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現代朝鮮語とハングルが抱えている問題点について5

1 :鬼室集斯:2007/07/08(日) 03:55:25 0
さあ語りあいましょう

・言語学に関係ない話題は禁止。語りたい方はふさわしい板に移動しましょう。
・長文コピペは禁止。ここは学問板です。自分の言葉で語りましょう。

前スレ
■現代朝鮮語とハングルが抱えている問題点について4
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1178030585/

過去スレ
■現代朝鮮語とハングルが抱えている問題点について
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1150729117/
■現代朝鮮語とハングルが抱えている問題点について2
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1168157392/
■現代朝鮮語とハングルが抱えている問題点について3
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1171460512/


2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/08(日) 04:03:24 0
韓語中傷スレ不要

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/08(日) 04:23:46 0
>>1


>>2

×韓語中傷スレ不要
○韓語中傷レス不要

中傷を目的としたレスはやめよう。

4 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2007/07/08(日) 08:17:52 0
長文コピペ禁止ってねえ。
必要だから引用してるのに、そりゃないだろ。
事実を提示しないと、我々の常識ではありえないような事ばかり起こっているあの国は、理解できないよ。
>>1の3行目の削除を要求する。

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/08(日) 08:52:19 0
>1 乙


>4
>長文コピペ禁止ってねえ。
>必要だから引用してるのに、そりゃないだろ

必要は無いだろ。単に君はコピペを貼りたいだけだ。
前スレで、君のコピペは言語学に関係ないとの指摘に対し、
「関連づけはしておいた」と答えたことがその証拠。
コピペを貼ることが目的なのは明白だ。

6 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2007/07/08(日) 09:58:57 0
>>5
あれは、コピペ単体なら関係ないと見られてもしょうがないから、関連づけをしてそう書いた。
言語学を論じるのに映画の話を書くのは、スレ違いだが、
漢字を廃した結果、冗長になって読みづらくなり文学などが育たないようになってしまった朝鮮語の
問題点の一例として過去に映画を事例としてあげた。

まともな脚本を作るためには、それなりの元ネタとなる小説なりが必要だが、
韓国の場合そういう部分が総ハングル化による読みにくい言語になったことにより、作り出すことが出来にくくなっている。
その結果、日本の文学が大量に入り込み、韓国文学の衰退に拍車が掛かるような状況だ。
元ネタの貧困さで、韓国映画もドラマも同じようなものばかりで、日本映画のパクリが今に至るも制作されている。

現状のままでは、韓国は文化面での発信力を失う。科学面においてもES細胞の捏造等の失敗を犯しており
まるで採るところが無いものばかりになってしまっている。

ソースを示しながら、こういう論の展開をしたおかげで在日朝鮮人側から、韓流は衰退していないニダと粘着されるようになって、
スレタイに関係ない書込されるようになっているけど、私の主張するところは言語の問題点指摘のためのものでスレ違いではない。

7 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2007/07/08(日) 10:04:06 0
それとコピペをする必要はないのではないかという意見もあると思いますが、
2代目スレに書きましたように、必要があると思うからコピペしております。

48 名前:伊58 ◆AOfDTU.apk [] 投稿日:2007/01/10(水) 07:25:50
>>42
結論から申しますとこれからもコピペをします。
理由は
1 南北朝鮮についての報道や現地に住む日本人の報告を元に、朝鮮語の扱いやそれに関する社会状況を考察し、
 現代朝鮮語・ハングルが抱えている問題点を洗い出す為
2 比較的確かであると思われる情報を収集し、それがなるべく確認できるようにするため、コピペする。
 情報を後日に検証することが出来るようにするためにも、アドレスと内容を書き留めておく。
3 特に国内報道機関のネット上の情報は、1週間程度で閲覧できなくなるため、コピペの形で残しておく必要がある。
4 アドレスだけ表記すると、リンク先が読めないと主張する方が、おられるため。
5 一々アドレス先に行って読まなくても>>38-39のように書けば、何を論拠にしているか判る。



8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/08(日) 10:34:55 0
まあ、>>1にコピペ禁止と書かれてる以上、
何を言おうがコピペは禁止だから

9 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2007/07/08(日) 10:52:21 0
>>8
「長文」コピペ禁止ですな。
お間違えのないように。

10 :青の6号:2007/07/08(日) 11:12:32 0
仮に朝鮮語が漢字表記を回復したとして、朝鮮の文芸復興は在り得るのか?

日本語の場合漢字には音読みと訓読みがあり、この訓読みというのが古代からの
やまと言葉であるため日本人は漢字を自己の身体感覚や生活感覚に密着した形で
理解できる。

しかし朝鮮語の場合漢字の読み方は中国語の読みである音読みでしかないのでは?
(古朝鮮語である訓読みはほとんど絶滅してきてると聞いた)

だとすると朝鮮人という人々は自己の身体感覚や生活感覚に密着した形で言語を
使うという事がすでにできない宿命にあるのではないか?

朝鮮は20世紀初頭の時点で独自の言語世界を構築する可能性を失っていたのではないか?
(もともと全力で中国の飼い犬であらんとしていたのだから無理も無いが)

結論:
手遅れになったがん患者に「あたなは手遅れです」と理路整然と懇切丁寧にいくら
言い聞かせてもなんにもならん。
安楽死を考えてあげるべき。


11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/08(日) 11:34:34 O
漢字信者ウザ

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/08(日) 11:37:55 0
漢字の音の方が生活感覚になってるんだろ。
日本語だって「蝶」や「絵」の固有語は失われてるが別に音読みの方で問題ない。

13 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2007/07/08(日) 11:52:24 0
>>11
その程度のレスしかつけられない思考の貧困さが駄目。

さてと話題を振ろうか
文化観光省が日本のポップを韓国語に翻訳して歌った歌を、今月の優秀新人アルバムに選
定して論難がおこっています。韓流スターを育てるという名目で日本の歌を国民の税金で広報するわ
けです。
中略
優秀新人アルバムに選定されれば一ヶ月間、国庫2千万ウォン余りを投入してケーブルテレビにミュー
ジックビデオを流すなど広報を支援するようになります。
http://news.kbs.co.kr/article/culture/200707/20070704/1384873.html
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1183778562/
長文コピペが駄目ということなので要約
とまあ、韓流スター育成するために事業を組んで、日本のポップ広報していれば世話ないな。
なんか絶望的な気分になった。

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/08(日) 11:55:02 0
それのどこが韓国語の問題なんだ?
日本でも外国楽曲のパクリ多発してるが、それは日本語の問題か?

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/08(日) 11:56:42 0
むしろ「翻訳可能」と言う意味では韓国語にポテンシャルがあることを示してるだろ。
例えばアイヌ語では翻訳すら不可能だと思うぞ。語彙が少なすぎて。

16 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2007/07/08(日) 11:59:48 0
>>12
> 漢字の音の方が生活感覚になってるんだろ。
> 日本語だって「蝶」や「絵」の固有語は失われてるが別に音読みの方で問題ない。

まあ、古語で「てふ」であると判ってはいるが、日常では「ちょう」ですなあ。
絵というのは、対応する和語が無かったのかしら?

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/08(日) 12:01:04 0
>>16
・・・まさか「てふ」と「ちょう」が別物だと思ってる?

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/08(日) 12:10:15 0
相も変わらず屁理屈たれてんな
長文コピペはダメだけどただのコピペならOKなんて
どこの小学生だよw

19 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2007/07/08(日) 12:11:31 0
>>15
> むしろ「翻訳可能」と言う意味では韓国語にポテンシャルがあることを示してるだろ。
> 例えばアイヌ語では翻訳すら不可能だと思うぞ。語彙が少なすぎて。

現在の朝鮮語は、日本語の要素取り入れて今の形になっているんだから、日本語からは翻訳しやすいわな。

>>14
>>6に書いたように韓国の創造力が喪われて、文化面の発信力失いつつあるって危機が見えるよ。
文学も日本に浸食され、歌も浸食されてる。
この傾向が続けば、韓国という国家の自己イメージが喪失する。
そうならないために作った補助金なんだから、ちゃんと自国の作品に出すべきだよ。
ついでに、直截的すぎる韓国語の表現を、変えるよう努力すべき。

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/08(日) 12:14:03 0
>>19
>>6に書いたように韓国の創造力が喪われて、文化面の発信力失いつつあるって危機が見えるよ。
それは「韓国歌謡の危機」とでも名づけて別スレ・別板でやってください。

21 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2007/07/08(日) 12:16:07 0
>>17
> >>16
> ・・・まさか「てふ」と「ちょう」が別物だと思ってる?

同じ物を指していると思ってるけど?
http://www.beetle-breeding.com/pict/pic_cyo07.jpg
↑こんな生き物でしょ。

日常「てふてふ」とか言わないって意味で>>16は書いているんだけど。

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/08(日) 12:20:16 0
>>21
別々の物を指してるか聞いてるんじゃない。
どっちもバタフライなのは当然だろ。
言葉としてその二つが違うのか聞いてるんだ。

23 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2007/07/08(日) 12:22:51 0
>>20
> >>19
> >>>6に書いたように韓国の創造力が喪われて、文化面の発信力失いつつあるって危機が見えるよ。
> それは「韓国歌謡の危機」とでも名づけて別スレ・別板でやってください。

使いにくい言語になってしまった韓国語の問題が、そういう問題を生んでいるって言っているんですよ。
お判りになりませんか、論旨が。

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/08(日) 12:23:29 0
>>23
全然

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/08(日) 12:28:57 O
いつも韓国語が「使いにくい」って言うけど、
伊58は韓国語を使えた上で言ってるの?


26 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2007/07/08(日) 12:31:22 0
>>22
何を意図した問いなのかよく判りません。
同じbutterflyを意味する言葉で片方は古語で現在あまり使われていない言葉、
もう一方は現在使われている言葉という説明で宜しいでしょうか?

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/08(日) 12:31:29 0
使えるとは思えないなあ
ハングルの読み方すら知らないんじゃないの

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/08(日) 12:33:26 0
>>26
つーか筆記と発音の食い違い(現在は)
当時は食い違いが少なく、「てふ」に近い発音だったんだろ。

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/08(日) 12:37:09 0
「衣干すてふ天の香具山」も知らなさそうだな。

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/08(日) 13:00:53 0
伊58よ、喜べ。これが漢字使っててその意味が分かるはずの国民の姿だ。
こっちのスレ行って熟読してみろ。おまえの本拠地だ。

【韓国/新刊】「朝鮮」という言葉はいつできたのか[07/08]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1183860663/

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/08(日) 13:21:31 0
>>1
とりあえず乙

存在自体を忌み嫌っていたスレを自ら立てたか。愚かなやつよ。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1178030585/944-967

ここら辺りを議論(特に967)を読んで危機感を持ったのだろうが、乗せられるとは
猿並の知能だなw

>・長文コピペは禁止。
異議あり。もし、これだと伊58のコピペまではじかれてしまう。
これを楽しみにスレを見に来るROMも多い。修正を要求する。

この部分は

「スレタイと関係ない」コピペは禁止。

とすればよいと思う。

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/08(日) 14:35:14 0
素朴に日本語でおk

33 :30:2007/07/08(日) 14:35:42 0
補足してあげよう。
朝鮮の「朝」に貢物の意味が含まれているとギャーギャー
ぬかしてるやつらのスレだ。
漢字使ってる日本人のどこが偉いんだって?

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/08(日) 14:47:42 0
>>26
致命的なバカだな。
「蝶」の音読みは元々「てふ」で、それが音韻変化の結果「ちょう(ちょー)」と読まれるように
なったわけで、「てふ」という和語が「ちょう」という漢語によって置き換えられたわけではない
(そんなふうに考えているから>>16のレスになるんだと思うが)。

別スレでも「萌」が日本漢字だなんていうコピペを無責任に貼っておいて何のフォローもない。

ほんのごくごくわずかな言語学的基礎知識さえあれば、「てふ」が和語だとか
「萌」が日本漢字だなんて荒唐無稽なことを言うはずがないんだよ。

あんたが韓国人をバカにしたいのはひしひしと伝わってくるしそれに反対はしないが、
芸能とかそっち方面のあんたの脳がついていける分野でだけやってくれ。言語学板でやるな。迷惑だ。

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/08(日) 14:49:34 0
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1183873096/

ついに出て行く気になったらしい

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/08(日) 14:51:33 O
>>35
変なもの押しつけられても困るんですが…

37 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2007/07/08(日) 14:59:11 0
>>35
> http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1183873096/
> ついに出て行く気になったらしい

あのー、ハングル板にスレを立てろという方がおられたから立てたのですが。
両方の板でどういう流れになるか比較検討したいと思います。

>>34
「てふ」って蝶の音読みだったんですか、また勉強しておきます。

38 :12,17以下略:2007/07/08(日) 15:15:28 0
>「てふ」って蝶の音読みだったんですか
・・・。

39 :12,17以下略:2007/07/08(日) 15:19:32 0
ちなみに失われた蝶の和語は「かはびらこ」な。

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/08(日) 15:21:21 0
Tep→tef→teu→tyou→chou→chô

41 :12,17以下略:2007/07/08(日) 15:29:11 0
俺みたいに回りくどく書かないで、 >>34さんみたいにずばり
「てふ」は音読みと書けばよかったか。
皮肉が通じない相手だと困るな。

42 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2007/07/08(日) 15:29:38 0
>>39>>40
ありがとうございました。

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/08(日) 15:32:14 O
姉妹スレとか言うのはやめて欲しいなあ…
あっちのコピペ天国で楽しくやっておくれよ。


44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/08(日) 15:32:24 0
>>39
皮、ビラビラ、娘
いやらしい名前でいいなあ


45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/08(日) 15:53:40 0
中国の福建や広東あたりでは今でも
テプ,ティープ
と発音している。
これでも聴け。広東語だ。
http://humanum.arts.cuhk.edu.hk/cgi-bin/canton-f2.pl?query=%BD%BA

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/08(日) 16:14:53 0
あっちのスレの>・ホロン部入室禁止 のように
伊58書き込み禁止とすればよかったのに

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/08(日) 16:27:29 0
みんななんだかんだ言って優しく教えてるし、出入り禁止にしたらスレ伸びないし。
バカな子ほど可愛いってやつかね。

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/08(日) 18:16:04 0
スレ立てしてまでコピペ貼りたいかっていうw
もう病気だな

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/08(日) 20:54:46 O
おまけにコピペし終わったらスレ放置してるし…

あまり変なもの押し付けないで下さい。
ハン板はゴミ箱じゃありません。


50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/08(日) 20:55:57 0
>>39
チョウは「ひらこ」でしょ

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/08(日) 21:04:15 0
嫌韓思想が生み出した世紀の変態、伊58

52 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2007/07/08(日) 21:13:08 0
>>48
というかコピペしないと、危機感伝わらないでしょ。
普通ならそんな与太話って思うのが関の山だもの。

私も、漢字廃止したぐらいでそんなに馬鹿になるはず無いって思っていたけど、
現実に起こっている事象繋ぎ合わせたら、結構ヤバイ状況が浮かんでくる。

そうやって危機感を伝えられたから、ホロン部がここまで真剣に否定に走ったんでしょ。
ハン板に姉妹スレ作ったのも、ハン板某スレでなんでこんな事になるんだろうって話が出たとき、
やっぱり言語にも問題が有るんじゃないのかな?って話が出てるから。

まあ、日本人が容喙する必要はないのかもしれないが、最近のゆとり教育の弊害を聞いていたら笑っていられない。
本来、理系で文系に転向しそこねた私が、ここに来るのはそういう訳

>>45>>40>>34のような理路整然とした説明を受けられるのも、ありがたい。
国語教育なんてそんなに真剣に取り組まなくても良いジャンって思っていたけど、言語って結構重要だと思うようになってるから。

53 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2007/07/08(日) 21:16:10 0
>>49
> おまけにコピペし終わったらスレ放置してるし…
> あまり変なもの押し付けないで下さい。
> ハン板はゴミ箱じゃありません。

連投規制ってどのくらいだったっけ、教えて。

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/08(日) 21:24:36 O
>>53
連投規制にはまるほどコピペを繰り返すなよ。

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/08(日) 21:26:55 0
その「与太話」延々と聞かされる専門板の住民の立場になってくれよ。
まあ電波浴ができるからあんまり言わないけどね。

56 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2007/07/08(日) 21:28:17 0
>>54
> >>53
> 連投規制にはまるほどコピペを繰り返すなよ。

だってソースの内容が多いから。
前は要約して出せばいいかなと思っていたけど、省略した部分が後で議論の焦点になったりしたから、
迂闊に省略できなくなった。

まあ、上司に優柔不断を指摘されるような、私の性格も一因なんだろうけど。

57 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2007/07/08(日) 21:33:03 0
>>55
> その「与太話」延々と聞かされる専門板の住民の立場になってくれよ。
> まあ電波浴ができるからあんまり言わないけどね。

その「与太話」が、事実なのだから厄介なんですよ。
現実問題として韓国北朝鮮とはまともな議論は不可能だと思いだしていますよ。
連中の思考は、我々とは別個のものですから。

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/08(日) 21:41:00 0
>>52
>そうやって危機感を伝えられたから、ホロン部がここまで真剣に否定に走ったんでしょ。

・・・ネタかと思ってたんだけど、お前さんの言うことを否定するのは
「ホロン部」の仕業だと本当に信じてるんですな。
お前さんの言ってることがおかしいから突っ込んでるだけだ、
とか思わないの?

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/08(日) 21:45:50 0
>57
君が韓国を見下したいのはよくわかるよ。でも、それは学問じゃないから。
頼むからふさわしい板でお仲間と一緒にコピペを肴にホルホルしててくれよ。
現実問題として、君ら嫌韓厨とまともな議論は不可能だから。

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/08(日) 21:48:25 O
>>57
日本人と同じ思考をする外国人がいると思っているのか?
日本語をネイティブとする外国人のような特殊なケースを除けば何処にも存在しないぞ。

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/08(日) 21:51:19 0
ところで、伊58は朝鮮語が出来るの?ハングルの読み書きは?

日本語を出来ない韓国人が「日本語は使いにくいニダ!日本語を使ってるとバカになるニダ!」
って言ってるのを聞いたらどう思う?

62 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2007/07/08(日) 21:58:17 0
>>58
一寸ずれているところがあるから>>45>>40>>34のような突っこみ受けるわけです。
それはありますが、韓国語について深刻な問題がないと思わないわけではないです。
問題点がないとしたら、こんな違和感は無いと思います。

>>59
見下したいだけなら他の板で遊んでいれば楽ですよ。
私も恐怖感に囚われているから、こうやってこの板に書き込んでいるんでしょうね。

>>60
実際問題違うのでしょうね。
ヨーロッパ各国の場合、もっと階級意識が根底にありますから
アメの場合はもっと複雑化してますが。

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/08(日) 22:03:13 O
ハングルは別段使いづらくない。
というか極論すれば発音記号みたいなものだから法則を理解すれば簡単。
ただし朝鮮韓国語にはちと問題がある。
口語では濁音半濁音の区別が殆どされないので、同じ物でも複数の呼ばれ方をされ
そのどれも間違いでなかったりするのがややこしい。

日本人にも馴染みのある言葉だと「ビビンバ」なんかが良い例


64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/08(日) 22:12:35 0
>>63
どさくさに紛れて嘘はやめような。

ttp://www.hani.co.kr/section-005000000/2003/10/005000000200310081936394.html

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/08(日) 22:16:38 O
>>64
すまんが携帯なんでリンク先が見られない。
俺は韓国に行って(仕事でね)現地で経験したことを書いているのだが?
なにが嘘なのか教えてくれないか?

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/08(日) 22:23:09 O
ちなみに俺は釜山に何度か行っているが…

現地で釜山の英語表記は「fu」「bu」「pu」の三種類があった。

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/08(日) 22:24:51 0
>>65
韓国教育開発院なるところが満 19歳以上の3千名について
おこなった調査だが、これを読めば、ハングルの習得というのは
そう簡単ではないことがわかる。

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/08(日) 22:25:23 0
激音でも濃音でもいいってのはあるね

69 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2007/07/08(日) 22:30:22 0
>>65
韓国で機能的文盲が、全体の25%を占めるという記事ですよ。
まさかと思いましたが、裏付けするような情報もありますので無視できません。
簡単に理解できるようにするためには、簡単な記述にするしかないわけで弊害が出てきます。
物事には一長一短ありまして、朝鮮語の場合簡略化しすぎた弊害があると思います。

まあ、それでよいと主張される方がおりますが、私は意見を異にします。

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/08(日) 22:35:06 O
と言うか朝鮮語には日本語のような濁音半濁音の概念がないので、平音(だっけ?)が
清音でも濁音でも半濁音でも気にしないねで、日本人が聞くと濁音半濁音を混同して
使っているように聞こえるが、そもそも彼らは区別してないので彼らにとって音の違いはない。

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/08(日) 22:38:40 O
>>67
あぁそっちの方か
やってみりゃわかるよ。
読む程度ならさほど苦労せずに覚えられる。
「話す」ことや「文語」と結びつけると手間だけどね。


72 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/08(日) 22:39:22 0
>>69
> 裏付けするような情報もありますので
どんな?

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/08(日) 22:41:42 O
>>69
機能性文盲になるのは表音文字だからでしょ。
言語と文字が関連してないから読めても意味がわからない。

74 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2007/07/08(日) 22:45:47 0
>>72
> >>69
> > 裏付けするような情報もありますので
> どんな?
韓国ってかなり早い時期から、小学校(韓国式の呼び方は違うけど)で教育施して文盲率は2%ぐらいなんです。
ところが機能的文盲は、結構多い↓参照

ソウル地域の高校生のうち、小学校3年生水準の読み取り・書き取り・
計算の出来ない生徒が年間平均500人前後に達する事が明らかになった。

23日、ソウル市の教育庁によれば毎年実施する基礎学力診断評価の
結果、2006年の高校生全体のうち488人が、2005年は505人、2004年は
480人が『基礎学習不振児』であると分類された事が、調査により分かった。

基礎学習不振児とは、毎年小学校3年生全体を対象に実施する基礎学力
診断評価の水準に、到逹出来ない小学校4年生以上の生徒を指す。

ソース:NAVER/京郷新聞(韓国語)
http://news.naver.com/news/read.php?mode=LSD&office_id=032&article_id=0000209228
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1169600674/

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/08(日) 22:48:35 0
>>71
まあ、自分が簡単だからと人が簡単とは限らんぞ。言語板に来るような
やつには簡単かもしれんが。まあ、家でゆっくり読んでくれ。


76 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2007/07/08(日) 22:48:52 0
10/9日は「ハングルの日」である。世宗大王がハングルを制定した日で、今年で557年になるそうだ。

 今日、たまたま、超愛国的左翼新聞ハンギョレを購入した。「知識人が好む」と言われている割には(読んでる人間はそう言う)、
内容が夕刊現代チックで、私はこればっかり読んでいる(笑)
 この新聞は、漢字をとことん嫌い、固有語にこだわる傾向の強い文章を載せる傾向がある。
そのため、今日の紙面一杯に、ハングルがいかに素晴らしいかを讃える文章が、所狭しと並んでいた。

 で、目にとまったのが、韓国民の25%がハングル読めない(韓国語)という記事。思わずマジですかぁ〜?と叫んでしまった(^_^;)
 今まで、多くても数%くらいしか文盲はいないだろう、と推測してロクに調査もしてなかったが、調べてみたら驚く結果が出たというわけである。
 ハングルって、子供でも簡単に習えるから素晴らしい、ってのがハングルマンセー主義者の主張じゃなかったのか??
 国民の4人に一人が文盲だとは、ちょっと驚きである。

しかし、これには、思い当たる節がないわけではない。 街で「この人、字が読めないのかな」と思う人にあうことが、たまにある。
案内表示が出てるのに「**はどっちだ」と聞かれて「そこに書いてありますよ」と教えても
「だからどっちだ?」と聞かれるのである。大抵はおばちゃんで、このパターンは何度か遭遇した。
要するに、案内板が読めないわけである。
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Spade/3447/k-mon59.htm#10/10

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/08(日) 22:57:29 0
朝鮮語は言語体系的に抽象的な概念などを説明するには不向きな言葉であると言われたりするけれど、
実際どうなんですか?

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/08(日) 23:16:35 0
>>伊58
>>61は無視かい?

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/08(日) 23:20:57 0
とりあえず、現時点の問題点としては、

・固有語が少ない(前スレ参照)。
・ハングルの習得はネイティブでも難しい。

ということか?

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/08(日) 23:33:13 O
>>79
ハングルの習得と語意(語彙にあらず)の習得を混同している。

ハングルの習得自体は難しくない。
ただハングルは音しか表さないのでハングルでは言葉の意味が覚え辛い。


81 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/08(日) 23:33:28 0
>>伊58 ◆AOfDTU.apk
コピペしたいなら東亜+に行けよ。
そろそろ記者募集の季節だからさ。。
そこで思う存分コピペしてくれ。

82 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2007/07/08(日) 23:45:13 0
>>79
> とりあえず、現時点の問題点としては、
> ・固有語が少ない(前スレ参照)。
> ・ハングルの習得はネイティブでも難しい。
> ということか?

固有語の問題は、心理学の問題の傾向が強いのが気になります。
ハングルについては、ネイティブでも表記がいい加減になりがちなので問題あり
といったところでどうでしょうか。

>>78マジレスした場合の反応が馬鹿馬鹿しいのが予測できますのでスルーさせていただきます。

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/08(日) 23:45:14 0
>>80
その乖離が大きいのが問題点ということだな。

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/08(日) 23:58:13 0
>>80
表音文字はみんなそうだ。
取り立てていうものでもない。

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 00:05:54 O
>>83
そうそれが問題。
ハングルの場合、極論すれば中学生でも学術論文が読める。
しかし読めるだけなので、その論文が何を書いている(論じている)かは理解できない。


86 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 00:07:29 0
>>82
>>78マジレスした場合の反応が馬鹿馬鹿しいのが予測できますのでスルーさせていただきます。

要するに伊58は朝鮮語もハングルも出来ない、という事だね。
出来るのならあなたの性格上わざわざ隠すとは考えにくいし。

ところで、「日本語は使いにくいニダ!証拠はこのコピペニダ!」と言う
日本語が出来ない韓国人の事をあなたはどう思いますか?

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 00:09:46 0
>>85
そりゃどんな国の言葉だって同じだろ。
日本語だって読むだけなら中学生でも学術論文が読めるけど、
理解は出来ないだろ。

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 00:09:56 0
>>85
表音文字はみんなそうだ。
取り立てていうものでもない。

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 00:10:39 0
>>87
読めない。


90 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 00:10:54 O
>>84
表音文字全てがそうではない。
表音文字でも普通はその単語を知らないと正しく読めないのが普通だが、
ハングルの場合はその単語を知らなくても読めてしまう。

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 00:12:40 O
>>87
読めないよ。
日本の学術論文が全て平仮名で書いてあるとでも?

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 00:16:06 0
>91
そうかい?漢字なんて調べながらでも読めるだろ。
最近の中学校では辞書の使い方も教えないのか?

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 00:17:24 0
>>90
表音文字全てはそうではないというだけ。
たくさんそのような表音文字体系の言語はある。
ハングルを取り立てていうことではない。

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 00:19:23 O
>>92
ハングルの場合、調べるまでもなく読めるんだよ。
おまけに一般の辞書に載っていないような特殊な読み方をする専門用語も読める。

日本語では無理。


95 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 00:20:55 0
>>90
英語くらいのもんでしょ?
その単語を知らないと正しく読めないっていうのは

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 00:21:36 O
>>93
ハングルのような音を直接的に表す単純化された表音文字が他にあると?

具体的にその表音文字をあげてくれ。

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 00:23:29 O
>>95
ドイツ語もフランス語もヨーロッパの文字は殆どそうだよ。


98 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 00:26:34 0
>>97
ドイツ語は知らないがフランス語はやっていた。
その単語を知らずとも99パーセント読めるのだけは読める。

99 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 00:28:04 0
>>66
まあ多かれ少なかれそこらへんは日本語も一緒だな。
ローマ字表記の混乱振りなんか酷いもんだ。

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 00:28:07 0
>>96
少し話が変わったぞ。
初めての単語でも読めるという言語は多い。

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 00:30:33 0
そもそも「読めるけど意味がわからない」ことと
「読めないし意味もわからない」ということを比較した場合、
どうして前者だけが問題になるの?

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 00:32:20 O
ドイツ語は無理だろ
軽い気持ちで第二で選択したが苦労した。

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 00:33:51 0
>>97
ヨーロッパの言語でも初めての単語でも読めるのは読めるよ。
英語だけだよ。規則性がないのは。

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 00:34:17 0
>>82
>>34だが、「ありがたい」とか言っておきながら肝心の部分はスルーか。
これ以上ないぐらい明確に「あなたには言語学板にいる資格がない」と
書いたつもりなんだが。

私はあなたの韓国人をけなしたいという欲求を否定するものではない。
ただ、言語学板で朝鮮語をけなすという方面でやるなら、

言 語 学 と 朝 鮮 語 を 身 に つ け て か ら 来 い

それがいやなら他の方面でやれ。誰も止めない。

>>96
スペイン語はほぼ完全に表音的。
ドイツ語は一部外来語以外はほぼ完全に表音的。
フランス語は末尾子音をいつ読まないかがわからないことがあるが、
ほぼ完全に表音的。
ロシア語はアクセントを表記しない以外はほぼ完全に表音的。

というよりも、表音文字を使っている言語ではだいたい綴りで読める。
英語が例外。このへんももちろん基礎知識なのだが。

>>102
どのへんで?

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 00:34:58 O
>>101
おいおい、後者は完全に文盲だから論外だろ


106 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 00:35:22 0
>>102
規則を知れば、読める。


107 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 00:37:29 O
>>99
いや韓国の場合は(韓国人に聞いたところ)混用してあるのではなくどれも正しいそうな。


108 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 00:37:33 0
>>104
だね

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 00:39:03 0
>>107
どれも正しいものを混用している。

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 00:39:59 0
>>105
論文が読めるけど意味のわからない韓国の中学生は問題だが、
そもそも論文が読めない日本の中学生は論外という事になるけど。

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 00:40:19 O
>>103
独語読めるか?
あの法則性の細かさと法則の劣化との混雑は知らないと読めないぞ。

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 00:41:04 O
>>110


113 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 00:42:17 0
伊がいないのにめずらしく盛り上がってる

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 00:42:41 O
>>110
アフォか…
誰が論文を読めるが意味のわからない韓国の中学生が問題と言ったんだよ。
ハングルの特性を述べる例として出しただけだろ。

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 00:47:44 O
あ…単語レベルの話か

すまん回線切って逝ってくる

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 00:49:40 0
>>114
で、その特性が問題だと>>85では言っていますね?

117 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 00:51:13 0
リロってなかった。すまん。

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 00:51:20 O
>>116
特性が問題とは言ったが中学生が問題なんてことは言ってないが?

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 00:56:01 0
いったい何が言いたいのかわからない。
読めても意味がわからない単語があるのと
読めないし意味もわからない単語があるのと
どっちが優れているかってこと?

120 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 01:02:35 0
104だが、そういえば朝鮮語にも綴りから推測される発音と実際の発音が
一致しない場合がある。

http://kordic.empas.com/dicsearch/view.html?i=33129100
http://kordic.empas.com/dicsearch/view.html?i=6392500
http://kordic.empas.com/dicsearch/view.html?i=18137800

上から"전이"・"꽃잎"・"불이익"だが、
発音はそれぞれ"저니"・"꼰닙"・"불리익"になる。
"전이"→"저니"はもちろん規則的な発音。
"꽃잎"→"꼰닙"は、"꽃"と"입"が別形態素であることによる連音変化。
"불이익"→"불리익"は、"이익"が元は"리익"で、それが頭音法則によって
"이익"になったが、語中では発音が維持されたためこうなった。
表記を"불이익"に変えたのは、"이익"を意識したもの。
(なお、連音による変化でないことは"불일치"→"부릴치"であることからわかる)

ところで、ドイツ語固有語でも発音が一意に決まらない場合があるな。
新正書法だが、"bisschen"は"biss-chen"「ビスヒェン」(こちらが正しい)なのか
"*bis-schen"「*ビスシェン」なのかが知識なしにはわからない。

まあ要するに、ドイツ語も韓国語も「基本的に表音・一部知識が必要」という点では
同じで、とりたててどうこう言うことはない。

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 01:08:20 0
>>85
あの調査は19歳以上の大人を対象とした小学6年生レベルの読み書きとのことだ。
学術論文を読み書きする話じゃない。学術論文に出てくる単語を知らないことはあるだろうが、
小学生レベルの単語を知らないとは考えられない。
論点が完全にずれてるぞ。

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 01:09:32 0
>>119
朝鮮語は漢語由来の言葉が沢山あるんで、ハングルだけで表記すると
新聞レベルのこともなかなか理解が難しくなるよってことなんじゃ?

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 01:11:56 O
>>119
なんで優劣の話になるんだ?
それじゃまるで彼みたいだぞ。

124 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 01:16:02 O
>>121
ずれてないよ。
意味がわからなくても読めるから意味を覚え辛い、おまけにハングル教育に特化して
漢字を否定した教育をした期間があるせいで余計に言語と文字が繋がり難くなっとる。


125 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 01:19:24 0
>124
>意味がわからなくても読めるから意味を覚え辛い、

その理屈がわかりません><

126 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 01:20:28 0
きしゃのきしゃはきしゃできしゃ

127 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 01:22:10 0
なんでお前ら朝鮮語の問題点なんか論じてるんだ
ネイティブでもないくせに

128 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 01:23:57 0
言語板だから

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 01:28:22 0
>>122
音で知っている単語はもちろんわかる。日本語の新聞がひらがな分かち書きで
書かれていても、ほとんどの場合意味が取れるのと同じことだ。

一部紛らわしくなる単語は仕方なく漢字を併記している。
例えば"사인(死因)"(「サイン」との区別のため)

音を知らない単語はわかりにくい。韓国人と文章を読んでいて"배식구"という
語が出てきたことがあるのだが、その人はわからなかったのに対し、こちらは
「配食口」と脳内漢字変換できたので、食べ物を出す場所だということが
わかった。

誰かさんが聞いたら狂喜乱舞しそうだな。朝鮮語勉強すればいいのに。

>>126
「貴社の記者が汽車で帰社した」は
"귀사(gwisa)의 기자(gija)가 기차(gicha)로 귀사(gwisa)했다"だな。
「貴社」と「帰社」が同じ。

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 01:33:05 0
>>129
>日本語の新聞がひらがな分かち書きで 書かれていても、ほとんどの場合意味が取れる

これは

>「配食口」と脳内漢字変換できたので、食べ物を出す場所だということが わかった。

つまりはそういう素養があるからじゃないのかな?

131 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 01:42:54 0
>>130
・これは かていの はなしだが …
と書かれていて、この「かてい」が「仮にそう置くこと」という意味だとわかるのは
単語の知識の問題。これは日本語が仮名書きになっても変わらない。

だが、日本語がもし仮名書きになったら、例えば「けんきせい」という単語を
見たときに、この単語に接したことのない人には意味がわからなくなる。
現状では、「嫌気性」と書けば意味の推測は(単語自体を知らなくても)容易。

132 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 01:46:23 0
>>124
小学生レベルというのは、知っている単語でもハングルでは読めないということだろ?
日本語の仮名文字なら、知っている単語だったら文字を見れば何かはたいてい
わかるぞ。

133 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 01:53:51 0
>>131
なるほど。
しかし、今辞書をひけば「かてい」は

「家庭」「仮定」「過程」「課程」など漢字で分類され、それぞれの意味が書かれている。
これがもし漢字が無く、仮名だけだとすると
「かてい@おやきょうだいなどのあつまり Aかりにものごとをおきかえてかんがえること…」
などの表記となってしまう、しかも元々の意味がわからなくなってしまい、とりあえず意味もわからないまま
暗記するということになってしまう。
ここで伊が度々出している「水素」の例となる。

日本人とて、幼児の頃は耳で聞いた単語を行動や物と結びつけ理解していくことは変わりはないが、
漢字を学習することによってその本質的な意味を理解する。
しかし現在の朝鮮語ではそれが極めて困難になっているんじゃなかろうか。

134 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 02:08:11 0
>>133
まあ、同音異義語自体はどの言語にもある。もちろん表記が同じになることも多い。
英語の
light(1)軽い
light(2)光
のように。もちろん、文脈によって区別されているから問題ない。

問題はその数だが、朝鮮語は一般から比べるとずっと多いが、日本語に比べると
ずっと少ない。

本質的な意味ということで言えば、英語などはフランス語・ラテン語・ギリシャ語系の
語彙が入りすぎているため、"gyn(a)ecologist"=婦人科、"dermatologist"=皮膚科などを
丸暗記しなければならない。"oxygen"の"oxy-"がギリシャ語で「酸っぱい」という意味だと
知っている英語話者がどれだけいるだろうか。

もちろんギリシャ語等を勉強すれば問題ないが、それは朝鮮語話者が漢文を学べばいいと
いうのと同じことだ。

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 02:08:39 O
それに加えて漢字排斥の際に、漢語の朝鮮語読みを廃して固有語への無理な
置き換えをしたことが輪をかけてるんだろうな。

朝鮮語に固有語のない単語まで漢字を廃止したもんだから…


136 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 02:12:15 0
まあ日本語に比べれば音素は多いから、
日本人が心配するよりは同音異義語は多くないんだろう。

137 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 02:16:07 0
>>134
こういう例はどうなんだろうか。

ttp://www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=teconomy&nid=3054469

138 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 02:16:35 0
>>134
自己レス
婦人科「医」、皮膚科「医」

139 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 02:22:26 0
>>137
はいはい日本人最高ホルホルホル

140 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 02:25:01 0
>>129
日本語でも字音仮名遣いでは
「クヰシャのキシャがキシャでクヰシャした」となってある程度区別できるな。
まあ、「kwi」という音節は日本語では短命に終わってすぐに「ki」に吸収されたわけだが。

141 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 02:25:06 O
>>136
その代わりと言ったら何だが口語では異音同義語だらけだぞ。


142 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 02:26:23 0
>>139
そこはそのレスはないだろうw
というより、中国語にしても朝鮮語にしても、いまやこういう言葉なしにはいろいろ議論はできないってことだよ。
これは、日本語においてカタカナで表現される言葉がなければ議論が難しくなっているというのと似たようなことでは?

143 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 02:28:27 O
>>141
口語と言うより発音かな?
日本語で言うところの清音濁音半濁音の区別をしないところがあるからな(というか概念が違う)

144 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 02:31:12 0
>>135
あぁ、それはそうかもしれん。

文脈から意味はとれるというが、「正確な」意味という点では困難にならざるを得なくなるだろうね。
漢字仮名混じりの日本語ですらバカは正確な意味が取れないからな。

145 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 02:32:11 0
>>137
ん? 現代朝鮮語の漢字語彙のうちかなりの部分が日本で作られたものだというのは
もちろん常識だが。
同音異義の問題とどういう関係が?

漢字の読みは日韓で違うので、日本語で同音でも朝鮮語で同音になるとは
限らない。

例:
後悔(후회)・公開(공개)・航海(항해)・公海(공해)・黄海(황해)・更改(경개)
信仰(신앙)・新興(신흥)・進行(진행)・振興(진흥)・親交(친교)・侵攻(침공)

朝鮮語で同音異義なのに日本語では違うものは、
방화(放火・防火)
정식(正式・定食)
정전(停戦・停電)
などがあるが、実感としては朝鮮語のほうがかなり同音異義になりにくい。

146 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 02:36:18 0
>>145
ということは、日常レベルではハングルのみの表記で全く問題はないと理解していいってこと?
日常というのは勿論新聞や雑誌(専門誌以外)というものも含まれるが。

147 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 02:36:50 0
伊58がいないとスムーズに議論が進むな。

148 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 02:45:26 0
>>146
実感としてはほとんど問題ない(例外:>>129 「死因」等)。
韓国人だって、本当に紛らわしくなると思えば漢字を付記するなどする。
どれくらいそれが行われているかは一般書の中でどれだけそれが行われているか
見ればいいのだが、今数十ページめくってみた限りでは見つからなかった。
そのぐらい少ない(もちろん、一冊読めば数か所はある)。

149 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 02:45:44 O
>>146
いや韓国でもそれじゃ流石に不味い(問題がある)ってことで、金大中の時に道路標識や
公共関係の案内板等には漢字表記を復活させてる。


150 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 02:46:49 O
>>148
ん? 固有名詞は?

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 02:46:50 0
148だが、編集するうちに悪文になってしまった。訂正するのも面倒なのでそのまま。

152 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 02:50:02 0
>>150
新聞では地名・人名は漢字をつけるね。
ただ、それは目的が「漢字表記を明らかにするため」であって、これまで述べられてきた
「同音異義語を区別するため」とは違うな。

ちなみにさっき手に取った本は西洋語の訳書だったのでそれはなかった。

153 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 02:55:20 0
>>148 >>152
成程。
つまり、現在の韓国朝鮮に於いては紛らわしいものについては漢字を併記することによって
同音異義語の問題をクリアしている、と。

ちょっと気になったんだけど、>77についてはどう思う?

154 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 02:57:00 0
>>153
「こういう点が」「このように」不向きだと言われればそれに回答はできると思う。
個人的には特に思ったことはない。

155 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 02:57:45 O
>>153
細かいようだが、北朝鮮は確か漢字を全廃してなかったか?

156 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 03:01:11 0
>>149
もちろんバカ大統領になって、方針転換。しなくなった。

157 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 03:02:53 0
>>154
了解。

ではもうちょっと突っ込んだ質問をして今日は終わりにしたい。
朝鮮語で、漢字が殆ど使われなくなったことによって、どんな弊害があると思う?

>>155
いや、そうでもないと思うが。
少なくとも人名に関してはそんなことはないんじゃなかろうか。


158 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 03:04:41 0
>>155
たしか全廃だし、韓国人でももはや漢字を知らない人だらけだから、
併記のための併記で意味はない。
今後ますます減っていくだろう。

159 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 03:05:48 0
>>158
おや、そうなのか。人名についても全廃?

160 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 03:07:18 O
>>157
携帯なんでソースが出せないが確か北朝鮮では法律で漢字を廃止しているよ。


161 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 03:08:23 0
全廃でしょ。少なくとも公的には。
確か金丸訪朝のときのマスゲームに
「歓迎」という漢字が書かれたのが唯一の例じゃなかったか?

162 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 03:08:49 0
>>157
・未知の漢字語の意味を推測しにくくなった
・専門分野では根本的に漢字と離れられないのに初等教育で
廃止したため、学習負担を後回しにすることになった
・日常では同音異義語の区別のためだけに漢字を使うため、
学習量に対して効果が少ない

ぐらいかな? 一番上はこれまでのレスでも挙げた問題だけど。

163 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 03:13:20 0
>>162
専門分野の話は置いておいて(日本でもそういうことは多々見られるからね)、

>・日常では同音異義語の区別のためだけに漢字を使うため、
>学習量に対して効果が少ない

これは矢張り捨て置けない問題な気がするなぁ。
いや、面白かったです。
いろいろご教示いただき有難うございました。

164 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 03:14:08 O
>>162
ぐらいって…
それって結構大きな問題じゃないか?

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 03:16:22 0
>>164
自分にとりあえず思いつくのがこれぐらいかなってことで、
別に少なさを示唆しているわけではありません。

166 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 03:17:47 0
>>159
北朝鮮は人名についても全廃。
韓国は人名についてハングルでも漢字でもいいとしている。



167 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 03:18:11 O
個人的な意見を言わせてもらえば
専門分野もさることながら、たった数十年前の(漢字排斥前の)文献が読めないってのが一番問題と思う。

168 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 03:27:24 0
>>167
おれも個人的意見だけど、
そう思う。悲しいことだと思うよ。たった数十年まえのが読めないっていうのは。

169 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 07:47:34 0
>>42
>>39-40

170 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 09:13:25 0
古典を持たないから、簡単に過去と断絶できるんだろうね。

171 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 09:35:47 O
>170

172 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/10(火) 01:10:11 0
伊58氏へ

遠慮なくコピペをしてくれ。>>31のような意見もあることをお忘れなく。
ネイティブでない日本人や在日がいくらハングルについて騙ろうが、
ハングルに詳しい「ネイティブ」の書いた記事を紹介するあなたの活動は
それ自体に意味または価値があると思う。

173 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/10(火) 01:32:53 0
ハン板の隔離スレへ行け。

174 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/10(火) 01:33:50 0
>>172
彼は向こう
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1183873096/
で幸せそうにやってるから、あなたがそちらに行ったほうがいいと思うよ。

175 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/10(火) 01:34:31 0
だな。お互いハッピーだろ。

176 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/10(火) 01:41:35 0
すごい自演を見た !


177 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/10(火) 02:20:00 O
>>173
迷惑だ断る!
電波は板内で処理しろ
他板に押し付けるな!

178 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/10(火) 02:22:08 O
>>174
あのなぁ自板に湧いた厨を余所に押しつけないでくれ。
板内で隔離スレを作るなりして他板に迷惑かけるなよ。

179 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/10(火) 02:23:48 0
>>178
湧いたのはそっちじゃなかったのか。

180 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/10(火) 02:31:51 O
>>179
ハン板にあんなコテはいないぞ
極東産の間違いじゃないのか?

181 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/10(火) 02:36:55 O
今ぐぐってみたら伊は東亜のコテだった。

ハン板関係ねーじゃんwww

182 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/10(火) 02:44:11 0
どこのコテだろうと関係ない。
スレ立てて放置してる現状を何とかしてほしい。

183 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/10(火) 02:46:43 0
ホント、自演が好きだね。

184 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/10(火) 02:54:06 0
コピペばっかで何が言いたいのかさっぱりわからね。

185 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/10(火) 02:54:11 O
今日のマジックワード「自演」

どうでもいいけど東亜のゴミを他の板に押しつけておいて自演はないだろ
ただでさへハン板にはν極や東亜から屑がきてウザいんだから、これ以上生ゴミを押しつけないでくれ。

186 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/10(火) 02:58:48 O
>>183
伊58乙

187 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/10(火) 03:00:18 0
>>185
別にいるのは構わんが、コピペ貼り付ける以外なんもせん現状を何とかしてくれや

188 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/10(火) 03:10:44 O
>>187
会話も議論もできないコピペしかできない屑コテだから要らない。

つか向こう読み返したら、伊のコピペの途中にねねとかいう無名コテが
スレのテーマに沿ったタイに関するマジレスを入れてたが、伊はそれすら
無視して延々とコピペを続けてた。

あれは本当にコピペがしたいだけの病人だな。

189 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/10(火) 03:12:38 O
>>188
訂正自己レス

タイに関する ×
スレタイに関する ○

190 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/10(火) 03:20:30 0
【総連】「安倍一味には負けない」総連弾圧に対して措置取る…朝鮮外務省代弁人声明
ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1183572310/l50

191 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/10(火) 03:22:26 0
>>188
名無しも、関連する記事を貼ってたが、何のコメントもありゃしねぇ。
あれじゃレスするだけバカを見るだろw

192 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/10(火) 09:19:18 0
深夜は自演在日の自演タイムかw いい機会だから彼の紹介をしておこう。

初代スレから粘着している在日。伊58を天敵(とも)とする。寒流映画オタクでもある。
前スレでは西岡コピペで大恥かいた。詳しくは前スレ>>265参照。

>179 だいたい、西岡力の著書にそんな話は載っていない。
>186 何を偉そうに w ないことは証明できない。西岡の著書からの「引用」はあちこちにコピペされているが、実在しない。
>196 原文が存在しない。
>207 何度持ち出しても原文が実在しない。何らかの錯誤または捏造。
>213 問:粘着の方の嫌韓が西岡某の原文を出してうpでもすれば一発で片付く話なのになぜ出さないのか。
     答え:映画と同じで見もせずにネットを鵜呑みにしてるから
>223 当然、読んだうえで原文がないと言っている。
>230 >>130 は原文にないから頁も示されない。
>236 手元にはないが図書館にはある。確認済。

これだけ大見得を切っておきながら、コピペはちゃんと西岡の著書にあったという・・・

193 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/10(火) 09:34:10 O
勝利のキーワード「自演在日」がでましたw


194 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/10(火) 10:07:44 0
>>192
在日様でも国士様でもいいから二人とも東亜に引っ込め。
ウヨサヨ用の隔離板から出てくんじゃねぇ!

195 : ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:2007/07/10(火) 11:55:21 0
   バン   (⌒⌒)   バン
    ファビョ━ l|l l|l ━ン!
.        ∧_∧←>>194
    バン∩<#;`Д´>  バン
      /_ミつ / ̄ ̄ ̄/__
        \/___/

196 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/10(火) 12:33:07 0
>>177
ハングル板は嫌韓厨隔離のために存在する板だろ

197 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/10(火) 12:43:25 0
しっかし伊58も嫌韓厨の鋳型みたいなやつだな。
なんつうかここまでくると救いようがないと思う。人の話も耳に入ってないみたいだし。

198 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/10(火) 13:02:06 0
>>196
そりゃν極や東亜だろ
ハングル板は半島や在日に2chで一番優しい板だぞ。

199 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/10(火) 13:14:45 O
>>195
なんでニダーが伊叩きのレスに怒ってんだ?


200 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/10(火) 17:42:09 0
>>198
ギャグか?

201 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/10(火) 18:53:45 0
>>200
いや事実だぞ。
いわゆる嫌韓厨に本来のハングル板住人は殆どいない。
嫌韓厨の殆どが極東や東亜の住人。

202 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/10(火) 19:15:50 0
は?ハン板住民は親韓になったんだよw

203 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/10(火) 19:42:44 0
>>202
親韓とはちょっと違うな

ちなみに勘違いしている人が多いけど

嫌韓の隔離板はハングル板じゃなくて極東板
極東板は、ニュース速報板から嫌韓厨を隔離するために作られた板
ハングル板は2chに嫌韓が増えるもっと前から存在してる

204 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/10(火) 22:29:17 0
>>198
どこが?

205 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/10(火) 22:39:09 0
今度はあっちで独り言モードに突入したぞw

206 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/10(火) 22:59:53 0
>>205
37までコピペして40で結論語ってるよオイ
何のためにスレ立てたんだよアイツwwww

207 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/10(火) 23:07:34 0
でも、こっちのスレでは長文コピペ禁止、ってのをちゃんと守ってるのは偉いな。
守って当たり前だけど。

208 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/10(火) 23:10:27 0
たった3レスの主張をするのに、30投稿以上もコピペが必要って・・・

209 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2007/07/10(火) 23:21:38 0
>>205
私が他板に書き込んだ内容を、注視していただけているようで恐悦至極

論拠となる内容を書き込めば、コピペばかりと非難し、
コピペを根拠に自分の意見を書けば独り言モードですか。
結局、何を書き込んでも非難されることに、かわりが御座いませんなあ。

どういう訳か、韓国に文盲あるいは機能的文盲が多数いるって事が疑問だったのですが、
結局、それは報道が間違いだという方しかおられないようで残念です。
複数の事象を重ねれば、自ずと結論は出ると思いますが。

210 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/10(火) 23:23:36 0
>208
相変わらず文章もおかしいしね。
なんと言うか、
「中学生が大人っぽい文章を書いてみて失敗」って感じ。
もっと普通の文章は書けないんだろうか。

211 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/10(火) 23:26:42 0
>>209
> 論拠となる内容を書き込めば、コピペばかりと非難し、

いちいち内容まで貼り付けずにリンクを貼れば十分なことまで
延々と長文コピペを貼るからそう言われる。

> コピペを根拠に自分の意見を書けば独り言モードですか。

たったあれだけの主張をするのに30以上もコピペを貼ってりゃ
異常と思われて当然。

212 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/10(火) 23:31:35 0
>>209
うーん、思うんだけど、君は会話が苦手じゃないか?
議論も会話と同じでね、キャッチボールで成り立つものなんだ。
君が一方的にまくしたてて、「結論はこうだ」とか言ったって
誰も聞いてなければそれはただの独り言。
もっと会話や議論が成り立つようなレスをすればいいと思うよ。

213 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/10(火) 23:31:56 0
>>209
そもそも君のコピペした記事の大半は「機能性文盲」とは関係ない記事だ。

214 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2007/07/10(火) 23:35:10 0
>>211
今回引用しなかったコピペは、後日のための論拠ですがな。
ついでにリンクを貼ればよいとおっしゃられるが、携帯から読めないと苦情を申される方が先日おられたばかりでしょう。
リンクを貼っても読めないと主張される方がおられるから、やむを得ない仕儀ですよ。

ついでにスレ内のカキコ引用をする場合に、書き込んでおくと直ぐに引用内容が閲覧できますからね。
専用ブラウザの場合、特にその機能が生きます。

215 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/10(火) 23:37:05 0
>>214
WEB掲示板は君のメモ帳ではありません。
使い方を憶えてから参加しましょう。

216 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2007/07/10(火) 23:39:31 0
>>215
閲覧される方に、判りやすいように書き込まねばなりますまい。
なるべく判りやすいようにしたいと思っておりますが、非才の身御容赦を。

217 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/10(火) 23:41:17 0
ぶっちゃけ、長文コピペはウザいので、
内容にかかわらずスルーしてしまうんだが。
正直に言って迷惑だ。

218 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/10(火) 23:41:23 0
>>209
>どういう訳か、韓国に文盲あるいは機能的文盲が多数いるって事が疑問だったのですが、

なぜ君が疑問に思うのか、そっちの方が疑問だよ。
世界的に見れば識字率については日本が異常、ずば抜けて高いだけだ。
日本と同様の識字率を誇る国など世界に一握りしか存在しない。

219 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/10(火) 23:41:27 0
携帯だから読めないとか言ってる携帯厨は放置してもいいだろ、常識的に考えて…

220 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/10(火) 23:42:18 0
携帯ブラウザを使えと小一時間(ry

221 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/10(火) 23:45:46 0
ここの>104-168みたいな議論だったら面白いと思うけど。


222 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/10(火) 23:46:08 0
>218
識字率98%って世界的にはかなり高い部類だと思うんだけどね。
つーか韓国より識字率が低い国の事を伊はどう思ってるんだろう?

223 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/10(火) 23:46:33 0
ほぃ世界の識字率

総務省統計局・統計研修所 (識字率の元データはUNESCO)
http://www.stat.go.jp/data/sekai/15.htm

224 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/10(火) 23:52:00 0
識字率のソース出されて遁走て。。。おい(苦笑

225 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2007/07/10(火) 23:59:35 0
>>222
> >218
> 識字率98%って世界的にはかなり高い部類だと思うんだけどね。
> つーか韓国より識字率が低い国の事を伊はどう思ってるんだろう?

98%まで識字率があるのは素晴らしいことだと思います。
現実問題、国民に平等に教育を施すのは多大な投資を要しますし、それが還元されるのには相当な時間がかかります。
教育を実施するための強力な意志及び資金なしには実現できません。

問題は、そうやって教えた内容が実際に理解出来ているかどうかです。
事例に挙げましたように
>案内表示が出てるのに「**はどっちだ」と聞かれて「そこに書いてありますよ」と教えても「だからどっちだ?」と聞かれるのである。

とかいうようでは何のための教育だったのか、教育方法に間違いがあったのではないかとの疑念を抱かざるを得ません。
韓国の国語教育の場合、妙なところに陥穽があったのではないかと考えています。
12時回りますのでこれにて失礼します、皆様おやすみなさいませ。

226 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 00:09:00 0
>225
「事例」ってブログかよw
韓国でそんなおばちゃんに何度か会った、ってブログに書いてあるだけで
「教育方法に間違いがあったのではないか」ってどんだけアホなんだよ(苦笑

227 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 00:10:07 O
>>225
君は相当な時間がかかると言いながら

建国してたった60年
夜間外出禁止令が解除されて25年
国連に加盟して20年にも満たない(加盟17年)
建国以来長らく軍事独裁政権が続き
現在の大統領が初めての完全な民間出身

そんな大韓民国に何処までの水準を求める気だ?

228 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 00:14:21 O
つか伊58の主張に決定的に欠けているというか皆無なものは

韓国のハングル特化と韓国の識字率との因果関係

これに関する統計学的考察が伊58には微塵もない。


229 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 00:18:16 O
それ以前に学術的考察がどこにもない。

230 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 00:19:03 0
いつもの事だけど、彼の「考察」は感想文レベルだからね

231 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 00:28:16 0
>>225
>案内表示が出てるのに「**はどっちだ」と聞かれて「そこに書いてありますよ」と教えても「だからどっちだ?」と聞かれるのである。

これは韓国人のせっかちな性質から来るものとも考えられるわな。

232 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 00:36:24 0
>>231
だな。「知ってるんなら何で教えない?」が朝鮮人のデフォだろ。
文盲とは何の関係も無い。
あいつ、言語学だけでなく朝鮮人の性格も知らないと見える。

233 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 00:39:29 O
せめてベースの数字が多少いい加減でも、なんちゃって帰無仮説でもいいから

漢字を廃してハングルだけに特化することは機能性文盲率を有意に高める

てな感じに導いたら、まだ議論にもなる可能性があるけどねぇ。

234 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 00:42:36 0
ハングルに特化することの弊害というのなら、ここでも指摘されている。
そういう議論をすればいいだけのこと。

235 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 00:49:16 0
お前らハングルが得意ならこれ読んでみろよ。

ttp://www.hani.co.kr/section-005000000/2003/10/005000000200310081936394.html

>>64で挙げられているのだが。これを読むと識字率98%は怪しい。

236 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 00:56:16 0
>>235
数字に弱い民族だからなぁ…

237 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 01:10:41 0
えっ、説明してくれるかな。
市場の買い物でも計算できずにごまかされるのか、戦時んは

238 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 01:22:02 0
>>237
韓国のマスコミがデタラメな数字を元に記事をぶちあげるのはよくあること。
一般人がどの程度なのかは知らないけれど、韓国の統計がどれだけ信頼性があるのかは…

全然スレとは関係ないけど、一例として最近のものを貼っておく。
ttp://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pcar&nid=26139

239 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 01:42:17 0
とりあえず、現時点の問題点を挙げておこう。、

・固有語が少ない(前スレ参照)。
・古典が少ない(〃)。
・書体が読みにくい(〃)。
・ハングルの習得はネイティブでも難しい。
・異音同義語が多い。
・わずか30年前の文献とも断絶している。

240 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 01:46:25 0
>>235
そういうのは基準によってどうとでも変わりうる。
その記事の「小六レベルの読み書き計算(そもそもなんで計算が入ってて
『識字率』なんだよ)」というのをかなり厳しく判定しているのかもしれない。

ハングルは読むのは簡単だが、正確に書くのは実はかなり難しい。
(…ここで例を挙げようと思ったが、面倒なので略)
だから、小六レベルでも「正しくできない」「壊滅的にできない」人も
いるんだろう。

だが、もし識字率を測るときに、「日常生活の最低限の用が足せるかどうか」
(人に手紙を書く・メモを残す・新聞や雑誌を読む等)で判断するとすると
(この基準で判断することが多い)、どこまで表音的に書いても人には通じるわけだ
(しゃべるのと同じわけだからね)。また、読む時の規則は非常に簡単なので、
小六レベルどころか、小一レベルの知識で用が足りる。
この辺が二つの数字の違いじゃないだろうか。

ところで、フランス語は複雑な正書法で有名だが、こちらもネット検索していると
目を覆いたくなるような有様だ。例えば、"le jeux"で完全一致検索すると
122万件もある。正しいのは"le jeu"でこちらは678万件なのだが、それにしても多い。
読み方は(ほぼ)規則的でも、書くパターンが複数あれば正確に書くのは難しいということだな。

241 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 01:59:56 O
>>240
仏語どころか…
俺は英語・米語を正しく書く(本当に書けないかどうかは知らないけど
日常的に正しく英語を記述する)英米人に会ったことすら殆どないぞ。

242 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 02:00:24 0
>>240
>ハングルは読むのは簡単だが、正確に書くのは実はかなり難しい。
理解して読まなければ意味がない。ラテン語ならキケロやニュートンの著作を
日本の小学生でも読むことはできる。ラテン語を知っている必要はない。

識字率についてはぐだぐだ言っていないで、ユネスコに定義を聞いてこい。

243 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 02:01:24 0
>239に誰かつっこんでやれよw

244 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 02:03:07 0
>>240
日本の場合もそうだろうね。
日常的に読み書きするレベルは困らない、多少間違いがあっても通じるということもある。

韓国の場合問題とされるのは>239でいえば矢張り
・わずか30年前の文献とも断絶している。
ことではないだろうか。

245 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 02:06:18 0
しかし不思議なのは、

>162
にて現代朝鮮語が抱えている問題点が提示されているのに、伊が全く触れないことだ。

246 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 02:09:46 0
>>242
ユネスコの定義自体が曖昧な件。テストして一問間違えたら文盲か?
そもそも識字率というものに関して根本的な勘違いをしているらしいな。上段を読む限り。
本人が聞いて理解できるものを読んで理解できたらそれで読むほうはOKだ。

>>239
固有語:英語なんてフランス語入りまくりなわけだが。そもそも少ないと問題が?
古典:それは現代語の問題になるのか?
書体:慣れの問題では? 認識するときはひとまとまりで認識するのでは?
難しい:難しいが、他の表音システムも難しいものが多い。
同音異義:確かに多いが日本語よりはずっと少ないし、なんとかなっているのでは?
断絶:日本でも旧漢字を読めない人が多い。これも一種の断絶では?

別に否定することが目的というわけではないので、再反論があればよろしく。

247 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 02:13:27 0
>>241
いや、表音的でない英語が正しく書けないのは無理もないが、
表記→読みという方向ではほぼ規則的な仏語等でも
めちゃくちゃなスペルがまかり通るということを言いたかったんだ。

248 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 02:16:53 O
>>246
日本人でも「旧漢字が読めない人もいる」ことと、韓国の漢字排斥による断絶とを
同様に語るのはさすがに暴論だろ。

字体が変わった文字が読めないのと、字体に関わらず文字が読めないのは別の話と思うぞ。

249 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 02:17:20 0
>>246
固有語については、文化圏のこともあるし仕方のないことだろう。しかし本来の意味を推測しづらく、結果的に
学習量に対して非効率になっていることは否めない現状があるわけだ。

古典が少ないということは、それだけ基礎が少ないということで、表現の幅などが狭くなってしまうということが考えられる。

書体や難しさについては、反論はない。

同音異義語は、上でも議論がなされたように、漢字を併記するという形でクリアされている。
しかし、漢字を読め無い人間が多いということは、区別することには役立つが、正確な理解という点で問題が残ると思われる。

断絶については、日本の比ではないと思われる。

250 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 02:30:05 0
>>244
>>わずか30年前の文献とも断絶している。

ここだね。

251 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 02:33:37 O
素朴な疑問なんだが
韓国朝鮮語には日本語のような濁音半濁音の概念がない(概念が異なる)
そのため日本人が韓国人の発音を聞くと平音部分の発音が時に清音に
聞こえたり濁音だったり半濁音に聞こえたりする。

ここまでは理解できるんだが、そもそも発音を区別していない韓国人が
韓国語を英語表記や日本語表記する際に平音を清音で表記したり濁音や
半濁音を表記したり複数の表記方法をとり、それが混用されていてめ
気にしないのは(問題視されないのは)何故なんだろう?

例:釜山
FUSAN フサン
BUSAN ブサン
PUSAN プサン

252 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 02:34:41 0
>>243
突っ込めばいいんだろ、突っ込めば。

>>239
「異音同義」の何が問題なんだ?

253 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 02:37:35 0
>>250
そこやね。
旧仮名遣いの問題とかじゃないレベル。
この問題をクリアするには、どうしても漢字教育が浮上してくる。

254 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 02:39:28 O
自己レス
スマン英語表記じゃなくてローマ字だね


255 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 02:39:55 0
伊のいない深夜のが有意義な議論が繰り広げられてる件。

256 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 02:41:38 O
>>252
異音同義は251で俺が書いたような「外国人にとっての混乱要因」を勘違いしたんジャマイカ?

257 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 02:47:28 0
>>248-249
とりあえず断絶に関してだけ。
日本語の場合、旧漢字が読めないと戦前の本で読めない部分が
5%あるとして、韓国語の場合漢字が読めないと読めない部分が50%あると
する(漢字交じりの場合)。
そうすると、日本で旧漢字が読めなくて困る10倍のインパクトがあると
思われるわけだが、そもそも日本で旧漢字が読めなくて困ったとかいう
話はほとんど聞いたことがない。

30年前との断絶というなら、日本の新漢字発布後30年ぐらいの時と
比べるとすると、そのころ旧漢字が読めない世代が
(多少なりとも)問題になったりしていたのだろうか。
自分は寡聞にして知らないので、お教えいただければありがたい。

そもそも、教育をやめたから一瞬でわかる人が消えるというわけではない
子供は学校だけではなく一般書籍を通じても字を覚えるので、
旧漢字(日本)/漢字(韓国)の教育がなくなった後も、
旧漢字(日本)/漢字(韓国)を解する人間は縮小再生産され続けてきた
わけだ(双方とも今はほとんど絶滅寸前)。

そういう意味で、インパクトはあったにせよ分散されている。

258 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 03:02:44 O
>>257
それは論点のすり替えというか詭弁

それは、日本の場合と韓国のケースとの根本的な相違をわざと無視して論じてるだろ。
君が言うところの日本の断絶は、あくまで字体の問題であって文字自体の問題ではない。

旧字体を新字体になおせば読むのに問題がない程度の障害と
文字を別の文字に置き換えるというか全て仮名に置き換えねばならない障害

この二つは延長線上にある問題ではないぞ

259 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 03:09:42 O
>>257
意図的に韓国人の漢字知識の低さを矮小化してる?
それともリアル韓国人を知らないのか?

漢字教育全廃世代やその前後十年程度の世代の韓国人は、初等中等教育で
全くと言って良いほど漢字教育を受けていない人達が少なくない。

そのためこれらの世代の韓国人には、漢字は地名・人名を除くと殆ど読めない人が珍しくない。

260 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 03:17:41 0
>漢字は地名・人名を除くと殆ど読めない人が珍しくない。

国名ですら「犬韓民国」と書いてしまう人間多数なのだがw

261 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 07:33:11 O
>>260
そこまで逝くと伊と同じで嫌韓ヨタ話

262 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2007/07/11(水) 07:59:54 0
>>227
> >>225
> 君は相当な時間がかかると言いながら
> 建国してたった60年
> 夜間外出禁止令が解除されて25年
> 国連に加盟して20年にも満たない(加盟17年)
> 建国以来長らく軍事独裁政権が続き
> 現在の大統領が初めての完全な民間出身
> そんな大韓民国に何処までの水準を求める気だ?

それ以前から日本が普通教育始めてました。
お人好しというか今から見ると馬鹿馬鹿しい限りですが。
そうやって普通教育を施していたからこそ、現在の韓国の発展がありました。
他国の独立した植民地に比べ、韓国台湾の発展については相当な差があります。

263 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2007/07/11(水) 08:03:04 0
>>228
> つか伊58の主張に決定的に欠けているというか皆無なものは
> 韓国のハングル特化と韓国の識字率との因果関係
> これに関する統計学的考察が伊58には微塵もない。

出来たら良いけど出来ないです。
むこうの学者と共同研究でもできるような立場にでも居れば、やれるのかもしれませんが・・・。

まあ、つてがあっても無理でしょうね。
韓国に分が悪い調査結果が出るだろうから、なんだかんだで発表出来なくなると思う

264 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 08:28:23 O
なんか段々かわいそうになってきた。
本当に底が浅いんだな。

265 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 09:37:03 0
え〜〜っと。。。
私は現行スレッドからロムするようになったんですけど
ちょっと質問いいですか?

伊58 ← ひょっとして、この子中高生なの?

266 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 09:43:56 0
>>246
>ユネスコの定義自体が曖昧な件。テストして一問間違えたら文盲か?
識字率であらぬ疑いをかけられたくないなら、定義や調査方法を調べてみろと言っている。
もし、各国の自己申告なら国によっては全く信頼できないわけだ。
北朝鮮が100%なんてありえんだろう。

ttp://www.unicef.or.jp/kodomo/data/data03.htm

そういった意味で、>>235が実態をより正確に表していると思う。

267 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 10:55:02 0
>>265
君は何年生かな? おそらく、君より年上じゃないかな。

268 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 11:10:18 0

【韓国】 「7000年前の植物の根から発芽」で大騒ぎに→実は50年前の植物 [07/10]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1184052930/


ギャハハハハハハハハハハ
   ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ハライテーヨ     イキデキネーヨ
.  ( ´∀`) < マヌケなキムチ民族!∧_∧       〃´⌒ヽ
.  ( つ ⊂ )  \_______   ( ´,_ゝ`)、     ( _ ;) クククピピ
   .)  ) )   ○   ∧_∧      ,, へ,, へ⊂),    _(∨ ∨ )_
  (__)_) ⊂ ´⌒つ´∀`)つ    (_(__)_丿      し ̄ ̄し
           タッテラレネーヨ      ゲゲーラゲラプヒョヒョ
   ゲラゲラ      わははははははは                   プププ


269 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 11:34:57 0
>>266
「思う」ってなんだよ。>>235は実質的には学力テストじゃないか。
成人に小学校レベルの国語・数学テストをしたら、ろくにできない人が
25%もいたってことだろ。それはそれで由々しき問題なのかもしれないが
(他の国と比較していないから相対的にはわからないが)、
識字率とはまた別の問題だろ。

識字率が信頼できないというのは残念ながら本当。
自分で読めると思ってそう申告したらそれでOKだったりする。
でも実際それで各国が数字出してるのに、そのいいかげんな数字(識字率)と
小六用学力テスト結果を比べても意味がない。
(そもそもどんな問題で何点以下を不合格にしたのかもわからないし)

その記事は警鐘を鳴らしたい余り刺激的な言葉を使っているだけだろう。
いいことではないが。

270 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 11:35:09 0
ハングルにしろフランス語の綴りにしろ、あるいは日本語の歴史的仮名遣いにしろ、
「表記→読み」はやや複雑な規則さえ覚えてしまえばあとは簡単だが、
「読み→表記」はある読みに複数の表記が考えられたりして難しいのだろう。

例えば韓国の若い世代が[we]と発音するハングル母音字母は
「ㅙ」と「ㅚ」と「ㅞ」の3種類あるし、
フランス語では「jeu」も「jeux」も「ʒø」に対応し得るし、
日本語でも「香り」を歴史的仮名遣いで「かほり」と書くか「かをり」と書くかで混乱していた。
「通り」が「とうり」「とおり」どちらか、「道理で」が「どうりで」「どおりで」どちらかは
今でも間違えてる人がいるな。

>>251
ある意味、日本人が区別していない「ン」の発音を、ローマ字表記で「m」と書いたり
「n」と書いたりするのと似たような問題だろう。
韓国語の「ㄱ」は語頭では無声音のk、語中では有声音のgとなるが、
韓国語では無声音と有声音を区別せず、無気音と有気音を区別する。
そのため韓国語話者には「ㄱ」の音が語頭と語中で異なるという意識がない。

実際の音声に従って、語頭と語中でkとg、tとd、pとbを書き分ける方式は、
外国人向けに考案されたもので、訓練されていない韓国語話者には難しかった。
そのため、最近正式に採用された表記法では、無声音で発音する場合でも
常にg、d、bと表記するという方針がとられているが、外国人にとっては
実際の発音と異なるため戸惑いもある。

271 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 12:30:00 0
>>261
ヨタ話ではないよ。
結構有名な話だ。

ttp://homepage3.nifty.com/rx178/img-box/img20050111122423.jpg

272 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 12:53:39 O
>>266
北朝鮮の数字は韓国より信用できると思うぞ。

273 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 12:56:40 O
>>267
伊58乙www

274 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 14:47:05 0
>>270
> ある意味、日本人が区別していない「ン」の発音を、ローマ字表記で「m」と書いたり
> 「n」と書いたりするのと似たような問題だろう。

 「ン」をローマ字表記で「m」と書いたりする?
そんなケースあるのか?

あるとしてもそれはただの誤記だろ。

275 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 14:52:01 0
Shimbashi station

276 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 15:31:19 O
>274
ヘボン式も知らない人間がどうして言語板にいるの?

277 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 15:55:54 0
>>275
それ単なるヘボン式のローマ字表記じゃん

ヘボン式だと「p」「b」「m」の前の撥音「ン」は「m」の表記
「ン」を全て「n」と表記するのは訓令式

278 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 15:58:17 0
>>276
「m」と書いたり「n」と書いたりすると言ったから、正しい表記でそのような
混用があるのかと聞いただけだよ。
日本のローマ字規格である訓令式には「ン」を「m」とする表記はないからね。

279 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 16:02:10 0
つか新橋の表記は駅名標ヘボン式ローマ字

その手の特殊な表記をあげるなら
パスポート(外務省)や道路標識のヘボン式があるけど
それと韓国での表記との話は別次元だろ

280 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 17:07:51 0
>>270
>最近正式に採用された表記法では

それだと「Pusan」「Busan」の説明はつくが「Fusan」の説明がつかないよな。
ふと思ったが、「Fusan」は併合時代の名残か?

281 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 17:58:07 0
>>280
正直、解せない。
ほんとに、Fusanという表記ってあるの?

282 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 18:02:24 0
ググると出てくる

283 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 18:07:45 0
>>178
伊が自分でスレ立てたんじゃないか

284 :281:2007/07/11(水) 18:08:02 0
すまん。基本的な作業もしてなかった。
確かにある。
でも、英語のFってハングルでBじゃなくPにするよね。(例coffee)
ハングルでPをローマ字表記でFにするってなら分かるけど、
ハングルBをローマ字Fに表記するってのがわからん。



285 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 18:12:12 0
一般日本人も漢文読めないのは同じだろう

286 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 18:17:59 0
>>284
だから併合時代の名残かなと思ったんよ。
釜山の日本語読みは「ふさん」で、日韓併合当時は公用語である
日本語読みである「Fsan」と表記して、その名残なのかなと。

287 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 18:18:33 0
>>285
意味不明
漢文を読めないのと漢字が読めないのは別問題

288 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 18:19:37 0
>>286
訂正 自己レス

日本語読みである   ×

日本語の読みである ○

289 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 18:28:05 0
>>286
どうかなあ。
「ふさん」って言ってたかなあ。
「ふざん」じゃないのかなあ。

290 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 18:41:10 0
>>289
当時、朝鮮郵船に釜山丸という船があった。
船名のローマ字表記が「FUSAN MARU 」となっていたので、当時の
釜山の日本語読みは「ふさん」であったと思われる。

ちなみに釜山丸以外にも、朝鮮郵船には朝鮮の地名をつけた船があり
船名は全て日本語読みとなっていたが、その場合日本語読みで濁音は
濁音としてローマ字表記されていた。

例 : 新義州丸(SHINGISHU MARU) 全羅丸(ZENRA MARU)

291 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 18:45:26 0
>>287
韓国人が漢字を読む必要があるのは漢文読むときぐらいだろ

292 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 18:49:06 0
ぐぐったらこんな物もあったので、釜山は「ふさん」で間違いないと思う

総合タイトル: 朝鮮絵葉書
個別タイトル: 釜山大正運動場
英文タイトル: "TAISHO WALK PLACE,FUSAN."
http://ir.library.tohoku.ac.jp/rc/handle/123456789/26735

画像を開くとわかると思うが、絵葉書の外枠に日本語で「釜山大正運動場 」
英語で「TAISHO WALK PLACE,FUSAN」と表記されている。

293 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 18:49:28 0
>>291
なんだ釣りかw

294 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 18:54:16 0
>>293
マジレスしろよ

295 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 18:54:20 0
>>291
おっと、新参者登場。
また一からかよ

296 :289:2007/07/11(水) 18:57:33 0
ありがとう。
ってことは、Fusanは名残り、(あるいは日本人用)の表記
だろうね。

297 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 21:40:43 0
>>274 >>277
だから、日本語のヘボン式ローマ字で「ン」を場合によって「m」と「n」に書き分けるのと同じだって言ってるだろ。

その言語の話者にとっては単なる条件異音であり弁別的でなく、違う音だなどとは思ってもみないのに、
主に英語話者が聞き分けられる音を聞き分けてアルファベット表記を書き分けた例ってことだ。

日本語の場合でも、ヘボン式ローマ字やら訓令式やら日本式やら色々な方式があるだろ。
建前上は訓令式が基本かもしれないが、実際一番よく流通してるのはヘボン式だ。
それと同じで韓国語(朝鮮語)の場合にも、マッキューン=ライシャワー式(MR式)やら
文化観光部2000年式やらイェール式やら色々あるんだよ。

例えば激音にk'、t'、p'などとアポストロフィーを用い、平音はk、t、pを基本とするのがMR式、
激音はk、t、pで表記し、平音は終声で母音が後に続かない場合を除きg、d、bと書く文化観光部2000年式、
ハングルの綴りをローマ字に移し変えるのを目的とし発音の変化を考慮しないのがイェール式。
最近韓国では文化観光部2000年式が正式に採用され、これにより「釜山」がPusanからBusanになった。
それまではMR式が用いられ、北朝鮮では今でも用いられている。また韓国でも企業名や人名などでは
文化観光部2000年式に従わないMR式の綴りや英語風の綴りなどが使われている。

ヘボン式ローマ字でも、日本語話者が一つの音素と認識する「ン」を場合によってmとnに書き分ける点は
一部で評判が悪く、ヘボン式だが「ン」は常にnという方式も存在するくらいだ。
同じように、朝鮮語話者が一つの音素と認識する無気音の/g/、/d/、/b/を場所によって書き分ける方式は
朝鮮語話者に評判が悪かったのだ。

298 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 22:18:52 O
>>297
何を必死になってんの?

そもそもどこが同じだよ。

韓国ローマ字表記の混雑の一例である釜山の「PU」「BU」のは、表記方法の変更に伴う混雑

日本における「ン」のローマ字表記「m」「n」の存在は、公式のローマ字表記と特定の
機関が採用している例外的なローマ字表記の併存

日本におけるローマ字表記で「ン」が「m」になるのは鉄道関係と道路標識それに
外務省の関係ぐらいで、一般的にヘボン式の「ン」「m」表記をしている例は殆どない。

なにが同じなんだ?
それにその説明だと「Fusan」表記の説明がつかないだろ。

299 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 22:27:27 O
297の使っている詭弁

韓国のローマ字表記の混雑は、日本のヘボン式の「m」「n」の使い分けと同じ

これが詭弁、韓国ではヘボン式の使い分けのような区別はされていない。

韓国のローマ字表記は

" 同じ単語を各々単体で表記している "

このような場合(今例では地名の単独表記)でも、複数のローマ字表記が混雑している。
これはヘボン式のような使い分けをしているとは到底言えない。


300 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 22:36:55 0
mとnを例にするからわかりにくい。
ローマ字だったら訓令、ヘボンにかかわらず
長音の表記なんかが混乱の最たる例じゃね?


301 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 22:41:39 0
つーか訓令式もヘボン式もごちゃ混ぜにして使ってる人が多いよね

302 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 23:11:34 O
韓国語のローマ字表記で一番無茶苦茶なのが姓名のローマ字表記

何が無茶苦茶ってパスポートの姓名欄に用いるローマ字表記が定まっていない。
極論すればアルファベット表記であればどんな表記でも(英語風でもなんちゃって
ローマ字でも)表記方法は関係ない。
※ もちろん多数派はある

また同姓同本(ルーツを同じくして同姓の者※韓国では広義の親戚)であっても
姓のローマ字表記が異なることは普通にあり、それどころか日本の感覚での親戚
同士でも姓のローマ字表記が平気で違っていたりする。

303 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 23:25:19 0
まったくチョンはwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

304 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 23:40:14 0
BusanとPusanの違いは、
ChibaとTibaの違いでは?

日本のパスポートでは外務省式ヘボンと外務省が決めてるから統一されていて、
韓国では政府あるいは、当局が定めていない、ということ(これが大問題なのだが)。
おれは、絶対Chibaだと思うけど、言語板には、絶対Tibaだと主張するやつがかなりいる。


305 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 23:53:35 0
>>304
絶対Tibaだろw
まあそれはいいが、>>271 ヨタ話乙。
「犬韓民国」って書いてないだろ。「大車民國」だ。
太極旗を犬極旗と書く例は紹介されてるけどな。

306 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/12(木) 00:08:39 O
>>304
千葉のケースはそれこそ訓令式とヘボン式の違いだろ。

鉄道や道路標識はヘボン式系?なので「chi」表記を日常で目にすることが多い。

307 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/12(木) 00:10:08 0
てぃば?

308 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/12(木) 00:14:51 0
>>306
そうです。
パスポート、鉄道、標識はヘボン式系と決められているので「Chi」です。
しかし、もし決められていないのなら>>305氏のように絶対「ti」だという人も
いることですし、韓国のようにTibaとChibaが街中混用されていたでしょう。


309 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/12(木) 00:16:06 O
追記

省令等では訓令式を原則としているので千葉は正しく?は「Tiba」の筈なんだが、
省令や通達は別表で標準式(日本式?)の表記も認めているので、自治体等でも「chi」の
表記をしていたりする。

310 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/12(木) 00:25:19 O
韓国のよくわからんところは…

政府が表記方法を決めているのに街中で複数の表記が混用されているところなんだけどねw

311 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/12(木) 00:27:13 0
日本だって省令で決めてるのに混乱してるだろ。
中国だって簡体字オンリーってわけでもないし。

312 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/12(木) 00:32:27 0
別にそれで通じてるんだから問題ないんじゃ

そもそも現代朝鮮語の問題点じゃないだろ、これ

313 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/12(木) 00:36:31 0
>>269
>実質的には学力テストじゃないか。
非常に低レベルのなw

>ろくにできない人が25%もいたってことだろ。
全然不可能が8.4%もいたそうだ。識字率は98%はプライドだけは高い韓国政府の自己申告だろう。
あの国の統計は怪しいので有名だ。好意的に見れば、98%というのはたんに就学率という意味の
可能性もある。

>識字率とはまた別の問題だろ。
なんで区別したいのかな? 25%の中に文盲が含まれていると見るのが自然だろう。

314 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/12(木) 00:38:12 0
>>312
同意。

315 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/12(木) 00:40:11 0
いや、問題点といえば問題点だ。
日本語だと訓令式にせよヘボン式にせよ大枠ではほぼ同じなのに対し、
朝鮮語では方式によって全く違ったものになってしまう。
朝鮮語の音韻体系がローマ字に適合していないのが理由であるわけだから
それを指して問題ということはできるが、およそ本質的な問題とは言い難いな。

316 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/12(木) 00:43:41 0
>>313
識字率で比べたいなら自己申告で比べるしかない。
学力テストで比べたいならテストをもらってきて同じようなのを他国でやって
比べるしかない。

> あの国の統計は…
なんて変な推測をしてもしょうがない。
信用しないなら信用しないでいいが、それなら韓国のデータに関しては
何も言えない(もちろん学力テストの結果も信用できない)ということになる。

317 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/12(木) 00:49:21 O
確かに問題ではある

韓国語のローマ字じゃchungもJungもJeongも全部同じチョンさんだからなぁ。

318 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/12(木) 00:51:32 0
>>317
でもそれは本質的な問題でないでそ。

319 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/12(木) 00:54:00 0
>>316
>識字率で比べたいなら自己申告で比べるしかない。
だから、識字率98%は違うだろうという話だ。学ぶのが簡単というのが
触れ込みのハングルだけど、こんなに落ちこぼれが出るようじゃ
必ずしも朝鮮語の記述に優れているわけではないのかも。
むしろアルファベットを使った方がいいかもね。

320 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/12(木) 00:54:01 O
つか韓国の識字率が正確なデータか否かも問題かもしれんが、板的には「識字率の高低」や
「文盲率の高低」がハングルや韓国語に起因するものなのか否かが問題だ罠

321 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/12(木) 00:54:15 0
外国人が区別しにくい、ということだけだな

322 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/12(木) 00:59:32 O
>>318
確かに根本的な問題ではない。

>>321
それは違う。
韓国人同士でも本人に確認しない限り、その人の姓名のローマ字表記がわからないという問題がある。

323 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/12(木) 01:01:24 0
ディスレクシア (読み書き障害、難読症) の人が 2 割ぐらいいたとしても、「異常」と言うにはあたらない。
ハングルのせいでも韓語のせいでもないだろう。

324 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/12(木) 01:03:37 0
>>320
そそ、そこなんだ罠。

実際、「日常ではさほど困らない」という指摘もあるわけで。

325 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/12(木) 01:05:00 0
ローマ字表記を確認する必要がある状況って何?

326 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/12(木) 01:06:05 O
>>323
例外(この場合は障害者のケース)は統計に反映されないよ。
これは統計の基本

327 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/12(木) 01:11:45 O
>>325
ん?仕事関係とかで普通にないか?

まぁ韓国の場合は日本と違って国民登録番号制度で個人が管理されてるから
日本のようにサービス業や代理店業務や様々な会員登録などの際に確認する
必要がないので頻度は低いかもしれないな。

328 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/12(木) 01:12:46 0
履歴書にローマ字で名前書かされたことは無いなあ

329 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/12(木) 01:14:27 0
ホントかどうかは知らないが、
アフリカあたりの国では、盲目の障害者は
自動的に文盲にカウントされると聞いたことがある。

330 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/12(木) 01:17:24 O
>>328
履歴書とは誰も言ってない。

振り仮名をローマ字で記入するケースも幾らでもあるし、顧客管理や
担当管理で社内システムに登録する時にローマ字表記が必要なことだってある。

331 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/12(木) 01:19:24 0
んでローマ字表記が間違ってたら年金が消失してしまうわけだなw

※セルフ突っ込み:韓国は総背番号制

332 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/12(木) 01:19:30 0
まあ大して困りそうもない

333 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/12(木) 01:21:24 O
2バイト文字の使用回避ね

334 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/12(木) 01:22:06 0
>>330
しかしそれで国内が混乱するということもないのでは?
それでそこそこ機能してるのなら、確認の手間は必要だが、根本的な問題とは言いがたいと思う。

335 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/12(木) 01:23:09 O
>>329
それは統計学的には大間違いのような…

336 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/12(木) 01:23:53 O
>>334


337 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/12(木) 01:25:58 O
>>334
根本的な問題でないということには同意してる。
外国人が困るだけとの話に対して「それだけではない」と答えただけだよ。


338 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/12(木) 01:49:08 0
>>337
それでは、この件に関してこれ以上引っ張ることもあるまい。

もっと本質的な話をしよう。

339 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/12(木) 08:56:58 0
>>324
ブルーカラーや一次産業従事者は、文盲でもさほど困らないだろうね。

340 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/12(木) 09:57:04 0
>>298-299
お前こそ何を必死になってるんだ…
要するに、「当該言語の話者にとっては環境異音に過ぎず同一音素である文字を、
英語話者がその環境異音を書き分けられるからといってローマ字で書き分け、
結果として当該言語の話者の混乱を招いた」という点が同じだって事だよ。

日本語のヘボン式ローマ字(建前上は訓令式が標準だが、日常ではヘボン式を
一番目にする)は「ン」を「m」と「n」で書き分けたが、これは日本人には評判が悪かった。
日本語では「ン」は単一音素であり、マ行、パ行、バ行の前ではmになるなんてことは
ヘボン式ローマ字を学んで初めて気がつく人も多いだろう。英語話者が聞けば
書き分けるかもしれないが、日本語話者からすれば同じ音じゃんということになる。

同様に、韓国語では「ㄱ」「ㄷ」「ㅂ」はそれぞれ単一の音素である。
無声音と有声音を区別する言語の話者からすると、語頭や、終声で後に母音が続かない
場合は無声音でk、t、pと発音し、語中や終声で後に母音が続く場合は有声音でg、d、bと
発音する。しかし韓国語話者は無声音と有声音を区別しないから同じ音と認識する。
英語話者は無声音と有声音の場合で書き分けをするかもしれないが、韓国語話者からすれば
同じ音じゃんということになる。

こういう観点からすると、「Sinbasi」と「Shimbashi」、「Pusan」と「Busan」の混乱は
ある意味似たような問題とも言える。音声を優先するか音素を優先するか。

341 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/12(木) 10:07:38 0
ウィキペディアの「朝鮮語のローマ字表記法」って記事の「異音の処理」って節に
同じようなことが書いてあったのを今見つけた。
ソースがウィキペディアってのもアレだけど、この記事はまあよく書けてると思うんで
参考までに。

342 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/12(木) 10:14:10 0
>>340
何度も突っ込みが入っているのに、頑なに「Fusan」表記を無視して語るのは何故?

343 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/12(木) 10:28:03 0
>>292
時代だなぁ。釜山が「ふざん」と一般に呼ばれていたことを知らない世代か。
「茨城」は公式には「いばらき」だが、標準語話者のかなりの割合が
「いばらぎ」と発音しているのと同じように(いやそれ以上に)、
「釜山」は公式には「ふさん」だったか知らんが民間では「ふざん」のほうが
はるかに一般的だった。

344 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/12(木) 10:31:36 0
>>342
あれ、まだ「言語学板」に韓国人によって「fusan」が使われているなんて
思っている馬鹿が残ってたのか。何のためにいるの?

http://www.google.co.jp/search?q=fusan+%E9%87%9C%E5%B1%B1
この「104件」の中で韓国人によって使われているものは何件ある?

http://www.google.co.jp/search?q=busan+%E9%87%9C%E5%B1%B1
http://www.google.co.jp/search?q=pusan+%E9%87%9C%E5%B1%B1
busan 109000件
pusan 65000件

345 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/12(木) 10:38:31 0
>>344
おいおいお前は釜山に行ったことがあるのか?
俺は最初に>>251で釜山の発音について触れた者だが
少なくとも、俺が最後に釜山出張に行った時(2005)には
街中で「Fusan」の表記が使われていたぞ。

346 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/12(木) 10:46:18 0
>>343
釜山を「ふさん」「ふざん」と日本語読みしていた時代って・・・
あなた50代ですか?www

347 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/12(木) 10:59:47 0
>>345
行ったことありますが何か?

ものすごく信頼性のあるデータだな。
日本人向けじゃないという保証は?
外国人が東京に来て「Dongjing」という表記を見て、「東京にはこんな
ローマ字表記もあったのか!」とか思うようなもんだな。

>>346
つい20年ほど前まではそれが普通でしたが何か?
あなた10代ですか?www

348 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/12(木) 11:00:24 0
いや釜山の日本語読みを普通に知っているのは60代だろ
日本で中韓の地名人名を現地読みよするようになったのは
80年代だが、釜山などは昔から日本と交流が深かったので
それよりはるか前から普通に「ぷさん」と現地読みをされていた。

349 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/12(木) 11:00:55 0
>>347
ネット情報だけで書いてるのがバレバレですよ坊やw

350 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/12(木) 11:06:19 0
>>349
まあ、何の裏付けもない「体験談」よりは、検索結果等の「ネット情報」のほうが
まだ信頼性があると思うが。

351 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/12(木) 11:13:48 O
同レベルだね

352 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/12(木) 11:14:38 0
>>348
そう言えば、近隣諸国の地名が現地読みになる少し前に
大ヒットした歌謡曲、趙容弼の「釜山港へ帰れ」が普通に
「ぷさんこうへかえれ」と理解されていたな。

353 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/12(木) 11:17:07 0
>>352
つ【キーセン観光】

354 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/12(木) 11:18:27 0
>>350
ネット情報を書くのは悪くないが、ググって得た話を
さも自分の知識のように書くのは痛い。

355 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/12(木) 11:21:33 0
在日必死だなwww

356 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/12(木) 11:25:04 0
>>354
ググったのは「fusan」が使われていないという確認のほうで、
「釜山」が「ふざん」と読まれていたというのは実体験。
20年前でも、「ふざん/プサン」はどちらも一般的だった。

357 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/12(木) 11:28:52 O
>>326 除かれてないと思う。区別するのは難しいし、ディスレクシア自体が知られていないかもしれない。

358 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/12(木) 11:39:19 0
>>340
その説明だと本来ローマ字表記で [u]となるべき「ㅜ (口を尖らせて発音
するウ)」が[oo]と表記されたり、本来[c]と表記されるべき「ㅓ (オ)」 が
「u」と表記されたりするケースはどうなるの?

359 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/12(木) 11:41:23 0
>>356
> 20年前でも、「ふざん/プサン」はどちらも一般的だった。

1983年にヒットした「釜山港へ帰れ」が、普通に「ぷさんこうへかえれ」と
日本で通じていた事実を無視するなよ。

360 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/12(木) 11:46:02 0
>>359
その歌は確かに「プサン」の普及に一役買ったな。
で?

361 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/12(木) 11:50:18 O
>>342
Fusanは釜山をふさんと日本語読みしたものをローマ字表記したものだろう。
今の話には関係ない。
「東京」のローマ字表記が「Tokyo」か「Toukyou」か
「Tōkyō」かなどと議論してるときに
「Dongjing」は何なんだと問い詰めてるようなもんだ。

日本語(もしかしたら中国語?)などの他言語を経由しない限り、
「Fusan」なんて表記は考えられないと思うのだが。

362 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/12(木) 11:57:57 0
>>360
普及じゃないだろ?
その前から「ぷさん」という読みの認知度が高かったから
違和感なく受け入れられた。

つか「ぷさん」は1970年代から普通に通じてたぞ。
これは70年代に韓国が、外貨獲得の国策としてキーセン観光を
推奨したことが大きな要因。

363 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/12(木) 12:03:21 0
>>362
いや、別に「プサン」が「ふざん」と並行して使われていたことは
否定していないんだが。
しかしこの話題は不毛だな。例えば20年前に40%の人が「ふざん」と言っていたと
したら「普通に使われていた」とも言えるし「劣勢だった」とも言える。

364 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/12(木) 12:17:11 O
>>363
まぁ日本での読みはスレの本筋の話じゃないしな。
この辺で終わりとするか

365 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/12(木) 15:48:13 0
手紙にローマ字でbusanと欠いてきた現地研究者がおる

366 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/12(木) 18:43:18 0
>>358
それはどちらも英語話者に配慮した、というよりも英語かぶれの表記だろう。

ㅜは[u]だから、英語話者に確実にウ系の音で読んでもらえるようにooと書く。
韓国語では母音の長短は弁別的でないからウーと読まれようと気にならないんだろう。

ㅓは、[ɔ]とされることが多いが、実際は[ʌ]と[ɑ]の中間くらいの発音のようだ。
おそらく英語話者に[ʌ]と読んでもらうことを期待してuと書いているのだろう。

盧武鉉の公式ローマ字表記はRoh Moo-hyunだそうだが、これは[roː muː hjʌn」という
発音を期待しているのだろう。

まあ、「李」をLeeとかRheeとかYeeとか表記したり、「朴」をParkとか
表記するくらいだから、英語話者をやたらと意識した表記が多いのは確かだろう。

367 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/12(木) 20:11:29 0
伊58は付いてこれないだろうなw

368 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2007/07/12(木) 22:59:21 0
>>319
> >>316
> >識字率で比べたいなら自己申告で比べるしかない。
> だから、識字率98%は違うだろうという話だ。学ぶのが簡単というのが
> 触れ込みのハングルだけど、こんなに落ちこぼれが出るようじゃ
> 必ずしも朝鮮語の記述に優れているわけではないのかも。
> むしろアルファベットを使った方がいいかもね。

識字率の採り方で大きく数値が変わってくるため、
韓国には実は文盲に近い人が多数いるという説明はある程度納得できる面もあるわけですが、
>>74のような基礎学力不振児が多数居るのが気になりますね。
教育制度の欠陥か、それとも低レベルの人間が実は学校に来ていないとか、あるいは韓国語・・・。

369 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2007/07/12(木) 23:06:38 0
>>339
> >>324
> ブルーカラーや一次産業従事者は、文盲でもさほど困らないだろうね。

第一次産業従事者でも文盲ではやっていけませんよ、日本では。
漁師だって昔の艪を漕いで釣り糸垂れていた時代と違って、魚群探知機積んで魚探してエンジン動かして
水上レーダーで周囲の状況監視して通信機使って僚船と連絡とってやらないと漁が出来ません。
それぞれのマニュアルが理解できないと困るでしょう。

百姓だって昔は鍬を振って田圃耕して、周りと同じように真似て稲作っていればいいのでは無くなって
田植機やコンバイン使って(取説読めないと使えない)、出荷の時は使用した農薬の記録を農協に提出しないとやれない状況です。
文盲では無理

370 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/12(木) 23:10:00 0
OECDの学習調達度調査では韓国は日本より上

371 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/12(木) 23:25:47 0
日本語を字面だけ読めて得意がってるやつが、何かほざいてるな。

372 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/12(木) 23:43:53 0
つーか、伊は自分のおかしな日本語をなんとかしろ。
毎度のことだが、文章が変。
お前、国語苦手だっただろ?

373 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/12(木) 23:48:02 0
>>366
今年のミスユニバースに出場したミスコリア「イ・ハニ」は

Honey Lee

と名乗ったとか。顔も西洋人好みに改造していたとか。

374 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/12(木) 23:48:38 0
だって尹だもん。
ハン板だったら在日認定されるレベルの文章だな。
なにこれw


>百姓だって昔は鍬を振って田圃耕して、周りと同じように真似て稲作っていればいいのでは無くなって
>田植機やコンバイン使って(取説読めないと使えない)、出荷の時は使用した農薬の記録を農協に提出しないとやれない状況です。

375 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/12(木) 23:51:05 0
ここまでのまとめ:伊58は機能性文盲

376 :伊58飲酒中 ◆AOfDTU.apk :2007/07/12(木) 23:51:27 0
>>370
> OECDの学習調達度調査では韓国は日本より上

カタログスペックで上回っていても、現実に性能が出ていなければ駄目じゃん。
まあ、カタログスペックが日本より上回っていれば、朝鮮人は安心してマンセー出来るけど、それで良いの?

>>371
馬鹿げた机上の空論よりよほどマシだ。
民主主義国家を運営する為には、ある程度政治が出来る国民が必要だ。
だから義務教育を実施するわけだが>>74のような基礎学力不振児が多い事態は、いずれ齟齬を招く。
もう、招いているんだろうけど。

377 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/13(金) 00:01:00 0
いちいちageんなハゲ
それと「飲酒中」なんて言い訳、わざわざ書くな見苦しい

378 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/13(金) 00:02:29 0
>>376
カタログスペック比較で韓国は日本より上。

379 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/13(金) 00:04:35 0
>>376
カタログスペックで負けてる日本はどうよ

380 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/13(金) 00:09:49 0
>378-379
尹と一緒にこっちのスレに行って下さい。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1183873096/l50


381 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/13(金) 00:12:46 0
>>380
しかしそのスレのタイトルの「1」ってとこに大笑いさせてもらったわ。
どれだけ粘着する気なんだか。

382 :伊58飲酒中 ◆AOfDTU.apk :2007/07/13(金) 00:16:04 0
>>379
> >>376
> カタログスペックで負けてる日本はどうよ

虚偽のカタログスペック掲げてマンセーしたいならどうぞ。
どうせ、こっちは止められないからな、宗主国じゃないからそんな権原無い。
まあ、やれるだけやってみなさい。
こんな事の繰り返しなんだろうけど。
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=89152&servcode=300§code=300

http://www.edaily.co.kr/news/industry/newsRead.asp?sub_cd=DC12&newsid=01777766583


383 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/13(金) 00:19:23 0
どっちも調査という意味では変わらないだろうに、
OECDの学習到達度調査は「カタログスペック」で
>>64は「現実」なんだ。すごいな。

384 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/13(金) 00:25:29 0
>>382
OECDが虚偽をしたということ?

385 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/13(金) 00:31:32 0
結局、信じたい情報を「現実」と言ってるだけだからな。

386 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/13(金) 00:35:46 0
嫌韓脳的理屈から考えると、韓国以外が関わっているOECDの調査と
外部の関わっていない>>64では、前者のほうが信頼性があるはずなんだが。

上位の「韓国に有利なものは間違っていて、韓国に不利なものは正しい」
という原則にオーバーライドされたんだろうな。

387 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/13(金) 01:03:58 0
そして都合の悪い指摘は無視、と。
いつものパターンだな。

388 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/13(金) 01:23:08 0
>>383
OECD主催の学力テストなんて聞いたことはないから、韓国の何がしかの
機関が出している数字を元にしているんじゃないのかな。で、周知のように
息を吐くように平然と嘘をつく国民だから信用できないわけよ。

韓国の96年の初等教育の就学率は92%だし、学校行っていても>>64の状態
だから、韓国もお先真っ暗だね。

389 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/13(金) 01:33:22 0
>>388
「韓国に有利なものは間違っていて、韓国に不利なものは正しい」


390 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/13(金) 01:49:25 0
>>389
そんなことはない。お前の言うとおりなら、即座に就学率の実態は90%以下だと
確信したことだろうよ。

391 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/13(金) 01:58:44 0
>>388
>韓国の何がしかの機関が出している数字を元にしている
お前の妄想に過ぎない件

392 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/13(金) 01:59:37 0
コテハンつけ忘れ?

393 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/13(金) 02:01:47 0
まあ酔ってるから付け忘れることもあるだろ。

394 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/13(金) 02:05:36 0
>>391-393
自演乙w


395 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/13(金) 02:11:01 0
>388
>OECD主催の学力テストなんて聞いたことはない

お前が無知なだけだろ

396 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/13(金) 03:53:25 0
で、韓国の基礎学力と朝鮮語及びハングルの問題はどう結びつければいいの?


397 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/13(金) 05:50:14 0
>>388
「OECD」「学力テスト」でググりなはれ

あと、OECD学力到達テストは、採点基準がオープンになってないこと。
(雑誌の模範解答を見たら、ハッキリしたことは不明だが
国によって異なるようにも受け取れる)
また、特に日本で注目を浴びたいわゆる「読解力」のテストが
日本人の感覚でいう「読解力」に相当するとは思えないこと、
などから、これを「学力テスト」の結果として参考に引っ張ってくるのは
俺は不適当だと思う。

398 :伊58飲酒中 ◆AOfDTU.apk :2007/07/13(金) 06:41:47 0
>>383
> どっちも調査という意味では変わらないだろうに、
> OECDの学習到達度調査は「カタログスペック」で
> >>64は「現実」なんだ。すごいな。

結局、識字率98%とはされていても、ロクに字が読めない韓国人が多いから筆記によらない免許試験してるわけでしょ。
向こうに行った日本人からも、結構文字読めない人に遭遇するよっていう証言があるわけだし、
どうも極簡単な単語しか理解できない、文盲モドキの人が多数いるということになる。

そうなると韓国政府の調査結果って、裏を取ってみないと信用できないわけ。
とりあえず、文盲率98%って発表していた中身があれだったから、疑って掛かることになる。

399 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/13(金) 07:01:22 0
確かに「読解力」テストは、日本人の感覚では違う。
「意見力」?みたいなもんだ。
しかし、何をどういってもOECD主催のテストを日本は韓国に負けた。
文盲が多いだの、教育がどうの、ハングルがどうの言っても、
それが事実。

400 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/13(金) 07:14:48 0
>398
>文盲率98%

・・・

401 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/13(金) 07:20:16 0
>398
>そうなると韓国政府の調査結果って、裏を取ってみないと信用できないわけ。

裏を取っても、韓国に有利な内容だったら信用しないだろ。
逆に、韓国に不利な内容は無条件に信じてるし。
結局信じたいものを信じてるだけなのがみえみえです。

402 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/13(金) 07:52:47 0
だからその学力と朝鮮語やハングルの関係がどうだってのか説明せんと議論にならんだろうが。

403 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2007/07/13(金) 08:03:21 0
>>400
スマソ、識字率ね。

>>401
納得できる内容だったら、信用するがね。
黙っていたら負け、何でもいいから適当なこと言い返しておけば認めたことにならない。」とか抜かす阿呆と一緒にしないでくれ。

各種の事象と合致すれば信用する、単体では簡単に信用しちゃ駄目だ。
迂闊に信用すると足を掬われる。

404 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/13(金) 08:08:28 0
で、「萌」が日本字だというページは簡単に信じるわけねw

405 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/13(金) 08:29:42 O
彼は「日本最高!韓国最低!」な内容じゃないと納得しませんから。


406 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/13(金) 08:37:14 0
>>398
>>結構文字読めない人に遭遇するよっていう証言
その人たちから直接話を聞きたいな。

407 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/13(金) 10:44:32 O
>>369
ブルーカラーの意味も知らないのか…

お前さんの言ってることをするのは単純作業者ではなく事業主や管理者だろ。
一次産業従事者でも事業主や管理者は一定の知識が必要なことは当然だ。

408 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/13(金) 11:53:26 0
>>397
思い出した。ゆとり教育見直しでよく引き合いに出されていたね。

>あと、OECD学力到達テストは、採点基準がオープンになってないこと。
ということは、ランク付けにはあまり根拠がないということか。

409 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/13(金) 19:15:59 0
OECDの学力テストに日本は韓国に負けた。
これは揺るがない事実。
それに対して何を言っても、ただの厚顔無恥で恥ずかしい言い訳にしかならない。
それが事実。

410 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/13(金) 19:31:51 0
>>409
>>35のスレに行ったほうが同レベルの人が相手してくれると思うよ。

411 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/13(金) 19:33:26 0
>>410
行かない。本質ではないから。そうでしょ?

412 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/13(金) 20:59:23 O
いいから出ていって下さい。
あなたにはあっちのスレがお似合いです。

413 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2007/07/14(土) 10:51:53 0
>>407
> >>369
> ブルーカラーの意味も知らないのか…
> お前さんの言ってることをするのは単純作業者ではなく事業主や管理者だろ。
> 一次産業従事者でも事業主や管理者は一定の知識が必要なことは当然だ。

まず、お前さんの書込だが↓
> >>324
> ブルーカラーや一次産業従事者は、文盲でもさほど困らないだろうね。

「ブルーカラーや一次産業従事者」って書いてるね。
でおれは一次産業者の所に反論させて貰ったのだが、それに対してブルーカラーがどうのこうの言うのは、
おかしいとは思わないのかい。

続く

414 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2007/07/14(土) 11:03:01 0
ついでに
日本の農業の場合、戦後の農地解放のおかげで零細な農家が多く、労働集約的な農業を営んでいるケースが主流
管理者置けるほど規模の大きい所なんて極少数、だから大多数の経営体で文盲が活躍できる余地はほとんど無い。
ついでに人手を掛けなくて済むように機械化してるから尚更。

水産業は、昔ながらの漁師が居ないわけではないが、漁獲を求めて沖合漁業の割合が高い。
そうなるとそれぞれ機械を操作しないといけないので、文盲では各種機械(レーダー魚探等々)の取扱説明書読めないと困る。
船頭が、一々教えて回らないと船が動かせないのでは、漁は出来ない。
そうなると文盲の単純労働者の使える余地は、狭いものになる。

続く

415 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/14(土) 11:03:18 O
続かなくていいよ。
屁理屈はいらん。

416 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/14(土) 11:06:23 0
韓国だと規模大きい農家が多いのか?
珍説乙。

417 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2007/07/14(土) 11:10:44 0
で、ブルーカラーについてだが、
先日、某工場で漢字を読めない作業員がいたため、大量の不良品を出した工場の話がニュースであった。
計器の数値に差違があったら報告しろって装置の所に書いてあったのだが、「差違」の意味がわからなかったので報告せず
結果不良品が大量に出来た。
このように工場労働者でも、文字が理解できないと相当な損害が出る訳だ。

土木建築関係でも、機械を操作したりしないといけない、そうなると運転免許や大型特殊免許が必要で、
日本の場合は、筆記試験を出来るだけの能力がないとやれない。
口頭で試験したり、機械動かせたら免許貰えるような制度にはなっていないからな。
結局、日本で働くにはブルーカラーといえども、それなりの学力がないと困る。
文盲では、極々限られた単純作業の分野でしか使えないし、そういう分野は大概の場合機械化が進んでいる。

そういうことを考えると、普通教育を施して文字の読み書きがきちんと出来る人材を揃えないと駄目だって事が判る。
だから>>74のような事態は、あってはならぬのだ。

418 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/14(土) 11:13:03 O
現場のおっちゃん・おばちゃんが取説読んで仕事してると思ってる時点でアレ。

419 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/14(土) 11:16:37 0
しかし伊58の本拠地で言うところの「ホロン部にたかるピラニア」か? 俺らは。
どうも伊58がわざと穴だらけの珍論振りかざしてるように見えてきた。

420 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/14(土) 11:23:20 O
俺たち、もしかして伊に釣られてるのかも。
ところで伊の本拠地の奴らって、
本気で「ホロン部」とやらが書き込んでると信じてるの?

421 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/14(土) 12:31:24 0
あれ?
もう終わり?
せっかく電波浴しに来たんだから、
もっと面白い芸見せろよ。

422 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/14(土) 13:02:34 0
しかし、一応韓国も「先進国」なわけで、「文盲」がいるとすれば碌な仕事に就けないのは当然だろう。
韓国での文盲が年齢別にどういう分布になっているのか、という点も重要になってくるだろうね。
若年層に文盲が多ければ現在の教育のあり方に問題点があることになり、これからの韓国の発展に障害が出てくるだろう。
40代より上に多ければ、軍政下の教育に問題があることになる。
この場合、現在の経済の中核を担っている層であるので今現在様々な不都合が起きていると考えられる。

423 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/14(土) 13:07:14 O
>>420
伊の住処の東亜やν極には信じているやつが多い。
それに対して「ホロン部」発祥の地であるハングル板では、あくまでネタとして楽しまれてる。

424 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/14(土) 13:23:55 O
伊の脳内ジャパンでは土木建築現場に単純作業者はいないのか…

実社会を知らないってのは凄いなぁ

425 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/14(土) 13:50:27 0
妙にハングル板を擁護する奴がいるな

426 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/14(土) 14:10:35 0
この板に粘着している在日はハン板行っても嫌われるのは確か

427 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/14(土) 14:17:53 O
確かに、伊は嫌われてるみたいだね

428 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/14(土) 14:23:17 0
お前のことだよw

429 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/14(土) 15:10:24 O
板を擁護してるカキコなんてあったか?


430 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/14(土) 15:32:18 0
>>422
韓国が先進国なわけないだろ。
DNAに染み付いたあの民族性では到底永遠になれない

431 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/14(土) 15:46:47 O
>>430
その手の釣りは東亜でやれ

432 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/14(土) 16:16:09 0
この板に粘着している嫌韓厨が実社会でも嫌われてるのは確か

433 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/14(土) 17:37:50 0
伊のハン板のスレ、伸びないな。
議論したけりゃそれなりに話を持っていくもんだが、もう結論出してるから仕方ないっちゃ仕方ないがw

434 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/14(土) 17:40:29 0
「あっちが落ちたんで、やっぱこっちでやります」とか言いそうだな

435 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/14(土) 17:56:52 0
期待されるレスのテンプレに従わなければ露骨に無視だからな。
伸びるはずがなかろう。

つーか、あの板にはテンプレに外れたレスはほとんどなさそうだが。

436 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/14(土) 18:26:15 0
>>435
ハン板でも、半島の歴史や経済と言語的環境について議論されることはある。
例えば

韓国経済動向〜PART103
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1183409055/86-119

だから関心を抱いている人間は多いと思われるが、……


437 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/14(土) 19:22:25 O
要は伊に問題があると

438 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/14(土) 19:25:12 O
つか確かハン板には某公立大の言語学教授がいたと思う

439 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/14(土) 19:29:38 0
>>438
あの人が伊スレに来ることも考えにくいが。
来たら来たでぼこぼこにしてしまいそうだな。
本人はボコボコにされても気付かないだろうけど。

440 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/14(土) 19:53:18 O
ソンセンニムが伊のスレに・・・

くるわけないなw

441 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/14(土) 20:12:06 0
このスレもういらんな

442 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/14(土) 20:41:21 O
やられっぱなしだもんね

443 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2007/07/14(土) 22:46:55 0
ちょっと質問、この投稿は正しいか?
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=phistory&nid=66878
■韓国語の同音異義語(同じ発音で違う意味の言葉)
※漢語(漢字の単語)に限定

<独自 original>と<読者 readers>
<少数 a small number>と<素数 a prime number>
<課長 a section chief>と<誇張 exaggeration>
<地図 map>と<指導 caoch>
<首相 prime minister>と<受賞 be awarded>
<朝鮮 Chosun>と<造船 ship building>
<初代 first>と<招待 invite>
<大国 big nation>と<対局 play a match>
<株券 stock>と<主権 sovereignty>
<反戦 anti-war>と<反転 be reversed>
<同情 sympathy>と<童貞 male virgin>
<定額 a fixed charge>と<精液 sperm>
<注意 caution>と<主義 principle>
<顧問 adviser>と<拷問 torture>
<自身 one's self>と<自信 self confidence>
<歴史 history>と<駅舎 train staiton>
<連覇 win many chanpionships continuously>と<連敗 lose continuosly>
<市場 market place>と<市長 mayor>
<遺産 heritage>と<乳酸 lactic acid>

…他にもたくさんの同音異義語があります。
どうして、韓国語はこんなに同音異義語が多いのでしょうか?
それは、1つの漢字に対する発音の種類が日本語に比べて、少ないからです。

444 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2007/07/14(土) 22:47:20 0
日本語では漢字の発音は音読(Ondoku・中国から来た発音)と訓読(Kundoku・日本古来の発音)に分けられます。
そして音読(Ondoku)には漢音(Kanon・長安の発音)、呉音(Goon・長江下流地域の発音)、唐音(Touon・宋の発音)、慣用音(Kanyouon・日本で訛った発音)という種類があります。
更に訓読(Kundoku)にもバリエーションがあります。

その結果、10種類以上の発音がある漢字がたくさん存在するのです。
だから漢語(漢字の単語)の発音にもバリエーションが発生し、意味が分かりやすいのです。

しかし日本語にも同音異義語はあります。
その場合、「意味を推測する作業」が発生します。
説明が難しいのですが、この「意味を推測する作業」には絶対に漢字の知識やイメージが必要なのです。

そして韓国語は日本語以上に漢字に対する知識が必要なのです!
同音異義語が日本語よりも多いからです。

445 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2007/07/14(土) 22:48:05 0
韓国では基本的に、1つの漢字に対して、発音は1つです。
だから同音異義語が日本語よりもたくさん、発生します。
そして「意味を推測する作業」もたくさん、発生します。

ところが、韓国人は漢字を知らないのです。
漢字から生まれた単語を使っているのに、漢字を知らないのです!
その結果、漢語は「意味不明の発音」になります。

例えば日本語では…。
<戦記 record of a war>の発音はsenkiです。
<前期 early part >の発音はzenkiです。
<伝記 biography>の発音はdenkiです。

ところが、韓国語では全て、chongiになって、同音異義語になってしまうのです。
更に、意味を推測する為の漢字も忘れてしまった!
こうなると、段々、漢語を敬遠するようになります。
すると<伝記 biography>を<伝える物>のように言い換えるようになってしまいます。
その結果、抽象的な思考は失われます。

446 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2007/07/14(土) 22:48:58 0
つまり「難しい事は考えられない頭」になるのです。
済州島出身の評論家である呉善花さんも「難しい事を考える時、どうしても日本語で考えてしまう」という韓国の老人の話を聞いて、その意見に賛同しています。

安易に言葉を交換する…という事は、「言葉を失っている」という事です。

更に深刻なのは、「読書が苦手になる」という事です。
特に専門書は深刻です。
ソウル大学の63万冊の蔵書の利用率はたった2%という信じられないデータがあります。
読める本は、馬鹿馬鹿しい反日小説だけ!…という深刻な事態になっているのです。

447 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2007/07/14(土) 22:49:23 0
韓国は19世紀まで、日本以上の漢字文明圏でした。
それなのに、今はハングルという発音記号だけの世界になってしまった。
これは「愚かな民族主義」が行なった、悲しむべき文化弾圧なのです。

「ハングル」を尊重しすぎて、「言葉」を失ってしまった…それが現在の韓国です。

ハングルだけでは「韓国語」は絶対に成立しません。
「漢字が無くても不便な事は無いNida!」と言っても、それは「本当の豊かな韓国語」ではありません。

「言葉」は最大の民族文化ですよ!
分かってますか?

皆さんの意見を請います。

448 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/14(土) 23:06:52 0
それが韓国人自身による選択なら全く構わん。
韓国は漢字なくても日本語ほどは不便なことにならないしな。

つうかおまえは結局のところ 
"韓国人は愚かで馬鹿な民族だ" ってことが言いたいだけなんじゃないの?

『それは「本当の豊かな韓国語」ではありません。』なんて
所詮おまえ個人による価値観の傲慢な押しつけに過ぎない。そのへん自覚してるか?

アメリカ人が日本人に向かって
『カタカナ英語の混じっていない日本語は本当の豊かな日本語ではない』
といったような意味不明なことを言っているのと同レベル。

449 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/14(土) 23:07:09 O
と韓国語が出来ない人が言っておりますが。

450 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/14(土) 23:08:47 O
ごめん、449は伊に言ってる

451 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/14(土) 23:08:55 0
>>447
同意

452 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/14(土) 23:13:46 0
ところ構わずコピペを繰り返す
伊58には、もしかしたら"恥"という概念がないのかもしれない。

453 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2007/07/14(土) 23:16:23 0
>>449
> と韓国語が出来ない人が言っておりますが。

韓国語が達者なら、質問に応えてくださいよ。
実際、言語板的にはどうなのよ。
>>443の同音異義語に間違いはないの?
>>445のような事は事実なの?

454 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/14(土) 23:20:22 0
>>447
>「言葉」は最大の民族文化ですよ!

そう思うなら、まず自分の日本語をなんとかしろ。

455 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/14(土) 23:21:31 O
>453
ちょっと前にその話題は出たろうが。
過去レスも読めんのか?

456 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2007/07/14(土) 23:24:54 0
>>455
>>443個別の問題まで解答が出てません。
>>445chongiで同音異義語になってるけど事実なの?

457 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/14(土) 23:25:47 0
現在伊氏有利

458 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/14(土) 23:27:01 0
>>453
オマエは「自分で調べる」「自分で考える」ということが出来ないのか?
同音異義語かどうかなんてWEB検索でもわかることだろうが。。。

459 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2007/07/14(土) 23:32:18 0
>>458
じゃあ、今まで朝鮮語が分からない奴は書き込むなとか言われていたのは何なのよ。
判るんなら応えてくれて良いでしょ。

460 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/14(土) 23:40:08 0
自分は朝鮮語はわからんが、エンコリなんかを見てると、「指導」のタイトルで地図が出ていたり
同じ写真を見ていても「竹林」と訳されたり「大林」と訳されたりしているんで、同音異義語であったり
ハングルの表記のわずかな違いなのだろうな、ということは予想できる。

461 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 00:00:25 O
>>459
ここは質問スレでもなければ、自分で調べもしない厨房を助ける養護スレでもない。

どこまで俺様なんだオマイさんは

462 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2007/07/15(日) 00:10:18 0
>>461
他者の知識水準に文句つけて、スレから出て行けとか言っておいて、
質問されたら応えられない訳でしょ。
実にいい加減なお話ですよね。

「自分は朝鮮語判らないけど、君は朝鮮語判らないのだから書き込むな。」って
凄く虫の良いお話ですね。

463 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 00:17:03 0
内心、伊を馬鹿にしてる人が、親切な言葉遣いでデタラメ教えたら面白いだろうなw

464 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 00:20:14 O
>>462
ばか?
オマイが無知を指摘されたことと、スレ住人がオマイの質問に答えることと何の関係がある?

百歩譲ってここが質問スレならともかく、質問スレでも何でもないこのスレで住人がオマイの
質問に答える義理は全くない。

つか少しは自分で調べろ。
同音異義語かどうかなんてネットで5分もあれば調べられるぞ愚か者。

465 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 00:34:15 0
在日は人格が捻れている。だから嫌われる。さすが逃亡奴隷の子孫だ。
在日はこのスレから出て行って欲しい。

俺の辞書をちょっと調べたら

・独自 読者
・少数 素数 小数
・戦記 前期 伝記 戦機

は同じ発音だった。他は調べていないが。

改めて同音異義語が多くて使えん言語だということを認識した。



466 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 00:47:10 0
伊58は本当にコピペしてるだけなんだな。
あれだけ機械翻訳の文章をコピペしておきながら、
自分でWEB翻訳をするって発想はないのか…
WEBで翻訳すりゃハングル表記が同じかどうかなんて
すぐにわかるだろうに。

467 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 00:50:58 0
それじゃ膨大な同音異義語を聞き分けられない日本語も糞言語ってことで。

しかし何だろね、朝鮮語に同音異義語が全然ないなんて主張してたやついるか?
その例出しても「だから何?」としか言えないのだが。

468 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 00:52:26 0
やっぱ現在伊氏有利だね。
自分のこと棚にあげるヒステリーなやつばっか。

469 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 00:54:12 0
>>467
おっと少し前のこともとんじゃったバカ発見。
伊氏よ、>>467に言ったげて

470 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 01:02:25 0
ジエンw

471 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 01:03:09 0
>>469
日本語でおK

472 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 01:11:26 0
>>470
だれが?

473 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 07:16:25 0
>>448
>アメリカ人が日本人に向かって
>『カタカナ英語の混じっていない日本語は本当の豊かな日本語ではない』
>といったような意味不明なことを言っているのと同レベル。

いや流石にそれは違うだろうw

>>467
日本人は同音異義語を脳内で漢字に変換して理解するからね。
それが困難になっている現代の朝鮮語では、漢語由来の言葉の「正確な」理解が難しくなっている、というのは事実だろう。

というわけで、再び現時点での問題点。

・固有語が少ない(前スレ参照)。
・古典が少ない(〃)。
・書体が読みにくい(〃)。
・ハングルの習得はネイティブでも難しい。
・異音同義語が多い。
・わずか30年前の文献とも断絶している。

474 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 07:33:02 0
個人的に>473の問題点についての見解。

・固有語が少ない→これについては特に問題があるとは感じられない。
・書体が読みにくい→同上
・ハングルの習得はネイティブでも難しい。→日常生活で困らない程度ならば無問題。
・古典が少ない→歴史的な経緯と関係する。現代の韓国人に言っても仕方のない問題ではある。

・同音異義語が多い。
・わずか30年前の文献とも断絶している。
この二点が矢張り最大の問題であろう。そしてそれはハングル教育の偏重に起因する。

475 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 08:05:05 O
なんだ、また伊氏の勝利か。
ここのホロン部も大したことないなあ。

476 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 08:10:06 0
>>475
議論にもなってないんだがw

477 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 09:10:36 0
どこが伊に有利なのかさっぱりわからん。
質問に答えろとか翻訳出せとか堂々めぐりしてるだけじゃないか。

478 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 09:13:27 O
回答できなくて逃げ回ってたホロン部乙w

479 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 09:33:07 0
携帯厨ってこれだから(w

480 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2007/07/15(日) 11:14:22 0
>>474
書体が読みにくいのはやっぱり問題じゃない?
速読性に欠ける訳だし、似たような文字が多いから誤読しやすい。

やっぱり漢字を含んでいると、その漢字の意味がぱっと頭に入ってくるでしょ。
だから速読しやすいけど、それがないと一々意味を考えて読まないといけない。

それとハングルが、ちゃんと書き表せるかどうかというのも重要な気がする。
英語なんかの場合、少々スペル間違えても、「ああ、こいつタイプ打ち間違えたな。」で済む部分がある。
スペルの前後から推測出来る部分がある。

ハングルの場合、そういうことが出来にくいような気がするがどうだろうか?

481 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 12:04:03 0
いわゆる冗長性が少ないというやつだな。

482 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 12:36:47 0
同音異義語に関しては、朝鮮語より日本語のほうが酷いだろう。

日本と朝鮮が漢字音を受け入れた頃の中国漢字音には、
音節末にくる子音として-k、-t、-p、-m、-n、-ngの6種類があった。
まだ無声音(清音)と有声音(濁音)の区別があったが、徐々に消滅しつつあった。

日本語では、-ngはイかウの鼻母音として受け入れられた。これはすぐに母音との区別がなくなった。
また、-mと-nの区別も、「ン」という音素が確立するとなくなった。
-k、-tは「キ」「ク」や「チ」「ツ」で終わる漢字として保存されている。
-pは、字音仮名遣いで「フ」で終わる漢字だが、後の音韻変化で他の漢字音に合流してしまっている。
「kak」「kat」「kap」「kam」「kan」「kang」は「kaku」「katsu」「koo」「kan」「kan」「koo」などとなっている。

「au」「iu」「eu」「ou」などの二重母音が中世以降「oo」「juu」「joo」「oo」などの長母音に区別し、かなりの漢字音が合流した。
漢字音を受け入れた当時、日本語の音韻体系にhがなかったので、kとhの漢字音が合流してしまっている。
「ジ」「ズ」と「ヂ」「ヅ」とが同じになった影響で合流した漢字音もある。

呉音の体系では、まだ清音と濁音の体系が比較的よく保たれている。漢音では濁音の消滅が進みかなりの漢字音が清音化している。
無気音と有声音の区別は日本語に導入されることはなかったので合流している。

当時の中国語の母音の種類は日本語より多く、二重母音や三重母音などもあった。
日本語のほうでも、本来なかった二重母音を持つ漢字音を受け入れるなど頑張ったようだが、
それでも五母音しかない体系だから中国語の母音を表現しきれてはいない。

483 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 12:44:03 0
一方朝鮮語の場合。

-k、-t、-p、-m、-n、-ngの6種類の区別は、-tが-lに変わってはいるものの完全に保たれている。

ai、eiが短母音eになるなど二重母音が近代に短母音化した影響で一部の漢字音が合流している。

中国語でのkとhはそのままkとhで受け入れられている。

清音と濁音の区別は朝鮮語にはなかったので区別がない。これによる同音異義語の発生は当然あるだろう。
無気音と有気音の区別が朝鮮漢字音にはあるが、これが中国の無気音と有気音の区別とちゃんと対応しているかは
俺は不勉強でよく分からん。

朝鮮語は8母音体系なので、5母音体系の日本語よりは母音の表現力はマシだろう。

484 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 13:01:07 0
>>483
同音異義語は、韓国語より日本語のほうが多いってことの説明だね。
しかし、韓国語は日本語より「まし」ってだけだね。
日本語はもちろん漢字を使い続けている。
しかし、日本語より「まし」なだけなのに韓国語は漢字をほぼ廃止した。

485 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 13:14:47 0
母音が5つしかない情けない日本人め、氏ね!!
http://piza.2ch.net/log2/gogaku/kako/954/954806959.html

486 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 13:50:25 0
固有語が少ないという指摘に対しては英語との比較を主張し、
同音異義語の問題では日本語と比較する。在日のこういう
思考法は面白いと思う。現実を認識するのが難しいという点でね。

487 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 14:15:20 O
じゃあ何と比較して「少ない」とか「多い」とか言ってるんですか?

488 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 14:22:37 0
韓国はなぜ漢字を廃止したのか?
中国と日本の狭間で漢字をやめた韓国はどこへ行くのか。

日本語並みに漢字交じりのハングルだったら、大方の日本人には理解できる。
いまさら韓語を勉強しようとは思わないが、漢字交じりのハングルだったら
読んでみようと思う。


489 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 14:30:09 0
>>488
>韓国はなぜ漢字を廃止したのか?
民族主義・国粋主義・日帝残滓の排除だろうね。
しかしそのせいで多くの大事なものを失いつつあるという現実。
これは当の朝鮮人の多くが気付いてないだけに深刻な問題であろうね。

490 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 14:35:45 O
なんでコテハンをつけたり外したりするの?

491 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 14:42:49 0
>>490
489だが。伊じゃないけど?

492 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 14:44:44 0
>>488
別に日本人に見せるために表記体系決めてるわけではないのだが。

493 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 14:53:34 O
>>482-483
同音異義語について日本語の方が酷いというのは論点のすり替え
つかベタベタの詭弁

韓国語の同音異義語が問題とされるのは、現代の韓国語が漢字を廃して
ハングルだけに特化しているので同音異義語の区別がつき難いから。


それに対して日本語の場合は、同音異義語の数が多くても漢字により
区別がなされているので問題はない。



露骨な詭弁はやめような

494 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 14:56:21 0
>>487
むしろ、数ある言語の中でなぜ英語と比較したいのか興味がある。
置かれた環境が全く違うと思うのだが。
>>366,373のように英語に事大しているから?

495 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 14:58:34 0
>>493
日本語の同音異義語は表記上は区別付くだろうが、音韻上区別付くか?
どうも表記上だけの話に偏ってる気がするが。

496 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 15:15:51 0
>>493
もちろん漢字を廃止したら同音異義語を区別したり意味の違いを覚えたりするのに重大な支障が出るだろう。
それはそれとして、同音異義語が朝鮮語のほうが多いというレスがあったので事実誤認を正しただけだ。

しかしまあ、日本語における「コウセイ」だの「コウコウ」だの「セイカ」だのといった同音異義語の数は凄い。
漢字が頭に入っているとはいえ、よく文脈から瞬時に区別できるよなと思う。人間の脳の処理能力は驚異的だ。
朝鮮語も、話すときには日本語と同じでなんとかなるのだろう。
問題は書くときだが、日本語に比べて同音異義語が少ないにしてもやっぱり読みにくいし覚えにくいだろうな。
しかし一応なんとかなっている(いやなっていないぞというのがこのスレの趣旨かもしれんが)のだから
全部かながきの日本語よりは読みやすいのだろう。全部かながきの日本語は正直話にならないからな。

>>494
(日本人にとって)メジャーな言語の中で、固有語の割合がかなり低い言語と言ったら
朝鮮語やベトナム語も有名だが英語もかなり有名だからだろ。
古フランス語やらラテン語やらギリシャ語やら様々な言語から語彙を借用しまくって
異なり語彙数でいったら古英語由来の語彙は少数派なのは有名な話だ。
日本語・朝鮮語・ベトナム語、英語以外で、系統の違う(英語は印欧語族内ではあるが)言語からの
借用語が半分を超えるような言語って他に何があるっけ。

497 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 15:41:26 0
>>496
>>全部かながきの日本語よりは読みやすいのだろう。
そう。マシってだけ。
>>朝鮮語も、話すときには日本語と同じでなんとかなるのだろう。
日本人は話すとき、同音異義語や分かりづらいと思ったなら漢字を口頭で説明する。
ニュースでもたまに耳にする。
そういうことが今の韓国人の間ではできないわけだよね。


498 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 15:51:52 0
>漢字を口頭で説明する。
そうか?

499 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 15:58:04 O
あぁ、言いたいことはわかる。
電話とかで氏名の説明でよくやるな。

田んぼの田とか、さんずいの河とか…

500 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2007/07/15(日) 16:02:44 0
>>498
人の名前説明するときとかによくやるでしょ。

利彦なら、利益の「利」に海彦山彦の「彦」とか
義家なら、義理人情の「義」に家庭の「家」と。




501 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 16:06:31 0
名前ぐらいじゃん。
名前は書き間違えるわけに行かないから当たり前だろ。
一般的な単語は漢字をどう書くかは補足しないと思うのだが。
言い換えとか意味の説明はするけど。

502 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 16:08:57 0
あとは読みを意図的に変えて発音するか。
でも用例は
私立(わたくしりつ)と市立(いちりつ)
とか、化学(ばけがく)と科学(しながく)ぐらいかね。

503 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 16:12:11 O
>>501
名前というより固有名詞全般な。
あとは専門用語ぐらいかな?

そもそもそれ以外で、口語上で同音異義語で困る状況が思いつかない。

504 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 16:14:23 O
>>502
あぁそのパターンがあったか。
確かに言い換え(漢字を連想させる読みでの発音)は使うね。

505 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 16:23:16 0
>>504
地名を説明するときにも。
子供にいろいろ教えるときも、よく使うと思う。
例えば上で出ていた「セイカ」だと、暑中見舞いに使うのは「盛りの夏と書いてセイカだよ」とか。

506 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 16:25:07 O
>>502
少し違うが他の例をあげると

工業、興業の区別で「え、おこす(こうぎょう)」

太陽、大洋の区別で「さん、おーしゃん(たいよう)」

とかもある。

507 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 16:26:33 O
>>505
地名は固有名詞だが?

508 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 17:05:21 0
>>496
比較の仕方が唐突なんだよな。較べるのなら最後までやれ。

・朝鮮語は英語より同音異義語が多い。
・朝鮮語は英語より母音・子音が少ない。
・朝鮮語は英語より古典が圧倒的に少ない。
・朝鮮語は英語より近代の文献も価値あるものが圧倒的に少ない。
・朝鮮語は英語と違って30年前の文献も読めない。
・ハングルはアルファベットより読みにくい。
・その他無数

そもそも、フランス語ネイティブがある時代に大量に移民しているわけだから
古フランス語やラテン語が固有語でないというのは無理がある。

509 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 17:48:58 0
大量に移民っていつ、どのくらい?

510 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2007/07/15(日) 18:32:41 0
>>509
>>508氏が言っていいるのはノルマン・コンクェストの事だと思う。
1066年ヘースティングの戦いでノルマンディ公ギヨームが勝利し、支配階層がフランス系に代わり
この時代に英語にノルマン系の言語が大量に入り込むことになった。

511 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 18:43:01 0
名無しとコテハン使い分けて大変だね

512 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2007/07/15(日) 18:58:45 0
>>511
そういう馬鹿らしい小細工はしておらぬ。
何なら私も名無しに成ろうか?

自分がやっているから、他人がやっていると思うんじゃネーノ。

513 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 19:06:19 O
そんなにファビョらなくてもいいじゃないか

514 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 19:10:16 0
自演だ云々煽ってるヤツは嫌韓厨のことを笑えない罠

515 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 19:23:36 0
英語と較べると、朝鮮語は造語能力が極端に弱いと言えるね。

それとか、

・英語と較べると、朝鮮語は論理的思考に適さない。
・アルファベットと較べるとハングルはコンピュータのユニコードを極端に浪費する。

もあるか。

516 :伊58飲酒中 ◆AOfDTU.apk :2007/07/15(日) 20:56:06 0
>>515
> ・アルファベットと較べるとハングルはコンピュータのユニコードを極端に浪費する。

朝鮮人は、沢山ユニコードget出来たってホルホルしてるけど迷惑なんだよね、あれ。
殆ど使用しないものまで割り当てないといけないから。


>・英語と較べると、朝鮮語は論理的思考に適さない。

あまり認めたくはないが、論理的思考に適さないというのはあるかも知れない。
やっぱり漢字なり単語で、ある程度意味がぱっと頭に入らないと複雑な事を考えるときに辛い。
論理的な思考は、論理的に考えられる頭があれば、どうにかなると思いたいが、
平仮名だけで書いた文章を見て、複雑な思考が出来るかというと、難しい。
図解とかしないと考えるのが面倒。


517 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 23:31:26 0
・朝鮮語は英語より同音異義語が多い。
・朝鮮語は英語より母音・子音が少ない。
・朝鮮語は英語より古典が圧倒的に少ない。
・朝鮮語は英語より近代の文献も価値あるものが圧倒的に少ない。
・朝鮮語は英語と違って30年前の文献も読めない。
・英語と較べると、朝鮮語は論理的思考に適さない。
・アルファベットと較べるとハングルはコンピュータのユニコードを極端に浪費する。

なんか、まとまってきたような。

518 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 23:35:17 0
>>487が言いたかったのはそういうことだったのかw

519 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 23:37:46 0
>>517
何度も言うようだけど、
・古典が少ない
これは文学というものが蔑視されてきたという李氏朝鮮時代の歴史的背景があるからで、
今更言っても仕方がないことだと思うが。
現代の朝鮮人には責任もなくどうしようもないことなんだし。

520 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 23:45:35 0
だから、ハングルのみの文章とひらがなのみの文章を比較することにどれだけ意味があるのかわからないな。
そもそも表される文字数とそのヴァリエーションが全く異なるというのに。

ところで、エクリチュールとパロールは区別して考えた方が良いだろう。
朝鮮語および日本語において漢籍から、若しくは漢字を利用した読みが異なるが
文字は同じ共通した語彙がたくさんあるとしても、話し言葉である限りでは
両者に違いはない。問題が生じるのは書き言葉として表された場合であるのだから、
朝鮮語が論理的でないという指摘は実際には正確ではない。
もし仮に同音異義語の判別が日本語よりも、相対的に難しいというようなことを以って
論理的でないとするならば、それは言語の問題というより文字の問題だろう。

ただ言語として英語と比較するならば、ハングル文字のみによる文章を書く朝鮮/韓国人は
論理的思考が行えないとする主張と同様のレヴェルで、言語としての日本語は相対的に
論理性を持ち得ない、と主張することも可能であると思う。というのは、そもそも日本語と
英語では文字も言語体系も、それを包摂する文化も異なるからで、そうした異なる環境に
あって二つの言語をそもそも相対化するという試みが、実はかなり恣意的なものならざるを得ない
ということがある。ある特定の個人や集団が論理的か論理的でないかは、同一の条件化において
改めて判別すべき事柄だろう。たとえば数学とか。

しかし、韓国人や中国人やアメリカ人やフランス人がその文化的な理由によって著しく論理力が
劣るというようなことは聞いたことがないのだが。

521 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 23:59:48 0
・日本語は英語より同音異義語が多い。
・日本語は英語より母音・子音が少ない。
・日本語は英語より古典が圧倒的に少ない。
・日本語は英語より近代の文献も価値あるものが圧倒的に少ない。
・日本語と較べると、朝鮮語は論理的思考に適さない。
・アルファベットと較べると漢字かな混じり文はコンピュータのユニコードを極端に浪費する。

・朝鮮語は英語と違って30年前の文献も読めない。
を除き、日本語にも当てはまるね。笑

ところで、古典の話をするなら、日本における古典というものは、文型・理系を問わずおよそ殆どの
専門的というか、近代的研究部分において、欧米の訳書に依存している/いたのだが、そういうのはどう考えたら良いのかね。

またそもそも近代以前の東アジアにおいて、古典なるものは漢籍のそれを概ね指したのだが、朝鮮人はそれらを読むことが果たして
できなかったのかね。

522 :伊58飲酒中 ◆AOfDTU.apk :2007/07/16(月) 00:02:18 0
>>519
> >>517
> 何度も言うようだけど、
> ・古典が少ない
> これは文学というものが蔑視されてきたという李氏朝鮮時代の歴史的背景があるからで、
> 今更言っても仕方がないことだと思うが。
> 現代の朝鮮人には責任もなくどうしようもないことなんだし。

だから、尚更漢字廃止したのが馬鹿だってこと。
近世の文献まで読めない状況では、近世の文献を元にした文学が作れない。
日本がとんでもないマイナーな武将で小説を書いているのと比較すると、ヤバイと思う。
そういう文献が読めて、過去の歴史が判る幅広い裾野がないとそういうことが出来ないけど、
漢字読めない、出版も少数の売れるものしか出せない韓国の状況では無理がある。

前田慶次とか仙石とかマイナー極まりない武将が、題材になるためには相当な過去研究が出来る人材が必要。

523 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 00:18:27 0
>>522
それは、文字の問題というより韓国の基礎的な文化の発達の度合いの問題。
漢字を廃止しようがしまいが、日本で漢籍をすらすら読める(大意は把握できても)
人間が居ないのと同様、一般の韓国人が漢字を読めたとしても文献が読めるとは限らない。
過去の文献というか漢字ハングル混じり文による研究資料等が全ハングル化されれば、そうした問題も解決されるだろう。
無論、研究者はそれらの文献をそのままで一通り読めなければならない筈だが、事実として韓国の学問的なレヴェルはまだそこまで到達していない。

それに、あなたは韓国における歴史的な大衆小説が無いというが、それは実際を知らないだけだ。
三韓時代の英雄の小説やドラマはその史実との乖離は別として、大衆小説として成り立っている。
韓国の文化状況が、特に文学が衰退しているのは、文字の問題云々より、彼らの文化的発達のその段階に拠るものだろう。


524 :伊58飲酒中 ◆AOfDTU.apk :2007/07/16(月) 00:20:21 0
>>521
> ・日本語は英語より古典が圧倒的に少ない。
> ・日本語は英語より近代の文献も価値あるものが圧倒的に少ない。

結構過去の文献やら小説やら残されてるけど、それでも圧倒的に少ないと言えるの?
価値ある文献が少ないって言うけど、日本書紀や古事記の記述を根拠に朝鮮の歴史が、研究されてるけどそれは無視?
任那を無視するような、朝鮮に都合がよい所だけをつまみ食いするような研究発表してるけどね。

> ところで、古典の話をするなら、日本における古典というものは、文型・理系を問わずおよそ殆どの
> 専門的というか、近代的研究部分において、欧米の訳書に依存している/いたのだが、そういうのはどう考えたら良いのかね。

何処かの植民地じゃあるまいし欧米の訳書に頼らなくても古典研究出来るでしょうが、何を言っているの?
何処をどう解釈したら滝沢馬琴や吉田兼好や紫式部の古典研究が、欧米の訳書に頼るの?
紫式部なんざ、与謝野晶子や谷崎潤一郎の訳本読む方がまだマシでしょう。

525 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 00:28:37 0
>>519
古典が少ないことを批判するのであれば、今言っても仕方が無い
しかし、ただ事実を述べるのであれば、言っていい。
「古典が少ない」これ事実。
それと、30年前の文章が読めないというのは現在進行中の政策なので、
批判もしていいことになる。

526 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 00:39:12 0
>>524
英語と比しているから、英語と比したまで。
英文学およびその量から言えば、わが国における古典の質と量共に比して少ないとはいえるだろう。
ちなみに、朝鮮にも文学が全く無かったわけではなく、われわれが知らんだけである。

>日本書紀や古事記の記述を根拠に朝鮮の歴史が、研究されてるけどそれは無視?
日本史が三国遺事や三国史記、その他朝鮮の文物から研究されていることを知らないのか。
あの時代の東アジアは中国も含めさまざまな交流があったのだから、その実態を知る上で
他国の文献というものは場合によっては自国のものより重要になる。上古における日本史は漢籍や朝鮮の史料なくしてはわからない。

ちなみに例示した例は「近代の文献」に限ってであるから、朝鮮の近代における文献のその量から英米に比して少ないと断じるので
あれば、当然日本の近代史料は質量ともに英米に比して少ないとするのが妥当。

>何処かの植民地じゃあるまいし欧米の訳書に頼らなくても古典研究出来るでしょうが、何を言っているの?
(略)
此処では古典は特に日本のものに限定していない。
われわれが近代的な知識や理解を摂取する上で、欧米の古典というものから得たものは大きいし、
今でさえ他国の古典は重要なものになるということを指摘しているだけ。


527 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 01:01:47 0
>>525
少しお尋ねしたいのだが、たとえばアフリカのある部族は近代以前文字を持たず、
伝来いわゆる諸民族の「語り部」が彼らの歴史を紡いできた。

しかしながら中世および近代の世界史的な潮流は、彼らに彼らのものでない文字を与え、
それによって初めて彼らは「書き記すこと」を得たわけだが、
そのことは指摘されてしかるべき事実とはいえ、しかし自ら文字を生み出さなかったことは
ある種の相対化の過程によって、殊更に論じられるべきだろうか?

あるいはその歴史的事実を、また別の異なった現代的な問題であるとか、若しくは人種的・文化的
問題にまで敷衍して論じ、あまつさえ断定するというようなことは、一般的に見てどのような意味を持つのか?
また、それは何らかの批評として意味のあるものなのか?

事実を事実として議論するというのは理解できるが、話をあるひとつの結論というか、
部分を全体として論じるようなことは概ね意味がない。
結論として朝鮮語の何が問題なのかを論ずるのではなく、朝鮮語がただ問題であるのだと論ずるような、
そういうものであれば、この板ですべきではないし、おそらく多くの人にとってすでに結論は出ている。

528 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 01:02:43 0
英語との比較を望んでいたのは在日なのだから、日英の比較はスレ違い。

529 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 01:08:41 0
一種の皮肉だということもわからんのか。苦笑

530 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 01:15:33 0
英語と比較されると日本語も朝鮮語も同格とわかってしまうからなw

531 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 01:22:39 0
皮肉に皮肉を返すのか? その手のその場しのぎの対応は得意だな。

532 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 01:38:51 0
>>530
それはないだろうw 日本語で思考して、ノーベル賞・フィールズ賞につながるような
発見をすることや、最先端の技術を開発することは可能だが、朝鮮語ではまず無理。
世界的にインパクトを与えるような捏造は得意なのにね。彼らの国力を考えれば大したもの。
まあ、この手の情報発信力はあるとは言えるね。これはどちらかというと民族性に属することとは思うが・・・

533 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 01:42:49 0
だからその手のカキコは東亜かν速でしろよ
ここは言語板だ学術的考察に基づく主張をしろ

534 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 01:49:56 0
とりあえず事実を指摘している。そこからどういう原理・法則を導くかは学術を極めたお前の
腕の見せ所だ。


535 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 01:52:12 0
言語と文字の区別、書き言葉と話し言葉の区別がつかないらしい。

536 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 01:56:41 0
>>526
>日本史が三国遺事や三国史記、その他朝鮮の文物から研究されている

確かにそれは事実だが、紀記と比較するには年代が違い過ぎるだろ。
それに書かれた時代が下りすぎているし、原典としている書物も存在が
怪しいものが多かったりして歴史資料価値がかなり劣るし。


537 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 01:59:01 0
ありゃ。。。紀記ってなんだよ漏れ
記紀だろうが。。。orz

538 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 02:13:34 0
>>536
確かに編纂された年代は下るが、三国史記および三国遺事の内容は三韓の建国のその成り立ちから扱っているし、
三世紀〜五世紀のわが国における史料の空白を補完するものとしても、依然重要。
また一部符号するものがあることからも、決して信頼性は低くない。
むしろ研究者の中で記紀以下と断じる方がおられるなら教えてもらいたいが。

ただ、当時の歴史的な状況というか、高麗の置かれた立場というものは考慮
する必要はある。とはいえ、それはすべての資史料につき物のこと。

539 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 02:18:17 0
>>462
ちょっと待て、出て行けと言ったのは自分だがこの二日ほどカキコは
していないぞ。
「名無し相手だからわからない」と言うだろうが、相手が複数いるという
当たり前の認識さえ持っていればそんな馬鹿らしい発言は出ないはずだが。

で、>>443-446の正誤について。亀レスだからもう出尽くしているが、念のため。
>>443
> 同音異義語
すべて正しい。

> 1つの漢字に対する発音の種類が日本語に比べて、少ない
正しい。

> 韓国では基本的に、1つの漢字に対して、発音は1つです。
(基本的に、を考慮に入れて)正しい。

> だから同音異義語が日本語よりもたくさん、発生します。
正しくない。
日本語は1つの漢字に対する発音の種類は多いが、韓国語のほうが
漢字音自体の種類は多い。結果的に、同音異義語は日本語より少ない。

>(それ以降)
知らん。

540 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 02:21:29 0
wwwww

541 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 02:25:12 0
>>538
>むしろ研究者の中で記紀以下と断じる方がおられるなら教えてもらいたいが。
下手に教えると集団で難癖つけて潰しにかかるのが朝鮮人クオリティ。
これで幾多のホムペが閉鎖に追い込まれたと聞く。

542 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 02:27:26 0
>>541
何言ってるんだ?頭おかしいのか?笑

543 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 02:29:38 0
>>538
何言ってんの?
研究者が、数世紀も乖離がある資料を比較して、こっちが上とか
こっちが下なんて論ずるわけないでしょ。
歴史書の資料価値は個別に判断されるのであって、編纂年代が全く
異なる資料を比較して相対的に評価されてたりはしない。

544 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 02:34:26 0
>>543
では、編纂年代が著しく下るので、史料価値として認められないと断定される方が
おられるなら、お教えいただきたい。

少なくとも私の知る限りでは、上古のわが国の歴史を知る上で重要な史料として、
場合によっては記紀の記述と対比させながら、扱われてきたものであると認識している。

545 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 02:35:49 0
>>539
>結果的に、同音異義語は日本語より少ない。

その結論もおかしいぞ。
ここで論じられているのは単に音の問題ではなく表記上の問題だろ?
韓国が漢字を廃するようなことをしていなければ問題ないが、漢字を
廃するようなことをしてハングルに特化したから、単語レベルの表記で
同音異義語の区別がつかなくなっていることが問題なんだろ?
※ もちろん日常レベルでは文脈上の解釈で何とか補えることは承知だが

546 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 02:38:45 0
>>544
はい???
記述されている内容(記載されている時代)より編纂年代が
大きく下れば資料価値が落ちる事は当然だろ?
逆に聞きたいが、大きく時代が下ってから編纂された歴史書の
資料価値が落ちないと主張している歴史学者なんているのか?

547 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 02:40:51 0
>>545
ここで主に論じられているのが同表記異義語のことだというのはわかっているが、
同音異義語と言えばあくまで音が同じで意味が違う単語のことを言う。
同音異義語が韓国語のほうが多いか?と聞かれたらノーというほかない。
同表記で意味が違う単語のことは同形異義語という。

548 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 02:42:56 0
>>545
音価が異なり、ゆえに同音異義語が少なければ、
漢字表記であっても無くても同音異義語は減る。

そもそも、最初の設問は同音異義語の発生数が日本語の場合と比べて多いか
少ないか、というもので、結論としては全くおかしなものではない。
ハングルが同音異義語を区別できるかどうかは別。

549 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 02:46:01 0
つか三国史記や三国遺記が貴重とされるのは朝鮮の歴史資料が乏しいからだろ?
12世紀の三国史記が最古で次が13世紀末の三国遺記だよね。
原典にかなり怪しい物が含まれてはいるが、それでも最古の史書であり同時代の
資料が乏しいこともあり貴重な資料には違いないってことでしょ。
※この場合の同時代とは史記や遺記に記されている古代のことね

550 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 02:47:26 0
>>547
書く方で言えば、日本語は漢字を使っているので同音異義語を明確に区別できるので
ハングルオンリーの朝鮮語より優れている。話す方で言えば、日本語は漢字に音訓二重の
表現があるので、実質同値な無数の言い換えが可能。紛れが生じることはあまりなかろう。
この点でも日本語は優れている。

551 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 02:49:42 0
>>547
いやそれはその通りなんだが、このスレではそんな基本的なことすら
理解していない奴の相手をしているんだから、その点は拘らず相手の
レベルにある程度合わせて話をしないと。。。



552 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 02:51:39 0
>>542
犯罪民族乙w

553 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 02:52:12 0
>>550
言語を優劣で語るな愚か者

554 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 02:56:58 0
>>530のことかw

555 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 03:01:42 O
在日が日本語を貶めようとして大暴れ中と聞いて飛んできました。

556 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 03:03:45 0
結局のところ、「韓国語の書き言葉は同音異義語の区別ができなくて困るんじゃないか?」
と言われても、「困るよ」とも言えるし、「なんとかなってるよ」とも言えるんだよな。
外国人に「日本語の話し言葉は同音異義語の区別ができなくて困るんじゃないか?」
と言われても、「困るよ」とも「なんとかなってるよ」とも言えるように。
例えば、>>443の場合で言えば、ほとんどは文脈上問題なく区別できる。
だが、「連覇」と「連敗」は困る。本当に困る。
だからといって、どうにもならないというわけじゃない。使っているのは人間なんだから。

ドイツ語の大家、亡き関口存男先生の著作より。
「これは明らかにドイツ文法の大欠陥です.
けれども,そんなことはどこの国語にだってあります.日本語だって,
kono nimotsu wa okuremasu ka? などときかれたら,局員は、『そうですねぇ,
送れますが…送れますよ』と言うでしょうし,Asu wa irasshaimasu ka? ときかれたら,
『明日は行きません』と答えていいのか『明日はいません』と答えていいのか
わからないでしょう」

557 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 03:04:51 0
>>546
記紀にしても数世紀以前の歴史を記述したものに過ぎないわけですが、
年代が下るからという理由だけで、記述のそのすべてを否定するような
もしくは研究のその具に値しないというような思考が認められるのならば、
古事記は神話に過ぎぬと切って捨てた津田左右吉の考えにも恐らく同意されるのでしょう。

しかしながら、あなたの意とは反対に、わが国の上古史において三国史記・三国遺事は
重要な史料として扱われてきたし、事実幾つかの符合も見えるとあったのが事実かと思いますが。


558 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 03:10:00 0
>>549
というか、三韓についての詳しい史料は、そのほかにない。
日本書紀に見える百済、新羅の質についても、符号する記述があり、
史料価値は低くない。

ちなみに、「三国遺事」。

559 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 03:13:38 0
>>556
×送れますが…送れますよ
○送れますが…遅れますよ

頑張って書いたのに何が言いたいのかわからない文章になってしまった

560 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 03:15:14 0
>>557
なんでそんなに必死なんだ?

歴史書は編纂年次が落ちれば落ちるほど資料価値が下がる

これは紛う事なき事実だろ。
それとも何か?君の知る学問の世界では後世になってから書かれた
歴史書であっても資料価値は落ちないのか?
もしそんな学問があるなら教えてくれよ。

それに俺は、三国史記や三国遺記に資料価値がないとは一言も書いてない。
資料価値が落ちる点はあっても貴重な資料だと書いている。

549 名前:名無し象は鼻がウナギだ! [↓] :2007/07/16(月) 02:46:01 0
つか三国史記や三国遺記が貴重とされるのは朝鮮の歴史資料が乏しいからだろ?
12世紀の三国史記が最古で次が13世紀末の三国遺記だよね。
原典にかなり怪しい物が含まれてはいるが、それでも最古の史書であり同時代の
資料が乏しいこともあり貴重な資料には違いないってことでしょ。
※この場合の同時代とは史記や遺記に記されている古代のことね


561 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 03:16:34 0
>>556
漢字を背景に考えている日本語とハングルオンリーの朝鮮語を較べるのは
無理があると思う。

562 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 03:16:55 0
というより、他国の言語的な事情については、他文化・民族から見ると、
なかなかその実情が把握しづらいということはあるだろう。

外国人から見れば、漢字かな混じり文というのは、非常に奇妙な感じを与えるというし、
驚いたのは、ジャレッド・ダイアモンドだったか、世界における文字の発達の歴史の中で
日本語が漢字を残したままであるのは、便宜のためではなくて、むしろ歴史的な感情のためであると書いていたことだった。


563 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 03:17:25 0
>>558
すまん、気づかないうちに遺記と書いてた。

564 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 03:18:50 0
>>556
全くそのとおり。


565 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 03:21:48 0
>>558
つか、あんた比較研究の資料としての価値と単独の歴史書としての
資料価値をわざと混同してないか?

566 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 03:21:59 0
>>560
では、お互いのミスコミュニケーションということで、一件落着。
これからは相互に気をつけよう。

567 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 03:25:31 0
>>565
単独の歴史書としての価値からいえば、そもそも記紀においても十分に担保されるものではない。
朝鮮史が記紀を史料批判および補完として資するように、
わが国の上古においても、同様に資するだけのこと。

568 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 03:31:20 0
そもそも、比較研究の資料としての価値・単独の歴史書としての史料価値
なんていうカテゴリというか、概念なんて存在しない件。
史資料は相互に批判し、其の中から捨象し、拾象し、事実と思わしき事象を汲み上げるだけですが。

569 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 03:41:13 0
>>567
あのさぁ、やたらと拘っているようだけど
あんたが言う様に、記紀も確かに後年に編纂された史書だけど
三国史記や遺事はそれより遥か後年に編纂された史書だよね?

8世紀初頭に書かれた記紀と、それより4世紀以上も後年に編纂
された朝鮮の三国史記や、5世紀も下ってから編纂された遺事を
資料として同列にしたがるのは何故?

570 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 03:50:10 0
つか。。。
日韓共同の歴史研究だったかなんかで、日本人学者ではなく
当の韓国人学者が、6世紀頃の日韓の歴史は日本書紀に依存
するしかないと言ってなかったか?

571 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 03:56:11 0
ググったらヒットした。
日本書紀に依存せざるを得ないと言ったのは高麗大学の金鉉球教授ね。

572 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 03:57:45 0
>>569
もう一度読み直せ、ただ絡みたいなら寝ろ、といいたいところだが、馬鹿にもわかるように説明してあげよう。

誰も同列になど配置していないし、そもそも一個の資料について、
特に史書のようなさまざまな伝聞、推測、伝説が入り乱れるものについて、
統一的な評価など下すことはない。ただその中のさまざまな記述において、
他の資料と相互に資するものがあり、したがってそうした意味において
価値が認められるし、事実研究の対象になっているということを指摘した。

何も三国史記・遺事のみに関することではなく、記紀においてもただ単独で
それが資料として受け入れられるわけではない。やはり漢籍やその他史資料、
場合によっては考古学的な研究との相互な批判作業を経て、「歴史的事実らしきもの」が結果初めて抽象される。

したがって史資料において単独の価値を持つものだとか、あるいは比較研究の資料としての価値
などという抽象的で主観的なカテゴライズはない。相互に評価される史資料がそれぞれの意味を持つだけ。

そしてそもそも、>>543において自ら相対的な評価を求めることを忌避されておられるので、
その設問に答える必要は無い。



573 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 04:01:07 0
>>572
具体的に引用されよ。

また、仮にそうだとしても何の問題もない。

574 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 04:06:52 O
>>572
>馬鹿にもわかるように

少しはまともな話がされるのかと思ってロムしていましたが
この一言であなたのお里が知れました

はぁ〜アホらし、所詮ザイかよ
寝よ寝よ

575 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 04:07:59 0
おやすみ。在日認定君。
別に何回認定されようともかまわないよ。

576 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 04:17:22 0
それはともかく、三国史記・遺事が編纂時期から考えれば
内容の検証においては慎重であるべき、という言はわかるけれども、
しかしながらそれらの記述においてわが国と三韓の関係を考える上で
かなりの示唆する部分があるのは事実だと思う。
実際、このことを否定する研究者はいないし、そういう意味において、
記紀以下のものだと端から安易に断ずることもまたありえない。

たとえば新羅の建国において倭人が関与しているかの如き記述があるのは、
わが国の上古を考える上で重要だし、そこに見える記述から三世紀〜五世紀の
倭の半島における活動というのも見えてくる。

在日認定をする阿呆がいるけれども、三国史記・遺事を評価することは決して
韓国に阿ることではなく、むしろ戦前の皇国史観の系譜ともいえる。

577 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 07:36:57 0
>>521
>・日本語は英語より古典が圧倒的に少ない。

これは本当なのか?
日本語は11世紀頃には既に独自の文学が花開いていただろう?
それ以前にも、「万葉集」などの文学が8世紀頃からあるし。
文字文化は11世紀以降も連綿と続き、膨大な量の古典が残されている。
それでも、日本語の古典の量は英語より「圧倒的に」少ないのか?
英語で文学が花開いたのなんて15世紀以降とかじゃないっけ?
英語とかフランス語とかイタリア語とかそういう西洋諸語に比べると
日本語で文学が栄えるようになったのはやたらと早かったはずだが。

578 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 08:41:11 0
自分は>>521じゃないしくだらない優劣比較にも興味はないが、
そういえば英語話者にとって「古典」と言えばラテン語・ギリシャ語だ。
>>521にもそういう意識があったのかもしれないな。

まあ、英語と比較するまでもなく、日本語と朝鮮語の古典を比較したら
そりゃ日本語のほうが多いに決まっているし、それでいいじゃないか。

579 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 10:57:55 0
一言いうと、朝鮮語を英語と比較することを望んだのは在日。
>>521はそれを手助けしただけだろう。

580 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 11:21:00 0
言語学板で「〜は在日」とかいう低脳を見るとげっそりするな。
出て行けと言っても出て行かないだろうから別にいいけど。

581 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 12:11:05 0
その侮蔑語は、まず英語との比較を何度も主張したアホに送るべきだったな。
そう思わないか在日?

582 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2007/07/16(月) 12:13:00 0
>>580
それを言うなら2ch何処に行っても朝鮮に不利なことを指摘すると、
「嫌韓厨」とか返してくる手合いがいることにウンザリしてるよ。

ついでに申し上げておくと、別に今更韓国を貶そうという気は無い。
前も書いたが日本でも漢字教育減らそうとかいう手合いがいるが、
海外でこういう事例があるなら、それについて説明すれば納得が得られやすい。
教科書に「骨折」でなく「骨せつ」なんて表記させてるけど、漢字表記してルビを振るべきだ。

それと「中国語の古文とも言うべき漢文が必修なのに、隣国語が「その他の外国語」なのはおかしい。だから韓国語を必修化しろ。」
なんて人達がいるから、それに対する反論資料としてある程度把握しておきたい。
古典文学の漢文を理解できなかったら、過去に祖先が作った漢詩が読めなくなってしまう。
そんな事をしてはならない。

583 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 12:15:45 0
伊58を「嫌韓厨」以外になんと形容したらいいか教えてくれ。

584 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 12:20:53 0
ハングル板とか極東+とかのノリを言語学板に持ち込むなよ

585 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 12:54:41 O
>>583
コピペ厨
俺様


586 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 12:55:51 O
>>584
伊と一緒に東亜に帰れ

587 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 13:11:40 O
>583
某板では「紳士」と呼んでおります。

588 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 13:37:40 0
東亜って、よっぽど人材がいないのか?

伊58 ◆AOfDTU.apk

東亜コテの中にあっては珍しく、ホロン部と真正面から
ちゃんと対話しようとする特異というか稀有な存在。
しかし、ハト派というか穏健派でありながら、
実はしっかり理論武装もしていたりする。

いわゆるピラニアと呼ばれるコテとは一線を画するコテといえよう。
http://www6.atwiki.jp/news4p/pages/23.html

589 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 13:42:34 0
>>588

「しっかり理論武装」 ワロタw


590 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 13:49:24 0
朝鮮に不利なことを指摘するからじゃなく、
論理展開のあまりの短絡っぷりからそういう
カテゴライズされてるだけなんだけどな。

言語学のイロハのイぐらい覚えてきたら「厨」認定は
少なくとも外れると思うけどね。

591 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 13:50:54 0
ああ、「2ch何処に行っても」か。
方々でやらかしてるくさいな、これは。

592 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 14:03:48 0
>>573
金鉉球 日本書紀 依存
これでググったら韓国サイトのpdfファイルがヒットした。
多分これのことだろう。

共同研究を終えて
www.mofat.go.kr/pdffiles/1-16.pdf

593 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 18:29:05 0
んで、それらと朝鮮語が抱える問題点の関連についての議論マダー?(AAry


594 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 20:48:02 0
まともに議論もできず、韓国大嫌いってことを
いちいちコピペで報告にしにくる痛い人は
嫌韓厨としか言いようが無いじゃん?

595 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 21:17:58 0
問題点

・固有語が少ない(前スレ参照)。
・古典が少ない(〃)。
・書体が読みにくい(〃)。
・ハングルの習得はネイティブでも難しい。
・異音同義語が多い。
・わずか30年前の文献とも断絶している。
・同音異義語が多い。
・ローマ字綴りが混乱している。
・造語能力が貧弱。

596 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 21:29:53 0
・ハングルの習得はネイティブでも難しい。

これはマジなの?根拠は?あの文盲率が云々ってヤツ?

あと、

・異音同義語が多い。

これがよく分からんのだが。問題点なのかこれ?

597 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2007/07/16(月) 21:39:46 0
>>596
問題ですよ、単体だと判別出来ない語句があるのでは。
単体だとどちらの意味か判別できないし、文章の中では一々どちらの語句か判別しなければなりません。
他の言語でも無いわけではありませんが、朝鮮語の場合漢字由来で似たような発音の語句が多いですから問題です。

598 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 22:04:38 0
>>597
それは上のレスにもあるが日本語のほうが酷いだろ…
まあ書き言葉がハングルオンリーで話者も漢字を知らないのに
同音異義語の漢語が溢れているという意味でヤバいというのは同意だが

口語では日本語のほうが多い、書き言葉でも日本語を全部仮名書きにした場合ほどは
酷くないというのは一応把握しておこう。

実際どれほど違うのかは俺は朝鮮語はごく初歩を齧っただけなのでよく知らんが。
誰か朝鮮語を本格的にやった人で、日本語と比べて漢語の同音異義語の割合が
どれくらい違うか分かる人いる?

599 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 22:10:58 0
◆もし、世界の人々がノータリンだったら・・・世界は平和になるのにね♪
作詞・伊58 ◆AOfDTU.apk 作曲・雛苺

La・La・Laッ♪ のーたりん♪
ラ・ラ・ラッ♪  のーたりん♪
ララララぁーララぁ♪ のーたりんっ♪
脳のなかの おみそがちょこっと足りません?♪

どーしてどーして のーたりん? なんでわたしは のーたりん? のーたりんはいけないことなの?
そんなこと絶対ないんっ♪ のーたりんはお脳のお味噌が他の人よりちょこっと足りなかっただけなんだからっ!
のーたりんだって あなたと同じ生き物なの? だから平等にあつかってほしい?♪
のーたりんだって あなたと同じホモサピエンスなの? だからムヤミに殴らないでほしい?♪
のーたりんだって あなたと同じ地球人なの? だからホッカホカのご飯が食べたい?♪

ばかにしないでっ! たしかに わたしは のーたりん! だけど
読み書きだってちょっとはできるし かんたんな計算だってできるのよっ♪
食器あらいだって天才的だし トイレそうじもカンペキのピカピカなのよっ♪
だからー だから? のーたりんを バカにしたらゆるさないっ!
ぜったいぜったいゆるしませんっ♪ のーたりんは他の人よりお味噌がちょこっと薄かっただけっ!

La・La・La♪   のーたりん♪
いぇーい♪ のーたりん♪
いやぉっほうー のーたりん♪ 

人類の希望?♪ 
世界の救世主?♪  
そ・れ・が の?たりんっ♪

ねがわくば? あなたのなかのお味噌を ほんのすこしだけ わけてください?♪
 ,⊥ ト/    (::゚)   レ/'‐jナ|ヽ /
/  - ト>     _   (::゚)´}ィ|/ ヾヵ
!    jゝ       | `7    /イ / ̄   いぇっふ♪

600 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 22:13:34 0
>>595
何を基準に「多い」「少ない」って言ってるの?
レスを見てると感覚的に語ってるだけにしか思えないんだが。

601 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 22:15:10 0
>599
そういうのはいいから巣に帰ってね

602 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 22:17:09 0
>>524

つうか世界的にみりゃ、英語の古典と比較された
日本の古典なんて部屋の隅にあるホコリみたいなもんだ。

興味のあるマニアぐらいしか読もうと思わない。

603 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 22:20:20 0
>>600
英語やフランス語なんかと比較しろって言うと
在日って言われるぜ?

604 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 22:21:32 0
韓国人には機能性文盲が全体の25%いるとか
楽しそうに語ってる奴がいたけど、
その手の文盲ならドイツ連邦共和国にもかなりたくさんいるぞ。

605 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2007/07/16(月) 22:23:31 0
>>598
表記した場合、日本語なら漢字を見て判別出来ますが、
朝鮮語の場合、必ずしもそうではないというところがあるのが問題でしょう。

ついでに漢字だと部首などから、ある程度類推が聞きますが、ハングル表記では無理でしょう。

>>599
これが言語板の程度か?

606 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 22:29:46 0
>>604
そんな事いうと在日認定されるよ

607 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 22:32:50 0
>>604
とりあえずソースだそうな。議論できないと笑われるぞ。

608 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 22:33:59 0
「草」
これ見て、道端の草思い浮かべるやつもいれば
草書体思い浮かべるやつもいるわなあ。
漢字見て区別付くんですか?

609 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 22:39:31 0
>>603
あれだけ惨めになったのに懲りないのか? 学習能力がないやつだなw

610 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 22:43:10 0
>>600
言語板にいてそんな事も知らんのかw
これだからザイはww

611 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 23:01:00 0
>>598
なんで日本語と較べたがる? 英語と較べろよ。

612 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 23:07:14 0
自分以外の名無しは全員一人だと勘違いしてる2ch初心者が紛れ込んでるのはどうしてだぜ?

613 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 23:11:30 0
ID制じゃないからだろ。
まあ2ch初心者と言うより言語板初心者だな。

614 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 23:26:36 0
>>612
お前が>>521とは一言も言っていないぞw やり口は似ていると思うが。

615 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 23:36:09 0
>>605
だから、それはハングルの問題であって朝鮮語の問題ではない。

>>595

>・固有語が少ない(前スレ参照)。
いったい、何と比して少ないのか?
また、裏づけとなるデータがあるのか?
過去ログは読めないので、示して欲しい。

・異音同義語が多い。
同上。
・書体が読みにくい(〃)。
同上。加えて、読みにくい、のはわれわれ日本人からの目線でしかない。
日本人にとってrとlの発音が聞き取りづらいからといって、
英語圏の人々が同様であるわけではない。また漢字かな交じり文は、
異文化圏の人々にとっては、彼らの自身の記号体系・言語と比べて、
同様の理解し易さを担保するものではない。
(非漢字圏の人々にとっては、漢字学習は容易ではないだろう。)

・ハングルの習得はネイティブでも難しい。
同上の根拠を要する。単純に識字率の問題から断定することはできない。

・わずか30年前の文献とも断絶している。
断絶していることは政府の政策の問題であって、ハングル・朝鮮語自身が持つ問題点ではない。

・古典が少ない(〃)。
上に同じ。単に彼らの歴史的経緯の問題である。



616 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 23:37:20 0
・同音異義語が多い。
これについては、日本語の方が多いとあるように、ただ同音異義語が多いことを理由に
朝鮮語の問題であるとの論じ方であれば、日本語についても論じねばなるまい。
問題は、ハングルが同音異義語の判別に適さない(これについても個別の検証が必要だろう)ということにある。

・ローマ字綴りが混乱している。
それがいったいどのような問題を孕むかわからない。
言語の問題は、その言語のみによって検証されるべきであって、
ある言語と文字体系が他国の文字体系にとって煩雑になるとか、正確に表記できんのは当然のことだ。

・造語能力が貧弱。
日本語の使用において、造語能力というのがどれほど重要で、また実際使用されているのか知らないが、
たとえばそれが英語でいう-ismのような接尾語による変化のことを指すのであれば、ハングルにおいても
(先の同音異義語の問題はあるとはいえ)、使われないわけではない。

総じて、どのように問題であり、それが実際韓国人の言語使用や文化活動において
どの程度妨げになっているかという観点からの具体的な検証に乏しい。
そもそも、われわれ異文化の人々がある特定の文化を評価する場合に、
われわれ異文化からの観点のみでそれらの文化状況を裁断しうるかというとなかなか難しいものがある。
フランス語は数を数えることに適さないと判じた某都知事の如き、単なるナショナリズム的決め付けは容易い。

617 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 23:40:01 0
エスパーが紛れ込んでいるようだけど、
この板では超能力が効いてないみたいだ。
自分の巣で超能力を磨いた方がいいんじゃないかな?

618 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 23:42:48 0
何を根拠に在日かそうでないかを判断しているのか気になる

619 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 23:44:14 0
>>609
在日認定されるのが惨めだとは思わないけどね

620 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 23:45:10 0
イギリス英語ってアメリカ英語より聞き取りやすいんだよな。
いっそのことイギリス式発音を日本の英語教育に採用すりゃいいのに。

621 :620:2007/07/16(月) 23:46:23 0
すまん誤爆った。

>>616
正論。

622 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 00:05:21 0
それにしても、日本語にはせっかく豊かな古典文学があるのに、
伊58は旧かなすら読めないんじゃ宝の持ち腐れだな。
一人で過去と断絶している。

623 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 00:18:47 0
>>616
質問ばかり連発しないで過去スレを調べる努力をしたらどうだ。

624 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 00:28:32 0
>>615
朝鮮語とハングルを学んだ人間なら誰でも、朝鮮語をハングルで書くことは
たいして難しくないことに気づくはず。もちろんネイティブにとっても、
ちょっとのこだわりと学ぼうという気持ちさえあれば簡単なことだ。

問題は、何語ネイティブでもそうだが、自国語を正しく書くことに
ほとんどこだわりを持たない人間があふれているということだな。
日本語の「〜ずらい」の氾濫からもわかるように。

ところで、ハングルが難しいかそうでないか以前に、
「難しい」イコール「問題点」ではない。日本語の表記法が難しいということには
異論がないと思うが、そのおかげで同音異義語の区別等ができるようになっている。

その上で表記の難しさを感覚で示す(簡単に検証ができる種類のものではないので)と、
英語>>フランス語>>韓国語≒ロシア語>ドイツ語>スペイン語

ぐらいじゃないかな。少なくとも、一番難しくもなければ一番簡単でもないのは確かだ。

625 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 00:36:09 0
>>615
いや、それはちょっと。。。
スレタイが「現代朝鮮語とハングルが抱えている問題点について」なので
ハングルの問題をあげること自体は間違ってない。
それが的確な指摘かどうかは別の話としてw

>断絶していることは政府の政策の問題であって、ハングル・
>朝鮮語自身が持つ問題点ではない。

ん? 政策上の問題も含めて(韓国の内政上の問題で漢字を廃し
ハングルに特化したため漢字を殆ど読めない世代が主流になって
きていることを含めて)韓国語とハングルが抱える問題だろ?

>・古典が少ない(〃)。
>上に同じ。単に彼らの歴史的経緯の問題である。

これもちょっとおかしい。
歴史的経緯からくる韓国語とハングルが抱える問題では?
言語を歴史的経緯と切り離して語る事が出来るのか?

626 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 00:37:32 0
自分語りが好きだねw そういう思考法ではいつまでたっても実体に
手が届かないぞ。

627 :626:2007/07/17(火) 00:45:00 0
>>624へのレスね

628 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 01:19:05 0
言語板の皆さん失礼します。
ハングル板のスレからお邪魔して、暫くロムをさせて頂いておりましたところ
こちらのスレで話題になっているハングルで表記される韓国語の同形異義語に
ついて韓国人がどう感じているのか気になったので、本日( といっても既に
昨日ですが )都内在住の本国人の知り合いに尋ねてみました。

彼の(本国人の)話を要約しますと以下のようになります。

・ 確かにハングルの綴りだけで区別のできない単語はある
・ しかしその単語が混同されるような機会は殆どない
・ 単独表記で用いられる綴りに、混乱を生じさせるような単語はない
・ センテンスの中で混乱を招きそうな時は、何を言っているのかわかるように書く(話す)
・ そのため文章が回りくどくなることはあるが、日常的には意識していない

以上です。
何かのご参考になればと思い報告させて頂きました。


629 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 01:39:08 0
>>635
誰もハングルの問題を挙げることを間違っているとは言っていない。
言語の問題と文字の問題を混同することを指摘している。

>韓国語とハングルが抱える問題だろ?
(略)
仮にハングルが同音異義語の区別が完全にできれば、朝鮮語の文字体系としてハングルは問題にはならない。
現代の韓国/朝鮮人が漢字を読めず、したがって過去の文献を読めないのは、ハングル自体が抱える問題というより、
彼らの政府が政策として漢字を放棄した、ということにある。

また読めないことで生じる問題は主に文学・文化の方面のことであって、言語と文字体系自身の問題ではない。
言語と文字体系がそれ自体として完結して利用できるかどうかが重要であろう。
つまり、ハングルそれ自身の問題としては、同音異義語が区別できないということになる。

>言語を歴史的経緯と切り離して語る事が出来るのか?
古典が少ない理由が、どうしてハングルと韓国語の問題なのか?
単純に彼ら朝鮮民族が文学というか、そういうものに無頓着だっただけだ。
また古典が少ないからといって、朝鮮語とハングルの適合性に何らかの影響を与えたわけでもない。

630 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 02:01:28 0
>>628
結局、同音異義語は、困るっていえば困るし
困らないっていえば困らない。人それぞれの感想で変わる。
それでなりたっている現実があるんだから。
しかし、漢語はどんどん廃れていくのは事実で、使用語彙は減る。文学などは
薄っぺらい表現が増える。30年前の文章も読めないバカばっかり。
現在の韓国人はそれに気づいていない人、多数。べつにいいと思う人、多数。
やばいと思う人は極少数。


631 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 02:01:32 0
>>629
政策の問題は、結果として韓国語話者やハングル使用者の問題となる。
ひいては韓国語ハングルの問題となる。

確かに漢字排斥は韓国の国策上の問題ではあるが、政策上の問題だから
文字や言語の問題ではないとするのは、人と言語文字を切り離し過ぎて
いやしないか?


632 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 02:17:26 0
>>630
>人それぞれの感想で変わる。

えぇ、私が報告させて頂いたのは私の知る本国人一個人の感想です。
ですから「何かの参考になれば」と、あくまで参考に過ぎぬことを
申し添えさせて頂きました。

633 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 02:18:22 0
朝鮮語に先立って漢字を全廃し、クォック・グー(国語)というラテン文字表記の体系に切り替えた
ベトナム語はどういう状況なのかな?

634 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 02:28:47 0
>>632
ご友人は漢字についての知識はお持ちですか?

635 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 02:39:37 0
>>634
友人と言いますか仕事上の付き合いのある知人です。
彼は高麗大学卒でアメリカ留学経験もあり、日本駐在も6年目で
日韓米の三ヶ国語を流暢に操ります。
韓国ではそれなりアッパークラスの人なので、高等教育で漢字も
それなりに学んでいるようです。

ちなみに、日本語については携帯で顔文字入りのメルをキャバ嬢に
返信できるレベルですw

636 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 02:51:34 0
>>635
ということは、同音異義語は頭の中で漢字に変換して整理したりしているのでしょうか?


637 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 03:00:54 0
>>636
それが彼曰く、日常的にはそのような状況に陥ること自体が
まずあり得ないとの話です。
基本的に、日常生活において単語単体で表記されているものは、
仮にそれが同形異義語が存在する単語であっても、表記される
場所や状況で何を表記しているかは解るので、同形異義語と迷う
ことは殆どないそうです。

638 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 03:06:05 0
補足

極端な例えですが、日本語で色表示の欄に「しろ」と書かれていても、
それを「城」や「代」と迷う日本人がいないのと同じ感覚だと思います。

639 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 03:07:47 0
同音異義語が多いとオヤジギャク連発できるな。

640 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 03:14:49 0
>>638
それはそうだろうね。
唐突にその単語が出てくるわけではない。文章にしても会話にしても、流れというのがあるのだから。
それはどこの国の言葉でも同じだろう。

641 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 03:19:33 0
>640 自己レス
ただ、伊が言わんとしていることもわからではない。
私がもっと論じてほしいと思うのは、このスレの>162に於いて指摘されているような事柄。

・未知の漢字語の意味を推測しにくくなった
・専門分野では根本的に漢字と離れられないのに初等教育で
廃止したため、学習負担を後回しにすることになった
・日常では同音異義語の区別のためだけに漢字を使うため、
学習量に対して効果が少ない

さらっと述べられているが、これは重大な問題だろうと思うね。

642 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 03:20:42 0
>>633
ベトナムは声調(6つ)があるから、
朝鮮語のようにバカにされるレベルとは全く違うよ。

643 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 03:35:18 0
>>641
それに付け加えて、本国人が仕事上で頭を悩ませていることがもう一つあります。
私の知人も何度かこぼしていることなのですが、ハングルオンリーに近い教育を
受けた人は、少しでも専門的な単語がでるとすぐに意味がわからなくなるそうです。

このスレでも出ていましたが、漢字(漢語)がわかる者だと理解できる程度の専門
用語であっても、ハングル世代は漢語を知らないので少しでも日常用いない単語が
あるとその箇所は意味がわからなくなるそうです。

644 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 03:41:22 0
そして、この問題をさらに悪化させてるのが、韓国で何度となく繰り返される
漢語や日帝由来の単語の排斥運動だそうです。
この手の運動は、韓国語に固有語がない単語を無理に排斥しようとしては頓挫
しているそうですが、運動が盛り上がるたびに変な言葉が(本国人談)業界に
入ってきて漢語や日本語由来の単語と混在するので、余計に非効率になると嘆
いておりました。

645 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 03:57:53 0
本当にハングル板の人?
失礼だけどなんかまとも過ぎてそれらしくみえない。

646 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 04:01:32 0
学術は一日も途絶えることはないのに、ある日突然、
「専門用語を固有語に言いかえろ」なんて言われたら、
主義者は気持ちいいかもしれんが、研究者は泣ける。

647 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 04:15:01 0
韓国の正式名称も
ハンハンサラムナラになったりして(笑)

648 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 04:34:42 0
>>645
どういう意味ですかそれ(苦笑
私は紛れもなくハン板の住人ですよ。
あちらではコテを名乗っていますが、専門外の板でコテを名乗る
ほどの知識もございませんので、こちらでは名無しで書き込みを
させて頂いております。

>>646
その「泣ける」ような出来事が、産業界では何度となく繰り返され
その度に混乱を招き非効率化が進んでいる様です。

649 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 04:37:13 0
あぁ申し訳ない、ageてしまいました。
これ以上は眠気に勝てそうもありませんので、本日はこれにて失礼致します。

お目汚し失礼致しました。

650 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 13:42:30 O
う〜ん・・・なんちゅうか
伊と同じような話題をしているのに、この違いは何だろう。

651 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 17:15:15 0
韓国人から聞いた話なら俺はこんなネタがある。

留学生から聞いた話なんだが、韓国でも日本のゲームが流行っていて、「逆転裁判」
なんかも結構人気があるそうだ。で、韓国人ゲーマーは辞書を片手に「逆転裁判」を
楽しんでいるそうな。

あぁ言っとくけど韓国人が楽しんでるのは輸入版じゃないよ。
ちゃんとハングルが表示される韓国版なんだけど、ゲーマーの多くはゲームに出てくる
ハングルが読めない(意味がわからない?)ので辞書を使っているという話だった。
なぜかと言うと法律用語や法廷用語は殆どが漢語なんで、ハングルで書かれてあっても
その元の単語がわからないから意味がわからないそうな。

これって結構シャレにならんと思うぞ。
だってこれは言いかえれば、韓国人の多くは法律も読めないし法学・法廷関係の単語も
理解できないってことだよな? ちょっとまずいだろこれは・・・

652 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 17:42:04 0
そのゲームを知らないんだけど、そのゲームに使われている法律用語って
日本語版のものならば、日本人はほとんど辞書なしでも理解できる
レベルのものなの?

653 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 17:48:32 0
>>652
小学生でもやってるくらいだし。

654 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 17:53:52 0
>>653
わかりました。どうもありがと。

655 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 18:01:51 0
>>652
俺もゲームをあまりやらないんで詳しくないんだけど、>>653で言われてるように
日本じゃ小学生の間でも流行っていたゲームだから、そんなに難しい言葉は出て
きていないと思うぞ。 せいぜい、弁護士、検事、検察、法廷、被告(被告人)とか、
○○罪とかの罪名や懲役とか禁固とかの罰則名ぐらいじゃないのかな?

656 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 18:32:08 O
てゆっかそれらの単語って同音異議語で混同するなんてないだろ
単純に聞いたことがないだけじゃねーの

657 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 18:35:50 0
>>656
東亜か極東から来た坊やか?
数個前のログぐらい嫁
ゲームの話に、どこに同音異義語の話なんて書いてあんだよ?

658 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 18:57:43 0
>>651
つかほんの数年前までは韓国の法律も漢字ハングル混じりが大半だったから、書かれてる字自体が読めない人も多かったんじゃないのかな
そんでもって2005年の国語基本法制定から、法律のハングル翻訳が盛んになったから現在の韓国の法律の多くはハングルだけになってると思う
でもって、ハングルにしたから読めるけど、漢語を知らないから意味がサパーリてな事態に陥ってんじゃないの?

659 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 19:00:32 0
>>658
わざわざ解釈しなくても。
しかもちょっと的外れ。

660 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 19:03:25 0
>>658
法律の多くは、云々とかそういうレベルじゃなくて
日常では漢字を廃止したの。
だからちょっと難しい漢語のハングル表記が出てくるとサパーリなの。

661 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 19:04:51 0
>>659
そなの?
推測で書いただけだから何処が的外れなんかわからん
「的外れ」なところを教えて

662 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 19:08:01 0
>>661

>>660

663 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 19:08:27 0
>>660
そこまで酷いの?
でも日常で漢字を廃止したつっても、10年ちょっと前ぐらいの韓国の新聞とかハングルと漢字混じりで縦書き段組だったよ
そのせいで遠目に見ると一見すると日本の新聞のように見えた覚えがある

664 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 19:24:08 0
>>655
>せいぜい、弁護士、検事、検察、法廷、被告(被告人)とか、
>○○罪とかの罪名や懲役とか禁固とかの罰則名ぐらい

もし、これらの言葉を知らないということなら、
映画やテレビといった音声情報として受け取っても
???な状態じゃない?

665 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 19:29:05 0
>>664
さぁ俺に言われてもなあ・・・
俺も実際に「逆転裁判」をやったことがないので何とも言えん。
ひとつ考えられるのは、文字と音声情報が結びついていないのか、
日常では別の言葉で置き換えられているのかどちらかじゃないか?
日常レベルでは固有語での言い換え語になってりゃ、それらの用語を
知らなくても仕方ないと思うぞ。

666 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 19:31:41 0
てなわけで韓国語およびリアル韓国に詳しいエロイ人
実際のところ韓国ではどうなのか教えてくらさい。

667 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 19:33:55 0
>>664
まあ、もうちょっと難しいのかもしれない。
傷害致死未遂、未決拘留、証人喚問、反対尋問、傍聴
日本人なら字を見たらなんとなく分かるだろうが、
漢字が思い付かない現代韓国人はもうお手上げだろう。

668 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 19:35:02 0
>>666
は?何を?


669 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 19:38:57 0
韓国では、近年まで推理小説の類がなかったから、そういう言葉に馴染みがないのだろう。
漢字とハングルだけの問題ではないように思う。
公正な裁判が行われなかった社会では、推理小説には魅力がなかった。
江戸時代から大岡越前や遠山金四郎がいて、明治には探偵小説の翻訳があった日本とは違う。

670 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 19:43:26 0
>>669
推理小説とかなんとかじゃないかもよ。
アメリカのドラマER(緊急救命室)も韓国語に訳したら、
韓国人はなんのことやら〜じゃない?

671 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 19:54:26 0
結局、韓国映画は時代劇か恋愛ものかバイオレンスものだけか?

672 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 19:56:29 0
>>671
一番多い戦争ものと悲哀ものを忘れるな

673 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 20:16:49 0
全然関係ない話なんだが、ふと思ったが韓国人はここのデフォ名無しが理解できないだろうな
まぁこれはハングルのせいでも現代朝鮮語のせいでもないんだが

674 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 20:25:48 0
友人の韓国人から聞いたとかまるで裏付けが無いじゃん

675 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 20:28:02 0
>>673
そりゃ日本人、しかもこの板に出入りするようなやつしか分からんだろ。

676 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 20:36:37 O
>>674
厨房か?
何でもいちゃもん付ければ良いってもんじゃない。

一連の話は、裏付けを求められるような書き方はなされていないぞ。
「聞いた話」を根拠に何らかの主張をしているのならともかくとして
「聞いた話」を「聞いた話」として書いているだけにしか見えない。

聞いた話に裏付けも何もなかろう。

677 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 20:38:09 O
>>675
>>673は韓国人には説明してもわからない(実感できない)との意味じゃ?

678 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 20:47:01 0
>>762
悲哀ものは広義の恋愛ものに、戦争ものは広義のバイオレンスに入れてもうた。
で、韓国映画で法廷もの、医療ものってある?

679 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 21:28:07 O
>>657
頭が悪いな。
ゲーム中に見える言葉がわからないのは、同音異義語による混同か、もしくはその語をそもそも知らないという理由しかない。
我々が例えば「検事」という語を英語でいう「prosecutor」という言葉の意と同じなのだと解しているのは、
漢字の意味を捕えてのことではなく、概念としての「prosecutor」を「検事」という語に一致させているからだ。

従って漢字を知っているか知らないかは同音異義語の判別に際して資するのであって、
辞書で調べなければならないのはその言葉の複数ある概念からの判別がつかぬか、そもそもその語を知らん場合だ。

しかし、これらのゲームが「裁判」を擬したものであるのは明らかなのだし、加えて上記に提示された言葉が文脈上、
また同音異義的に判別し難いものであるとはおよそ思えないため、そもそもその語の概念を知らないのではないか、と言っている。


680 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 21:31:14 0
>>678
映画は知らんが、ドラマならあったような記憶が。

681 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 21:36:53 O
映画や韓国の文化一般について論じたいのであれば他所でやれば良い。

何度も言うが、文化的問題は言語学の対象ではない。

682 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 21:47:20 0
言語と文化は分離不能。
言語に文化を載せるのが嫌いならエスペラントでもやってろ。

683 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 21:49:13 0
>>682
その当のエスペラントは言語に文化と左翼思想を乗せてるけどね。

684 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 21:57:36 0
>>679
ちゃうな。
例えば、「仮に」傷害致死未遂、未決拘留、証人喚問、反対尋問、傍聴を
初めて見た日本人はなんとなく、文脈も手つだい、だいたい意味は推測できる。
しかし、もし漢字がなかったら推測する手立てがない。
こういうことをメインで当時話していた、と、おれや、>>657は思っている。
さらに昨日夜遅くハングル板のコテハン氏が匿名でちゃんと知り合いの韓国人が話していたのを
語ってくれたのもこういう内容だ。
つまり、漢字が頭にないため、少しでも難しい漢語になると推測する手立てが
ないため意味が分からなくなるという現在の韓国人についていっている。

685 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 21:58:44 O
それは君が言語学を文学と混同しているから。
言語学とは言語とその成り立ちにおける、社会科学においても最も理論や規則とが重視される体系的な研究であって、そもそも価値判断を伴わない。

686 :684:2007/07/17(火) 22:00:13 0
あ、傷害致死、殺人未遂とわけてね

687 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 22:01:06 0
>>685
だれにいってるの?

688 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 22:07:35 0
>>685
ははは、知った口きくなあ。
言ってることがおかしい。
例えば、コーヒーと言われて想像するのは、文化によって違う。
アイスか、ホットか、ミルク入りか、エスプレッソなのか、アメリカンなのか等。
言語と文化は不可分だ。
これを言語学でほにゃららという

689 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 22:13:55 0
ゲームが出来ないで困るから何なの?
法律用語なんて一般人が知っている必要ないし

690 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 22:14:01 O
>>679
私は「ハングルは単語を知らなくても読める」ということも知らずに
知ったかでカキコしている厨房です。

もしくは

ログも読まずにカキコしているので漢字の話かハングルの話かも把握してない厨房です。


まで読んだ。

691 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 22:18:16 0
>>689
ゲームができないっていつだれがどのスレでいってんだよ

692 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 22:21:51 0
訂正レス

693 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 22:23:14 O
>>689
うんうん、そうだね、良かったね。


良かったから巣にお帰り。

694 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 22:30:31 0
>>688
それは文化云々ではなくて、シニフィエとシニフィアンという。
言語学については、wikipediaに良い文章があったから紹介してあげよう。


------------------------------------------------------
現代言語学の目的は、ヒトの言語(ことば)を客観的に記述することである。
記述的とは、現に存在する言語の持つ法則や性質を言語データの観察を通して記述するということである。
物理学者がリンゴがなぜそのように落下するのかを考えるように、言語学者は言語がなぜそのように話されるのかを考える。

また、現代言語学は言語の優劣には言及しない。むしろ、言語学においては、あらゆる言語に優劣が存在しないことが前提となっている。
ゆえに、世界の言語はすべて同等に扱われる。かつては言語の史的変化を言語の進化と捉え、
社会・文明の成熟度と言語体系の複雑さを相関させるような視点が一部存在したが、
その後、いかなる言語も一定程度の複雑さを有していることが明らかとなり、このような見解は現在は否定されている。
すなわち、幼稚な言語、高度な言語は存在せず、
すべての言語はそれぞれの言語社会に密接に関連しながらそれぞれのコミュニティに適応して用いられているというのが現在の言語学の見解である。


695 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 22:33:17 0
>>690
その指摘が具体的にどういう意味で>>679にクリティカルなのかさっぱりだな。
うむ、ハングルでちょっと説明してみてくれんか。

696 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 22:42:23 O
>>695
はいはい、必死君も巣に帰ろね。

697 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 22:46:06 0
携帯から必死くんがいるのはこのスレですか

698 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 22:51:44 0
>>684
ではそれが話し言葉である限りわれわれであっても判別がつかぬわけだ。
だが実際にはそうではない。無論漢字の意味を把握することによって改めて
判別可能な語彙もあるだろう。だが、例えば「反対尋問」にしても「傷害致死」
にしても「ハンタイ」という語彙にはおよそ「反対」という意味のその主たる
ものしかないとわかる様に、同様に「ジンモン」には「尋問」が主たるものであるという
ことが普通、理解できる。

言葉語彙には、特に表意文字による組み合わせの場合、その字の意味を知ることだけがその
語彙の意味を説明しうるのではない。組み合わされた字の語彙そのものをひとつの概念と
一致させて把握することが可能だし、事実われわれは字の意味を概念と直結させているのではなく、
語彙の音を概念と一致させて記憶している。加えて語彙が連結してひとつの成句
をなす場合、その判別はなお用意になる。無論、その語彙と概念を把握していれば、の話ではあるが。
したがって語彙と概念共に把握しているにも関わらずそれを混同するということは、同音異義語による
混同を除けば殆どない。

例えばわれわれが話し言葉において「ハンタイジンモン」と述べてもそれが「反対尋問」であることは
明示されるまでもないように、ハングルにおいて「ハンタイジンモン」と記されていても、同様の理解は可能だろう。

699 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 23:55:55 0
>>651
勉強のために韓国語版の逆裁1・2をやったんだけど、
漢字を知らなかったら難しいんじゃないかって思えるようなところは
ほとんどなかったけどなぁ。

そういえば「廷吏」というのが出てきたな。
これは確かに知らないとわからない。
まあ他にも数個はあったと思うけど、すぐには思い出せない。

まあ、普通の人でも知っているような基本的な単語は
もちろん問題ないわけだ(「弁護士」「検事」「証拠品」等)。
要するに、日本人にとって「普通知らない単語」で、
「耳で聞いたらわからない単語」が、韓国人にとっては
書かれても理解できないわけだ(「廷吏」なんかは典型だね)。

まあ、これは同形異義語が問題なわけじゃないな
(「廷吏(ていり・정리)」が裁判所の職員だとわかっている人間は、
「定理」(ていり・정리)と同形異義語であっても、文脈があれば理解できる)。

700 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 23:57:31 0
>>698
小中学生が「じんもん」って言われて「尋問」をすぐ想起できるか?
あるいは成人でもすぐ想起できない人もいるだろう。
しかしすぐ想起できなかった人でも「尋問」と書かれてあったらそれが
「尋ね問う」ことだと分かる人は沢山いるだろう。
こういうのを否定するの?

701 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/17(火) 23:59:52 0
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1183873096/88
>1966年金日成主席の教示によって68年から漢字教育を人民学校から復活した後
>教育内容は漢字語中心に成り立っている.労動新聞を分析して見れば
>彼らが使っているかなり多い数の漢字語とその高い水準に驚くようになる.

北朝鮮はハングルオンリーだから漢字を全く教えていないのかと思ったら
そうでもないらしい。この記述は目からウロコだな。

韓国は北朝鮮より過激なことをやっているのか?


702 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 00:01:22 0
>>699
>>ほとんどなかった
ポイントはそこ。
少しはあるということ。
さらにあなたは漢字が頭に浮かぶ能力があるが、
現在の韓国人は漢字が頭に浮かべられず、意味を推定することができない。
つまり、漢語だったらあなたのほうが韓国人よりできているかもしれないよ。

703 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 00:03:43 O
>>699
韓国在住なの?

704 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 00:06:09 0
まあ、「未知語の意味を推測する」という意味においては、日本語と中国語が
特に恵まれているということだな。
例えば日本語の「古生物学」は英語では「paleontology」・フランス語では
「paléontologie」・ドイツ語では「paläontologie」・スペイン語では「paleontología」・
ロシア語では「палеонтология」とだいたい同じ単語を使っているのだが、
どの言語話者にとってもこれが「古生物学」という意味だなんて知識なしには
想像もつかない。

705 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 00:07:53 0
>>702
>漢語だったらあなたのほうが韓国人よりできているかもしれない
そりゃそうだな。>>129で「配食口」のことを書いたのも自分だ。
>>703
違う。

706 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 00:08:30 0
>>701

北朝鮮は1948年から漢字全廃してるよ。


707 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 00:18:49 0
>>706
漢字を使わないのに漢字教育をしているところが目を惹いた。

708 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 00:21:04 0
 あ ほ ?

709 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 00:24:29 0
>>707
なるほど、それが本当なら、
「中国の文字」として教育しているわけだね。

710 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 00:32:28 0
>>709
北朝鮮の漢字教育について何かを知っているわけじゃないが、
「旧かな」を使わない≠「旧かな」を教えない であるのと同じように、
現代文では使わないが古文用に教えるってことなんじゃないのか。

711 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 00:39:45 0
>>710
北朝鮮に古文はないでしょう。


712 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 00:48:39 O
>>705
へ? 韓国版の逆転裁判やったんでしょ?

韓国版は日本じゃ売ってないし輸入もされてないよ。
ネットで買うにしても文化券か韓国のWebマネーとかいるんじゃ…
どうやって入手したの?

713 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 01:10:43 0
wiki によると

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BC%A2%E5%AD%97%E5%BE%A9%E6%B4%BB
>1948年の漢字廃止と同時に、朝鮮語における漢字語を固有語に言い換える運動が大々的に行われたが、
>1960年代からその運動がなくなり、現在も北の朝鮮語の語彙の上では多くの漢字語が残っている。

だそうだ。

714 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 01:24:21 0
漢字語残ってるのは当然だろ。
常識的に考えて。

715 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 02:16:33 0
伊はあっちのスレでまたコピペ貼り逃げか。
韓国語が出来る人からの色々な指摘が出ているのに、何でレスしないのか、意味がわからん。

716 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 02:23:36 0
臨機応変に答えるだけの知識がないんだろ。
あなたもずいぶん無茶をおっしゃる。

717 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 02:25:46 0
まともに議論できるだけの知識がないからね。
下手にレスして突っ込まれるのが嫌なんだろう。
こっちのスレなら自分に同調しない人間を「在日」認定できるけど、
ハン板じゃなかなかそうもいかないしね。

718 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 02:58:17 O
>>715
あそこに来てるハン板のコテの中に、仕事で韓国に頻繁に渡っていて
おまけに渡朝歴まである韓国語ペラペラの人物がいることをヤツは
知っているのだろうかw

719 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 04:15:33 0
37 伊58 ◆AOfDTU.apk 2007/07/08(日) 14:59:11 0
>>35
> http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1183873096/
> ついに出て行く気になったらしい

あのー、ハングル板にスレを立てろという方がおられたから立てたのですが。
両方の板でどういう流れになるか比較検討したいと思います。



議論する気もないんだから、比較検討も何もないだろうになw

720 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2007/07/18(水) 07:32:48 0
>>715
説明しても馬鹿にされるだろうけど、昨日こっちに書かなかったのは、面白い議論になっているのに水を差したくなかったら。
参加したら流れ変わって>>715-719のようなレスばかりになるでしょうか。

昨日コピペをしたのは>>698のカキコに対しての疑問の提示のため

100年以上経った今、少なくない学者らは、日本がつくった概念語を翻訳過程の苦悩と試行錯誤を省略し、
結果物だけを受け入れた韓国社会の「知的ぜい弱性」を新たに指摘している。
例えば「society」の日本製訳語「社会」を使う韓国人は、単語本来の意味をきちんと消化できないということである。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1183873096/80

‘革命’の漢字訓は ‘革’と ‘命’なのに, ‘革命’の意味にはこれら漢字の訓が関与していなくて,
このような漢字語たちが国語にかなり多い数あるという
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1183873096/86
↑元の漢字語を判らずに「はんたいじんもん」と書いて、素直に理解できるとの結論であるが、
漢字知らないとそうは行かないのではないかと思う

721 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 07:43:10 0
>720
>説明しても馬鹿にされるだろうけど、昨日こっちに書かなかったのは、面白い議論になっているのに水を差したくなかったら。

あっちのスレでの話なんだが。
自分で立てたスレなんだから、遠慮しないで議論に参加したら?

だからこっちにはこないでね。

722 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2007/07/18(水) 08:00:45 0
>>721
ハン板スレについては、殆ど私に向けた反対意見じゃないから反論することもないでしょう。
人の意見に一々レス付けていたら、まさしく厨です。

明確な反対意見としてはこれがあるが
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1183873096/41
他の方が反論されていますから、重ねてレスをする必要もない。

723 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 08:08:42 0
あんたは在日認定が「反論」に見えるのかw

724 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 08:49:04 O
伊にとって議論=反論なのか。
あ〜、やっぱり会話が出来ない人なんだな。

725 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 09:44:00 0
>>693
一体何様なの?
お前が巣に帰れよ。

726 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 09:49:52 0
国士様だよ

727 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 10:27:08 O
>>725-726
ハウス!!


728 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 10:32:28 0
だいぶ前から粘着してる携帯厨
煽りしか出来ないことが判明してマス

729 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 11:25:46 0
ハングル板のほうに同名スレたてたのはいいけど、
伊58が早速おなじような糞コピペを貼り付けまくっててワロタ。

まあハン板だから構わんがな。
最初からハン板で好きなだけやってくれ。

730 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 11:32:24 0
>>729
お前が仕切るな。カス

731 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 12:20:44 0
仕切るって日本語を辞書で調べてから言えよ

732 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 14:40:42 0
議論というのは、反論や論破することだけではなかろう。
そんなこともわからないのか、伊は。

733 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 18:20:04 O
>人の意見に一々レス付けていたら、まさしく厨です。

人の意見にいちいちレス付けてたら厨?
スレ立てして
ローカルルールも提唱して
板住人に意見を求めて
そのスレに常駐しているスレ主が

スレに書き込まれた意見にいちいちレスしたら厨???

えっと…俺の気のせいかな?
俺には、伊58が開放型WEB掲示板の趣旨を全否定しているように見えるのだが…

734 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 18:32:17 O
>>720
内容や誰かの主張に反駁するものであればこのスレに張ればよい。
あなたの行為が煙たがられているのは、あなたの行為が双方向的な「議論」というものではなくて
ただ言語学とはおよそ無関係なイデオロギカルな主義主張を、
ただ一方的に顕示するものとして張り付けるその行為が純粋に不快だからだ。

ブログでやればよいようなことを、態々掲示板でやる必要はないだろう。


735 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 19:46:41 0
あれ、あれてる。
勉強になったり、肥溜めになったり、ここは差があるなあ

736 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 20:19:09 0
荒れてるというか、伊がおかしな理屈を持ち出したからね。いつものことだが。

737 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 20:30:55 0
思想厨がいなければスレの平和は保たれる

738 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2007/07/18(水) 21:30:10 0
>>733
全部の意見にレスする必要は無いでしょう。

>>734
議論の前提のなる事象を提示しているだけです。
長文コピペ不可とされたから、ここには貼らないようにしております。
貼ればスレの趣旨に反したと排撃されるのは必定ですから。
掲示板に貼れとのことですが、外部リンクにしたら、「読めない」ってレスが付きます。
結局、貼らないと見えないって事になります。

理屈どおりなら、漢字抜きの朝鮮語には、なんの問題も無いはずです。
ですが、起こっている事象集めたら、何かおかしい。
文盲もどきが多かったり、一寸した単語の理解が難しかったりする。
だから、事実を提示して、おかしくないかと問うておるわけです。

739 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 22:13:11 P
資料批判

740 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 22:13:54 0
読めないとかいうヤツは無視しても携帯厨以外文句言わないから無視して構わないだろ、常識的に考えて…

741 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 23:07:35 0
>738
君の場合、まず結論ありきで議論する気がないのが問題。
君が提示した資料(w に対して否定的な意見や資料が出てくると
黙殺したり信憑性が無いとか言い出したり挙句の果ては在日ホロン部認定。
他人の意見を聞く気が無いのならブログででもやっててくれ。

742 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2007/07/18(水) 23:30:38 0
>>741
納得できるような反論があれば応答しますよ。
いい加減、「沈黙していたら認めたことになる。とにかく反論しておけば良い。」という方の相手は、ウンザリしております。

まあ、とりあえずこのスレで
識字率の定義自体がいい加減だから、識字率98%を信頼出来るかどうか不明という意見には納得しております。
それなら、識字率98%でも簡単な自国語表記が読めない人間が居ても、数値には問題ないですよね。
義務教育実施してると言っても、全国民が受けているとは限らないわけで、
文盲、あるいは文盲もどきが居るのは不思議ではないという意見には納得しました。

まあ、それが教育制度の問題かどうかというのは、確証が得られておらないわけですが、
おいおい関連しそうな事象を集めていけば、実態が見えてくるかと思います。

743 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 23:42:57 0
>、「沈黙していたら認めたことになる。とにかく反論しておけば良い。」
腹イテーw
>>722 の「反論」ってのはまさしく典型なんだけど。
大阪人を在日認定してな。

744 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 23:46:04 0
>742
>納得できるような反論があれば応答しますよ。

訳:俺に不利な資料や意見は納得できないから黙殺するよ。

745 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 00:02:41 0
伊58の人気に嫉妬

746 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 00:21:04 0
うん。今日はやっぱり伊氏優勢だったな。
伊氏を批判するだけの人が多いな。


747 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 00:23:58 0
批判されてる方が優勢とはこれいかに

748 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 00:26:35 0
>>747
まあ、つまり批判しても社民党ごときのレベルということ

749 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 00:29:47 0
(日本語でおk)

750 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 00:37:32 0
こいつこの前にも「伊58有利」とか「ホロン部必死www」とか言ってた奴だよ
相手しないほうがいいぜ

751 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 00:45:48 0
>>750
誰にいってんの?w

752 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 00:50:11 0
伊氏に言語学・日本語の知識が致命的にないのは事実だが、
わざわざ叩いてレスを消費するのはただのリソースの無駄だ。

753 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 00:55:42 0
叩いているのは、ハングル信者またはハングルイデオロギーに毒された在日だろう。

754 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 00:59:14 0
>>753
在日どれだけ多いんだ、このスレwww

755 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 01:07:30 0
伊58を叩くと気持ちE

756 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 01:48:41 0
>>755
あんたに叩くだけの能力があればね。

757 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 01:57:28 0
>>754
「または」の意味がわからないようでは議論など無理だ。巣にお帰り。

もしくは、在日のところに反応したところを見ると、やはりリアル在日が多いのか。


758 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 02:11:30 0
「巣に帰れ」君乙

759 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 02:43:43 P
「在日」をNGワードに

760 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 07:23:14 0
>>742
あのさ。
反論することだけが議論じゃないだろ?
意見を同じくする人とより話を深めていくのも議論なんだが?


761 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2007/07/19(木) 08:03:39 0
>>760
そりゃ、反論するだけが議論じゃない、そのとおり。
だが、総ての意見にレス付けなきゃいけないってものでもない。
まともな議論できそうな興味深いレスをつけられる方には、レスしたい。

762 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 08:24:52 O
>まともな議論
大阪人を在日認定するのは「まとも」だと思いますか?
まあどうせ答えないだろうけど。

763 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 08:33:34 0
>>761
現代朝鮮語とハングルが抱えている問題点について1
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1183873096/76

これなんかは面白い指摘だと思うけど?

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1183873096/81

これも、議論していくと面白い展開になるんじゃないかな?

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1183873096/92

固有語についての指摘も出ているね。

ここでは板違い、と言われなかなか議論を深めることが出来ない朝鮮の歴史や文化と絡めた議論を期待して
あっちにスレ建てたんじゃないの?

764 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 09:18:17 0
爺にニャゴにゴーモンかw
伊58の手には余り過ぎる相手だとは思うけど、そのうち2人は朝鮮語話者なんで
韓国語の話題だったらそれなりの話は出来るコテだよ。

765 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 09:32:17 0
>>762
向こうのスレのことは向こうで議論しろ。それとアンカーの付け方もわからない
ようでは無視されても文句は言えない。

766 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 09:37:57 O
また名無しで書き込みか
判定基準はあるんだけど教えてやらないw

767 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 09:55:54 0
>>763
>ここでは板違い、と言われなかなか議論を深めることが出来ない朝鮮の歴史や文化と絡めた議論を期待して
流れを見ていると、特定の名無しが繰り返し言っているだけのように見えるが。

>>766
出た、携帯厨w

768 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2007/07/19(木) 22:39:03 0
>>763
いや、おっしゃるとおりで汗顔の至りです。
まあ、あちらにスレ立てしていたのは、経済動向スレで韓国語が話題に為っていたからでして、
どういう風に議論が進むかというのは出たとこ勝負という所もありました。
他のコテハンの方も引き込んで、盛り上がってくれれば嬉しいと思います。

>>764
朝鮮語話者からレスいただけるのですから、ハン板に立てた価値がありますねえ。

>>767
面子が揃うまで待ちましょう。
娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA 先生が参入したらこれ以上の事は有りませんけど。
朝鮮語の固有語の問題について、私に説明していただけたのは、娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA先生だったからなあ。

>>762
大阪だから在日認定するようなもんじゃ無いと思う。

769 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 23:33:57 O
………

ななしソンセンニムの降臨を希望してんのかよ。

身の程知らずもここまでくると凄いな。


770 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/20(金) 01:18:18 0
>>769
ソンセンニム とは誰?

771 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/20(金) 03:01:44 O
ソンセンは先生の朝鮮漢字音、ニムは朝鮮語で貴人、転じて目上の人、尊敬すべきひとにつける尊称。
伊が挙げている固定ハンドルで「ななしせんせい」と読む。
ちなみに今は外部板にて色々やってるみたいだし、ハン板には来ないんじゃないかね。

772 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/20(金) 03:06:16 0
伊なんかを相手にするのはよっぽど気が向いたときだけだろうな。
時間の無駄すぎる。

俺ら? いいんだよ、暇つぶしなんだから。

773 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/20(金) 09:43:13 0
>>771
ということは、娜々志娑无=ななしソンセンニム と言いたいのか?

774 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/20(金) 10:06:00 0
>>773
普通に読んだら「ななしさん」だな

775 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/20(金) 11:51:09 0
>>773
ソンセンムの本来の意味は>>771で書かれている通り。
娜々志娑无氏のハンドルの読み方も>>774に書かれている通り。

ななしソンセンニムてのは、娜々志娑无氏に対するあだ名みたいなもの。
娜々志娑无氏の朝鮮語や日本語に関する造詣の深さに対して敬意を込めた呼び方。
ハン板で昔からソンセンニムとか、娜々志娑无ソンセンニムとか、ななしソンセンニムとか呼ばれている。

776 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/20(金) 11:53:18 0
ちなみに以前このスレで、ハン板には言語学の大学教授がいると書かれていたのは
多分ソンセンムのことを指しての話だと思う。

777 :771:2007/07/20(金) 13:48:22 O
すまん、「ななしさん」と書くべきところを、筆をあやまって「ななしせんせい」としてしまったようだ。

778 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/20(金) 14:14:48 0
コテの話なんてもういいよ

779 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/20(金) 14:55:42 0
>>778
よし、以降は伊の話も含めてコテの話は禁止な。
ついでに他板の話も禁止、一行煽りも禁止てことでおk?

780 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/20(金) 22:55:36 0
カナ漢字混じりのハングルは、伝達速度の面から一番優秀だった。
しかし、今、漢字を使わないので伝達速度・正確性は格段に低くなり、(おそらくシナ語、英語と同レベルと思われる)
現段階での世界一優秀な言語は日本語である。

781 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/20(金) 23:07:19 O
そうだね。日本マンセー!ホルホルホル

782 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/20(金) 23:26:01 0
>775
書かれている⇒書いてある
無生物主語の受動態は翻訳調なので真正日本語に有らず。
れるれる言うな。尊敬のれるもな。
れるられるは受身と自発以外には使うな。

783 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2007/07/20(金) 23:28:42 0
>>780
世界一優秀などと主張すれば、このスレでホルホルしている朝鮮人と大差なくなるので止めた方が宜しい。

現在の日本語の欠陥としては、多数の漢字を覚えなければならなかったり、
様々な表現方法を憶えなかったりしなければならないという習得に時間が掛かる要因があること。
英文タイプライターのような簡素な器具の使用に馴染まないなどの欠点がある。
そういう欠点はあるが、日本語は先進国の言語として必要な要素を備えている言語である。

このぐらいの評価でどうだろうか。

「所詮人の作り出したものだもの、欠陥があって当たり前」という視点を、
造船人も持つべきだと思うけど駄目みたい。

784 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/20(金) 23:39:18 0
>>782
そんなこと言ったら、明治以前の日本語の文体だって、漢文訓読体などの
翻訳文体に相当影響を受けてるわけだが…「真正日本語」ではないな。

785 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/21(土) 00:11:18 O
>>782
"真正日本語"は真正な日本語なのか?

786 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/21(土) 00:19:15 0
>>783
それにしても、伊58は文章が下手だな。
下手なのに格好つけた文体にしようとするもんだから
えらく滑稽に見える。なんで普通に書こうとしないんだろう?

>現在の日本語の欠陥としては、多数の漢字を覚えなければならなかったり、
>様々な表現方法を憶えなかったりしなければならないという習得に時間が掛かる要因があること。

なんだねこの文章は(苦笑

787 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/21(土) 00:40:01 0
もうほんと…見るに耐えない…

788 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/21(土) 00:56:38 0
なんていうかね、美しい日本語を使いこなして古文も漢文もたしなむ
人間が朝鮮語を貶めるならまだ説得力の生まれる余地もあるだろうけど、
旧仮名(てふ)も知らない・漢熟語(萌芽)も知らない・日本語もろくに
書けないじゃあねぇ…

789 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/21(土) 04:44:12 O
このスレに朝鮮語やハングルをホルホルしてる奴なんているか?
つっこみどころ満載の日本人マンセー、造船人云々、
それら書き込みに対する反駁と馬鹿に対する揶喩なら散見されるけれども。

人に対してホルホルするのはやめておけと述べながら、
一方で他民族をわけもなく誹謗するホルホル嫌韓バカはみんなまとめて巣に帰って欲しい。


790 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/21(土) 04:46:09 0
ホルホルってどういう意味ですか?

791 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/21(土) 05:09:06 0
>>782
あなたを何がそんなわけの分からない言い方にさせたんですか?

792 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/21(土) 08:11:38 0
下らない質問ですが。
「よく見ました」という文が度々翻訳されてメッセージとして届くのですが、
ちゃんと訳せばどういう意味なのでしょう?
ニュアンスは伝わってくるのですが、きっちりした意味がわかりません…

793 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2007/07/21(土) 08:27:23 0
>>790
日韓翻訳掲示板(NAVER)で、日本側にこのように変換されて表示されるので広まった。
高齢男性の力無い笑い声を表す擬音語だそうな。
検索したらこれがヒットした

http://nidar.hp.infoseek.co.jp/souko/jiten.html
ほるほる【ホルホル】
ほるほるほる【ホルホルホル】
脳内妄想で幸せ回路全開にしている様子を現している。喜びの表現。
元は高齢男性の力無い笑い声を表す擬音語。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%83%80%E3%83%BC
元は日本語の「エヘン」に相当する擬声語。ネット上では誇らしげな時に使われる。

794 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2007/07/21(土) 08:44:04 0
>>789
> 人に対してホルホルするのはやめておけと述べながら、
> 一方で他民族をわけもなく誹謗するホルホル嫌韓バカはみんなまとめて巣に帰って欲しい。

私は、韓国で実際に起こっている問題点を引用しながら、韓国語の問題点について書いてますよ。
わけもなく誹謗しているわけではない。
理論上は問題ないって事なのかもしれませんが、韓国で起こっている事象を調べるとおかしいことが多すぎる。
はたしてこんな状況で今後やっていけるのかという疑問があります。


795 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/21(土) 09:39:27 O
>>794
日本語が出来ない韓国人が、ネットの情報を元に
日本語の問題点を語ることをどう思いますか?

796 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/21(土) 12:22:30 0
このスレを見て日本語のすばらしさがわかった。
いや何、現代朝鮮語と較べての話だが。

797 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/21(土) 12:54:55 O
そうだねホルホルホル

798 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/21(土) 12:58:30 0
まったく流れと関係ないが、固有語の部分も漢字で書いたら面白いかなと思った、遊びとして。
この板にあった、万葉仮名で現代語を書くスレッドみたいな遊びで。
朝鮮語のテキストほこりかぶってるけどw

799 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/21(土) 13:11:17 0
>>793
ありがとうございました。

800 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/21(土) 13:18:37 0
昨日、夜中さま〜ずの番組見てて中華料理屋の外のメニューに、
「ぎょうさ(餃子)、ホークソテー(ポークソテー)、コーヒ(コーヒー)、サラタ(サラダ)」
と、間違いだらけ。こんな文盲の日本人もいるのかと、ショックだったよ。

801 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/21(土) 13:20:12 0
>>789
>一方で他民族をわけもなく誹謗するホルホル嫌韓バカはみんなまとめて巣に帰って欲しい。
どこが誹謗か具体的に。また他民族とは? 無意味な一般化は話が混乱するもとだ。

802 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/21(土) 13:37:38 0
>>800
それは中国人が書いたんだろ、常識的に考えて…

803 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/21(土) 13:39:33 0
>>800
その番組見てないけど、コントのネタじゃないの?

804 :800:2007/07/21(土) 13:53:40 0
高円寺(東京都杉並区)のロケ。何十年もやってる小汚い中華料理屋。
見た感じは純粋な日本人のおっさん(とおばさん)、だし、間違いを指摘されて、
じーっとみて、考えたら「あ、点々がいるなあ」と気づくので、
無声音、有声音の区別はできている。
おれも初め彼を見るまで片言中国人かなと想像してた。


805 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/21(土) 14:08:45 0
>見た感じは純粋な日本人のおっさん(とおばさん)、だし、間違いを指摘されて、
>じーっとみて、考えたら「あ、点々がいるなあ」と気づくので、
>無声音、有声音の区別はできている。
日本語が上手い中国人ではないのか?無声音と有声音の混同は中国人がよくやる間違いだし。
指摘されて気付くって言っても、それだけで日本人の証拠にはならないような…
もっとも、年代が結構上なら、実際に文字があやしいという可能性もなくはないが。

806 :800:2007/07/21(土) 14:13:09 0
訂正。見た感じじゃなくて、話した感じはです。
発音は完璧な日本語。

そう、戦前生まれだね、あれは。
見るからにバカそうな店主。
中国人の可能性よりバカという可能性のほうが上。

807 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/21(土) 14:29:59 0
他人をそうバカ呼ばわりするあんたの方がバカに見えるよ

808 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/21(土) 14:31:55 O
>>801
韓国の文化状況もしくは社会状況のそれを、あまたある事象から抽出した一部を以って
あたかも韓国人そのものの本質な何かであるとするような恣意的な議論の仕方こそが、
実際無意味な一般化とやらの最たるものだろう。

朝鮮語とハングルの適合性において仮に言語的な問題が見られるとしても、
それをその他の文化問題、社会問題、ましてや民族的な次元にまで敷衍させるというような、
あるいは逆にそれら問題から演繹することで朝鮮語やハングルを論じるという恣意的な関連付けの立論の仕方は、
学問の方法としてはあってはなるまい。

809 :800:2007/07/21(土) 14:36:20 0
申し訳ございません。
とりみだしました。

810 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/21(土) 16:02:08 O
「コリア国際学園」の建設予定地の周りに、自治会が「建設 絶体 反対」の看板を立てている。ベニヤ板に手書きとかではない。業者に作らせたと思しき立派なものだ。しかも 2 箇所 w
マンションや商業施設ならよくあるが、学校を建てるのに反対するなんて聞いたことがない。嫌韓厨の狭量と無教養が併せて示されている。

811 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2007/07/21(土) 16:13:50 0
>>808
だから複数の事象を集めて、なるべく本質に近い見方が出来るように努力してる。

文盲モドキがいる事態についても、>>64>>74に運転免許に口頭試験を実施しているニュース、
韓国在住の日本人の経験談を合わせて、そういった事態が起こっているっていう論拠にしてる。


情報の一部だけ切り取って、針小棒大に言いつのっているわけではない。

812 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/21(土) 16:44:42 0
自分に自信がないから、他者を引きずり下ろして満足したいのだろうが、
そんなことばかりをしていると嫌われるということを、理解していないから駄目だ。
あと、自己を客観視できないのも困ったものだ。

813 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/21(土) 18:03:44 0
>>808
それなら、逆のソースを探してくればよい。そうすれば、議論に厚みが出て
実際の状況がよりよく見えてこよう。現状は、「そんなの一部の話だ」、「ありえない」、等々
結局、口先だけで説得力のある反論ができないから、ネガティブ(とあなたが思う)ソースに
かえって信憑性を持たせている、というわけ。

それと言語と民族性の関連はおもしろい問題と思うのでこれからも扱うべきと考える。

814 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/21(土) 18:38:33 O
嫌韓の考えるハングル
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1163839954/

815 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/21(土) 19:17:06 O
反論するのも馬鹿らしいが、例えば彼が例に挙げた(携帯からなので>>64は割愛させてもらうと)
>>74について幾つか指摘しよう。
>>74において書かれていることは概ね次の通り。

読み取り・書き取り・計算において小学校三年生程度の学力に達しない、
いわゆる「基礎学習不振児」がソウルの諸学校において年間500人前後見られる、というもの。

仮にこの記事が事実であるとするならば、
確かに韓国にはこの程度の学力にさえ著しく欠損をもち到達しない生徒―しかも高校生―が存在する、
という事実は、ともかく認定できよう。

しかし、この記事によって一応判明する事実はそこまでだ。
これらの生徒の著しい学力発展の妨げがいかなる理由によるものかは明示されていない。
それが朝鮮語とハングルの問題に関連するものなのか、
それともまた別の教育的、経済的、社会的諸要因によるものなのか、
あるいはそれら全ての複合的な結果故なのであれば、それぞれどの程度の割合によって要因としてもたらされたものなのか、
ということについて、詳細なデータと共に明らかにする必要があるだろう。


816 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/21(土) 19:33:24 O
(上の続き)

識字率の問題が、各民族における言語や文字体系の学習の容易さといった問題に
―そもそも複数の言語と文字体系の評価について、
一個の民族がメタ的に果たして俯瞰することなど可能なのかまったくわからない。―
直接それのみが関連するという認識が、誤りであるということは既に指摘した通りだ。
従って識字率の問題は、一般にはその他の社会的、経済的、教育的な要因から主に考慮されるべきだろう。
あるいは、仮に言語と文字体系の問題を考慮するとしても、その他の要素を軽視してはならない。

ちなみに、ソウルにおける諸高等学校の全生徒数を約2万人と仮定するならば、そのパーセンテージは彼が挙げる一般国民の非識字率と殆ど一致する、ということも付け加えておこう。


817 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/21(土) 20:16:35 0
>>813
完全同意。批判だけしたり、言葉尻だけをつくやつばかりだ。

818 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/21(土) 20:31:41 0
韓国の高校非進学者は文盲が多いんじゃないの?

819 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/21(土) 20:36:19 0
OECD加盟国家にもかかわらず
読み取り・書き取り・計算において小学校三年生程度の学力に達しない、
いわゆる「基礎学習不振児」がソウルの諸学校において年間500人前後見られる
というのは根本的な問題、すなわち、文字が原因と考えるのは第一次的な判断として相当な判断だ。

820 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/21(土) 20:58:39 0
>>819
いや理解できない
根本的な問題って教育の問題とか社会の問題じゃないの?
なんで文字なの?

821 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/21(土) 21:02:21 0
>>820
こういう時は「納得できない」と言うべき。
伊がいつも使ってるでしょw

822 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/21(土) 21:05:34 0
>>820
仮にもOECD加盟国だ。
ある程度教育、社会そのたすべて一様に他国家より進んでいると、
一応フィクションとして認めるのが第一段階である。

823 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/21(土) 22:06:47 O
一応ヒントを与えてみよう。

言語や文字体系の問題は、実に広汎の人々に、均等に影響を及ぼす。
従ってその他の要素を考慮するしないとに関わらず、必然とその影響の結果は広汎に渡ると言えよう。

翻って社会的、経済的、その他の言語や文字体系以外の要素は極めて個人的な、個別的なものだ。


824 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/21(土) 22:17:53 0
>>823
伊58の文章よりわかりにくいw

825 :伊58飲酒中 ◆AOfDTU.apk :2007/07/21(土) 23:23:49 0
>>824
そういう馬鹿なカキコ止めてくれ、機能的文盲で無いのなら。

カキコついでにちょっと個人的な感想を述べさせて貰う。
私は、言語教育って普通に施していれば問題無いと思っていた。
でも、こうやって朝鮮語の問題点に触れて、大きく考えが変わった。
日本人が、当たり前と思う言語能力って、相応の言語体系及び教育あってこその能力だと。

言語を行き渡らせるための教育だけでなく、言語を近代的なものにするための努力が必要だ。
「1時間後に、B−52爆撃機がここに爆弾投下するから早く逃げろ。」ということを説明するのに、
近代的な要素に乏しい現地人に「でっかい鉄の鳥が、ここに稲妻を落とすから逃げろ。」と説明すれば、
脱出させることは出来るだろうが、正確な意味は伝わっていない。
兵卒ならそれで間に合うかも知れないが、指揮官がそれでは駄目だ。

兵卒の脱出が無理なら、指揮官は爆撃機に爆撃の延期なり爆撃位置の変更を伝えなければならないが、
それを可能にするためには、それを正確に伝えられるだけの能力が必要だ。

826 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/21(土) 23:30:35 0
>>815
>しかし、この記事によって一応判明する事実はそこまでだ。
このスレにいるなら、>>74だけでなく>>64もあることを知っているよな?
それとこの問題に関係するレスがいくつもあったことは覚えているか?

>これらの生徒の著しい学力発展の妨げがいかなる理由によるものかは明示されていない。
その理由を見つけ出そうというのがこのスレの試みの一つと言えよう。
すでにいくつかの仮説が出されていると思うが。

>それともまた別の教育的、経済的、社会的諸要因によるものなのか、
>あるいはそれら全ての複合的な結果故なのであれば、それぞれどの程度の割合によって要因としてもたらされたものなのか、
>ということについて、詳細なデータと共に明らかにする必要があるだろう。
もちろん詳細なデータとやらがあった方がいいが、それがそろわなければ議論を
始めてはいけないということもなかろう。まずは、手元にあるデータや体験などを
元に、それから何が言えるかというのを議論していくのがよかろう。すでに
方向は見えてきたと思う。

>>825 失礼した。

827 :伊58飲酒中 ◆AOfDTU.apk :2007/07/21(土) 23:47:36 0
ところが、実際問題そういう意図を伝えられる言語ってあまり多くはない。
近代的な要素を伝達出来るような語彙などが、揃っていない言語が多いから。

だから、発展途上国では、旧宗主国の言語でないと高等教育が受けられず、
旧宗主国の言語を上流階級が使っているところが珍しくない。

つまり近代的な要素を表記できるような言語体系を構築しないと、
その国や民族の言葉で意味を正確に伝えられないから、使えないってことになる。

意味を正確に伝えられないってことは、広範囲に影響が出てしまう。
だから、ちゃんと近代的な要素を表記出来る言語が必要だってことなんだ。

828 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/21(土) 23:52:17 0

さっさとクソ天皇死ねって言ってんだよ

クソジャップスのクソ天皇死ね死ね癌が悪化しろクソ天皇死ね死ねクソジャップス

クソJAPS天皇クソウヨク死ね死ねクソジャップクソ天皇死ねクソJAP

829 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/21(土) 23:58:08 O
まあ、「議論」するのは個人の勝手だわなあ。

敢えて言語板で扱わねばならんほどのマターなのかは知らんけれども。

830 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/22(日) 00:32:24 0
>>827
朝鮮語がそういう近代的な要素を表記できる言語かという問題は
語りたいなら、まず朝鮮語を知らないと話にならないと思うんだがな。

朝鮮語を知っている人間から言わせてもらうと、朝鮮語は近代的語彙を
日本語からほぼそのまま輸入している関係上、日本語と同じぐらいに
それはできる。ただ、専門分野では漢字から離れにくい部分もある。
で、漢字は別に禁止されていないので、そういう分野では漢字は普通に
使われている。
で、漢字の知識が失われつつある今は、散発的に固有語への置き換えを
したり、カッコ書きを漢字の代わりに英語にしたり(今は英語のほうが
常識になりつつあるからね)、説明を加えたり、まあいろいろしている。

そもそも、朝鮮語の同形異義語<日本語の同音異義語なわけだから、
「そんなにひどいことにはならない」。少なくとも日本語の話し言葉よりは
ましなのだから。日本語で専門分野のラジオ講座ができないかといえば、
そんなことはない。

何度も同じような説明をしているような気がするな。
↑に書いたことが信用できないなら、自分でマスターするんだな。

831 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/22(日) 00:33:18 0
1行目 問題は→問題を

832 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/22(日) 00:35:19 0
>>830
>で、漢字は別に禁止されていないので、そういう分野では漢字は普通に
>使われている。
どういう分野?

833 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/22(日) 00:37:19 0
>>832
>>830では「専門分野」を受けてるだけだけど、具体的に言えば法学とか。
今は法律のハングル化を進めてるみたいだけど、裏返せば漢字交じりの
法律が多数あったと言うこと。

834 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/22(日) 00:53:11 0
>>833
ということは、法学はやっているのはほとんど老人ということでいいのか?
それとも法学をやる若い者は、漢字を勉強しなおしているということか?
>>305を読むと、かなりの困難が予想されるが・・・

835 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/22(日) 01:01:49 0
>>834
2番目のほう(漢字を勉強)。
まあ大変と言えば大変だな。

836 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/22(日) 01:11:37 0
>>835
向こうは旧字体なんだろ? 100人法学を目指したら生き残れるのは何人ぐらい?

覚えても書くのはどうなんだ? やはり仮名漢字変換ソフトのようなものがあるのか?
一般的な需要は少なそうだが・・・

837 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/22(日) 01:35:36 0
>>836
字体は関係ないだろうよ

838 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/22(日) 01:42:23 0
>>836
いや、法学で言えば、法学そのものの学習コストが大きいから、
漢字はその中で言えばたいした割合じゃない。
元々多少教養があればある程度の漢字は「読める」(書くことはできないにしても)し、
書くことはあまり必要にならない。
もちろん法学をやるならきっちり漢字が読めないと困る(昔の法律等は
漢字だらけ)から、読める漢字を増やす努力は必要だけど、
それはあまり難しいことじゃないからね。
まあ、教授にでもなって漢字たっぷりの本を書きたいなら話は別だろうが。

839 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/22(日) 01:53:18 0
>>838
質問ばかりして悪いのだけど・・・

>元々多少教養があればある程度の漢字は「読める」(書くことはできないにしても)し、
日本で言えばどの程度の漢字なんだ?

>書くことはあまり必要にならない。
例えば学生だったら、レポートを書くとき困らないか? 漢字の部分をハングルで書き換えてOKということか?

>それはあまり難しいことじゃないからね。
優秀なんだね。>>305のような情けない韓国人の話だけでなく、優秀な人の紹介も
してくれるとこのスレではおもしろいと思う。

840 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/22(日) 02:09:46 0
>>839
> 日本で言えば
韓国では漢字なしでもある程度やっていけるから、知らない人は本当に知らない。
「日〜土」「年」「大韓民国」「日本」「中国」「美国」「大」「中」「小」「金」「朴」「李」ぐらいは
馬鹿でも読めるけど、それ以上は千差万別。

> 書く
ハングルで置き換えてOK。

> 難しくない
「書く」ことを覚えるのに比べたら、「読む」ことは難しくないという意味で言った。

まあ自分は一応日本人で韓国人の感覚は正確にはわからないから、
サイトをちょっと引用してみる。

http://www.sasi-law.co.kr/sabub/lawexam_how_beginstudy.htm?top_code2=sabub

「3. 漢字は3ヶ月で充分
法学書には漢字が多い。漢字のために試験をあきらめなければならないのか?違う。
実際司法試験の準備をするために初めて法学書を手に取るようになった受験生は
誰でも3ヶ月もすれば漢字博士になる。なぜならば本に出てくる漢字というものは
我々がよく使う単語を漢字で表記したものが大部分で、また継続的に反復されるので
一度目に馴染めばすぐ慣れてくるためだ。
漢字に基本的に弱いなら小さな漢字字典を用意して本を読みながら知らない
漢字を調べてみて練習帳に整理していく必要がある。一ヶ月程度が過ぎれば
反復される単語が出てくるだろうし、民法総則1冊を全部読むころには知らず知らず
漢字の実力と漢字に対する興味が増えているのに気づくだろう。」


841 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/22(日) 02:27:34 0
朝鮮語知らんからよくわからんのだが、>>64って、

満足に読み書きできない人は、高齢者・農村・女性に多い。なぜなら、
ハングルは難しいので高齢者には理解できない。
ハングルは難しいので田舎者には理解できない。
ハングルは難しいので女には理解できない。

ってことなの?このスレで>>64を引用してる人はそう言ってると思うんだけど。
で、

昔は教育が満足に受けられなかったので高齢者の識字率は低い。
農村のほうが貧しいので十分な教育を受けられず識字率が低い。
学問では女性が軽視されている?ので教育されず識字率が低い。

ということだと思ってしまったのは、俺が朝鮮語わからないからか?

842 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/22(日) 03:09:04 O
韓国の基本的な法律は殆ど日本の法律のコピーなので、使われている漢字も似たような感じ


843 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/22(日) 05:20:52 0
その漢字がオールハングル表記だとぞっとする

844 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2007/07/22(日) 06:29:41 0
>>841
ハングルが難しいということは無いと思いますよ、多分。
元々簡単に読み書きできる事を目指して作られたのだから。

高齢者や田舎者や女にそういうのが多いのかなと思ったら、>>74に示したとおり
>ソウル地域の高校生で小学校3年生水準の読み取り・書き取り・ 計算の出来ない生徒が年間平均500人前後に達する。
という報道がある。

貧しいからそうなのか?って思ったら、高校に進学できる余裕があるのは何故って事になるし
女にだけ教育を施さないというのも、ありえない。

果たして言語に問題があるのか、教育に問題があるのか知りたいと思うところです。
どちらにせよ、このような準文盲の生徒が多数いるのは、韓国の発展に水を差すことになるでしょう。

>>843
相当読みづらいでしょうね。

845 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/22(日) 07:59:54 0
数十年後、やっぱり漢字廃止は失敗だったって分かったら
爆笑できる。あとの祭りだからね。早く来ないかな。
ケケケケ

846 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/22(日) 08:11:50 0
>845
お前みたいな素直な奴、嫌いじゃないぜ・・・
心配してるふりをしながら相手を卑下する伊58よりずっと好感がもてる・・・

847 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/22(日) 09:52:46 0
>>846
>相手を卑下する
「卑下」を他動詞として用いる場合、目的語=主語の
再帰動詞である。
「過剰に謙遜する」という意味だw

848 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/22(日) 10:00:37 O
>>847
伊58に教えてやれW

849 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/22(日) 10:06:46 0
>>840
そういえば日本に来てる韓国人見てるとえらく早く漢字を覚えてくような気がする。
むろんこっちで生活してれば読み書きできないと困るってのはあるけど。

元々日本以上に漢語が多い上そもそも日本から行った漢語が多いと
文字化してなくても頭に漢字の概念がある、つまり概念そのものの受け入れでなく
既に持っている概念を文字化するだけだからすんなり頭に入るのかな、と想像してる。
ハングル一字が漢字一字対応という点も漢字を受け入れやすそうだし

似たような関係でアルファベット使うベトナム人が中国語習う時はどうなのか
ちょっと興味があるな。
あと韓国人が膠着語でない中国語を習う時はどう受け入れるのかも面白そう。

850 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/22(日) 11:25:24 O
漢字とひらがなとカタカナを複雑に組み合わせる
世界一複雑な表記体系を持っていながら、
昔から世界でも最高クラスの識字率を誇る日本語を使っているなら、
表記体系と識字率にはあまり関係がないことぐらい分かるはずだが。
ラテンアルファベットを使う言語を公用語としてる国でも、
所謂文盲が溢れてる国なんて枚挙に暇がないだろ?
戦後、GHQはこんな複雑な表記体系を持つ日本語じゃ
識字率が低いに違いないと考え、日本語をローマ字化しようとしたが、
識字率の調査をしたら思ったより遥かに高くてローマ字化を
断念したという経緯があったと聞く。
識字率の高さは、教育や社会の問題によるところが大きい。
識字率が低いからっていきなり文字のせいにする珍説を唱える意味が分からない。

851 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/22(日) 11:59:39 O
そういう単純なことを既に指摘して、おそらく誰でも理解出来るだろうが、
恣意的に軽視したり重視したりの取捨選択をある結論や理念の元に行なっているので、仕方あるまい。

自分の理念にある「あるべき姿」を様々な具体例を用いながら証明しようと試みるばあいは、
本人が科学的だと思い込んでいるほどおよそ社会科学の厳密な実践にはほど遠く、
常に無意識な願望を排除できていない、ということを個々人が自覚することがおよそ肝要だろうが、
まあそこまでこの議論に求めるのは土台無理な話である。

このばあい、結果どのような結論を求めるとしても、大したことではないと決めつけてもよい。趣味、自己満足の類なのだから。

852 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/22(日) 12:58:29 0
>>850
>所謂文盲が溢れてる国なんて枚挙に暇がないだろ?
これはよく聞くのだけど、具体的なソースがあればよろしく。

>>851
>恣意的に軽視したり重視したりの取捨選択をある結論や理念の元に行なっているので、仕方あるまい。
今の場合、恣意的に軽視したソースとは?

>識字率の高さは、教育や社会の問題によるところが大きい。
韓国の場合のその手のソースをまず出したら? そしてあなた自身が
一般論ではなく論を展開すればよい。


853 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/22(日) 13:18:55 0
>>恣意的に軽視したり重視したりの取捨選択をある結論や理念の元に行なっているので、仕方あるまい。
>今の場合、恣意的に軽視したソースとは?

恣意的に「重視したり」が削除されたのはなんでだぜ?

854 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/22(日) 13:21:53 0
話の流れから、恣意的に重視したというソースは見当がつく。

855 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/22(日) 14:28:34 O
頭が悪いな。
ある事象について事実と解ることと、そこからどのような因果関係がどの程度推測可能であるかは厳密に評価を区別したまえ。

それら諸要因の一方を重視しながら、その他方を軽視するという状況がたぶんに恣意的なものに他ならぬ、と言っているのだ。

なお、上記にてヒントは提示しておいた。簡潔にはあれで十分だろう。


856 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/22(日) 17:33:14 0
しかし、ハングルのみの表記の場合、学習量に比べて学習効率が悪いという指摘は見逃せないと思う。


857 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/22(日) 17:43:24 0
>>855
だから、あなたがいう軽視された他方とは何かと聞いている。

それから、
>>852 これはよく聞くのだけど、具体的なソースがあればよろしく。
にも早く答えてくれ。

858 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/22(日) 17:43:26 0
機械翻訳がひどい
비문해자→碑文垓字

859 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/22(日) 17:47:20 0
英語の機械翻訳の精度がいいとも思えんがw

860 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/22(日) 17:51:11 0
イギリスは6人に1人が機能的文盲

861 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2007/07/22(日) 22:12:15 0
>>860
論拠となる情報源を示して欲しい、比較できる資料が欲しい。

>>850
文盲モドキが多いのは、教育や社会のせいかもしれませんよ。
結局、何が原因か現時点では判っていない。
故に、ハングルのみの表記に原因があるかもしれないという説は、外せないと思っています。

>>846
本当にそう思っているなら、漢字を復活させろとか言いませんよ。
黙って相手が転落しているのを、黙って見ているだけにしますよ、それが一番利口な方法だから。
手を差し伸べて巻き添えを食うのは愚かしいですからね。

まあ、4スレあたりから、もはや救いようがないと判断している。
このような事態に陥った根本の原因である朝鮮人の劣等感が解消されない限り、解決は無理でしょう。

862 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/23(月) 00:50:31 0
2ちゃんねるに書き込むだけじゃ韓国政府は動かせないぞ。

863 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/23(月) 00:52:06 O
ラテンアルファベットを表記に用いている言語を公用語にしている国は
世界の様々な地域に広がっている。
例えばアフリカではフランス語がかなり広く使われている。
その他にも、これらの地域の土着語も大抵ラテンアルファベットで表記される。
一方、アフリカ諸国の識字率が低いのはよく知られている。
さて、アフリカ諸国の識字率が低いのはラテンアルファベットのせいだろうか。
社会的要因のほうが大きいのは明らかだろう。

864 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/23(月) 01:32:18 0
暇だったから、日本のものがそのまま残っている韓国の法律で
日韓の同形異義語を比べてみた。

ターゲットは遺失物法。
日:http://law.e-gov.go.jp/htmldata/M32/M32HO087.html
韓:http://likms.assembly.go.kr/law/jsp/Law.jsp?WORK_TYPE=LAW_BON&LAW_ID=A1134&PROM_NO=07849&PROM_DT=20060221

韓国語は同音異表記は考慮せず、日本語はアクセントの違いは無視し、
あくまで「ハングルで書いた韓国語と仮名で書いた日本語」という比較。
品詞の違いも考えない(日韓とも品詞によって明らかに区別されるものが
あるが、共に無視)。
また、片方にだけ出てくる熟語も無視。これらはすべて比較の便のため。
結果は次レス。

865 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/23(月) 01:34:01 0
遺失:流失
拾得:習得
所持:素地:焼紙
公告:工高(工業高校)
保管:宝冠
控除:共済
乃至:内地
規定:規程
支給:至急

遺失:異質
物件:物権
拾得:習得:修得:収得
回復:快復:開腹
返還:変換
規定:規程:既定:基底
所持:諸事
保管:補完:補間
毀損:既存
政令:精励:精霊:聖霊
公告:広告:興国:公国:抗告:鴻鵠:皇国
支弁:至便:思弁
控除:皇女
民法:民放
適用:摘要
請求:制球:性急

まあ、予想されていた通りの結果だな。日本語のほうが多いが、韓国語も
少なくはない。

866 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/23(月) 01:36:00 0
>>863
韓国の場合について社会的要因が大きいことを信頼できるデータを元に示すことが必要。
でなければ「社会的要因のほうが大きいのは明らかだろう」はただの仮説。

それから、
>>852 これはよく聞くのだけど、具体的なソースがあればよろしく。
には答えなしか。

結局、お前は知ったかぶりのただの馬鹿ということだったな。



867 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/23(月) 01:38:41 0
>>865は上が韓国語で下が日本語ね。
順番に他意はない。逆にすればよかったな。

868 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/23(月) 01:51:54 O
>>864
比較検証ご苦労様だが…

韓国のハングルだけの法律の場合は、確かに同形異義語が出てくるが
日本の場合は漢字表記をしているから同形異義語にはならないのでは?

869 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/23(月) 01:56:23 O
>>868
現実問題として

韓国の法律はハングルのみの表記の物があるが

日本の法律は平仮名だけの表記の法律はない

この違いを無視して、無理やり比較する意味がわからない。

870 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/23(月) 02:02:05 0
>>868-869
いや、そんなことはもちろんわかってるよ。
ただ、朝鮮語を知らない日本人がハングル書きの韓国語が
どのようなものか想像する時、日本語の仮名書きを基準にするよね。
(ハン板にも「仮名で書いてみるスレ」みたいなのががあったはず)

だから、実際に仮名書きの日本語と比べるとどの程度のものか
調べてみただけ。

ちなみに書き忘れたけど疲れたから両方5条までだけ。

871 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/23(月) 02:03:00 0
韓国語→朝鮮語
普段は韓国語って言ってるからなぁ

872 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/23(月) 02:05:44 0
韓国だけ特殊だというなら、特殊であると主張するほうがデータを出すべきじゃねーの?
つーか、論文とか書いたことないだろw

873 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/23(月) 07:34:43 0
問題は、「元々漢字文化圏であったのに、政策として漢字を廃止してしまったこと」ではないの?
言葉は歴史と共に変化するので、自然な流れで漢字が使われなくなったならばそれほど問題は起きないだろうが。

874 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/23(月) 07:41:30 O
>>866
煽り罵倒は余所でやれ
板の趣旨を理解して言語について論じような

875 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2007/07/23(月) 07:54:50 0
>>874

>>>850
>>所謂文盲が溢れてる国なんて枚挙に暇がないだろ?
>これはよく聞くのだけど、具体的なソースがあればよろしく。

枚挙に暇がないなら、ソース出してくれたら良いと思うのだが。

876 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/23(月) 08:55:12 0
>>870
これを見ると、漢字を知らないと韓国語で法律をやるのは厳しいね。

877 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/23(月) 08:55:37 0
立論の前提として、当然調べておくべき内容を、自分で調べてないというのはどういうことだ?
なんだ、ソースだせって???
伊は論文書いたことないの?
中間発表で、質問者に色々つっこまれたら、「そんなに言うなら、お前が資料だせ」って答えるのか?
それが完成された論文ならいいけど、調査の不備をつっこまれて、この反応って逆ギレじゃねーか。

878 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/23(月) 09:02:16 0
>>875
少しは自分でググレカス

ネパール 
 72.5% 1位/78国
アフガニスタン
 68.5% 2位/78国
エチオピア
 64.5% 3位/78国
パキスタン
 62.2% 4位/78国
バングラデシュ
 61.9% 5位/78国
リベリア 
 61.7% 6位/78国
アンゴラ
 59% 7位/78国
モロッコ
 56.3% 8位/78国
スーダン
 53.9% 9位/78国
エジプト
 48.6% 10位/78国
http://vi-no-japan.hp.infoseek.co.jp/japanese/world/monmou.html

879 :866:2007/07/23(月) 09:29:33 0
>>877
>立論の前提として、当然調べておくべき内容を、自分で調べてないというのはどういうことだ?
これは、未だに逃げ回っている>>863のことね。

それと、後段だけど、発表者は携帯厨で質問者は俺だと思うのだが。

880 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/23(月) 10:29:05 0
>>879
真上に具体的なソースがあるのは無視?

881 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/23(月) 10:47:31 0
>>879
文盲率のランキングを見ると、韓国より上位にラテンアルファベット使用国が
幾つもあるのは気のせいですか?

882 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/23(月) 11:05:37 0
そんなソースは信用できないだろ
伊氏も言ってるように、息をするように嘘をつく国なんだ
当然自国に有利に申告してるのは間違いないだろ
もっとマシなソースを期待してるのだがね(苦笑

883 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/23(月) 11:27:16 0
>>882
釣り必死だなw

884 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/23(月) 11:30:09 0
つかこの場合、韓国のデータは問題じゃないのだが・・・
866や伊58が求めていたのは、アルファベット圏で文盲率の高い国のデータであって
韓国のデータではない

885 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/23(月) 11:35:39 0
>>882
ワロタw
頭おかしいね

886 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/23(月) 11:48:39 0
>>882
それなんて自爆?
韓国のデータが信用ならない、韓国が息をするように嘘をつく国なら、
伊58がソースとしてコピペしている韓国の情報は、全く信用おけない
ということになるが

それでおk?

887 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/23(月) 11:58:36 0
常々疑問なんだが・・・

嫌韓厨はよく韓国は後進国だの未熟な国だの韓国を蔑む発言をするのに、
不思議なことに、何かを比較したり検証する際には何故か(無意識なん
だろうけど)韓国を普通の先進国のように認識して、日本や他の先進国を
基準に韓国のことを評価するのは何故?

888 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/23(月) 13:07:10 0
>>861
> 文盲モドキが多いのは、教育や社会のせいかもしれませんよ。
> 結局、何が原因か現時点では判っていない。
> 故に、ハングルのみの表記に原因があるかもしれないという説は、
> 外せないと思っています。

教育環境・社会環境により識字率に差異が生じることは、学習の機会が
与えられるか否かに起因するものであり、学習の機会が与えられないが
故に識字率が低くなることは論を待たないが、その国の公用文字により
識字率に差異が生じると主張するならば、公用文字により識字率が変化
する根拠を示さなければ、その説が有効であると言うことは出来ない。

まず伊58君は、公用文字により識字率に差異が生じる例と、公用文字と
識字率との因果関係について、その根拠を提示せねばならない。

それが出来て初めて議論になると言うものだ。

889 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/23(月) 16:38:44 0
普通に考えて韓国の識字率が98%てのはおかしいだろ?
つか、こんな数字を真に受ける方が変w
でもって、韓国の文盲者については社会や教育の問題と考えるのが当然。

あのさ、伊58くんよ。
きみさぁ、韓国が民主化したのいつか知ってんのか?
さらにいうと、韓国で無料の義務教育が完全実施されたのいつか知ってんのか?

韓国が民主化しだしたのはほんの十数年前から。
9年間の義務教育が完全実施されたのは、たった3年前の2004年だ。
つかな、あの国は中学校までが義務教育になったのっだって1985年だぞ。
韓国はほんの20年前まで義務教育は小学校までだったんだよ。

もひとつ言うと、1953年から義務教育だった小学校は1995年まで国民学校という名称だった。
国民学校だよ国民学校、民主国家じゃなかったことがありありとわかる名称だろ?
韓国の場合ハングル専用がどうのこうの話以前に、まともな初等中等教育が行き渡ったのが
最近のことなんだよ。

でだ・・・こんな有様で韓国の識字率が本当に98%だと思うか?
んなわけねーだろ? 韓国はハングルどうのこうの前に教育の問題なんだよ。

890 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/23(月) 17:07:41 0
ではソースをどうぞ。

891 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/23(月) 17:21:02 0
>>890
なんの?

892 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/23(月) 17:35:56 0
携帯一行レスはこのスレに張り付いている粘着煽り
スルーしましょう

893 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/23(月) 17:37:19 0
あらいつもの携帯厨と思ったらPCだったスマン
まあ一行煽りはスルーてことで

894 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/23(月) 18:13:00 0
>>887
>韓国を普通の先進国のように認識して

逆だ逆。韓国が自分たちのことを普通の先進国だと言い張っていろんなことを言ってくる。
だから、「じゃ先進国だと仮に考えて議論しよう」ってスタンスになる。

895 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/23(月) 18:21:27 0
>>891
真実の識字率のソース。

896 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/23(月) 18:25:59 0
>>895
真実wwww
オマイは統計なんてものに「真実」なんてあると思ってんのか?w

897 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/23(月) 18:32:29 0
あると思ってるのは俺じゃなくて>>889だよ

898 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/23(月) 18:34:16 0
>>895
真実もなんも識字率の調査は、UNESCOの調査でも国によって
調査方法やサンプル(対象者)基準や識字の定義が異なるので、
「真実」なんてものは存在しない。

国際的な識字率調査の基準が存在しない以上どうしようもない。

899 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/23(月) 18:36:45 0
だから98%じゃなければ何%なんですか?

900 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/23(月) 18:37:51 0
>>897
いや「真実の識字率」を求めてるのは君だけだろ。
>>889は韓国の98%という数字に否定的で、否定する根拠を提示しているけど、韓国の出した数字以外の「真実の識字率」があるとか主張していない。
てか、君があげ足とりがしたいだけだろw

901 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/23(月) 18:39:45 0
>>900
まあそれでもいいよ。
98%じゃないと自信があって言ってるなら
それ以下のどの程度なのかもわかるでしょ。
教えてよ

902 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/23(月) 18:41:00 0
>>899
馬鹿?
お前のオツムじゃ「98%の信憑性がない=正確な別のデータがある」なのか?
98%と言う数字の信憑性が低いことと、別の信憑性のある数字が存在するかは別問題。

903 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/23(月) 18:41:23 0
要するにわからないのか…まあいいけど

904 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/23(月) 18:44:32 0
>>903
韓国のケースは知らんが、日本の識字率が正確ではないことは指摘できるぞ。
日本の場合識字率や体力関係の調査では、障害者や傷病者は最初から調査対象外として除かれてるし、学力テストでも障害者等は対象外になっている。

905 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/23(月) 18:45:51 0
>>903
そりゃわかんねーよwww
「真実の識字率」なんてオマイの脳内にしか存在しない代物
だれがわかるかよ(藁

906 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/23(月) 19:00:34 0
いちいち煽り耐性がねーなおめーら

907 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/23(月) 19:08:15 O
>>906
オマエガナー

908 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/23(月) 19:43:26 0
煽って煽り返され逆切れテラカコワルスw

909 :906:2007/07/23(月) 20:18:13 0
>>903じゃないんだが…

910 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2007/07/23(月) 21:56:43 0
>>878
で出典も判らない統計情報を信用しろと?
ホームページを作成した人間が、調べたとでも主張するつもりかね?

>>886
韓国の統計情報を鵜呑みに出来ないから、私は裏付けとなる情報を集めて検証しているわけですよ。
で、韓国の識字率は98%となっているが、実態は文盲モドキが多数いるってことになるわけですよ。

>>888
現時点で原因が判らないから、漢字廃止総ハングル化が原因の可能性があるというのは捨てられないのですよ。
貴君が教育環境・社会環境に起因すると主張したいならば、それなりの根拠を示されたら宜しいでしょう。
別に、教育環境に原因がないとは、現時点では主張いたしません。
しかしまあ、韓国は一体どんな国語教育してるんでしょうね。
>>74のような高校に進学しているのに小学校3年生水準の読み書き計算が出来ないなんて、どうやって進学できたのか理解に苦しみます。
まあ、どのみち文盲モドキが多数存在する現代韓国語の状況は、非常に問題だと言えます。

911 :伊58飲酒 ◆AOfDTU.apk :2007/07/23(月) 22:14:06 0
>>889
>韓国はほんの20年前まで義務教育は小学校までだったんだよ。
で、日本統治時代から普通教育実施して、20年間義務教育実施して機能的文盲が25%いるかもしれない状況ですか?
韓国政府は一体、何を教育してきたのですか。
で、現在も小学生レベルの読み書きが難しい生徒が、相当数いるという報道があるのは何故なんでしょうね。
ついでに国民学校だったから、レベルが低い教育しか実施されていなかったと主張したいの?

>>904
で、韓国政府の識字率の調査結果は何なのさ。

912 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/23(月) 22:25:35 0
>>910
> 出典も判らない統計情報を信用しろと?

ググれば識字率の統計なんざ幾らでもヒットするだろ。
傍からお前さんの行動を見ると「見たくない見たくない都合の悪いデータは見たくない」と
現実から目を背けているようにしか映らんぞ

ほら別のデータだ出所はユネスコな。
アジア太平洋地域限定だが、ラテンアルファベット使用国の識字率が載ってるよな?
http://www.accu.or.jp/shikiji/overview/ov03j.htm

お次は外務省だ(お前さん向けにキッズ外務省にしてやったぞw)
http://www.mofa.go.jp/mofaj/world/ranking/illiteracy_h.html

>>223でも既出の総務省統計局・統計研修所
http://www.stat.go.jp/data/sekai/15.htm

どれもこれも、ラテンアルファベット使用国で文盲がいることを示しているよな。
これで不満なら、どんなデータならお前さんは納得するんだい?
この世にあるデータが嫌と駄々こねるなよ。

913 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/23(月) 22:38:47 0
伊へ
機能的文盲の定義を明確にしてくれ

914 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/23(月) 22:52:37 0
>>910
> 韓国の統計情報を鵜呑みに出来ないから、私は裏付けとなる情報を集めて検証しているわけですよ。

韓国の統計情報は鵜呑みにできないが
個人のブログの記述や韓国のニュースサイトは信用できると?
それなんて分裂症?w

> で、韓国の識字率は98%となっているが、実態は文盲モドキが多数いるってことになるわけですよ。

あのなぁ98%って数字を勘違いしちゃいないか?
つかお前さん統計とか調査とか、まったく理解してないだろ?
このスレでも既出だが、通常調査統計を取る際は例外(障害者や傷病者)は排除される。
また統計の基本として、有効回答のみをデータに反映させる。(無回答、回答拒否は排除される)

極端な例えだが、100人を対象にして識字率の調査をした場合、仮に文盲が10人いたとしても
その10人が無効な回答または回答を拒否、もしくはその10人の調査票の回収が出来なかった
場合、その10人文盲は統計に含まれない。

さらに言うと、仮に韓国の公称識字率98%が事実であっても、お前さんが根拠の一つとしてあげた
個人のブログの記述のように韓国の街中で文盲に出くわすことは全く驚くに値しない。
韓国人の2%が文盲であるということは、韓国人の100人に2人、50人に1人が文盲ということになる。

この50人に1人という数字が具体的にどくらいの確率かと言うと、日本への韓国人の年間入国数を
例にとると、韓国人の新規年間入国数は約130万人、日本国の総人口は約1億2千776万人だから
単純計算すると日本人は約1%の確立で国内で新規入国韓国人を見かける計算になる。
※ 日本人100人に対して韓国人1人の計算

さて本題に戻るが、韓国の統計が正しいとしても韓国の文盲率は2%となる。
と言うことは、あくまで単純計算ではあるが、韓国では 「 日本人が国内で日本語が読めずウロウロ
している新規入国の韓国人を見かける確立の倍の確立 」 で街中で文盲を見かけることになる。

少し脱線したが、要するに2%も文盲がいれば街中で見かけることは決して珍しくないということだ。 おk?

915 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/23(月) 22:55:12 0
>>914
ウロウロしているとか余計な表現をしたが要するに・・・

日本でニューカマーの韓国人を見かける倍の確立で韓国では文盲に出くわす。

これが2%の実体だ。

916 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/23(月) 23:06:30 0
今世界各国の識字率と公用語の文字のデータ集めてるからちょっと待ってろ
なかなか各国のデータが完璧に揃ってるデータがなくて困る

917 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/23(月) 23:13:50 0
>>911
> で、日本統治時代から普通教育実施して、20年間義務教育実施して機能的文盲が25%いるかもしれない状況ですか?

お前さんは本当にアフォか? 日本統治時代の教育と韓国の教育が同一か?どこまで馬鹿なんだ・・・
統治時代は朝鮮語教育もハングル教育も行われたが、日本国の一部である以上当然ながら
公教育は日本の(内地の)教育であり、その当時の状況から大戦末期の一時期には朝鮮語は
正科からも外された時期があった。

このような日本側の教育と(統治時代の教育と)、韓国建国後の公教育とを延長線上のもので
あるように考えるな愚か者。

それに朝鮮半島では、戦後日本統治から米軍の軍政、そして南北同時選挙、その後の朝鮮
戦争と二度三度とセットがかかりその教育内容が変更され、さらに戦争による公教育の寸断を
挟み、その後戦争により荒廃した状態で教育どころか貧困と軍事独裁政権による圧制に喘ぎ
韓国国民は一時期満足な教育が受けられなかった人が多かった時代があった。

その後に20年間義務教育を実施しようが、その当時に教育を満足に受けられなかった人達に
とっては実際問題関係ない。日本でもほんの何年か前まで幼少期に教育を受けられなかった
お年寄りが初等教育から受けなおし、読み書きを習うということが普通に行われていた。

つかたった20年の義務教育実施で識字率が98%になるなら、世界中の大半の国が識字率は
100%近くになる、そんなことすら理解できない愚か者が教育について軽々しく口にするな痴れ者。

> 韓国政府は一体、何を教育してきたのですか。

じゃあ聞くがほんの10年前程度まで、読み書きの出来ないお年寄りが初等教育を受け直していた
日本は戦前戦後通じて普通教育義務教育を行いながら、一体何を教育してきたのかね?
お前さんは現実を知らず妄想世界に生きているだけと知れ。

918 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/23(月) 23:34:01 0
伊58よ
識字率世界トップクラスで、六三制の完全義務教育を実施している日本ですら実体はこのようなものだ。

3 義務教育未修了者の概要

義務教育未修了者の人数前記のとおり、夜間中学には、義務教育未修了のまま
学齢を超過した者が多く在籍しているところ、このような義務教育未修了者の数は、
全国夜間中学校研究会等によれば、

戦後の新学制での義務教育中退者数126万6631人

就学免除者25万735人

旧制での義務教育未修了者数8万8203人

総合計160万5569人である。


文盲が殆どおらず義務教育就学率が世界トップクラスの日本でもこれだ。
ましてや朝鮮戦争のため日本より遅れて戦後を迎え、長年に渡り軍事独裁政権下に
あった韓国ではその実体が如何ほどのものであるか容易く想像できないか?

919 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/23(月) 23:36:43 0
あぁソースはこれね。

参議院HP
http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/syuisyo/102/syuh/s102013.htm
日本弁護士会
http://www.nichibenren.or.jp/ja/opinion/report/data/060810.pdf

義務教育未修了者のくだりは、どちらも同じ記述なので好きな方を見ろ。

920 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/23(月) 23:38:51 0
>>916
それは伊が調べるべきじゃないですか><

921 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/23(月) 23:40:09 0
>>919
連投スマン
同じ記述てのは大筋同じってことな。

922 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/24(火) 00:10:40 0
伊58は韓国を散々批判するくせに韓国の教育が悪いとは考えないのはなぜですか><
普通に考えれば「ああ韓国の教育がダメなんだね」で終わりそうな気がするが
そこで文字の批判にいくのがよく分からない

923 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/24(火) 00:11:02 O
今日のレスを読んでみて思ったけど
伊58てマジで可哀想な人なのかな?
やってることがメンヘル系の在日とそっくりなんだが…

924 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/24(火) 00:11:45 0
残念な人だというのは確かだな

925 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/24(火) 00:11:47 0
熱弁ご苦労さん。読んだ感想を一つ。

日本の状況と較べると、韓国の識字率98%はありえない、というのが俺の印象。
それと、軍事政権を弾劾するのは結構だが、日本が物心ともに貴国に援助してきた
ことを頭の片隅に置いてもらえると嬉しい。

926 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/24(火) 00:13:52 0
>>925
>日本が物心ともに貴国に援助してきた
で?

927 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/24(火) 00:21:47 0
なぜ普通の内容なのに少しでも韓国に有利な意見だと見ると相手を韓国人だと考えるのはどうしてだぜ?

928 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/24(火) 00:39:59 0
>>917
>挟み、その後戦争により荒廃した状態で教育どころか貧困と軍事独裁政権による圧制に喘ぎ
>韓国国民は一時期満足な教育が受けられなかった人が多かった時代があった。
北朝鮮も同じ状況だったと思うが、いやもっと凄惨だったと思われるが、>>266
よると、識字率100%。これはどう解釈すればいい?

929 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/24(火) 00:40:56 0
大本営発表を真に受けるタイプ

930 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/24(火) 00:41:58 0
そりゃ政権の徹底さの違いだろ。

931 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/24(火) 00:42:38 O
今までのレスを読んでもわからないんなら
説明しても無駄

932 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/24(火) 01:13:30 O
>>928
共産国家の公教育=党教育は国民の洗脳や統制を主眼としていたことも知らんと?
統治者側にしたら公教育を徹底しないと我が身が危うく
国民側からしたら党の教えを身に付けないといつ粛正
されるか強制労働所に送られるか分からずこちらも命懸け

つか既に共産国家と言うよりカルト国家になった北朝鮮では、
文盲で主席の言葉を覚えられなければ死に直結するから
そりゃ識字率も100%になるわな

933 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/24(火) 01:27:57 0
>>932
この期におよんで、北朝鮮のインチキ数字を説明する屁理屈を考える根性は
見上げたものだ。ところがだ、>>912の識字率データを見ると、アジアの
共産主義諸国家の識字率は、100%からは程遠い。

要するに、

>共産国家の公教育=党教育は国民の洗脳や統制を主眼としていたことも知らんと?

だけでは識字率100%は難しいと言えよう。

934 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/24(火) 01:46:50 0
だから北朝鮮は一部のすきもない統制国家なんだってば。
他の「共産主義国」とは同列に論じられないだろ。

935 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/24(火) 01:53:43 O
>>933
だから既に北朝鮮は共産国家と言えないようなカルト国家と書いてあるだろ。

つかあの国じゃ主席様や将軍様のお言葉を暗唱できなければ反動分子扱いだぞw
カルト国家で反動分子は人に有らず、文盲がいても統計に反映されないし
下手すりゃ殺されるわな

つかオマイ北朝鮮を普通の国家と思ってんのか?
おめでたいやつだなぁw

936 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/24(火) 01:57:05 0
双方100%なんてのは嘘ってことでは一致してるのに
なにいがみ合ってるの

937 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/24(火) 02:12:55 0
だからさ。
要は識字率の問題なんかじゃないんだろ?と。
まっとうに教育を受けた人間であっても、ハングルに特化していることによって様々な弊害がある、と、これが伊の言いたいことなんでないの?

938 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/24(火) 02:17:44 O
>>937
伊の主張は誰もが認識している
ただ伊はハングル専用のせいだと主張するだけで何一つ根拠を示さないので話しにならない

939 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/24(火) 05:18:26 0
>>857
どうでも良いが、
>>855>>850は別人だ。
ちなみに、私は>>855で、それ以降これまで書き込みをしていない。

>韓国の場合について社会的要因が大きいことを信頼できるデータを元に示すことが必要。
>でなければ「社会的要因のほうが大きいのは明らかだろう」はただの仮説。

韓国においてその文字体系自体によって著しく学習発展を妨げられたり、
あるいは識字率の低下の直接の原因になっているという信頼できるデータがそもそも提示されていないわけだが、
何を根拠に文字そのものによる、それのみの原因と断定しうるのかまったくわからない。
何度も言うように、>>74からは事実の断片しか観測しえない。またリクエストに答えて、>>64についても一応指摘しておく。

確かに、>>64の記事に提示されていることからいえば、それが事実であるなら、

 満19歳以上全国性である 3千名を対象と調査した
 結果を見れば,小学校 6年生水準の読み取り·書き取り·数えるのが全然不可能な ‘完全
 碑文垓字’が 8.4%で現われた.また少し複雑な読み取り·書き取り·数えるのに難しさを
 感じる大人まで含めば性である 4人の中 1名ずつである 24.6%が碑文垓字で調査された.

という事実は認められよう。ただし>>74と同じように、これもまたその原因が何によるものであるかを
明確に示していない。寧ろ、これらの研究に関する記事を幾つか概観すると、次の事実がはっきりとしてくる。

 また年令別で碑文垓字の割合は 70代以上が 94.2%で一番高かったし引き続き 60対 66.8%,50対 38.4% などで高令であればあるほど高かった.
 地域別では大都市より中-小都市や邑-面-りえ暮す大人の門して水準が低かったし,
 所得水準が低いほど碑文垓字の割合も高くてワルソドック 50万ウォン以下の場合 64.9%が碑文垓字で現われた.
 ;http://www.hangeul.or.kr/cgi-bin/hanboard/read.cgi?board=free_npb&nnew=2&y_number=2775参照


940 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/24(火) 05:19:47 0
つまり、年齢層にスライドして分布している。特に七十代においてはかなりの数値を示しており、明らかにこれらが全体を底上げしている。
また経済・地域・性・学歴による差異も認められるとあり、「非文非字」が経済的、社会的、そして歴史的な問題に(高年齢層ほど数値が上昇するのは、
明確に歴史的な、教育的な理由であろう)よるものであることも、確認できる。

いずれにしてもその調査内容の詳細な統計であるとか、論文全体を俯瞰しないと相関関係と事実は判明しまい。
加えて、http://article.joins.com/article/article.asp?total_id=2115470も参照。

さて、仮に経済的・社会的・その他一切の要素を考慮しない上で、ただ個別的な文字の学習の容易さ等といった指標によって
それら国々の識字率であるとか、あるいは高レベルなリテラシーの能力が左右され決定されるなどと主張するというのであれば、
なぜ日本語とその文字体系の学習と利用においてここまで全国民に高レヴェルな教育を施しえているのか、
あるいはなぜ同じ言語と文字を使用する国において、経済的、地域的、社会的分布にあわせて、
識字率や学力もまた変動するのかということについて指摘するべきである。
あなたの、 >>852 これはよく聞くのだけど、具体的なソースがあればよろしく。
への返答は、わざわざ識字率と経済および社会の発展状況との相関関係を、具体例を以って証明するまでもなくこの質問に代えておくこととする。
なお、諸各国の文字と言語と識字率、および社会経済の関係は、大まかにはこのあたりを参考にすればよい。
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_literacy_rate
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28nominal%29_per_capita
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_income_equality

941 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/24(火) 05:21:36 0
すでにヒントとして明示しておいたことについても詳しく指摘しておく。
文字体系の問題は、一般に、経済的・社会的その他の諸要因と異なり、全国民に均等に、いわば「当然の負荷」として、与えられる。
例えば経済的・社会的要素は個々人の家庭環境や地域社会の経済の分布、
もしくは諸地域の文化的な風土によって、個別的に変動的な影響を与えるものだが、文字や言語はそうではない。
仮に朝鮮語とハングルに著しい欠陥があり、それのみによって諸事象に関与せしめるというのであれば、それは本来は広範囲に及ぶべきで、
例えばソウル地域において五百人程度(無論、母数が重要だが―それは明示されていない。)の「基礎学力不振生徒」が見られるとか、
非識字率2%というような、瑣末な現象に現われるべき問題ではない。
あるいは仮に非識字率2%が正確なデータに基づくものではなく、また五百人という数字が母数からみても大きいとするのであっても、
均等に与えられる負荷は、やはり均等な影響として、その他の要素の関与を認めるものであっても示されるべきである。

942 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/24(火) 05:23:32 0
また>>819,822では、韓国はOECD加盟国であり、経済その他社会環境等が”それなり”に
発展しているから、社会的経済的要因などは無視することができる、などと述べているが、
何もOECDはわが国のように国民が総じて平均的に豊かであり、また社会的、経済的レヴェルの、
量というより質を基準に加盟を許されるというものではないということは、OECDの設立要旨と一部加盟国を見れば一目瞭然だ。

加盟国は順に、イギリス、ドイツ、フランス、イタリア、オランダ、ベルギー、ルクセンブルク、
フィンランド、スウェーデン、オーストリア、デンマーク、スペイン、ポルトガル、ギリシャ、アイルランド、
チェコ、ハンガリー、ポーランド、スロヴァキア。加えて、日本、アメリカ合衆国、カナダ、
メキシコ、オーストラリア、ニュー・ジーランド、スイス、ノールウェー、アイスランド、トルコ、韓国。

確かに、これらの中には一人当たりの国民総生産が総じて高い国々がほとんど含まれている。
しかし、特に東ヨーロッパ、旧ソヴィエト諸国であったチェコ、ハンガリー、ポーランド、スロヴァキア、
その他、近年加盟したトルコ・メキシコ・韓国は比較してそれほど高くないばかりか、
寧ろ一般国民の経済事情は現時点でも未成熟な状態にある。

ところで、OECD加盟国における「読解力」「数学的リテラシー」については、
http://www.mext.go.jp/b_menu/toukei/001/04120101.htmも参照。
------------------------------------------------------------
>>939-942はすべて私の投稿。念のため記す。

943 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/24(火) 08:44:10 0
>>934-935
おや、ポルポト時代のカンボジアは識字率100%だったとでも?w

944 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/24(火) 08:56:23 O
政策の違いくらい理解しろよ

945 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/24(火) 09:02:37 0
>>943
きみ頭おかしいの?w
いったい何時、ポルポト政権が北朝鮮のような半宗教的とも言えるカルト的な統治をしたんだ?

946 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/24(火) 09:07:48 0
では、北朝鮮の識字率100%、韓国の識字率98%は嘘ということでいいな。
すなわち、朝鮮人は嘘つきであるということだ。

947 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/24(火) 09:33:58 0
>>946
要するに君は・・・

「チョン」は嘘つき 韓国北朝鮮は捏造国家!! ウェーハッハッハッハ 

こう言いってホルホルしたいだけの嫌韓ちゃんてわけね?

うんうん、そうだよ君の言う通りだよ。
世の中は君の思う通りだから、全ては君の言う通りの世界だから・・・
満足したら君の棲家にお帰り。

948 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/24(火) 09:42:55 O
>>946
何を受けての「では」なんだ?
文章がつながってないぞ。

949 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/24(火) 09:44:56 0
>>947
>「チョン」は嘘つき 韓国北朝鮮は捏造国家!! ウェーハッハッハッハ 
今までの議論をまとめると、言葉が下品だがそういうことになる。
こういう何気ない数字にもあの民族らしさが現れるのが不思議。
スレ5の一つの成果といえよう。

最後の「ウェーハッハッハッハ」は余計だ。朝鮮人と一緒にするな。このゴミ屑。

950 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/24(火) 09:54:08 O
ハングルの問題点はどうなりましたか?

951 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/24(火) 10:07:55 0
>>949
下品なのはオマイの頭だ
学問板の言語板で的外れな嫌韓感情吐きだすな汚物が

952 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/24(火) 10:18:37 0
統計を理解できない小学生のいるスレはここですか?

必死な僕ちゃんは 「 国別の識字率 = その国の国民の実際の識字率 」 とでも思ってんのかね?
個別の統計データは、あくまでその統計をとった結果に過ぎず、統計の取り方次第で幾らでも変化する。
こんな常識的なことも知らないで、「韓国朝鮮は嘘つき」と幸せ回路作動中の嫌韓坊や素敵ですw

953 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/24(火) 11:03:12 0
とにかく、なんで社会的要因を否定するのか分からない。
例えば世界各国の識字率データを見ると女の識字率が男の識字率を上回ってるが、
これは女には文字が分かりづらいためか?女の言語学的能力が劣っているためか?
普通に同一条件で育てれば女児のほうが男児より言葉の習得が早いし
同年齢なら女児のほうが言語の運用能力に優れていることはよく観察される事実なわけだが。
あと、中東などのアラブ諸国では男と女の識字率の差が大きくなっている。
これらの国は多くがアラビア語を使っている。
さて、男女の識字率の差が大きいのはアラビア文字が特に女にとって難しいからだろうか?

954 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/24(火) 11:45:57 0
>>953
それについて、前に伊は、「ハングルの場合は違う」と言っていたような。
で、コピペしまくってるやつが根拠だとw



もう完全に始皇帝死してるんじゃないか。

955 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/24(火) 13:01:17 0
伊に言わせると・・・・

日本の大学生の学力が低下し、分数の割り算や小学校の書き取りが出来ない学生がうまれたのは

日本語の漢字平仮名カタカナの混合使用が原因か?w

956 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/24(火) 13:09:26 0
>>954
完全に思考停止だね。

957 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/24(火) 13:13:26 0
>>925
> それと、軍事政権を弾劾するのは結構だが、日本が物心ともに貴国に援助してきた
> ことを頭の片隅に置いてもらえると嬉しい。

それが識字率の話やハングルと朝鮮語の話にどう関係するのか全くわからない。
あたまおかしいの?

958 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/24(火) 15:41:14 0
伊はいつになったら学術的考察を述べてくれるのだろうか。。。

959 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/24(火) 15:48:21 O
コピペマシーンに何を求めているの?

960 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/24(火) 21:05:56 0
>>952
>統計の取り方次第で幾らでも変化する。
だから、韓国・北朝鮮の出すデータは信用できないのだろう?w

961 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/24(火) 21:13:22 0

【韓国】脱北女性を売春で摘発 〜韓国入り5カ月、脱北者定着支援施設を出て1カ月で売春行為始める [07/24]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1185269477/


ギャハハハハハハハハハハ
   ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   ハライテーヨ     イキデキネーヨ
.  ( ´∀`) < さすが売春民族!   ∧_∧       〃´⌒ヽ
.  ( つ ⊂ )  \_______   ( ´,_ゝ`)、     ( _ ;) クククピピ
   .)  ) )   ○   ∧_∧      ,, へ,, へ⊂),    _(∨ ∨ )_
  (__)_) ⊂ ´⌒つ´∀`)つ    (_(__)_丿      し ̄ ̄し
           タッテラレネーヨ      ゲゲーラゲラプヒョヒョ
   ゲラゲラ      わははははははは                   プププ



962 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/24(火) 21:14:57 0
【韓流】 「韓流は最初から存在しない。ゾンビ・ウェーブだ」米芸能記者、「韓流の日」シンポで指摘[07/22]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1185118275/
【韓流】 「韓流は最初から存在しない。ゾンビ・ウェーブだ」米芸能記者、「韓流の日」シンポで指摘★2[07/22]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1185134362/


963 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/24(火) 21:29:21 0
>>957
軍事政権というのは、誰かのいう社会的影響という観点から出したのであろうが、
それを言うなら、日本の存在というものも決して忘れてはならない存在だ。
韓国人は、まさか、日本の存在無しで経済大国になったという妄想をもっているのか?w
また、韓流というキムチ臭い風邪を流すことができたのも、目と鼻の先に日本という
文化大国があってそれを遠慮なくパクることができたからだ。

それと、軍事政権を悪一色だったがごとく考えているように見えるが、
北朝鮮に対する見方がこの10年で180度変わったように、本当に悪だけ
だったのかな? そのころの方がしっかりとした初等教育を受けたことをいう人も
いるではないか。

わかったか、ゴミ屑。

964 :伊58上司の代役で疲れた ◆AOfDTU.apk :2007/07/24(火) 21:45:53 0
>>960
> >>952
> >統計の取り方次第で幾らでも変化する。
> だから、韓国・北朝鮮の出すデータは信用できないのだろう?w

彼らの情報を、単体で信用するのは危険だ。
散々このスレで話したけど、韓国の識字率98%という数字は大したものだと言って良い(はずだった)。
ところが幾つかの事象を繋ぎ合わせると、文盲モドキがかなりの割合でいるという事実が浮かび上がる。
表面の数字だけ見ていたのでは読み誤る。

だから、複数の事象を集めて裏付けを取らないといけない。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

965 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/24(火) 21:52:02 0
>>964
複数のデータが示されても
アルファベット使用者の文盲率を頑なに無視する君には比較検証など無理。

966 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/24(火) 21:52:24 0
>>963
日本語でおk?

967 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/24(火) 21:59:07 0
>>964
文盲モドキというのは、君の言う「機能的文盲」のことでいいんだよね?
では、「機能的文盲」の定義について教えてくれ。
それから、君がハングルに問題があると考えるに至った、他の国との比較データも出してくれ。

まとめ
(1) 「機能的文盲」の定義について
(2) 考察に用いた比較データを明示する

968 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/24(火) 22:25:44 O
世界各国の識字率と公用語と使用文字をまとめてたが、データが多すぎて1日じゃ終わらないワラタ
なにしろ国が200以上あるから予想以上に大変だ

969 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2007/07/24(火) 22:35:10 0
>>939
ソースありがとうございます

>完全碑文垓字は女が 11.9%で 4.6%である男より倍
>年令別で碑文垓字の割合は 70代以上が 94.2%で一番高かったし引き続き 60対 66.8%,50対 38.4% などで高令であればあるほど高かった.
>地域別では大都市より中-小都市や邑-面-りえ暮す大人の門して水準が低かったし,
>所得水準が低いほど碑文垓字の割合も高くてワルソドック 50万ウォン以下の場合 64.9%が碑文垓字で現われた.

これらの傾向は、韓国だけでなく世界各地でよくありがちなものですね。
年齢の所が20〜29で0.2%なら良いと評価出来そうなけど、そうなると>>74と突き合わせて検証してみないといけませんね。

>>968
国数だけでも大変なのに、公用語が複数あったりする状況では、統計情報を作成するのは大変ですね。
例えば、米国においても、ヒスパニックが大量に流入しているから、識字率を英語の能力の有無を基準にするとちょっと無理がある。
資料要求する方は気楽だけど、使用に足るものを整えるのは難しい。

970 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/24(火) 23:07:54 0
>>485によると、以下のようであるそうだ。

> 32 名前:無名[] 投稿日:2000/07/04(火) 18:16
> 5・6番の方は、かなり正確な知識をお持ちですね。
>
> 10番は間違い。定説でも何でもない。
>母音の数が21個なんて、単なる韓国人の見栄にすぎない。
> 5・6番の説明で十分でしょう。
>音素の数が1万数千というのは、大嘘もいいところ。
>音節の数でもそんなにない。
>理論的に可能な音節の数が3,520で、実際に使われる音節の数は1,096という調査結果が出ている。
>
>大体、文字に関しては「ハングルは単純であるが故に優秀だ」と言い、音に関しては「韓国語は発音が複雑だから優れている」などと言うのは、屈折した思考法ですね。

これは正しい? それと、上の音節の数とはハングル一文字のことでいいのか?
もし、そうなら、漢字一文字にハングル一文字が対応しているなら、1,096個では
漢字を表現するには少なすぎて、同音異義語だらけになるということは
ないであろうか。

971 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/25(水) 01:08:46 0
>>970
いろいろ言うべきことがあるな。

まず、音節の数とハングルの種類は一致しない(音節一つは複数のハングルに
対応しうる)。だから、常用されるハングルの異なり文字数は2000を超える。
(韓国語の99%を表記できるというKS X 1001に含まれているハングルは2350文字)

だが、この中の全てが漢字音に使われるわけではない。日本語で漢字音は
1〜2音節で表されるが、使われる組み合わせは決まっていて、
「テ」「ホイ」「ルン」などの音読みになる文字がないのと同じ。

で、漢字音表記に使われるハングルの数は、Unihan.txtで調べてみると
515種類。これは日本漢字の音読みの554種類(同)よりも少ない。

じゃあ仮名書き日本語よりも同形異義語が多くなるのかと言えばそうはならない
>>864-865で簡単に見たとおり)。

これがどういうことかというと、皮肉にも>>444で伊58が何もわからず
コピペしてきた内容と関係があるんだよね。日本語には「漢音」「呉音」
「唐音」「慣用音」があるということ。このことが音読みの異なり数に貢献している。
でも、朝鮮語に比べると、ごく一部でしか使われない漢字音が多い。
例えばUnihan.txtでは「脚」の漢字音に「KYA」が入っているけど、これは
「行脚」の「ぎゃ」から来ているはず。でも、これはきわめて特殊な音であって、
「漢字音の書き分け」において果たす役割はとても小さい。で、常用される
音で比べると、ハングルの方が多いということになる。

じゃあハングルでは日本語より漢字音が書き分けられるから不便がないかと言えば
もちろんそんなことはない。>>864-865で雰囲気を感じ取ってほしい。
だいたい日本語の2.5分の1ぐらいだけど、例えば「遺失」と「流失」が同じなのは痛い
(北では別なんだけどね)。

972 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/25(水) 02:25:55 0
夫と婦

973 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/25(水) 03:33:07 0
日本の常用漢字と仮名を合わせた文字数と
ハングルではどちらの文字数が多いですか?

974 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2007/07/25(水) 06:55:04 0
■現代朝鮮語とハングルが抱えている問題点6
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1185313594/

専用ブラウザで新スレを作成しておりましたところ、スレッドタイトルが長すぎるとの警告が表示されましたので、
後半4文字を削らせていただきました。


975 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/25(水) 09:15:30 0
245 名前:わぁしぃが朴田博士じゃ!![sage] 投稿日:2007/07/24(火) 03:43:50 ID:atFeaHe3
この前初めて知った。
覇者と敗者をハングル変換すると……

976 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/25(水) 09:32:26 0
>>967
聞いても無駄だよ、伊は自分に都合の悪い書き込みは無視するから。
突っ込みすぎると在日認定されるしな(苦笑

977 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/25(水) 12:29:59 O
伊58さすがだなw

反論できないレスは完全黙殺

ソースよこせと言いながら、反論できないソースを出されたらパーフェクトスルー


在日サイトの言い放し電波厨そっくり。

978 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/25(水) 12:47:25 0
現在伊氏有利



とかいうジサクジエンはまだかなw

979 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/25(水) 16:44:59 0
>>963
どこを殺陣?

980 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/25(水) 17:21:14 0
俺のレス見事にスルーされてるwwwうぇww

981 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/25(水) 18:04:36 0
>>962
3に突入

【韓流】 「韓流は最初から存在しない。ゾンビ・ウェーブだ」米芸能記者、「韓流の日」シンポで指摘★3[07/22]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1185208279/

982 :伊58酒でも飲まずにやってられるか ◆AOfDTU.apk :2007/07/25(水) 20:48:09 0
>>918
さあて義務教育未終了者が全員生存していたとして、日本の総人口の1.3%だな。
ただ、義務教育は日本の場合戦後から中学生までになったから、
小学生以降の義務教育受けていない人も居るだろうから、日本の文盲率の統計とはそう矛盾するものではあるまい。

さて、
>文盲が殆どおらず義務教育就学率が世界トップクラスの日本でもこれだ。
>ましてや朝鮮戦争のため日本より遅れて戦後を迎え、長年に渡り軍事独裁政権下に
>あった韓国ではその実体が如何ほどのものであるか容易く想像できないか?

ということで韓国の文盲率が高いのは致し方ないとの論旨のようだが、
そうなら識字率98%という韓国政府の発表は何なのだろうね。
まあ、無理な統計の採り方をすべきではないと思うけど、無理だって事はよく判ったよ。




983 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/25(水) 20:53:25 0
統計の数字について何回説明すれば理解してくれますか?

984 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/25(水) 21:00:45 0
>>982
で、せっかく>>912が文盲についてソースを出してくれたのに
スルーするのはどういうわけで?
都合の悪いデータは見えない病ですか?

985 :伊58酒でも飲まずにやってられるか ◆AOfDTU.apk :2007/07/25(水) 21:01:59 0
>>983
君が何を説明したか明示してくれ、IDすら表示されないこの板では、
名無しだと誰が何を書き込んだか判別するのは不可能だ。

自分の主張を明確にしたいなら、コテハン付けるなりしたまえ。
そうでないと推測に頼るほか無い。

986 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/25(水) 21:02:00 0
日本語の文字体系の方がハングルより数倍複雑なのだが、
ハングル信者はこのことを考慮に入れているかな?

987 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/25(水) 21:05:16 0
>>985
でも在日の自作自演は判別できるんだよねw

988 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/25(水) 21:10:08 0
>>984
そんな数字無意味だろう。社会の状況が千差万別なのだから。

もし、比較するなら、韓国と同じ政治・経済・文化状況の二つの国が
あった場合、一方にはアルファベット、他方にはハングルを同様な
教育体制で教えた場合どうなるか、なら比較可能なデータとなる。

>>987
ゴミ屑はいい加減に半島に帰れ。

989 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/25(水) 21:13:44 0
>>988
> そんな数字無意味だろう。社会の状況が千差万別なのだから。

一行で自分の主張が破綻するようなレスをしてどうするw

君の言う通り社会の状況は国により千差万別だ。
社会環境により識字率の数字が無意味となるなら、韓国の識字率の数字も無意味と言うことになる。

盛大な墓穴乙w

990 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/25(水) 21:20:54 0
>>982
> そうなら識字率98%という韓国政府の発表は何なのだろうね。

記憶障害か?
統計の取り方自体に世界標準のルールが存在しない。
統計の数字をそのまま真に受けるほうがおかしいと、お前さん指摘されてただろ。
>>889>>898>>914

991 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/25(水) 21:32:35 0
>>982
> ただ、義務教育は日本の場合戦後から中学生までになったから、
> 小学生以降の義務教育受けていない人も居るだろうから、

伊さんは、日本語読めないんですかぁ?
貴方がアンカ打ってる先に、こんな文章があるんですけど。。。

>  旧制での義務教育未修了者数8万8203人

イサン アナタ ニ ホ ン ゴ ワカ−リマスカ?

992 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/25(水) 21:33:29 0
伊58は、このスレが終わったら、今までの議論が無かったふりをして
また同じ主張を始める、に100ペリカ

993 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/25(水) 21:37:08 0
>>991
伊は幸せ回路を常時発動中なので、自分に都合の悪い文章は読めません。

994 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/25(水) 21:37:19 0
875 名前:伊58 ◆AOfDTU.apk [] 投稿日:2007/07/23(月) 07:54:50 0
>>874

>>>850
>>所謂文盲が溢れてる国なんて枚挙に暇がないだろ?
>これはよく聞くのだけど、具体的なソースがあればよろしく。

枚挙に暇がないなら、ソース出してくれたら良いと思うのだが。


上記のように伊58君が希望した

「ラテンアルファベットを使う言語を公用語としてる国で所謂文盲が溢れてる」

ソースが>>912で出てるんだが、何故スルーするのかな?

995 :伊58酔ってきたぞもう寝る ◆AOfDTU.apk :2007/07/25(水) 22:08:01 0
>>991
総合計160万5569人のうち、概ね八割を構成する126万6631人は、どういう人達だね。

996 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/25(水) 22:15:24 0
>>995
本当に日本語が読めないのか・・・
「 戦後の新学制での義務教育中退者数」と書いてあるのに何の寝言だ?

つか、それより>>994を何故スルーする?
君が求めたソースが提示されているんだぞ?
ソースを求めておきながら提示されたソースを無視するなら、今後一切ソースの要求などするな愚か者。

997 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/25(水) 22:36:57 0
伊58は可哀相な人だからしょうがないよ

998 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/25(水) 23:19:45 0
>997
わざわざ「もう寝る」とかハンドルにつけてなあw
このスレが終わるのを待って、次のスレでは
コピペ連貼りで議論を誤魔化すのがみえみえですなw

999 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/25(水) 23:50:12 0
>>989
>一行で自分の主張が破綻するようなレスをしてどうするw
誰と勘違いしている?w

>社会環境により識字率の数字が無意味となるなら、
ついに狂ったか。今較べているのは、ハングルとアルファベットで
どちらが文盲が多いということだろう?

>韓国の識字率の数字も無意味と言うことになる。
やっぱり98%は嘘でしたかw

1000 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/26(木) 00:04:22 0
はいはい次スレ行ってみよ〜

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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