5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【辞書対決】紙媒体VSデジタル媒体

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/13(金) 22:23:14 0
紙媒体VSデジタル媒体

あらゆる面での比較を行い、議論しましょう!

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/13(金) 22:24:47 0
266 名前:名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2007/07/13(金) 19:36:24 0
あらためて

以下の類語辞書サイト以外に、いい類語辞書サイトありますか?
Yahoo!辞書
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=&enc=UTF-8&stype=0&dtype=5

267 名前:名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2007/07/13(金) 20:38:27 0
ウェブに頼らず、紙の辞書も引け。

268 名前:名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2007/07/13(金) 20:55:09 0
>>267
なんで?

269 名前:名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2007/07/13(金) 21:20:48 0
紙媒体で蓄積された財産は一部しかウェブに移管されてないんだから当然。

270 名前:名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2007/07/13(金) 21:26:05 0
>>269
紙媒体よりウェブ媒体の方が圧倒的に情報が多いし、簡便。
紙媒体の利用価値はまったくない。

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/13(金) 22:25:48 0
20 名前:名無し象は鼻がウナギだ![age] 投稿日:02/12/23(月) 15:25
いや、シソーラス式の類語辞典みたいなもんは一覧性に優れてないと。
CD-ROMより紙媒体の方が一覧性に長けてるよ。
検索性では負けるけどね。

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/13(金) 22:26:38 0
26 名前:名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:02/12/24(火) 22:58
CDで出て欲しいといったら、>>9の日本類語大辞典も
そうですね。
これ、引いてからもう一度普通の辞書で確かめる
ほうが安心な辞書だけど。

27 名前:名無し象は鼻がウナギだ![age] 投稿日:02/12/24(火) 23:11
>>26
『日本類語大辭典』は『類語の辞典』と改題して講談社学術文庫から上下二分冊で出てる。
文庫版だからコンパクトで、下手に電子化するよりよいよ。
あんな電子組版でない時代の産物はCD-ROM化は無理でしょ。やっても高くつきすぎる。

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/13(金) 22:28:27 0
87 名前:名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:04/02/19(木) 01:08
分類語彙表のPDFファイルは電子辞書としての実用性はどうでしょう?
スクリーンショットでもうぷしてくれれば有り難いのですが

88 名前:名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:04/02/19(木) 01:52
>>87

 分類項目一覧、分類語彙表、索引、逆引き索引の 4つの
PDF ファイルがある。

 うぷはできないけど、横2段組の紙の分類語彙表をそのまま、
電子テキストにしていて、頁も、紙の分類語彙表そのままに
振ってあって、普通の電子辞典とはひと味違う。思ったより
見やすい。

 検索は、分類語彙表をそのまま検索して、なければ、索引、
逆引き索引をみるという使い方だろうね。ただ、コピペが出来な
いから、検索して出て来た部分にある別の語を検索しようと
すると、いちいちキー入力して検索する必要があるので、
これは面倒。


89 名前:名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:04/02/19(木) 01:58
>>87

うぷしたら、紙の分類語彙表と同じと同じようにみえるだろうね。
だからか、プロテクトがかかって印刷もできないようにしてある。

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/13(金) 22:30:06 0
252 名前:名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2007/04/18(水) 14:35:01
・折りたためるB5サイズ以上のカラー電子ペーパー
・電源ONして0.1秒で画面が立ち上がる
・タッチペンで手書きのアンダーラインやメモできる
・超低消費電力

電子辞書が最低限これだけできてやっと紙を超えられる

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/13(金) 22:46:12 0
馬鹿馬鹿しい。
いままで出た紙の本が全て電子化されることなどあり得ない。
である以上、紙で蓄積された方が情報の埋蔵量が多いのは知れたこと。

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/13(金) 23:27:54 0
>>7
なんで、紙の本が全て電子化されることなどあり得ないんでしょうか?

時系列的に、時間の問題だと思いますが。

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/13(金) 23:28:56 0
影印という手もある。

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/13(金) 23:50:12 0
確かに読書は比較的安上がりな趣味だと思うけど、
蔵書が溜まってくるとそのための場所を用意しなければならず、
トータルで見ると高い趣味にもなりかねない。
今更買い換えるのはなんだけど、少なくともこれから出る本は少しでも電子媒体になってくれるとありがたいと感じる。

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/14(土) 00:18:33 0
>>8
ほんまもんの阿呆ですか。
そんなら、過去の全てのレコードがCD化されたとでも?
媒体移行と共に、どうしたってボトルネック現象で積み残しができる。
著作権も問題になるし、そもそも経済的に収益がでない文化事業をどこがそんなやってくれるんだか。


12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/14(土) 00:26:59 0
>>11
そもそも紙の本を全て電子化する必要も無いと思いますし、
紙はいずれ無くなって消えてしまいます。

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/14(土) 00:41:13 0
貴重なもので電子化されてないのなんて、音楽でも書物でも幾らでもある。
電子化したものだけで済ませられると思ってるのは、資料の深さも広さも知らない奴。

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/14(土) 04:12:59 0
277 名前:名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2007/07/14(土) 01:20:04 P
なんつうか、>>272は痛いので別にいいとしても、>>267とか
>>273
> いままで出た類語辞典すべてのデジタル化が済んでから
とか言ってる時点で、なんだかなーと思うわけです。

たとえば類語辞典とは少し違うにしても、CycやWordNetとかあるでしょ?
とても役に立っている。
少しずつでもWebで類語辞典が使えたらいいねって発想すら、否定されるんかね。。

278 名前:名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2007/07/14(土) 01:23:45 P
補足。現状、紙のほうがはるかにいいことは認めるよ。
でもずっとそんなのどかなこと言ってると、地図、学術書、一般書ときて
この手のものだけ取り残されるのは非常に痛手だということを、出版側には
気付いてもらいたいもんです。


15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/14(土) 08:36:40 0
誰も否定なんかしてないでしょ。現状、ウェブだけでは調べ物には不備ってだけ。
だいたい地図はさておき、学術書も一般書も、
辞書類に比べたら全然電子ブック化されてなんかないけど?
辞書類のCD化が盛んだったのも90年代後半で、もうピークは過ぎた感じ。

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/14(土) 08:57:49 0
279 名前:名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2007/07/14(土) 08:28:08 0
将来の話でなく、現状の話をしてた筈だね。
したがって、ネット頼みにせず紙の書物を活用すべきことは当然。
出版社は商売でやってるんだから、違法コピーされやすいCD-ROM化には乗り気でない。

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/14(土) 14:39:24 0
>>2-6
なんで、電子辞書の話が出てこないんだ?
Web、ソフトウェア、紙の3つでしょ

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/14(土) 14:43:02 0
>>11
そこは、ビジネスモデルと制度設計の問題だと思うな
米国ではwikipediaが成功してる訳だし
寄付税制を改良すれば、文化事業も成り立つのでは。
宗教が成り立つんだから、文化も出来ないはずはない

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/14(土) 14:49:23 0
281 名前:名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2007/07/14(土) 12:32:03 0
まあ、ジャングルの『デジタル類語辞典(シソーラス)』みたいなのは、
もとから紙の形式では出しにくい代物ではあるがね。
http://www.gengokk.co.jp/thesaurus/
角川類語CD版なんか、折角の電子化を生かし切れてないから、やはり紙版が要る。

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/14(土) 15:19:02 0
>>18
wikipediaなんぞ、紙媒体に基づく辞典にくらべれば
情報量は僅かだし典拠は曖昧だし。紙の代りにはならぬ、別物として評価すべき。
結局、いくら電子化が進んでも、やはり紙の書物の必要性は無くならない。

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/14(土) 15:38:27 0
>>20
片鱗すら掴めてない日本が、米国にケチつけられる
筋合いはないと思うけど

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/14(土) 15:55:24 0
誰が「米国にケチつけられる」ことを気にしとるってのか。

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/14(土) 20:45:34 0
>>20
紙媒体だからと言って典拠は曖昧じゃないという確証はない。

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/14(土) 21:01:57 0
>>23
あなたは康煕字典のことを言っているのですね。

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 00:11:00 O
どこの会社も電子辞書は広辞苑やジーニアスなど大手の辞書ばかり採用するので、その辞書の一人勝ちが続きバリエーションが減るという問題が怒る


新聞で読んだ

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 00:26:05 0
>>23 その通り。ただウェブは紙よりも何層倍も曖昧であてにならないだけさ。

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 09:31:07 0
>>26
利用頻度や編集者の数により、いずれウェブの方が紙より洗練されるのでは?

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 09:38:34 0
甘いね。いま全然できてない癖に将来はできるってのは説得力が無い。
グレシャムの法則(悪貨は良貨を駆逐する)。
船頭多くして船山に登る。

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 10:09:15 0
本じゃないと楽しくないじゃん。

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 10:13:19 0
ウェブ版の本質は検索の便利。しかし便利を一歩も出るものにあらず。信頼感、正しさ、深さ、楽しさなどは書籍にしかない。

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 10:15:35 0
●紙の利点
電気を必要としない
ページ全体の視認性に優れる
自由な書き込みが可能
枕や鼻紙になる
●電気系の利点
紙を必要としない
検索機能に優れる
コンパクト
修正・削除・切り貼りなどの変更が容易
通信による情報共有

まあ、利点って欠点の裏返しってこともありますね。

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 11:20:20 0
>>29
> 本じゃないと楽しくないじゃん。

何で?

>>30
> 楽しさなどは書籍にしかない。

何で?


33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 11:25:50 0
>>32
分かる人には分かる。分からない人には分からない。

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 11:35:24 0
>>32 本に親しむ生活を送れば理解できます。

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 12:51:28 O
タモリの名言「辞書は読み物である」
当然紙の辞書の話

それに電子辞書だったら広辞苑がほとんどで、新明解などの楽しさも減る

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 13:23:31 0
『新明解国語辞典 第五版』の電子版もあるけど?
http://www.sanseido-publ.co.jp/publ/ep/cd_hd_sinmeikai.html

37 :31:2007/07/15(日) 13:49:28 0
問題があるとすれば、本屋さんが紙だけにとどまって、
電子辞書、EPWINGなどに積極的に取り組まないことです。
紙も電子ものも両方ともに利点があるのだから、
両方とも積極的に使っていきたいものです。

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 14:00:54 0
出版社は商売でやってるんだから、無理言ってはいかんよ。
収益が見込める需要があるなら、もっと電子辞典も出してるっての。

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 16:21:34 0
>>38
棚ボタを待っているだけだと、より積極的な異業種や外資にのさばられるかもね。
座視して見ているだけの期間は終わったのでは?


40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 18:28:37 0
>>33
全然説得力がない。

>>34
自分の世界に酔っているだけでは?

>>31
好レス。
学説もたいていは「折衷説」が残っていくし、現実的な視点が必要。


41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 19:24:47 0
この人説得しようとしてないもの。自得すべし。
貴君が理解できなくなってしまっている、そのこと自体が電子版の問題である。

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 21:47:24 0
>>41
> この人説得しようとしてないもの。自得すべし。

こんなこと自得する必要もないと思うけど?
ちゃんと説明できないだけでは?

> 貴君が理解できなくなってしまっている、そのこと自体が電子版の問題である。

辞書如きに、何をいったい望んでる?

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 21:57:28 0
答えだけを得ようとしない。それもまた電子版の問題。
自得する過程を経験することが必要。

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 22:54:52 0
この話って、音楽CDと似てるね
今見たいにダウンロード販売が始まる前は、CDがいいと言ってたけど
開けてみたら、ダウンロード販売が受けいれられている。
書籍の電子化も、産業化が出来さえすれば、受け入れられるんじゃないかな

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 23:03:34 0
紙にこだわるヤツは、ちゃんと同一辞書の紙と電子の両方を持って比較しているのか?
それぞれのよさが厳然としてあるだろう。

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 23:33:22 0
>>33

>分かる人には分かる。分からない人には分からない。

それが説明出来ない位の表現力じゃ、本も読んだ甲斐がないよな。
デジタル媒体を批判する資格はない。
それに議論版でそれ言っちゃ、おしまいだよ。


47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 00:05:46 0
それが分からないような理解力じゃこれまた議論する資格なし
じゃねーのw

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 00:42:45 0
>>47

>それが分からないような理解力じゃこれまた議論する資格なしじゃねーのw

お前単に↑この台詞が言いたかっただけだろ。
ただの通りすがり丸出し。恥ずかし( ̄ー ̄)ニヤリ
ガキはとっとと寝ろ。

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 00:49:35 0
誤解大王だなw つか自分の都合で世界を解釈する典型。自分の幅以上の世界は理解不能。
恥ずかしいなんてメンタルなことで刺した気になって、終わらせようとするのは、
これまた議論する資格なし
じゃねーの
知的に行けよw

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 00:52:23 0
つことで、俺はガキだから寝るわ。

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 00:55:10 0
作文お疲れ。
本当のこと言われたからって怒んなよ。
知的って、最近覚えた言葉?
使ってみたかったの?
そういう年頃だからね。

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 01:06:24 O
嫌味の言い合い 見てて笑えるわ

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 01:10:04 0
やっぱり来たか。
お帰り、坊や。
お前のコメント、年齢丸出しなんだよ。
よーく自分の書いた文章眺めてみな。なんでバレたか。
言語学者のおじさんをなめちゃいけないよ。


54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 01:49:08 0
>>39
座視ってのは見当外れ。
かつて電子出版は90年代末頃に熱心に試みられ、既にピークは過ぎた。
あまり儲からないから手を引かれたんだよ。

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 02:48:34 0
ロゴヴィスタのコンテンツは基本的には増える一方だし、
三省堂も研究社も小学館も自らの辞書サイトを持ってるし、
電子化の方向には進んでいるよ。

問題はいかに違法コピーをなくして、電子辞書の適切な価格設定ができるか。

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 02:55:52 0
それでも電子化されてるのは採算の取れる種類の一部に過ぎない。
三省堂も研究社も小学館も、デジタルで提供してない辞書の方が多い。

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 03:12:10 0
「電子化」と言うけど、今の辞書はそもそも紙媒体で販売するときにもいったん電子媒体で作るわけで、
電子辞書を販売するのに余計な手間がかかっているわけではない。

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 03:57:49 0
>>54
当時と今ではすでにテクノロジも環境も段違いだと思うよん。
当時だめなら今でも駄目かな?(笑

まあ、みんなまったりやんなよ。同好同士なんだから。


59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 04:00:09 0
【IT】グーグル(Google)と慶應義塾が蔵書検索で提携 12万冊の蔵書を世界に公開[07/07]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1183842557/-100

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 04:30:04 0
>>54
> かつて電子出版は90年代末頃に熱心に試みられ、既にピークは過ぎた。

そうなの?ソースある?
ピークはこれからまた訪れるんじゃないの?


61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 04:31:20 0
>>58
> まあ、みんなまったりやんなよ。同好同士なんだから。

議論スレだから、まったりしなくてもいいんじゃないの?
言いたいこと主張すればいいと思うよ。

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 04:33:44 0
>>55
> 問題はいかに違法コピーをなくして、電子辞書の適切な価格設定ができるか。

問題はそこあたりだと思いますね。
それらを乗り越えると、紙媒体なんかなくなると思いますね。


63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 04:36:37 0
紙から電子化への移行の問題だから、
そもそも紙と比較することが間違っている。

紙の辞書が不便だから、電子化への移行が望まれる。

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 04:40:38 0
>>31
> ●紙の利点
> 電気を必要としない

読む時には、照明が必要。

> ページ全体の視認性に優れる

あまり、辞書には必要のない問題。

> 自由な書き込みが可能

デジタルも可能

> 枕や鼻紙になる

まず、辞書にそういった機能は要求されない。

> ●電気系の利点
> 紙を必要としない
> 検索機能に優れる
> コンパクト
> 修正・削除・切り貼りなどの変更が容易
> 通信による情報共有
> まあ、利点って欠点の裏返しってこともありますね。

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 04:59:00 0
>>64
> ページ全体の視認性に優れる
あまり、辞書には必要のない問題。

俺、電子辞書派なんだけど、これは電子辞書の重大な欠点だと思うよ、さすがに。
まあ、プロパーの電子辞書と違って、
パソコン上の辞書ソフトなら視認性は大幅にアップするけどね。

どこかのスレで、電子媒体の六法を使って、
司法試験に受かった人を見たことがないって書いてあったけど、
現在ある電子版の「模範六法」の視認性は本当にひどい。

電子辞書に関しては、この点は大いに修正していって欲しいね。

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 05:07:16 0
>>60
確かに当時電子化されていたソフトで、
今は絶版になってしまっているものもずいぶんある。
例えば学研は辞書ソフト、マルチメディア図鑑などを廃止してしまった。

ただそれは環境が整っていなかったからだと思う。
違法コピーの問題もあるし、
このスレの一部住人のように、自分で使って比較する前から、
電子媒体はダメと決めつけている人も多数いる。
立ち読みできるようなハードが整備されていなかったこともある。

ただ、ケータイ小説を始めとして、
電子媒体の書物が次々と認められているようになっている状況で、
少なくとも新しく出る出版物が電子媒体でも発売される可能性は高まっていると思う。


67 :66:2007/07/16(月) 05:10:28 0
×立ち読み
○携帯

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 06:01:40 0
>>31
重要なのを忘れてる

●紙の利点
複製しにくいので法の統制がしやすい
●電気系の利点
複製が容易

>>55
コピーが解禁されるのは、時間の問題だと思う
この流れは止まらないでしょう。
問題は違法コピーではなく、どうやって制作費を
回収するかだよ

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 06:15:28 0
紙媒体+電子媒体で現在の紙媒体と同じだけ売れれば、制作費は回収できる。
違法コピーが蔓延して、電子媒体が本来売れるはずの半分しか売れなければ、制作費の回収は難しい。
「違法コピー」の問題と「制作費回収」の問題を別次元で語る意味がよく分からん。

>コピーが解禁されるのは、時間の問題だと思う
どういうレベルでのコピーの話をしているの?

コピペのこと?
今でもふつうにできるのがほとんど。

それとも現在はパソコンにインストールしたままでの譲渡が禁止されているのが、
将来的にはそういう禁止がなくなるってこと?
そりゃ、ありえないでしょう。


70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 08:28:29 0
>>53 自称言語学茶のをぢちゃんへ
きのふは遊んでくれてありがたう。よーく眺めてもどーしてもわかんないのでをしへてください。

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 11:00:33 0
>>66
このスレの一部住人のように、自分で使って比較する前から、
電子媒体はダメと決めつけている人も多数いる。
は当てこすりのつもりだろうが、これ自体根拠がない決めつけだ。
>>68
容易という点ではそうだが、紙だってその気になれば複製作るよ。
大漢和の例は有名だ。逆輸入までされていた。
コピー機というものもあるしな。コピー機での複製自体も紙媒体だが。

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 11:33:33 0
あのね、コンテンツだけでなくパッケージ(容れ物)が大事なのよ。
>>71 複写は容易だが、複製は容易でない。印刷だけでなく製本も必要。
>>57 製作過程はデジタル化してあっても、商品として利用可能にパッケージするには手間掛かる。

手頃な版型乃至容量、凡例・目次・索引の利便性、検索ソフトをどうするか、等々、
みなパッケージングの問題。紙でも電子媒体でも、そこを忘れてはモノにならん。


73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 11:39:03 0
『言苑』とか、戰前の國語辭典でも(見出しでなく)本文に小書きを採用するものがあったし。

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 11:40:09 0
>>73は誤爆。

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 16:01:08 0
>>72
紙だって製本する手間がかかる。
電子媒体だけパッケージする手間がかかるわけではない。

何で同じことなのに、紙の場合は目をつぶるんだろう。

>凡例・目次
紙にだってあるだろう。

>索引の利便性、検索ソフトをどうするか
それこそ規模が大きくなれば、一手間で多くのものを処理することができるようになる。
グーグルデスクトップを見ればそうだが、プレーンテキストの索引も自動で作る世界だよ。


76 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 16:09:27 0
↑理解力極小

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 16:12:19 0
どこぞのスレでもあったが、↑こういうレスは事実上の敗北宣言なんだよな。

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 16:19:59 0
>>75は俺にも確かに何というトンチンカンと見えるけど?>>77ひょっとしてご本人様?

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 16:20:44 0
紙媒体 鉛筆
電子媒体 シャープペン

確かにシャープペンは本体と芯をそろえる必要があり、昔は貧しい子供は持つことができないものだった。
また昔のシャープペンの芯は極めて折れやすかった。
さらに細さを一定にするため、濃さはデッサンや製図には向かないようなごく一部の範囲に限られる。
正しいペンの持ち方に慣れにくいという欠点も囁かれた。
かくして小学校を中心に、学校でのシャープペンの使用は禁止されていた。

しかし今現在頑強にシャープペンの使用に反対する教師(特に中学生以上)がいたら、
それは時代遅れと皮肉られるだろう。

両者の長所を生かす、時代に適応する精神が必要だ。

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 16:21:47 0
>>78
自演認定を間違うと恥ずかしいからやめた方がいいよ。



81 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 16:35:10 0
IC電子辞書のスレでは、高校での電子辞書の扱いについて同じようなことが触れられていた。
50代くらいの教師は、昔の一英単語に一つの訳しか載っていない、ちゃちい電子辞書しか知らないんだろうなって。

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 17:06:09 0
>>79
どちらが優れているかというスレじゃないのですか?


83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 17:12:22 0
紙媒体しか認めないヤツ
電子媒体しか認めないヤツ
両者をうまく使い分けるヤツ

それぞれがいていいだろう。

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 17:21:18 0
>>77
どこぞのスレではなくて、このスレの>>33からの流れじゃないの?
特に>>46かな。

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 17:39:25 0
>>83
どちらが優れているかというスレじゃないのですかね?

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 18:01:58 0
つまんねーよ

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 18:12:06 0
>>75は明き盲か。>>72は紙でもデジタルでもパッケージが重要と言っとるのに。

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 18:17:53 0
あれか、電子媒体にばかり執着してると、文章読解力が落ちるのかね。
紙での読み書き能力(リテラシー)が基礎にあってこそ、電子辞書も活かせるのでは。

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 18:30:08 0
>>88
> あれか、電子媒体にばかり執着してると、文章読解力が落ちるのかね。

それはないと思います。

> 紙での読み書き能力(リテラシー)が基礎にあってこそ、電子辞書も活かせるのでは。

なんで?


90 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 18:31:07 0
そういうレスは事実上の敗北宣言なんだってさ(笑)

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 18:32:11 0
それはない? なら>>75は、電子に関係なく、ただのアホだったか。

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 18:34:08 0
ごめん、執着してるのが間に入っちゃった。>>90>>87-88ね。

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 18:41:44 0
電子テキストを検索してばかりだと、キイワードを拾ってくるのに執心して
その前後にあるコンテキスト(文脈)への留意が薄れる。
ましてや、行間を読み取るなんてこともできなくなる。
「なんで?」とただ訊けば回答が得られると思ってる、
口を開けた雛みたいな幼稚な読者が増えるわけだね。

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 18:45:43 0
>>87
本当に表面しか見てないね。

確かに「紙でも電子媒体でも、そこを忘れてはモノにならん。 」とは書いてあるけど、

>あのね、コンテンツだけでなくパッケージ(容れ物)が大事なのよ。
>>71 複写は容易だが、複製は容易でない。印刷だけでなく製本も必要。
>>57 製作過程はデジタル化してあっても、商品として利用可能にパッケージするには手間掛かる。

この3行は明らかに紙媒体を支持しており、電子媒体への批判になっている。




95 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 18:53:09 0
>>88
>紙での読み書き能力(リテラシー)が基礎にあってこそ、電子辞書も活かせるのでは。
別に紙であるか、電子媒体であるか、関係ないと思うけどね。

お前さんがまだ知識が固まらない時期には紙媒体に頼らざるを得ず、
それなりに知識が固まって、その知識を補足していけばいい時期になってから電子媒体が出てきた、
そんな時代に生まれたから、そう思いこんでいるんじゃない?


96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 18:56:03 0
>>94は、自説に執着するあまり周りがみな敵に見える被害妄想なのかな。
製本はパッケージの一種なんだから、手間が掛かるのは紙も電子も一緒
と述べたわけだろ。

但し電子媒体の場合、一旦パッケージまで済ませてしまったら、
ビューワーや検索ソフト等も含めたパッケージごと複製するのが
書物より容易だね。つまりパッケージ商品そのものを簡単に違法複製できる。
紙の図書は、コピー(複写)しても、元の商品と同じ利用しやすい形にするには、
そのたび毎に製本などの物理的パッケージングの手間が掛かる。

97 :94:2007/07/16(月) 18:56:38 0
>>87
>検索ソフトをどうするか
これは揚げ足取りみたいなもんだが、これだって電子媒体にのみ関係のある表現だし、
電子媒体を主に標的にしたと言えるだろう。


98 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 18:58:49 0
>>96
だから何度も「違法コピーの問題をクリアすれば」を電子媒体切り替えの条件だと言ってるだろ。
別に電子媒体ならすべてOK、紙媒体ならすべてダメと言ってるわけじゃないんだから、
そういう指摘はおかしいよ。

99 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 19:00:28 0
>>95
いま現在だって、電子化されたのは一部に過ぎない以上、紙に頼らざるを得ないはずだが?
将来も、紙に頼らずに済むほどに、過去に紙で蓄積されてきた財産が全て電子化されることはあるまい。

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 19:04:35 0
>>97は本当に盲目だな。>>72は次の通り書いた。
>手頃な版型乃至容量、凡例・目次・索引の利便性、検索ソフトをどうするか、等々、
版型=紙 / 容量=電子
凡例・目次・索引=紙 / 検索ソフト=電子
見ての通り、並列して挙げてあり、一方の肩を持つことはしてない。

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 19:06:18 0
>>100
それは読み間違えた。スマン。

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 19:10:50 0
>>99
>いま現在だって、電子化されたのは一部に過ぎない以上、紙に頼らざるを得ないはずだが?
電子も紙もともに目で見るものである以上、
「紙での読み書き能力(リテラシー)が基礎にあってこそ、電子辞書も活かせるのでは。」
ということの説明にはなっていない。

>いま現在だって、電子化されたのは一部に過ぎない以上、紙に頼らざるを得ないはずだが?
電子媒体から入った人間が、紙の書物を一切読めないという理由は?
ここでは活字の紙媒体の話をしているわけだから、
手書きの文字は読めないとかいうのはなしだよ。





103 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 19:12:56 0
>>98
あのね、わかってないね。コピーの違法合法の問題以前に、
紙媒体で出した本を電子化した商品にしようとしたら、
パッケージ設計の手間が掛かるのは変りないのよ。
いくら製作過程の電子データが残ってたって、
そのままではちゃんとした商品として世に出せないの。

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 19:17:51 0
>>100
>>97はともかく、>>94に対する弁解は?

>>103
規模の問題。(ノウハウを積み重ねられるか、需要の多さ)

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 19:18:11 0
>>102
話をあさっての方角に逸らすなよ。
いま現在も紙に頼らざるを得ない事実がある以上、
>>95>>88を時代遅れであるかの如く見做したのは当らないし、
>>95が挙げた理由は反論になってない――ってことだろ。
あと、>>93は見たの?


106 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 19:19:12 0
>>103
「紙媒体で出した本」という前提がおかしい。
紙媒体と電子媒体を一緒に出すというのが将来の目標。

107 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 19:22:18 0
>>104 
すでに>>94の偏見は>>96が指摘済みでしょ。
だいたい>>94は「明らかに」とか言ってちっとも明らかでなかったし。

それにノウハウの積み重ねなんて言ったら、電子版は歴史ある紙の書物の蓄積に到底及ばないぞ。

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 19:23:43 0
>>105
「時代遅れ」というか、今もそうなんだけどね。
従来の教育は紙→電子という順番で、しかも電子を使うのが早くて中学生。
それが将来、完全にひっくり返ることはないにしても、
かなり幼い時期に電子になじむ時代が来るだろうということ。
つまり紙でしか、基礎が得られないという考え方は思いこみ。

>>93は見たよ。
検索の利便性と欠点は百も承知だし、
そもそも俺は>>82>>85で執着されたように、
両者の長所があるという考え方。

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 19:23:54 0
>>106
将来ではなく現在が問題。
それに、紙で出たけど電子化してない過去の本が山ほど溜まってる状況は将来も続く。

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 19:25:40 0
言っても言っても理解力極小なんだから、もうやめておけば?
この人、昨日の自称言語学茶ちゃんじゃないかしらん(笑)

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 19:27:08 0
>>107
紙はノウハウを積み重ねても今後安くなることはないだろ。
電子媒体は>>103が言うのと違って、ノウハウや需要の問題で
紙媒体と同じ、もしくはもっと安く作れるようになるということ。

ノウハウの深さそのものではなく、それが値段に反映できるかどうかの問題。

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 19:27:50 0
>>110
だから、下手な自演認定は外すと恥ずかしいよ。

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 19:28:32 0
>>108
いくら幼少時から電子機器に馴染んだとしても、
いままで活字に蓄積された情報で電子化されてないものが多々ある現状が続く以上、
紙の財産を基礎にしてゆくしかない。過去をご破算にするのでもない限りは。

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 19:29:46 0
>>109
別に俺は過去の本をすべて電子化するという立場ではないし。
ちなみに俺のこのスレの初書き込みは>>10

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 19:31:01 0
ひょっとしてご本人様?
ないかしらん(笑)
は「認定」ではありませんよー
「認定」に見える?

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 19:31:25 0
>>113
電子媒体から入った人が、紙を読みこなせない理由って何だよ。
>>93みたいのは本人の心がけで何とかなるものだし。

117 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 19:32:12 0
>>115
つまんね。

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 19:33:28 0
心がけ(笑)。
その「心がけ」をしにくくする所が電子の弱点と、>>93は言ってるのでは。

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 19:35:27 0
バカの壁

120 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 19:36:57 0
紙媒体を賞賛するヤツは電子媒体に対して今現在どのように接しているんだ?

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 19:43:35 0
それをいうと焦点がずれる。

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 19:47:17 0
紙媒体だけ賞賛するヤツなんて、どこに居るんや。
紙でのリテラシーに基づいて電子版も活用するって言っとるやんけ。

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 19:53:30 0
>>114
別にワシも「過去の本をすべて電子化するという立場」ではないけどな。
せやけど、電子化してくれないけど読むべきものが紙にあるからにゃ、
紙を基礎にしてかなあかんやろが。
現に電子辞書かて、紙の電子化や同時発売が殆んどやろ。
電子ならではの紙に無いオリジナリティーを持った電子辞書って、どんだけあんねん。
マルチメディア事典なんて言うても、要らん音声や映像ばかりやったし。

124 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 19:55:20 0
>>108
そもそも俺は>>82>>85で執着されたように、
両者の長所があるという考え方。
というけどね(変な言葉づかいだが)、貴兄ご自慢の>>79>>83は長所ないし特徴では
ないでしょう。シャープペンシルの使用が禁じられなくなったからといって、その特徴や
欠点がなくなったり変ったわけではないから。


125 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 20:45:46 0
スレタイは「辞書対決」なんだが、普通の書物にも言及が及んでいるな。
辞書(索引など、やや余計な手間がかかる)と普通の書物とは分けて考えるべきじゃないか?

電子化するためには膨大な手間がかかるように書いてあるが、
とりあえず現行の辞書を電子化するだけなら、
この10年に様々な文書がデジタル化されたのに比べれば大した手間ではないだろう。
(出版社のコスト関係の問題はかなり議論されているので、ここでは除いて考える。)

スレタイから外れて、普通の書物も含めれば、
それこそ製作過程でのテキストをそのまま流用すれば十分。
(プレーンテキストとT-Timeで快適に見られる青空文庫を見れば明らか。)




126 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 20:48:50 0
あれが、快適かぁ?

127 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 20:52:28 0
快適そのもの。
パソコンで見てる?
ケータイじゃないよ。

128 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 20:53:52 0
はあ、あんなのが快適、ねえ……。俺にはわからん。

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 20:58:37 0
使い方間違ってない?
あれが快適じゃないなら、
パソコン上のどんな文書(ワードでもPDFでも)も快適じゃないと感じるんだろうな。
もしかしていちいちプリントアウトして読む人?

確かにそういう人のために紙媒体は残しておく必要はあるんだろうね。
どんどん少数派になっていくとは思うけど。

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 21:02:56 0
そりゃ、WordやPDFなんかで快適などと言ってられる人なら、
T-Timeはさぞ素晴らしく感じられるんだろな。
よほどの大画面モニターでも、書物より一望視認性に劣るのは否めないはずだけどな。

131 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 21:08:45 0
T-Timeの話であれば、辞書ではなく、普通の書物についてのものなんだけど、
普通の書物にそこまでの視認性って必要?

132 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 21:18:37 0
速読と呼ぶほどでなくても、本に慣れた人なら複数行をまとめて視認するでしょ。
テープでの早送り・巻戻しに当る機能は、書物の歴史においては
巻物からコーデックス(冊子体)になることで飛躍的に増進したわけだが
その利便性が電子版で弱くなってしまって、これが電子テキスト読書時のストレスになる。

133 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 21:20:14 0
>>131
いや、一望視認性もT-Timeの方が上だろう。
ウィンドウの大きさやフォントの大きさ次第だけど、
単純に考えてパソコンの画面の方が本の見開きよりも大きいんだから。

134 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 21:24:56 0
T-Timeとかビューワー・ソフトを起ち上げなきゃならんのが、もう面倒。
紙の本なら手にとって開けばそれで直ぐ読め、場所もパソコンに拘束されないもん。

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 21:25:02 0
>>132
T-Timeで読めば、本をめくるように次のページに移るよ。
「複数行をまとめて視認」は電子版だからできないってことはない。
確かに目がチカチカするということはあるんだろうが。

136 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 21:27:35 0
>>134
>>6に戻った感じだけど、まあそういう人はいいんじゃない?
俺も面倒と感じることはあるけど、それでも電子版の良さは感じるから使う。


137 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 21:29:20 0
>>135
あのT-Timeのページめくりが遅く感じて、快適どころではない。
まして、本で複数ページをパラパラめくるみたいな早送りはできなかった筈。
(ま、T-Timeにパラパラ・マンガを落書きしようってわけにはゆかんよなあ)

138 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 21:32:16 0
T-TimeはDVDみたいなもんだから。
下のバーで見当をつけてクリックすれば、そのあたりのページにたどりつくよ。

まあ、細かい欠点を挙げてったらキリがない。

139 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 21:34:25 0
>>137
>(ま、T-Timeにパラパラ・マンガを落書きしようってわけにはゆかんよなあ)
一応括弧には入ってるけど、議論が本質的じゃないよなぁ。
そんなものを本に求めてるのかね、この人は。



140 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 21:36:41 0
またはじまった

141 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 21:37:19 0
>>133
>パソコンの画面の方が本の見開きよりも大きいんだから
いや、普通のノート・パソコンの1024×768ピクセルのモニターで
菊判(A5判)見開きとほぼ同じだよ。
ただ、ビューワーの窓だけ全画面表示にすると
ウィンドウズのWindow"s"たる所以、複数窓を開いた並行作業が、しにくくなる。

142 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 21:39:02 0
>>141
並行作業しなきゃいかん理由がどこにある?
ながら読みか?

143 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 21:42:21 0
>>142
普通に紙の本だって、複数冊並行して開きながら読んだり、
ノート取ったり書き込んだりしながら読むでしょ。
殊に、調べ物する読書、研究のための読書では。
まさか、娯楽で小説ばかり読んでるわけではあるまいな。

144 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 21:55:15 0
>>143
前から言おうと思ってたんだが、学問板ということもあってか、
調べ物が前提になっているから、話がかみあわないんだよな。
それこそラテン語の文書とか、日本語の古文書とか、
そんなものですら電子化することを前提にしたら、そりゃものすごい量だし、
永遠に電子化の作業なんて終わらない。(というかむしろそうした紙媒体は残さなきゃならない。)

俺は一般人を想定して書いているから、「ばかり」というほどでなくても、
小説や教養書を中心に電子化するということを中心に考えて書いてたよ。
>>125も言ってるように、辞書以外の話はスレ違いなんだけどね…。

あと、まあ>>143への直接の答えということで言えば、
パソコンのデスクトップに限界があるのと同様に、
本来の机の大きさにも限界がある。
>>142は言い過ぎだったことは認めるけど、そこまでの違いはないよ。


145 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 21:59:42 0
活字で出た一般教養書だって、電子化し切れない物凄い量があるってば。

146 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 22:04:30 0
だからさ、製作の段階で電子テキストにはなってるんだって。
それと俺はそもそも>>10だから、これまでに出た本の電子化までは求めてないんだよ。
スレ主はそうでもないみたいだけど。

147 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 22:25:00 0
製作過程の電子テキストは、色々整備しなきゃちゃんとしたものにはならんの。
それに、電算写植以前の厖大な活字本が、全然考慮されてないのだなあ。
これまでに出た本・過去の文化遺産を継承せずに、
これから出る新刊だけ電子化したって、浅薄なものに留まるぞよ。

148 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 22:28:34 0
>>147
>>125


149 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 22:33:47 0
紙にこだわる人って、頭が固いから、常に all or nothing だよね。

150 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 22:33:52 0
整備してない製作過程の電子テキストの儘では、質が低くて不充分。>>148
テキストってのはパッケージに合せて微調整しなきゃならんのよ。
それをやらないから、近ごろの本作り(特に組版)は駄目なんだ。電子版は猶更。

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 22:36:36 0
>>149 むしろそれはデジタル信奉者にあてはまるな。
「紙にこだわる」方は、紙の教養に基づいて電子辞書も活用すればいいと言ってるんだから。

152 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 22:37:20 0
>>149 そんなことないよ。その意見は頭固すぎ。


153 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 22:39:15 0
最近では、活字になったものの電子化の識字率は大幅に向上していますので、
人類の持っている活字資産をすべて電子化するのもそう遠い将来ではないでしょう。
データベースについては、高度な分散処理が可能になっており、
ペンタゴンの巨大システムと私の非力なノートPCが同じ資格で地球規模のDB
の一部となることのできる日もきっと来ることでしょう。
森林資源の消費速度が、森林の再生産速度を上回っている限り、いつか必ず
森林資源は枯渇します。まあ、その意味では電気も同じですが、再生産の道は
開けているわけで。
結局、紙の利点を認めつつも、電子化しないわけにはいかないし、してしまったら
後戻りはできないほど、逼迫しているし、便利だし…まあ、共存するんでしょうね。

154 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 22:41:29 0
>活字になったものの電子化の識字率
意味不明。識字率って意味わかって使ってる? それこそ辞書引いてみ。

>人類の持っている活字資産をすべて電子化するのもそう遠い将来ではないでしょう。
あてのない夢物語。脳天気な技術信仰。

155 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 22:46:33 0
>>150
T-Timeを使ったことあるの?

>>151
今までの議論を見る限り、
電子派は紙のよさも認めてるけど、
紙派の一部は電子辞書使ったことあるの?という感じだけどね。

156 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 22:48:26 0
>>150は零細出版社の社員w

157 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 22:51:20 0
>>154
頭固いね。
多くの人間が電子テキストを読むためのハードを持てるようになったってことだろ。
それが紙からしか得られない行間を読む能力なの?

158 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 22:53:58 0
この板が言語板だから、仕方ない側面もあるけど
何も文字に限定する必要性はないよ。
議題としては、漫画や図面などの図画でもいいはず

159 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 22:54:42 0
普及し利用可能になったってのは「識字率」とは普通称さないなあ。
文脈無視の用法は、電子辞書に頼りすぎた弊害が出てるのか?(笑)

160 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 22:55:12 0
>>157
キスャナで読み取って変換する精度が上がったってことでしょ。

161 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 22:56:21 0
スキャナだった

162 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 22:57:28 0
OCRの性能向上を識字率と呼ぶのは無理があるなあ。

163 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 22:57:35 0
「日本大百科全書」(紙版)は6万のカラー図版を誇る百科事典だったが、
「スーパーニッポニカ」(電子版)になって、1万強の図版に減ってしまった。
もちろん不要なもの、時代遅れのものもあっただろうが、
あれは電子版のよさをみすみす逸してしまったようでもったいなかった。

164 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 23:00:07 0
>>157
>>157
>>157

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 23:00:57 0
紙の辞書事典の電子版って、検索能力以外は、得てして劣化コピーなんだよね。

166 :157:2007/07/16(月) 23:01:52 0
>>160
一本取られたわ。
これにてさようなら。

しかし>>159のレスを見る限り、>>154も分かってなかったみたいw



167 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 23:02:08 0
>>153-154
>人類の持っている活字資産をすべて電子化するのもそう遠い将来ではないでしょう。
それ、賛成です。技術革新も含めれば、おそらく20年くらいで達成すると思う。
たぶん、想像以上に早いんじゃないかな。着工さえできれば、あっという間でしょう。

168 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 23:02:31 0
>>165
つ広辞苑マルチメディア版

169 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 23:03:33 0
>>153がわからんことを言ってるから、>>154が疑問を呈したわけだが。

170 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 23:04:23 0
>>159
文脈無視じゃなくて、字義無視じゃないか?

171 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 23:05:21 0
つまり>>160>>157>>154より頭がよいということですね。

172 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 23:06:11 0
>>167
>人類の持っている活字資産をすべて
どこの図書館にも収蔵されてないけど重要な活字本が幾らでもあるんですけど?
電子化推進者って文献探索の苦労も怖さも知らないから、甘い見通しを述べるのかな。

173 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 23:12:19 0
平凡社の旧版の「世界大百科事典」を自力でOCRで電子化した人がいたみたいだけど、
彼に言わせれば、持てる文献はすべて電子化して検索の便をよくした方がいいということになるんだろうな。

実際一部の大学教授は助手を使って電子化をしているというし。

174 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 23:14:55 0
>>165
劣化コピーにしている出版社の陰謀を市場の力で止めよう、
出版社がそうしなくてもいいように、売れるものにしてあげよう
という議論のスレですよ、ここは。

175 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 23:16:40 0
>>174 陰謀って……あほかいな。だいたいスレの目標を勝手に決めるなよ。

176 :153:2007/07/16(月) 23:18:07 0
流れが速いですね

識字率ってのは>160がフォローしてくれた話で終わりですけど、
OCRでは普通に使う用語。OCR使ったことなければわからないよね。

検索の苦労ってのは、馬車の御者の苦労なんかとおんなじで、
機械に頼れるところは機械にやってもらうってことで、歴史的な決着がついている話。
電子化すれば便利になる。馬車のよさを忘れなければ問題ないでしょ。



177 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 23:18:56 0
        ─ ── 、
      /  〈      \
     /   /\      \
    |  /    \ _   :|
    |  〉 ̄"'   '"\    |
    >へ|丶┯、   ,.┯ィ|へ<  美しい日本人でよかった
    { r}|  ```  ```。:|h }  丸山玉子です
    / ヽ|         |/ヽ
    |  |         |   |
    |  | \  n n  /:|   |
    |  |  | ,_v_, |  :|  |
    |  |    ̄三 ̄  |  |
    |  /\      /|  /
    \≧  \__/ ≦/


178 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 23:20:10 0
紙大好きなアナログ派の方に。

東海道五十三次を歩く PART6 ★戸塚宿
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1173687351/


179 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 23:20:22 0
>>176 誰も「検索の苦労」の話なんてしてないが。読解力無いな。

180 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 23:23:20 0
辞書スレで検索の苦労について語ることを嫌う>>179は天才かバカ

お前が読解力ねえんだよ。

181 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 23:23:31 0
OCRの場合、「認識率(正解認識率)」「読み取り精度」と言った方が適語だよ。>>176

182 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 23:24:24 0
>>179
>>173

183 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 23:25:57 0
>>172の言った「文献探索の苦労」を、>>176が「検索」に取り違ったに一票。

184 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 23:32:08 0
電子テキストもね、検索可能にパッケージするには、
外字処理とか異体字異表記シソーラスとかとか、
調整すべきことが色々あるんだよね。
プレーン・テキストで十分なんて言ってるのはプロの仕事とは呼べない。

185 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 23:40:28 0
>>183
検索ってのはグーグルだけではないんだけどね。
しかし、言葉を知らないのに人のあげあし取っても意味ないんじゃ。
ISBNも電子化のおかげだよね。

ついでだけど、OCRと識字率でぐぐってみるといいよん。



186 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 23:44:59 0
電子化も設計の苦労があるだろ。
どうすれば、効率的に精密に電子化できるか考えどころだ

187 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 00:06:36 0
テキストはプレーンなものの全文検索ってのが適応性がいいと思いますけどね。
独自の辞書フォーマットみたいなものを作ってしまうと、変換に手間がかかるし。
このへんは金物の進歩でなんとかなるでしょう。
文献については、書名著者名出版社刊行年月日でだし数行みたいなもんなら、
1レコード1KBとしても、PC1台と大容量のDISKで相当な冊数をカバーできるしね。
でもメンテはかなりいいソフト作らないとなあ。
AI系最近かんでないからわからないけれど、可能性はあると思いますよ。
まあ、宗教戦争してる現状だと、データ整備は難しいでしょうね。
人類の資産をみんなで大切にするってところまで進化しないと、到底ボーグにも勝てない
でしょう。


188 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 00:08:24 0
>>185 
は? 何を述べたいんだか。
とにかく、文献のありかを探索するのと、文献中の語句を検索するのとでは、
全然話が別だよ。

189 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 00:13:03 0
おちんちん

190 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 00:36:20 0
>>188
技術的には同じですよって、言ってわからなければ話は終わりですが。

191 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 01:07:52 0
技術的にも別です。それが解らなければ、すべての活字の電子化なんて夢のまた夢です。
やれやれ、古書展・古書店で文献を発掘すること大変さ・楽しさを想像できないのかね。

192 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 01:09:15 0
修正 → 文献を発掘することの大変さ・楽しさを

ついでに。『日本の古本屋』の検索だけで文献が入手できると思ってはいかんよ。

193 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 02:47:35 0
レコードの針は少なくはなったが、まだなくなってはいない。
>>191>>192が生き甲斐を失うような社会にはならないから、安心してデジタル化を見守り給え。

194 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 04:32:45 0
レコードが、デジタル化されてないと例に出してるが
ならば、デジタル化すれば良いだけの話ですよ。
例になってないと思う

195 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 04:45:20 0
ふむふむ。で、採算も取れないのに誰がデジタル化してくれんのさ?

196 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 08:43:53 0
レコード(LPのことだと思うが)はデジタル化によって普通には見かけないようになったが、
実際は、音質も含めて、CD、ましてや他のメディアより優れていますね。他のメディアの長所は
手軽であるということにつきるような気がします。レコードは、社会的には、「手軽」に優位に
立たれたわけです。紙−デジ話にどこか似てますね。

197 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 16:08:31 0
で、世の中のほとんどをCDが席巻しているわけだよね。
LPら良さは認めるし、別にLPがなくなる必要はないけど、
紙媒体も分野によってはそれに近い運命が待っていそう。
百科事典は完全にその波にのまれたみたいだし。

あと思うけど、このスレの住人はほとんどが消費者の方だと思うんだよね。
確かに出版社が無理をして共倒れ、辞書の多様性が損なわれるのを危惧するのは分かるけど、
デジタル化の面倒くささとか、辞書にするときの余計な手間とか、
自説を補強するために、やたら生産者視点が目立つよね。

何か議論に勝つためには手段を選ばない感じで、結局自分の利益も損なってるよね。

198 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 17:12:49 0
でも『世界大百科事典』の日立デジタル平凡社は解散しちゃったし、
日立システムアンドサービスの『ネットで百科@Home』に移行はしても、
年鑑は継続されなくなって、まして新版改訂なんてもうできないよね。
百科事典の電子化も沈滞し衰頽期に入ってるんでないかい。
最初から電子版であるエンカルタ日本語版などは毎年新版が出るが、
要らんマルチメディアばかり足して容量重くするだけで、
ちゃんとした調べ物に役立つ信頼できる事典には育ってくれない。

199 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 18:26:43 0
電子化が衰退しているんじゃなくて、平凡社の辞典編纂自体がお休み気味。
平凡社が次に改訂するときには、紙でだけ改訂することはもはやありえないと思う。

後段のエンカルタの件にしたって、電子の難癖をつけているだけで、
紙だからいい百科事典になることの説明には全くなっていないよ。

200 :199:2007/07/17(火) 18:33:26 0
×辞典
○事典

201 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 18:59:04 0
結局一部の極端な人を除けば、
紙もデジタルも両方使っているし、今後も両方使おうとしている人ばかりなんだろ。

結局>>31を基本にして、
紙派 紙を読んでいるのが好き
デジタル派 デジタルの便利さが好き

ということに尽きるような気がする。
LPとCDほど極端なことにはならず、
デジタル化がある程度まで進んで、
それぞれの得意分野生かしながら共存という感じになりそう。

202 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 20:45:53 0
>>199 
もしもし? >>198は「紙だからいい百科事典になるなんて」全く言ってないぞ。
現状を事実として述べただけなのに、敵か味方かでしか受け取れないのは頭硬すぎ。

203 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 20:53:59 0
まあでも、過去には書籍版でやってきたこと、
つまり事典編纂事業の継続、情報の収集と蓄積、改訂作業などが、
電子化導入以降、紙でもデジタルでもできなくなっちゃってるんだよね。
別にその理由は電子化されたからだけでもあるまいが(収益は吸収されてしまったかも?)、
出版界そのものが変って力が無くなり、それをデジタル業界でも引き継げないまま。
将来は暗いよ。

204 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 21:22:41 0
>>201
好みの問題に回収しちゃうのは、抵抗あるな
自分は、未来予測のノリで議論してるからさ

205 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 22:22:11 0
>>202は流れで文章を読んでないね。
>電子化も沈滞し衰頽期に入ってるん
>電子版であるエンカルタ日本語版などは(中略)要らんマルチメディアばかり足して(中略)育ってくれない
こういう二項対立的なスレなんだから、一方を落としたら、
他方を持ち上げる目的だと思われても仕方ないだろう。

>>203のレスでようやくすっきりした。

206 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 01:18:23 0
辞書に求められるのは、やはり検索機能。
どれだけすばやく検索し、本来の目的に利用できるのか。

辞書を読み物のように捉え表現しているマニアの紙派は、
ちょっとこの場では議論の問題外なのでは?

確かに、身近に各種同種の辞書多数を取り揃えておくのが理想だが、
検索に時間を取られたくないし、早く回答にたどり着きたいし、
紙の辞書を多数用意し、紙を並べて見比べるのは億劫。

デジタルだと統合辞書やネット検索がやはり便利。
同一時間内だと、やはりデジタルの方がほしい情報を得ることは多い。

紙だと行間を読み取れるとか、バカな発言はおやめください。
デジタルも同一ですし、アナログとデジタルの比較対象の話でもない。

207 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 01:24:00 0
デジタルだと、テキストを作業中の資料にそのまま貼り付けることが出来るし、
改めてタイピングする必要もないので便利。

208 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 01:43:28 0
勝手に流れを作って、単純な二項対立に嵌めて、
それで不満に思ったりすっきりしたりされてもなあ。

209 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 01:49:36 0
>紙だと行間を読み取れるとか、バカな発言はおやめください。
そんな馬鹿な発言は>>206がしてるだけさ。
電子検索だと行間を読むことが忘れられがちになるとは言ってたけどね。
それが、紙だと読み取れるってことにはなるまいよ。
すぐ単細胞な二項対立にしたがるのは、それこそデジタル世代だからだったりして?
(おっと、↑これはもちろん冗談だからね。冗談もわざわざ断らないと通じない恐れがあるもんね。)

210 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 06:49:15 0
>>208
負け惜しみ

二項対立を否定したがるヤツに限って、
紙=いいもの、デジタル=悪いもの
って、 all or nothing 的な思考にはまってる。

デジタル派はデジタルのいい部分、紙のいい部分を両方認め、
それぞれをうまく使いこなそうとしている。

211 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 06:54:32 0
>>209
>>93
>電子テキストを検索してばかりだと、キイワードを拾ってくるのに執心して
>その前後にあるコンテキスト(文脈)への留意が薄れる。
>ましてや、行間を読み取るなんてこともできなくなる。

検索くらいしてから語れ
まあ、お前さんの「それが、紙だと読み取れるってことにはなるまいよ。 」という点は認めてやろう







212 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 07:24:22 0
>>210
驚くほど手前勝手で頭が固いな。ご託宣になっちゃってるよ。

213 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 07:25:49 0
確かに数学の世界では
「電子テキストを検索してばかりだと、行間を読み取るなんてこともできなくなる」
からと言って、
「紙だと読み取れる」
という論理にはならないけど、
実際の世の中はそこまでの論理性は必要ではないからね。

ふつう
「電子テキストを検索してばかりだと、行間を読み取るなんてこともできなくなる」
と言われれば、
「紙だと読み取れる」
と言われたように感じるだろう。

214 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 07:32:18 0
二項対立についても間違っているな。

二項対立とは比較対象(話題)が二つあることで、
結論が二つに限られることではない。

例えばこのスレでは
(1)紙にも電子にもどちらにも賛成
(2)紙しか認めない
(3)電子しか認めない
(4)紙にも電子にもどちらも反対
という基本的に4つの結論、それぞれの支持・不支持の濃淡によって無限の結論があるが、
それだけからと言って、「無限項対立」になるわけではなく、あくまでも「二項対立」である。
スレタイもそれを示している。

結論を二つに限るのなら頭が固いが、
比較対象を二つに限る「二項対立」が「単純」とはどういうことなのか?


215 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 11:45:42 0
>>214
二項対立 Binary opposition
binary 二者択一の〔yes-no, on-offのような〕 『新コンサイス英和辞典』

216 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 12:01:54 0
電子版の現状批判をしたら書籍版しか認めてないと見做されるってのは、
どうしたってデジタル派の「all or nothing的」勇み足だろ。
「いい部分を両方認め」って、悪い部分を両方認めることもできないと
「それぞれをうまく使いこな」すことなんて無理だよ。
新しく出たものが旧来のもの以上に批判にさらされるのは当り前のことだし。
新しいものは、旧来のものでできたことが全てでき、それを超えて、やっと認められる。

217 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 13:29:11 0
何かさあ、議論ってそういうものなのかもしれないけど、
本質からずれたところで議論してるよね。
結局>>201にもあるように、どちらかがなくなっても困る人ばかりだと思うけど。

こそこそと悪口言って、突っ込まれたら、「え、悪口なんて言ってないよ、
過敏になってるだけじゃないみたい?」なチキンなレスが目立つのも、
結局はそこまで相手を落とすだけの強い意思を自分の中に持ってないからだと思う。

それこそ生産者ではないんだし、それぞれの中で両媒体の長所・短所をまとめて、自分の生き方にしていけばと思う。

218 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 13:31:31 0
「過敏になってるだけじゃないみたい?」な→「過敏になってるだけじゃない?」みたいな

219 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 13:44:55 0
>こそこそと悪口言って、突っ込まれたら、「え、悪口なんて言ってないよ、
>過敏になってるだけじゃない?」みたいなチキンなレスが目立つのも、

「こそこそ」「チキン」ってあたりが敵愾心と偏見丸出し。
たしかに本質から外れた論ではあるな。

220 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 13:53:55 0
>>215
よく調べてきたとは思うけど、binary opposition の binary が下記の2の意味で用いられる、
もしくは2の意味でしか用いられないことのコロケーション的説明は?
「二項対立」の場合は1や7と考えるのが自然だろ。

【新英和大辞典】
bi・na・ry /b**n(*)ri, -n*ri | -n(*)ri/→*
*adj.
1 二つを含む, 二元の; 双体の, 二連の.
2 (諾否の一方を選ぶような)二者択一(性)の.
3 【数学】
a 二進法の; 二進記数法の;二値の.
b 二変数の.
4 【電算】 〈データが〉バイナリーの《可読文字以外の任意の二進コードを含む》.
5a 【化学】 〈化合物など〉二成分から成る.
b 【冶金】 〈合金が〉二成分から成る.
6 【音楽】
a 二部形式の.
b 偶数 [2] 拍子の.
7 【言語】 二項から成る.
・binary branching 二項枝分かれ.
8 《英》 【教育】 (中等教育機関で)グラマースクール系と実用的なセカンダリーモダンスクール系の二つが併存している.

221 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 14:02:19 0
どうして>>215のように考えるかネットで当たってみた。

>>215的な二項対立のとらえ方=結論が二つに限定される】
週刊少年サンデー2002年3月20日号に載せられていたその漫画では、
「人は大きく分けて2種類の人間に分けることができる」というテーマで、
あいさつのできる人間とできない人間、日テレドラマを見れる人間と見れない人間、
四時半に変える人間と帰らない人間、晴海を知ってる世代と知らない世代、
更には盗んでいないのに防犯ブザーが鳴って逃げ出す人間と謝る人間、などと続く。

一方で、

>>214的な二項対立のとらえ方=比較対象が二つに限定される】
二項対立による叙述は、光と影、人工と自然、中心と周縁、見えるものと見えざるもの、
理性と感情、合理主義と神秘主義、対称と非対称など、相反する項目の対立をデザインの中に見つけ出す方法だ。
デザイナーは相反する項目の、どちらかを選択したのか? 止揚したのか
(つまり、ひとつ次元の高い観点から統合的に問題解決を図っているのか)? 
共生を考えているか? 共生の場合、優先しているのは混ぜ合うことか、
バランスか、お互いの違いを強調してコントラストを見せているのか?  
二項対立による叙述は、対立を見つけ、それがどう解決されたかを言葉によって表現する方法だ。

というものもあった。
どうしてこのように二つの考え方に分かれるのか。

222 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 14:04:09 0
脱構築は、言葉の内側から階層的な二項対立を崩していく手法である、といえる。
デリダは、プラトン以降の哲学が、ロゴス中心主義に陥っているとし、
また、エクリチュール(書き言葉、デリダにおいては二項対立で劣位に位置する概念全てに当てはまる)
に対するパロール(話し言葉、エクリチュールとは逆に二項対立の優位に位置する概念)の優越を批判した。
とはいえ、この批判は、エクリチュールのパロールに対する優越を意味するのではない。
それでは単なる階層的な二項対立の優劣逆転に過ぎない。(ウィキペディア「脱構築」)

という説明もあるように、二項対立は元々優劣ある二つのものの対比である。例として、

二項対立という概念が、文学ではあります。
わかりやすく、どういう概念か、という事を述べると
二つの事柄を対立させて提示する、というモノです。
二項対立で一番、わかりやすいのは
善と悪という二つの概念の対立です。

で、善=優、悪=劣というのはわかりやすい。

しかし、善=優、悪=劣であるからと言って、すべてを善にしなさいという結論が文学でなされるわけではない。
むしろ人間の中にある善悪両方の感情を理解するためにあえて善悪に分けているわけであり、
結論としては「人間には善悪両方あるよ」ということになることが多い。

つまり>>215的な使われ方をすることも昨今はあるようだが、
>>214的なとらえ方をすることも厳然としてあり、
「二項対立=単純」ということにはならないのである。



223 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 14:05:29 0
>>221は我田引水、文脈無視の誤読。
なぜなら後者の例は、「比較対象が二つに限定される」ではない。
「相反する項目の、どちらかを選択したのか?」とある通り、二者択一だ。
「止揚した」ら、それは既に対立は解消され、二項対立ではない。


224 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 14:20:36 0
二項対立ってのぁ単純だぁな、少なくとも三項対立よりはな。
二項両立でなく対立なんだから、両義性・曖昧性(ambiguity)にも乏しいやね。

225 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 14:23:55 0
お前ら、頭もいいし、知識もあることはもう分かったから、元の話題に戻れよ。

226 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 14:40:37 0
お前ら、頭もわるいし、知識もないのだから、話題を広げたら収拾がつかない、元に戻れよ。

227 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 15:12:28 0
ジャパネットたかたが電子辞書を売る限り、
電子辞書は廃れない。
また、その間紙の辞書は少しずつシェアを縮小していく。
もうパンピーの紙の辞書はみんな埃かぶってますよ!


228 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 15:32:19 0
全部読むことはない紙の辞書はもはや資源破壊だな。

229 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 15:38:59 0
中立的だけど、一部にバイアスがかかっている(どちらかの立場なんだけど、中立に見せている?)二つのレスの運命。
>>198
それを批判するレスに対して「敵か味方かでしか受け取れないのは頭硬すぎ」とのレス。
>>217
直接「敵愾心と偏見丸出し」とのレス。

どっちが敵愾心と偏見に満ちているかよく分かりますね。
なんとかの一つ覚えというやつでしょうか。






230 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 15:45:01 0
去年大学入試の問題を見ていたらこういうのがあったな。

「経済を犠牲にして環境を保護するか」「環境を犠牲にして経済を促進するか」
結論は環境税を負荷してあとは市場原理に任せておけば、
税収も増え(る結果めぐりめぐって経済にも優しく)、環境にも優しいというものだった。

これだって立派な二項対立。
「『止揚した』ら、それは既に対立は解消され、二項対立ではない。」は
それこそ初めに結論ありきの屁理屈。

「対立」と「両立」とか一字一句にとらわれるより、現実に当てはめて考えたら?

231 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 16:21:35 0
まず二項対立の定義について意見が割れている。
かたや、話題も結論も二項(結論はどちらかの勝利)でなけれぱ二項対立ではないという考え方であり、
かたや、話題は二項、結論はどちらかの勝利であろうが、両方勝利しようが、止揚しようが、二項対立であるという考え方。
そのどちらが正しいのかは、とりあえずいい。

ただ前者の立場であれば二項対立は単純であり、後者の立場であれば二項対立は単純ではない。
つまり前者が「二項対立は単純である」と言い、後者が「二項対立は単純ではない」と言っている以上、
どちらもそのことに関しては正しいことを言っている。(>>208>>214

「【辞書対決】紙媒体VSデジタル媒体」というスレタイ(話題)自体は二項対立そのもので、
それについては異論ないのだから、それに基づいて語っていけばよい。
結論を前者・後者どちらの立場に取るかはあまり本質的ではないように感じる。


232 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 16:33:49 0
まあよい。以後は二項対立でやれ。
紙VSデジタルは意外につまらんことがわかったから、こっちのネタの方がいい。
デリダやら入試問題やら出てきておもしろいしな。

233 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 16:46:06 0
2chの板分類を無視してやれって言うわけですね

234 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 16:53:00 0
もうやってるし(笑)

235 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 18:05:57 0
>>230
甲か乙かって選択を迫ってるところへ、丙とか第三の折衷案を持ち出して、
それのどこが二項対立やねん。言葉を勝手な意味で使っても通用しないぜ。

236 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 18:09:59 0
>>223
「どちらかを選択したのか?」と並列で並んでいる3つの?、
止揚について自分本位の解釈をするだけでなく、よーく、並列関係を考えてごらん。

そして「二項対立による叙述は、対立を見つけ、それがどう解決されたかを言葉によって表現する方法だ。 」についても
「それがどう解決されたか」の意味についてよく考えてごらん。




237 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 18:11:20 0
>>235
>>231


238 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 18:17:31 0
画面の解像度が低いからデジタル媒体は可読性が悪い
辞書に限らずだけど

239 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 18:22:13 0
時代による進歩が可能。

240 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 18:25:39 0
>>236
「それがどう解決されたか」のそれとは何を指すか、二字で示しなさい。

この問題が解けたら、その二字を代入して、ようく読み直してごらん。
まあ単に、>>222の後者の引用例が、頭悪い文章なんだけど。

241 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 18:25:50 0
ただでさえ長文レスが多いのに、>>235みたいに前レスを読まないのがいると、いっそうの長文化が必要だな

242 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 18:29:34 0
>>239
で、解像度を上げた新版を、技術革新のたびに改めてデータ作成するのかい?
その解像度を上げただけの新版を消費者が再購入してくれるのかい。
採算取れないのにそんな改版事業をどこがやってくれるんだい?

243 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 18:30:26 0
>>240 横からすみませんが、そういう口の利き方は相手に失礼。人格が疑われるよ。

244 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 18:31:01 0
>>242
解像度はデータによらない

245 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 18:31:41 0
>>240
今度は筆者の「頭が悪い」でごまかしに入ったか。
いったんその土俵で勝負しようとして、旗色が悪くなると土俵の悪口を言い始める。

当該文章は1文目と3文目(?による並列関係はすべて2文目とする)が
ともに「二項対立による叙述は、」から始まり、主題が見やすい文になっている。

ご質問の「それ」とは「対立」のこと。(「二字」って言ってるんだから分かってるんだろ?)
解決方法の答えは2文目に書いてある。
つまり、どちらかを選択するか、止揚したか、共生するか(共生にも数種類ある)。



246 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 18:34:08 0
ユーザーで使用されるビューワーに想定される解像度でデータを作ってあるはずだけど? >>244

247 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 18:38:46 0
>>245 ちったぁ頭を働かせなよ。
対立による叙述は、対立を見つけることはあっても、
必ずしも対立を解決するまでには到らない(このスレッドの議論のごとく)。

248 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 18:38:46 0
仮に解像度とデータの間に相関関係があっても、
「可読性」の問題がクリアされるレベルになる日が来る。
それ以降は、技術革新のたびに新版を出す必要はなくなる。


249 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 18:41:04 0
>>248
将来は何とかなるって無根拠に宣言しても、現状の短所の改善にはならないんだよね。

250 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 18:42:36 0
>>246
辞書(書籍一般でもいいけど)のデータって
基本的には単なる文字の集合体だから
スタンドアロンの電子辞書でもない限り
フォントデータを持つ意味がないと思うんだけど

251 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 18:43:00 0
>>247
>>231

前者の主張にとらわれるなよ。
そもそも>>221で俺が書いたのだって、両者の主張があるという譲歩だぞ。(俺は後者だけ挙げてればよかったんだから。)

相手の主張への譲歩をしてから、自分の主張を述べろ。
自分の主張を言い張っているだけでは全く説得力がない。

>>249
将来の展望について書くスレでもあるだろ。

252 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 18:45:04 0
>>251 
見当外れな語釈や説得力を持ってない主張に、譲歩する必要はないんでないかい。


253 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 18:46:17 0
>>249
「無根拠」ということはないんじゃないか?
解像度がどんどん上がっていくのは確実な情勢だろ。
フラッシュメモリーが安くなるのが確実なのと同じくらい。

254 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 18:46:42 0
>>250 画像データは? あと、外字フォントの問題があるね。漢和字典は特に。

255 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 18:48:18 0
>>252
議論にならんね。

一方は相手の主張に合わせたレスをし、もう一方は自分に都合の悪いところをことごとく無視して、屁理屈ばかりこねてるわけだから。

256 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 18:50:35 0
>>237>>251
その>>231って、結局どちらが正しいかを不問に附したまま、
おためごかしを言ってるだけ。意味無いよ。
二項対立の通常の意味はやはり二者択一的なもので、
だからこそ二項対立の解決が図られるんでないの?

257 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 18:54:46 0
>>254
言葉から言葉を引く辞書しか頭になかったわ
字典とか事典も考えると画像データも必要かもね

ただ、外字についてはAJ1使えばいいだけだと思うよ

258 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 18:55:26 0
確かに>>221の後半の文章の「二項対立」についての考え方が間違っていれば、
>>247みたいに言えるわけだから、>>240は「頭悪い文章」と逃げたくもなるわな。
つくづく>>223で「同じ土俵」でいったん勝負してしまったのが悔やまれるな。

259 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 18:57:50 0
>>258は、論理では勝てないって、負け惜しみの敗北宣言に見えます。

260 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 19:00:07 0
>>256
>二項対立の通常の意味はやはり二者択一的なもので
>>222に反論して、そうあなたが信じる根拠を示してみなよ。

>>231は確かにどちらの立場を取るのか不明確だが、
二項対立が結論を含むのかどうかについてうまくまとめているとは思う。


261 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 19:00:41 0
こいつずっとそうだ

262 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 19:02:57 0
>>259
>>252にも同じ言葉をあげたいね。

263 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 19:07:11 0
>>257
いまAdobe-Japan1-6だけど、さらに改訂されるでしょ。
ユニコードとの絡みもあるし。印刷標準字体に合せてJIS改訂とか。
文字コード改訂に合せてまたまたデータ改修だよ?
実際、学研漢和大字典の電子版は、全JIS版へと改版して、後が絶えたっけ。

あとさ、電子版『国歌大観』みたいに、新しいOSでは使用できなくなり
旧版購入者にも新版を二度売りしたひどい例もある。
どうも電子版はハードもソフトもコードも不安定なのが困るね。

264 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 19:15:56 0
95からXPまでの期間とXP以降の期間を一緒に語る必要はないだろ。
そうした消費者不利の決定が今後はますます減るだろうね。

265 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 19:19:12 0
>>260
>二項対立が結論を含むのかどうかについてうまくまとめている
結論を含むかどうかを不問に附してごまかしてるね、>>231は。
対立が、対立を解決した結論に到っても、まだ対立って呼べるもんか。
選択問題に、選択肢に無い解答を出して、サテその解答が依然「選択問題」の範疇に収まるのか?

266 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 19:21:36 0
>>264
XP以降、もはやOSの技術革新は一定枠内に停滞するってこと?
MacもOS X以降、飛躍的改新は望めない?

267 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 19:22:31 0
PCの世界はネットワークの世界と違ってレイヤーって概念がなくて
ソフトもハードもコードも不可分になっちゃってるのが痛い

268 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 19:32:08 0
まあ紙の本の方がソフトもハードももっと不可分一体なんだけど、
書籍は装置を用意せずにそれ自体で閲覧し利用可能だからな。

269 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 19:51:25 0
確立されていない概念の規格化は大変だ

270 :31改:2007/07/18(水) 20:17:05 0
●紙の利点
電気を必要としない
ページ全体の視認性に優れる
自由な書き込みが可能
枕や鼻紙になる→これは冗談だけど、タバコの巻紙にしたって話あり(笑
●紙の欠点
情報量が増えるとその分紙数も増える
検索速度が遅い
切り貼りは転記で効率が悪い
落丁などの修正が面倒
●電気系の利点
紙を必要としない
検索機能に優れる(辞書をまたがった串刺し検索など)
コンパクト(日国だろうが大漢和だろうが、手のひらに乗るってのはすごい)
修正・削除・切り貼りなどの変更が容易
通信による情報共有
音声などマルチメディアが活用できる
●電気系の欠点
電気が必要
機械一般の制約を受ける(OSの互換性、活字の限界、水に弱い、故障など)
紙より値段が高い
辞書専用機では利用者の追記ができないものがある
データ形式が統一されていないため、互換性に乏しい
著作権問題が未決着(だと思っているが)


271 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 20:27:03 0
>>270
> ●紙の利点
> 電気を必要としない

読む時には、照明が必要。

> ページ全体の視認性に優れる

あまり、辞書には必要のない問題。

> 自由な書き込みが可能

デジタルも可能

> 枕や鼻紙になる

まず、辞書にそういった機能は要求されない。

272 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 20:33:02 0
>>270
こういうレスを見るとホッとするね。

>>265
俺が見ても歯がゆい部分はあるが。
ちなみに俺は自分の>>221-222をうまくまとめてくれてるから、>>231(前半)を引かせてもらってる。

どこかのレスにもあったが、一字一句にこだわりすぎ。
>>222の「善悪」に対する「二項対立」(これが「二項対立」と呼ばれることは世間で認められているはず)が
「善」「悪」どちらかの勝利に終わるばかりではないという部分に対して、どう応じるの?


273 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 20:34:17 0
>>270
>>271
●紙の利点

特になし

●紙の欠点
電気を必要とし、読む時には、照明が必要。
情報量が増えるとその分紙数も増える
検索速度が遅い
切り貼りは転記で効率が悪い
落丁などの修正が面倒
燃える
嵩張り、場所をとる
資源の無駄遣い、環境負荷が高い
DATAの更新性がまったくない
●電気系の利点
紙を必要としない
検索が早く、検索機能に優れる(辞書をまたがった串刺し検索など)
コンパクト(日国だろうが大漢和だろうが、手のひらに乗るってのはすごい)
修正・削除・切り貼りなどの変更が容易
通信による情報共有
音声などマルチメディアが活用できる
●電気系の欠点
機械一般の制約を受ける(OSの互換性、活字の限界、水に弱い、故障など)
紙より値段が高い
辞書専用機では利用者の追記ができないものがある
データ形式が統一されていないため、互換性に乏しい

274 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 20:39:46 0
>>271
○照明は紙も必要。電子辞書では辞書としての機能を果たすために電気がいる
ってことに決まってるじゃん
○辞書のページ全体の視認性ってのは、電子辞書やPDAは無論、PCと比べても
高いし、品詞の違う同根の言葉を一望できるってのは素敵だとおもうよん。
○電子辞書単能機では書き込みのできないものが大半。俺はPDAやPCでEPWING
を使っているけれど、おたく、EPWINGの辞書項目追加、本当にできるの?(笑
○タバコの巻紙は実話だよん。



275 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 20:40:42 0
さすがに紙の利点も認めて、叩き台を作ろう。

●紙の利点
ハードや電気など状況により使えないということがない
ページ全体の視認性に優れる
自由な書き込みが可能(特に技術がなくても)
●紙の欠点
読む時には、照明が必要。
情報量が増えるとその分紙数も増える
検索速度が遅い
切り貼りは転記で効率が悪い
落丁などの修正が面倒
燃える
嵩張り、場所をとる
資源の無駄遣い、環境負荷が高い
DATAの更新性がまったくない

●電気系の利点
紙を必要としない
検索が早く、検索機能に優れる(辞書をまたがった串刺し検索など)
コンパクト(日国だろうが大漢和だろうが、手のひらに乗るってのはすごい)
修正・削除・切り貼りなどの変更が容易
通信による情報共有
音声などマルチメディアが活用できる
●電気系の欠点
機械一般の制約を受ける(OSの互換性、活字の限界、水に弱い、故障など)
紙より値段が高い
辞書専用機では利用者の追記ができないものがある
データ形式が統一されていないため、互換性に乏しい



276 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 20:47:13 0
>>266
横レスだが、
技術革新というのはいい部分を伸ばし、悪い部分を抑えることによって進む。

解像度がよくなるという方向ではいい部分が伸び、
前のOSで使えたソフトが次のOSでも使えるようになるという方向では悪い部分を抑える。

たぶん>>264は後者についてのみ語ったのだと思う。

277 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 21:24:36 0
>>272 >「善」「悪」どちらかの勝利に終わるばかりではないという
それが? 対立が対立として継続中で、二項が拮抗してるってこったろ。それだけのことさ。

278 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 21:40:17 0
都合のいい部分ばかり。
>>222をよく読んでくれ。
「二項が拮抗している」わけではなく、「人間には善悪両方あるよ」(=善悪を兼ね備えている)ということになることが多い。

それに百歩譲って、「対立が対立として継続中で」(=:結論も二つに限られる)が「二項対立」という言葉の唯一の正しい使い方だったとしても、
そもそもの>>205は結論は多種多様とする考え方なんだろうから、その意見が「単純」なものということにはならない。
(二項対立という言葉を間違ってとらえていたとしても、その背後に潜む考え方自体が間違っていたわけではない。)

一字一句にこだわりすぎの原理主義。
現実に即して考えてくれ。

279 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 21:42:05 0
バカの壁

二項対立はもういいだろ。
議論の手段に過ぎなかったものが議論の目的になっている。

280 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 21:51:12 0
以後は論議でいいじゃん。
紙媒体−デジタル媒体は、もう同じことの繰り返しで何の展開もないだろ?
頑迷固陋がいるとこうなる。もっともそいつが二項対立の繰り返しの原因かもだけど。

281 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 21:54:52 0
×論議 ○二項対立論議
ね。

282 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 21:54:56 0
>>278
いや、俺は「結論が多種多様」というより、
話題が二種類しかないんだから、一方を上げれば、
もう一方は下がると考えるのが普通では?と言いたかったんだよ。
例えば、A、B二人の女性の前で、「Aちゃん可愛いね。」と言ったら、
何も言われなかったBは自分は可愛いと思われていないと思うだろ。
結論がどうかという問題以前に、単に話題の問題。

ただそこで「Bについては何も言及してないのに、
Bが可愛いと思われていないのは被害妄想だ」的な屁理屈はやめてほしかったね。

283 :282:2007/07/18(水) 22:01:08 0
俺が言いたいことは>>213が言ってくれてたね。

284 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 23:23:27 0
>>282
>Bは自分は可愛いと思われていないと思うだろ。
「可愛いと思われていない」まではよしとしよう。
しかし、もしBが自分はブスだと貶価されたと思ったら……
それは、神経過敏な被害妄想にほかならない。>>205らも、同様。

285 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 23:33:27 0
>>278
>「二項が拮抗している」わけではなく、「人間には善悪両方あるよ」
ハイ、論理的に不可。
よくマンガなんかで、そそのかす悪魔と制止する天使が
頭の上で喧嘩してるよな。
あれが、善悪二項が拮抗してる対立状態ってやつさ。
ああ、人間には善悪双方を兼備するよ。だって両者が拮抗してるからな。
どっちかが完全勝利を収めた日には、二項対立ではなくなるのさ。

それと、「一方を落としたら、 他方を持ち上げる目的」と>>205が決めつけたのは
いかにも単純な二項対立ではないかね? 少なくとも、複雑な二項対立ではないな。

286 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 23:40:18 0
いいかげんにしろよ。

287 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 23:53:48 0
>>270
>日国だろうが大漢和だろうが、手のひらに乗るってのはすごい
大漢和って大修館の諸橋大漢和? 電子化されてないはずだが。
日本国語大辞典だって「日国オンライン」はあるが、
パッケージ販売はしてないはず。

288 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 00:01:58 0
>>287
時間が解決する

289 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 00:02:15 0
諸橋大漢和みたいな最重要の辞典が
電子化されてないこと一つを取っても、
現状では、書籍版に頼らざるを得ないし、
紙での蓄積を基礎にしてゆかねばならないことは、明らかだな。

290 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 00:06:17 0
>>284-285
バカの壁

まあ、いつかいろいろと経験すれば、二項対立がどんなものか分かるよ

まっ、お前(ら)の>>205関連の結論は
>>205が被害妄想、よって電子は卑下する必要なしということね。
結論がそれなら全く文句を言う必要なし。
「憲法判断回避の準則」みたいなものかな。

291 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 00:08:07 0
ならナゼいままで文句を言ってきたんだい? >>290

292 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 00:10:16 0
言質を取るまで待ってたということだろう。

ちなみに俺は今日はそれほど議論には加わっていないけど。

293 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 00:12:16 0
>>288 
方策も示さず、手立ても講じず、
ただ未来に下駄を預けて現にある問題を先送りにするだけでは、
時間は流れるだけで何も解決してくれないのである。
てか、なんでそんなアホみたいに楽観的な夢想にひたってられるの?


294 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 00:14:45 0
>>293
それは生産者側の努力。
何で消費者の俺らがそんなことをしなきゃならんの?
あんたも電化製品に対してはそんなところ、あるんじゃないの?
例えばBDとHD−DVDの規格が統一されればいいなとか、コピワンがなくなればいいなとか。

295 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 00:19:36 0
で、消費者として口を開けて待ってるだけで、改善したかね?
すでに指摘がある通り、新たなコンテンツの電子化は沈滞してるし、
書籍であれデジタルであれ辞事典の改訂は継続されなくなってる。
先行きは暗い。

296 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 00:23:48 0
せっかくEPWINGって統一規格があるのに、どんどんそこから外れて、
メーカーは独自規格に走るしなあ。明るい展望は開けない。

297 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 00:25:50 0
>>290
結局>>221の後者を間違いと言い切り、
>>222を中途半端な論理(たとえは分かりやすかったけど)で説明したつもりになるあたりの
頭の固い人には何を言ってもダメだね。
今まではどちらかの勝利が二項対立の結論だという立場(その論理で言えば、二項対立は単純)を否定しなかったのに、
今度はどちらかが勝利を収めたら二項対立とは言えないだって。(その論理で言えば、二項対立は複雑)

>>286にも、そしてあなたにも迷惑をかけたから、これ以上の反論はもうしないけど。



298 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 00:28:08 0
お互い相手のレスのミスばかり衝いていないで、
>>275を叩き台に建設的なレスをしないか。

どこかにも書いたけど、結局は紙もデジタルも使うもの同士、そんなに立場は変わらないんだろ。

299 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 01:41:49 0
>>297
>>278を言わずに、>>277に対して立場の矛盾を言えばよかったんだよな。
それまでと同一人物だったかどうかは知らんが。
>>258で指摘したのと同じことをしちまったな。

300 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 01:45:17 0
矛盾してるのは297の脳内変換でしょ。
過程と結果の産物とを、わけて思考しなきゃ。

301 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 01:48:53 0
>>193
>>191-192


>>273
>>270-271

302 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 01:53:20 0
>>300
>>231

303 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 04:38:00 0
>>301
レスに連続性を感じない場合は>>191>>192みたいに書く手段もあるよ

304 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 05:05:06 0
>>302 その>>231って、>>265で論理的な破綻が明らかぢゃん。却下。

305 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 11:50:13 0
>>263 国歌大観使ったことないみたいだけど、新版は旧版とまったくといっていいほど
違うものだよ。旧版使用者の意見を聞き旧版の時代にできなかったことも盛り込んで、
格段にいいものになった。旧版からの移行もかなり安いバージョンアップ代だったと思う。
その書き方だと、ただ新OSに対応させただけのものを新版として売ったみたいに見えるから、
ちょっと書いておく。

306 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 15:41:17 0
>>304
バカの壁

分からないヤツには分からないし、もうみんなうざがってるみたいだよ。

307 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 15:42:04 0
>>289
> 現状では、書籍版に頼らざるを得ないし、
> 紙での蓄積を基礎にしてゆかねばならないことは、明らかだな。

このスレのポイントはそこだろうな。
紙媒体がすべてデジタル化されれば、あえて紙媒体を使う必要性はほとんどなくなりそう。
辞書に求められているのは、すばやく意味を検索し、意味を理解し、コミュニケーションに備えること。

308 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 15:54:03 0
現状で紙に頼らざるを得ない部分があるのは明らかだし、
将来的にも紙だけの資料が消えることはないだろう。
ただ少しずつでも電子化が進み、より多くの書籍を検索しやすくすることが
消費者の利益にかなっていることも否定できない。

>>300は議論の流れから言って紙派だと思うけど、
「わけて思考」することを紙とデジタルの議論においてもできているのかな?
(たまたま目についたから代表にしただけだけど。)
時期の問題、分野の問題というように。

309 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 16:06:32 0
>>308
いやいや、>>300はともかく、紙派は分けては思考しないんだよ。

二項対立の件でも、>>205という行きがかりがあったからではあるけど、
過程さえ二項なら結論はどうなっても二項対立と考えるのがデジタル派、
過程も結論も二項が続かないと二項対立ではないというのが紙派だった。
>>304>>265を引いているのを見ても明らかだし。

また二項対立の話に戻しちゃったけど、デジタルの良さを認めた上で、
さらにそれを超える紙の特長を述べてほしいなとスレの最初から思ってる。
>>275のようなレスが欲しい。



310 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 16:13:46 0
>>309
むしろデジタル派の方が一緒くたにしてる。
過程と結論をちゃんと分けるなら、二項対立は過程についての呼称で、
結論に三項目を持ち出せば二項対立でないと見るべきだ。

311 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 16:21:24 0
うぜーよ
いい加減にしろよ

312 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 16:22:55 0
世の中のいろいろな例に当たること
そして自分に不都合な例を安易に却下しないこと
ヒントはそこに隠されている

313 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 16:27:45 0
>>307
>紙媒体がすべてデジタル化されれば
その場合、コンテンツは書籍版に基づくって前提だね。
では、紙で蓄積されてきた遺産を食べ潰してしまったあとは?
デジタル業界は、採算の取れる紙の辞書はつまんで食べ散らかすが、
時間と金の掛かる辞書改訂事業の継続にはあまり貢献してくれない。
最初から電子版として出る辞書事典もあるが、
多くが従来の劣化コピーで紙のものを超える情報の精度と信頼度は期待できず、
「電子ならではの紙に無いオリジナリティー」(>>123)に乏しい。
かかる行き詰まりは、どうすれば解決されるのか。よろしく検討されたい。

314 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 17:31:15 0
電子辞書しかなくなる状況になれば、出版社も電子で勝負するようになるだろうね。
当然採算のとれる価格設定で勝負するだろうし、
消費者も紙がCDやDVDになって原価が減った分の価格で買わざるを得ない時代になるだろう。
(今現在、大幅に価格の違いがあるのは百科事典と一部の英英大辞典くらいだと思うが。)

>紙のものを超える情報の精度と信頼度は期待できず
「劣化コピーで」は今のところ正しいと思うが、この部分はウィキペディアか何かを前提に語っているだろう。
電子版になって、スーパーニッポニカの情報の精度と信頼度が劣るようになったとは思えない。
「多く」と書いているところに例外を認めているのかもしれないが、例外が伸びていって原則になるのが技術革新。

315 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 17:32:17 0
>電子ならではの紙に無いオリジナリティー
連続で申し訳ないが、この領域で伸びているのが類語辞典の系統だね。

316 :314:2007/07/19(木) 17:39:46 0
さらに連続で申し訳ないが、細かいところを突っ込まれるのがこのスレなので、言い訳を。

>紙のものを超える
「紙と同等の」とみなした。
前レスにに「前のものをあらゆる面で超えてこそ後のものが認められる」とあり、
それはそれで正しいと思うが、ここでは電子に紙と同じだけの情報の精度と信頼度があれば、
議論の流れ上、それでいいとした。

>技術革新
技術の問題に限った話ではなく、今はともすると情報の精度と信頼度がない状況が
努力によって補われていくという意味での進歩。


317 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 17:43:14 0
>>314
最初から電子版であるものについて、紙を超える情報の精度と信頼度があるかを問うてる。
したがって、紙のものを電子に直したスーパー・ニッポニカを例に出すのは不適当。
ついでに、下記も見よ。

163 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 22:57:35 0
「日本大百科全書」(紙版)は6万のカラー図版を誇る百科事典だったが、
「スーパーニッポニカ」(電子版)になって、1万強の図版に減ってしまった。

とにかく、能天気にただ将来はよくなるさって言っても、信用できませんよ。

318 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 17:46:54 0
>>315
英単語の発音機能も。

English板電子辞書スレッド32
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1174749447/
で二人がやりあっているが…。

というか、>>123はふつうに>>31(→>>275)参照だろ。

319 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 17:48:08 0
>>315 
類語辞典の系統って言ってるけど、
>>19に挙がった一例以外に、独自な電子辞書が系統を成すほど沢山あるのか。
あるならもっと具体的に実例を挙げて、どこが電子の独自性かも説明してくれないか。

320 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 17:55:42 0
>>318
発音附き外国語辞書って、必要を感じないなあ。
紙の辞書でも、発音記号見れば済んでたから。
容量が重くなるだけの無駄なマルチメディア附録にはもうウンザリだし、
基本情報が紙版のコピーでしかないことに変りない。
電子版一般の利点である検索機能その他はあっても、基本コンテンツは紙の引き写し。
それではまだ電子版のオリジナリティーとは呼べまいよ。

321 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 18:02:08 0
>>317
いやいや、>>163は俺が書いたんだけどね。
>>316にも書いたように細かいところで突っ込んでくるから、
それについても言い訳しようと思ってたんだよ。
長くなるからやめておいただけ。

静止画の図版は確かに減ったんだけど、映像や音声のような補助資料は増えてるんだよ。
それにDVDとして発売している分は確かに1万強なんだけど、
JapanKnowledge では今続々と増えている。
正確な数字は出してくれないから言えないけど、毎月100以上は確実に増えているんじゃないかな。
それにかつて電子ブック版の別冊図鑑として出たときに8000図版だったと思うから、
電子版になってまた増えたと言えるんだよ。

たぶんニッポニカは最大のライバルの平凡社の事典と比べて自分のところの画像が多いから、
5.7ギガになってしまったということもあり、本文に直接関係のない画像は減らしたんだと思う。
エンカルタとの競争の中で、また増やす可能性もあるんじゃないかな。

>最初から電子版であるものについて、紙を超える情報の精度と信頼度があるかを問うてる。
確かに今はエンカルタくらいしかないからね。
説得力のあることは言えないけど、太陽が西から昇るような不可能な話ではないよね。
逆に聞くけど、平凡社なり、小学館なりが、今度の版は最初から電子で作りましょうという話になって、作れない根拠はある?
(ちなみに価格設定は>>314で触れた通りね。
今の電子版の価格設定はどうせ紙で売れないなら、同じコンテンツを電子版で安く売って、
少しでも足しにしましょうというものであることは我々も分かっているから。)

細かいところを衝くとそのたびにレスがこんな長文になって迷惑だろうから、
大枠で理解してね。(本当は価格設定の話もはしょりたかったよ…。)


322 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 18:08:31 0
>>321
>映像や音声のような補助資料は増えてるんだよ。
うん、でもそれが調べ物に役立ったことってある?
本文の添物って感じで、別に無くても困らないんだよね、私は。
で、肝腎の本文コンテンツの改訂はされず……。

>逆に聞くけど、平凡社なり、小学館なりが、今度の版は最初から電子で作りましょうという話になって、作れない根拠はある?

出版社に、もうそんな体力は無いでしょ。
まだしも小学館はマンガ等で収入があるけど、平凡社は……。
どっちにしろ、事典だけでは黒字収益は見込めないわけ。

323 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 18:10:42 0
>>319
>>123の言うオリジナリティは元々紙だったものを電子に変えたらオリジナリティなしという意味ではなく、
電子で紙ではありえなかったほど飛躍的に進歩したということでしょ?
それなら検束機能のの恩恵を最も受ける国語系の辞典が類語辞典ということで、「日本語大シソーラス」もそう。

ただし、この板の類語辞典スレだったと思うけど、
類語辞典は大きく二系統に分かれ、
(1)ある単語の類語が語釈もなくひたすら並んでいるもの
(2)似た語義のそれぞれの単語の使い分けが載っているもの
という説明はあったが、確かに(2)の系統は一覧性に優れる紙の辞書に軍配があがる。
一方で(1)の系統は検索機能に優れる電子辞書に軍配があがるという話になっていた。

324 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 18:19:40 0
>でもそれが調べ物に役立ったことってある?
あるよ。
どこかの国の国歌が知りたいときとかね。
水洗便所の構造とか。
学問板だからだと思うけど、範囲を狭めて語らないでよ。

>肝腎の本文コンテンツの改訂はされず……。
Japan knowledge では毎月改訂されてるよ。
DVD版を出したときにも改訂されてるはずだけどね。

>出版社に、もうそんな体力は無いでしょ。
じゃあ、紙の事典を作る体力もないってことじゃん。
前レスにも書いてあったけど、電子を落とす目的で消費者全体の利益を損なうようなあきらめのレスはやめようよ。
ドラマでの話だから史実かどうかは知らないけど、前田利家が石田三成に
「豊臣家の安泰が第一。それを補佐するのが徳川でもそなたでも構わないではないか」
と言ったシーンが印象に残ってるんだけど、
電子辞書が紙と切磋琢磨し、長所を生かしてともに発展していくのがそこまで憎い?




325 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 18:27:32 0
>>324
>じゃあ、紙の事典を作る体力もないってことじゃん。
正しくその通り。だが、そんなことは>>203で既に言っとる。
だのに「電子を落とす目的」とのみ受け取るのは、電子に肩入れしすぎた被害妄想では。
電子辞書が発展するためには、難点を素直に認めて改めてゆくべきだ。

それにしても、『マイペディア』の国歌なんか、不要なものだとばかり思っとったよ。

326 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 18:28:19 0
>>323
ジャングルの『デジタル類語辞典』みたいに、初めからデジタルで、
検索結果の表示法まで電子ならではになってる製品ならともかく、
『日本語大シソーラス』なんかは元々書籍版にも潜在してあった機能を
電子版が拡大して見せてくれただけだよ。
電子版が、紙でのコンテンツに附加して検索機能を高めるだけでなく
電子の検索能力を逆にコンテンツにまで反映させてこそ、
真に新たなコンテンツが電子辞書によって産み出されたと評価できる。
その日は、遠い。

327 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 18:28:54 0
>>320
Jamming で LDOCE を引くときのように、単語を入力して Enter を押した途端発音してくれる場合には
自分が誤解していたアクセントを確かめるいいきっかけになる。
「発音注意」「アクセント注意」と書いてくれている辞書も増えたけどね。

328 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 18:38:22 0
>>325
なんか暗いね。
でも紙なら作れるけど、電子では作れないという結論ではないということは分かった。
その点に関して、紙の優位はないということでOKね。

>>326
>>323の前段で語ったように、コンテンツが独自というわけでなくても、
電子版での長所が際だつ例として挙げただけだからね。
「逆にコンテンツにまで反映させてこそ」はまた新しい問題。
それについてはそもそもの>>315から触れてはいない。

デジタル派の全員がどうかは知らないけど、
俺は現在は紙のコンテンツをそのまま活用し、
少しずつデジタル独自のコンテンツを作っていけばいいと思ってるから、
少なくとも百科事典のコンテンツを作る部分では紙>電子とは言えない状況という
>>325のお墨付きをもらって満足だよ。

329 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 18:46:57 0
>>328 >その点に関して、紙の優位はないということでOKね。
ううん、厳密に言ったら、あるかな。
紙では過去に作って改訂してきた実績があるが、
電子はそれがないので、一から経験を積む創業の困難が大きいわな。
だからこそ色々註文がつけられるわけで。それを難癖と見ないでほしいね。

330 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 19:13:15 0
議論スレでにわかに関西弁の奴が出てきたら自演であることが多いよ

331 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 19:51:50 0
誤爆?

332 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 20:48:35 0
>>329
実績は確かに大事なんだけどね、
ベテラン選手を超える若手が育たないとチームは強くならない。
戸籍などの公文書も大変な費用と批判に耐えて、実績のある紙(昔は木簡とかだったのかもね)に代わった。
実績に頼るのは楽だが、大きな犠牲を払ってそれを超えなければならないときもある。

それにね、すでに何度も出てきているけど、
紙の辞書のコンテンツも、出版社内から印刷所までは電子で作ってるんだよ。
(1980年代以降のニッポニカや世界大百科事典はまさしくそう。
個々の学者が作製スペースに持ち寄るまでは紙だっただろうけどね。)
つまり作製段階での実績はすでに電子にもあるんだよね。
(こういうと必ず、電子はインデックスや外字をプラスする必要があるとか、いろいろと突っ込まれるんだけど、
ここでは純粋に内容の問題、
つまり出版社に新しい内容の版を出す予定があるのか、電子にしてそれだけのモチベーションが保てるのかの問題なので、
「分けて」考えてほしい。)

ところで、すべてあなたなのかどうかは知らないけど、
>それを難癖と見ないでほしいね
といった、自分たちはデジタル媒体を攻撃しているわけではないんだよという趣旨の文言が目立つよね。
さっきも「電子に肩入れしすぎた『被害妄想』」という言葉を使ってたし。
俺はそもそも>>10だから、紙媒体の書物も好きだけど、場所の問題でできればデジタル媒体が増えて欲しい、
また英語の例文検索を多用する都合上、デジタル媒体ならではの長所がものすごく分かるというスタンスなんだけど、
あなたはどういうスタンスなの?

単にこのスレでの議論に勝つためだけの手段で「中立やや紙寄り」を装うのではなく、
自分だってデジタル媒体のこんなところを評価している、
それでいて紙媒体ならではの長所をこんな風に生かしている、
そういったことを是非聞かせてほしい。

333 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 21:07:40 0
「同意」「だな」みたいなレスがなくて、真っ向勝負という感じだからな。
意見は似通っているのに、議論のための議論になっている?

334 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 21:35:22 0
自分が主張したことが現実化して、それで自分は幸せになれるのかを考えるべきだと思うよね。

335 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 21:47:17 0
なればいいねって未来の希望(夢想)を語るか、
過去にありいまも続く現実を指摘するかの差。

336 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 21:48:26 0
http://internet.watch.impress.co.jp/cda/news/2006/11/14/13943.html
>小学館の佐藤宏国語辞典編集長は、「日国を電子媒体で提供しようという声は、第2版の編集中からあったが、
>総文字数が1億文字もあり、その中にはJISコードで表示できない文字もあることから、デジタルでの商品化は断念していた。
>最近では、データベースとしてのWebのプラットフォームが整ったほか、Unicodeが一般化しつつある。
>外字にも対応できるようになり、オンラインでの公開を決定した」と経緯を説明した。

これをこのスレの住人はどう捉えるか。
「それ見たことか、断念していたんだってよ」なのか、
「いや、最近では〜できるようになり、とあるじゃないか」と言うのか。

337 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 21:53:04 0
日国オンラインはインターネット配信で会員制、ログインして利用する。
携帯できるパッケージ商品は出してない。やはり違法コピー対策?
今後、CD-ROMやDVD-ROM版は減るのかな。

338 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 22:11:08 0
辞書みたいな芸術性の低い、定義そのものに著作権もへったくれもないんじゃあないか?
日国だって数が多いだけだろ、結局。語源云々にしろ、過去の文献が電子化された暁には
不要になってしまう。ジリ貧に追い込まれてから姑息な手段で延命をはかるより、
ここはドカンと日本語のために奉仕すべきではないのか。
本屋って長期レンジのプランナはいないのか?

339 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 23:13:58 0
釣りのつもりか、本気の大馬鹿か。>>338

340 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 23:34:57 0
ヨッパライだろう。>>338

341 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 23:53:39 0
とりあえず、
電子辞書でいい漢和辞典がのってるのってあるの?


342 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 23:58:13 0
学研の大漢和。
白川静の「字通」。
あとはJapanKnowledgeにも字通がある。

343 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/20(金) 00:01:00 0
>>342
学研大漢和つて
どの電子辞書に搭載されてるの?

あと、白川はイラン

344 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/20(金) 00:04:05 0
電子辞書ってICのヤツ?
それならないと思うよ。

パソコンソフトなら今は絶版だけど、ネットで探すと見つかるね。
ヤフオクにもたまに出てる。

345 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/20(金) 00:06:38 0
IC?
http://www.sharp.co.jp/papyrus/index.html

とりあえず、こんなかんじので

いつも漢和辞典がしょぼいんだよね
JISのせいか、正字がないのと
用例を全部広辞苑に頼ってるんで

346 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/20(金) 00:22:37 0
現状の電子媒体では正字は出ないだろうな。
異体字が精一杯。
それはこれからの課題だね。
正字は一回見せれば何度も使う必要はないから、文字ではなく画像として処理してもいいと思うけど。
中国や台湾ではどうしてるんだろう。

その道の専門でない限り、
身の回りで漢和辞典を使っている人を見ることは稀だと思う。
使うのはもっぱら、パソコンソフトとは無縁の、学校内での高校生。
規模の利益が望めないこともあり、古語辞典と同じく、最も電子化が進まない分野だろうね。
諸橋漢和辞典が電子化されればいいなあと思ってるけど、高いだろうなあ。

ただ部品読み検索は電子媒体の漢和辞典の最大の長所。
これは有意義に使わせてもらってる。

347 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/20(金) 01:01:53 0
一物だけでなく、心も短小な輩だな

348 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/20(金) 01:09:53 0
>>343
【アプリ】【辞書】学研 Super日本語大辞典 全JIS版 国語・漢和・古語・ことわざ EPWING変換済.rar 840,283,667 636ddb3ab179ed9f9eac54e800d44cdaf95eedb3
http://www.keydb.info/keyall.php?dbid=265711&search_c=share

349 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/20(金) 02:14:37 0
漢和辞典の電子化は難しそう
少なくとも現行のJISでは無理だな
 草冠が四画か三画かとか
 吉の上が土か士かとか
 之繞の点が一点か二点かとか
そういうのが環境依存だから
物理的に図形が固定されている紙の方が
確実に情報が伝えられる

350 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/20(金) 02:27:09 0
>>346
日本以外の漢字圏の文字コードも調べてみると面白いよ
使わないのにひらがなカタカナが含まれてたり
図形的に同じでも読みの違いで別のコードポイントが割り振られてたり
国によっていろんな特色があるよ

根本的な問題としては日本語を使用する全ての人の間で
「文字とは何か」という共通認識が持てていないってのがあるんだけどw

351 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/20(金) 02:33:01 0
スーパーニッポニカプロフェッショナルのEPWING化はいつになったら実現するのか
無能としか言いようがない

352 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/20(金) 02:39:09 0
文字の悩みはAdobeJapan1-6が結構解決します
MacOSXの次の奴に載るかも

が問題はややこしい異体字はCIDでしかアクセスできないので
利用できるソフトがDTPソフトくらいしかないコト

353 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/20(金) 02:40:04 0
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E6%BC%A2%E5%92%8C%E8%BE%9E%E5%85%B8
>なお、文字セットとしてはTRONコードおよび今昔文字鏡において大漢和辭典に収録されている全ての文字が実装されているが、
>字形という概念に重きを置いているそれぞれの文字セットでありながら、
>大漢和辭典に掲載されている字形とは厳密には異なるものがどちらにも多く存在し、
>仮にこれらの文字セット環境による電子辞書が完成されたとしても、
>現状の実装では本当の意味での字典と成り得るかどうかという点で疑問が残される。
という問題点もあるみたいね。

ただ、大修館書店自身は
http://www.taishukan.co.jp/kanji/daikanwa_faq.html
>Q13  CD-ROM化の予定はありますか?
>大修館書店『大漢和辞典』編集部では、諸橋博士の残された偉大な辞典を不滅のものにすべく、
>長年にわたって、努力を重ねてまいりました。しかし、CD-ROM化に関しては、
>コンピュータで扱える漢字の数の問題や、『大漢和辞典』そのものの巨大さがネックとなって、
>一朝一夕には実現できない状況です。現在、技術的な問題をクリアすべく研究を続けている段階ですので、
>少し長い目で見守っていただければと存じます。
とのコメントで本当に頭が下がる思い。

「ネガティブな側面としては、大規模な辞典類の常で、版元である大修館の経営を圧迫したことも」とのウィキペディアの記事もあるが、
体力を保ちながら、10年、20年の長いスパンで頑張っていってほしい。



354 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/20(金) 02:48:30 0
>>351
在野の人たち頼みなのでは。

355 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/20(金) 08:52:14 0
在野は官に対する民間のことだよ。

356 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/20(金) 08:59:03 0
>>351
EBStudioで変換できるだろ

357 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/20(金) 10:52:28 0
>>356
2004年に発売された『DVD-ROM版スーパー・ニッポニカ Professional』はデータ形式が変更されているため、当Toolkitでは変換できません。
http://www31.ocn.ne.jp/~h_ishida/ssnktk.html

358 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/20(金) 16:49:44 0
>>355
辞書スレだなぁ

359 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/20(金) 17:26:50 0
「天」という字は二本の横画の長さが違っても
(上長下短でも上短下長でも)同じ文字だと認識されるが、
「末」と「未」では横画の長さで違う文字になってしまう。

文字が厳密に規定されない限り文字データを使った漢和辞典は作りえない。
(画像データを使えば作れるだろうが)
文字を規定できるかどうかというと字形は可能でもグリフは無理だろうな。

360 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/20(金) 19:09:04 0
>>358
某スレより

708 名前:名無し象は鼻がウナギだ! メェル:sage 投稿日:2007/07/20(金) 11:18:31 0
354見てから355のレス見るまでに間があったんだが、
「在野」の使い方がおかしいとは全然気付かなかった。

351 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/20(金) 02:33:01 0
スーパーニッポニカプロフェッショナルのEPWING化はいつになったら実現するのか
無能としか言いようがない

354 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/20(金) 02:48:30 0
>>351
在野の人たち頼みなのでは。

355 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/20(金) 08:52:14 0
在野は官に対する民間のことだよ。

709 名前:名無し象は鼻がウナギだ! メェル:sage 投稿日:2007/07/20(金) 11:46:49 0
「在朝」がほとんど死語だから「野」の意味が分かりにくくなっている。
誤用とまではせず、濫用ぐらいにおまけしておこう。

710 名前:名無し象は鼻がウナギだ! メェル:sage 投稿日:2007/07/20(金) 11:49:52 0
「オフィシャル」サイトとか言うし、中国語では「官方」網站だし、
官⇔野と考えたら別に問題ないような気もするな。

711 名前:名無し象は鼻がウナギだ! メェル:sage 投稿日:2007/07/20(金) 11:59:43 0
大企業の社員は身分が安定して簡単にはクビにならないし、官みたいなもの。
下請けや派遣社員から見ればなおさら。


361 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/20(金) 20:57:30 0
>>360
自分のレスが引用されているというのも妙な気分だね。

362 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/21(土) 19:28:29 0
二項対立屋はどこ行ったんだ?

363 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/22(日) 00:24:05 0
ウンコがくさいくさいと言いながら、ウンコがないと生きていけないウンコ蠅。
どこのスレにもいるもんだな。

364 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/22(日) 02:14:43 0
もっとましなたとえはないのか?(臭


365 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/22(日) 07:02:24 0
二項ウンコ屋はどこ行ったんだ?

366 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/22(日) 09:00:50 0
議論にも値しない池沼が集うスレ

367 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/22(日) 12:14:18 0
議論するにも値しない池沼が集うスレ

368 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/22(日) 18:44:45 0
>>366の池沼 池と沼
>>367の池沼 知的障害者

369 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/22(日) 21:01:38 0
>>368 ほぼ正解

370 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/25(水) 21:02:57 0
age

371 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/25(水) 22:46:11 0
ぬきつぬかれつ
さしつさされつ
なんか卑猥だな…



372 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/30(月) 18:51:40 0
age

373 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/01(水) 03:23:30 0
エイジ

374 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/02(木) 09:08:21 0
おしつおされつ
もちつもたれつ

375 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/02(木) 09:59:04 0
ためつすがめつ
くんずほぐれつ

376 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/02(木) 18:06:17 0
つきつつかれつ
つっつきつつっつかれつ

377 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/03(金) 22:49:17 0
お前ら、そうこうしてる間に世界大百科事典の改訂新版が発売ですよ

378 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/03(金) 23:28:21 0
年次発行の百科便覧を本文に組み込んだらしいが、その他はそれほど大した改訂ではない。

主なところでは
市町村・省庁・国名その他新しく変化したものを変更
本文の誤りなど訂正
索引を全面改訂

の変更らしいが、さすがにそのために34冊を買い換える気はしないな。



379 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/03(金) 23:47:59 0
下取りはしてくれるのかな

380 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/04(土) 00:40:54 0
age

381 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/05(日) 03:04:39 0
エイジ

382 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/09(木) 04:43:42 0
age

383 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/11(土) 02:56:22 0
エイジ

384 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/27(月) 09:34:32 0
英二君ももういなくなったか

385 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/01(土) 07:47:20 0
【出版】「イミダス」「知恵蔵」休刊へ ウェブ版として存続
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1188529862/

386 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/03(月) 11:15:34 0
悪貨良貨を駆逐す

387 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/03(月) 21:27:49 0
ほざいてろ

388 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/07(金) 10:22:07 0
「日本語学」2007年7月号
http://www.meijishoin.co.jp/search/?BOOK_ID=ZAS003230
◆特集 電子辞書
○電子辞書の使用実態と普及の要因(阿部圭子)
○電子辞書と冊子体辞書の記述内容、使い勝手を比較して−広辞苑を両方で引いてみる−(山口昌也)
○子供たちの電子辞書利用−日韓バイリンガル中高生の場合−(朴良順)
○国語辞書の電子化の流れ−ネット辞書・パソコン辞書・電子辞書−(横山晶一)
○検索エンジンは国語辞書として使えるか(石塚修)
○ユビキタス辞書の時代(矢澤真人)

389 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/06(土) 18:55:28 0
仕事ではコンパクトで多種多様の辞書が入ってる電子辞書が重宝するし、
家では検索が電子辞書より早い時があるので
一般的な紙媒体の国語・漢和・英和・和英を使うかな。
ページをランダムにペロッとめくって出会う単語もあるし。
中学生の頃はエロ単語のページが半自動で開いてしまう思い出もある。
俺はどちらも利点があると思う。

390 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/24(水) 00:58:37 0
マックOSの次のバージョンには英和・和英・国語・類語辞典がタダでついてくるそうだ。

391 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/24(水) 08:59:35 0
>>390
いやね、そのー、ただってわけでは、そのー…

392 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/24(水) 09:12:33 0
>>390
どこの辞典?

393 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/24(水) 16:06:18 0
かな漢字変換システムは多かれ少なかれ辞書は付いてるわけだが

394 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/25(木) 00:23:49 0
>>392
Leopardは、『大辞泉』『使い方の分かる類語例解辞典』『プログレッシブ英和中辞典』『プログレッシブ和英中辞典』
(全て小学館)の4種類の辞書を標準搭載しています。
また、インターネットに接続している場合は、ウィキペディアの検索結果も同時に表示。

395 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/26(土) 00:27:40 0
初学の時は紙辞書に限る。
今はトルコ語も北京語も紙辞書でやっている。
いろんなところに目移りして真好。
英語ドイツ語フランス語朝鮮語は電子辞書。
目的の単語を素早く引くだけで桶。音声なんかいらないから
小さくして欲すい。(発音が不確かな初学者に電子辞書を
使わせてはいけない。)
でもラテン語古典ギリシャ語ヘブライ語は
紙辞書しかない。orz

396 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/11(月) 20:52:40 0
>>359

って字と間違える

397 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 10:35:25 O
自分は現在はポケットに専門用語を入れておけるからデジタルな辞書は欠かせない派なんだけれども…
こういうデジタルVS紙議論やってる人は、小中学生の時にランドセルや鞄を塀越しに放り投げるとか、給食の蜜柑が中で潰れてたりしたこととか、時計とかを分解して壊したこととかはないんだろうか
少なくとも自分はあの時デジタル物を持ってたら破壊させてたと思う
紙媒体だったから投げても放っても穴開けてもちぎってもくしゃくしゃにしても染みが出来ても辞書としては役に立った
他の人はどうなの?

398 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/17(土) 21:05:39 0
やはり電子辞書は、故障が心配だ。
電気製品は故障がつきものだ。
電子辞書が、何十年ももつかどうか。
紙なら、それは十分可能だろう。

399 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/17(土) 22:48:47 0
何はともあれ、持ち歩きが楽という点では電子辞書だな。
日国精選版、リーダーズ、ランダムハウス英和、和英大辞典、
ODE等々を常時持ち歩くというのは、紙では考えられない。
腰を落ち着けてというなら、紙の方がいいけどね。

137 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)