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なんで正しい日本語ツカエッテいうの その2

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/01(金) 11:46:56 0
では、またよろしく。

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/01(金) 12:28:34 0
正しくない日本語使えっていう奴居るのか。

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/01(金) 13:55:28 0
正しいという表現そのものの基準について議論でもしたいのだろうか。

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/01(金) 13:56:14 0
まだやるの〜orz

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/01(金) 14:15:40 0
前スレで
「どんな言語もみんな一緒だ」と主張していた人がいたが、
内容に踏み込まずに形式だけを分類していればそういうことになるんだろうな。


6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/01(金) 14:20:09 0
>>2
うるさく言い過ぎるな、ということ。

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/01(金) 14:23:00 0
つ『鈍感力』

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/01(金) 16:10:43 0
その人の価値観によって
「鈍感」になるところが違ってくるね。

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/01(金) 20:34:07 0
日本語に特徴的なものには、
目の前に、ごろんごろん転がっているものでも見ようとせず、
英語等との共通性になると、
奥の奥の方からでも引きずり出してきて、
英語も日本語も同じ言語、何も変わるところはないと、
言い張っているヤシがいる。

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/01(金) 20:38:23 0
時代の変化に「鈍感」だと、あとで困るよ。

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/01(金) 21:00:56 0
ごろんごろん

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/02(土) 00:25:36 0
日本語の主客融合性については、
宇津木愛子『日本語の中の「私」 ー国語学と哲学の接点を求めてー』(創元社)
でも論じられている。

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/02(土) 00:45:01 0
スーパーで買い物するとき
奥の奥の方からでも引きずり出してきて
賞味期限がなるべく先の物を買い物カゴに入れようとする。

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/02(土) 00:57:45 0
>>13
それはそれ、これはこれ。

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/02(土) 01:06:29 0
>>9 そうするのが真っ当な態度。表面的に「違う」というだけならだれにでもわかる。
例えば、
http://www.google.co.jp/search?as_q=&hl=ja&num=100&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&as_epq=%E3%82%BC%E3%83%AD%E4%BB%A3%E5%90%8D%E8%A9%9E&as_oq=&as_eq=&lr=lang_ja&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=&as_rights=
「ゼロ代名詞」で検索するとこれだけヒットする。日本語の省略された必須要素を、文脈から機械に探させる方法を考えているものも多い。
それはもちろん自動翻訳のためだ。述語詞 (動詞) と必須要素との関係は日本語も英語も本質的に同じで、省略されるかされないかは表面的な違いにすぎない。

時代はそういう所を流れているのだ。だれも違う違うと喚かない (わかりきってるから) し、日本語が特殊だとも言わない。「感覚」だの「心像」だのを持ち出す人はいない。

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/02(土) 01:14:26 0
>>15
書き言葉と話し言葉では違うんでないかい?

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/02(土) 01:23:00 0
>>16 話し言葉は自動翻訳させてはいけないのか w

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/02(土) 01:30:20 0
>>15
こちらが問題にしている敬語・人称詞・終助詞等の大部分は、
自動翻訳などできない。
自動翻訳を持ち出して云々できるのは日本語の一面に過ぎない。

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/02(土) 01:33:08 0
(うまく翻訳できない)日本語の特質について議論しているつもりなんですが…。

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/02(土) 01:49:09 0
>>12
明石 康氏(元国連事務次長)も推薦している。

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/02(土) 01:51:47 0
>>18 人称詞が自動翻訳できないようでは困る。「彼は成功すると思う」を He thinks that he succeeds などと訳すのはダメプログラムだ。
終助詞はイントネーションで対応する場合が多いようだから、音声言語に翻訳するなら、何とかなる可能性がある。
いちばん厄介なのは敬語だろうな。

>>19 まず、自分がへたくそなんじゃないかと考えてみたことはあるか w

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/02(土) 02:05:47 0
>>12の宇津木さんは英国式ディベート国際公認・上級審査員。
(日本人の有資格者は現在2名)

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/02(土) 03:01:20 0
川端康成の文章を日本語の典型と考えるのは間違いだよ。彼は「新感覚派」と呼ばれた作家だ。

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/02(土) 10:41:03 0
>>23
現実の話し言葉は川端康成の小説以上に「感覚的」だと思う。

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/02(土) 10:46:58 0
>>12の本に出てきた柳田国男の話によると、
昔は主語が文末にくることがあったらしい。

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/02(土) 11:06:26 0
書き言葉では第三者の存在を意識するが、話し言葉では意識しない。

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/02(土) 11:37:20 0
『美しい日本の私』には、
日本の美意識(主客融合)がまとめられているように見える。
翻訳者のサイデンステッカーは「美しい日本と私」に変えたそうだが、
これでは意味が違ってしまう。

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/02(土) 11:46:19 0
なんか前スレからスレタイと乖離した話が延々と続いているが、ここでちょっとスレタイに即した話をしたい。
最近「正しい日本語」を話そうという本が多く出版されたりテレビ番組でも取り上げられたりして
「正しい日本語」ブームのような感があるが、そもそも「正しい言語」というものがあるのか。
言語学的に見ればそんなものはないだろうが、社会的にはある程度「正しい言葉」の規範を
作っておかなければ困るだろうし、その際にどの程度新しい言葉を認めるべきか。
例えば「全然〜ない」や「ら抜き言葉」は糾弾されるべきか、認められるべきか、今は認めてないけど
そんなに糾弾もしないよみたいな態度でいくべきか。
古い言葉はどこまで正しい言葉でどこから古語になるのか。たとえば「あたらしい」に対する「あらたしい」はどうか。

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/02(土) 11:49:19 0
安倍総理の美意識も「主客融合」なんだろうね。
でも、政治と芸術を一緒にするのはどうなんでしょう。

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/02(土) 11:52:44 0
>>28
外国人も増えてきているし、
「寛容の精神」が大切じゃないかなぁ。

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/02(土) 11:56:44 0
>>29
だから、談合がなくならないんだよ。

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/02(土) 12:05:02 0
>>28 スレ立てたやつはオナニストだから言ってもムダだよ w

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/02(土) 12:51:00 0
>>29
政治と宗教を一緒にしている、とも言えるw

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/02(土) 12:56:48 0
>>28
「日本の文化」というところまで問題を掘り下げないと
「正しい日本語使え。」と口うるさく説教するヤツは減らないだろう。

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/02(土) 12:58:24 0
>>24 例えば?

>>26 話を聞いている人がいれば意識するだろうよ w

>>27 ノーベル文学賞を受けたからそれが日本の美意識の典型と思うのは権威主義もいいところ。ほかにも優れた作家は大勢いる。
サイデンステッカーのはただの誤訳。日本人のアドバイザーがいれば防げたのに、そうしなかったのは西洋人の傲慢だろう。

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/02(土) 13:11:48 0
>>32
どうでもいいことだが、
オレ(主客融合論者)はスレ立ててないよ。


37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/02(土) 13:15:42 0
>>36 いずれにしても言語学と無関係。

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/02(土) 13:29:43 0
>>37
「言語学と主客融合論は無関係」という意味でいいですか?

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/02(土) 13:39:52 0
>>38 文化論、日本人論としての主客融合「論」とは、無関係。

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/02(土) 14:10:50 0
>>39
「文化」と「言語」は関係がない、という意味かな?

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/02(土) 14:13:01 0
>>39ってスレ違いじゃない?(今さら言うのもなんだけど)


42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/02(土) 14:30:41 0
>>39
>>40ですが、yes,noで答えてね。

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/02(土) 14:35:32 0
>>40 言語学が扱う事項と文化とは、関係ないな。
少なくとも、言語の方が文化を左右するということはない。
英語でも談合はできるし w

>>41 このオナニースレにとってはそうかもな w

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/02(土) 15:22:23 0
>>43
だったらなんで粘着するんだ??

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/02(土) 16:16:52 0
でも、>>43のおかげでいろいろ議論がふくらんだように思う。

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/02(土) 17:38:50 O
>>44 文の必須成分がどうのこうのというのは言語学の領域だ。

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/02(土) 18:44:27 0
>>46
単独スレ立てれば?
もっとわかりやすいスレタイで。

48 :名無し:2007/06/02(土) 21:00:19 0
>>1

このスレ肝心なことで間違うとるで、正しい日本語ゆーのは関西弁のことや
屁理屈ちゃうで、元々日本の中心は奈良・京都やった。戦国時代を終わらした

太閤さん(豊臣秀吉)は日本の中心を大阪にしはったんや、それを徳川家康の
たぬき親父が江戸なんちゅうド田舎を日本の中心にしおって、しかも明治にな

って、なんとその江戸弁を日本の標準語にしおった。わしゃぜったいみとめんで
何が標準語じゃ!ありゃ東京弁や

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/02(土) 22:46:53 0
>>48
おっさんおっさん、下手糞な大阪訛り使いなや。

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/04(月) 01:11:22 0
「美しい日本語」って言う人もなんだかね。

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/04(月) 01:35:30 0
確かに、誹謗中傷や個人攻撃は美しくないと思うけど。

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/04(月) 12:13:53 0
『世にも美しい日本語入門』(ちくまプリマー新書)という本がある。
『国家の品格』の藤原正彦氏と、画家・絵本作家の安野光雅氏の対談集。
最初「なぜ安野氏が…?」と思ったが、
「日本語はやっぱり絵画っぽいのかな…」と思ったりもした。
(安野氏は、藤原氏の小学校時代の図工教師で
『青春の文語体』(筑摩書房)という本も出しているそうだ。)

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/04(月) 14:23:34 0
ここは、
アンチ「日本語ブーム」のスレですね。。

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/04(月) 14:26:45 0
>>15
これって、
英語やドイツ語においては、主語や目的語が必須要素である
ことを証明しているだけのことでは。
例えば、以下引用。
>主語や目的語などの表示が義務的でない日本語の処理においては,
> ゼロ代名詞と呼ばれるこれら省略要素(非明示要素)を補う処理が
>重要である。特に, 日本語から英語/ドイツ語などへの翻訳の際には, ...
(「決定木を用いた日本語ゼロ代名詞補完」より)
「特に, 日本語から英語/ドイツ語などへの翻訳の際には」に要注目。

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/04(月) 14:56:33 0
>>21
>人称詞が自動翻訳できないようでは困る。
日本語の人称詞には、「私」「あなた」「彼」「彼女」以外にも、
腐るほどのバリエーションがあり、
主に当面の話し相手との人間関係により使い分けられている。
(その意味で敬語とも重なる。)
鈴木孝夫氏の指摘を持ち出すまでもなく、自らの日常でどういう
人称詞を使っているかをちょっと内省すれば、
相手により驚くほど種々の人称詞を使い分けているかが分かるはず。
そしてこれらを英・独・仏語等に「翻訳」することは不可能に近い。
(中国語も英語等に近いようだ。)

>終助詞はイントネーションで対応する場合が多いようだから、
>音声言語に翻訳するなら、何とかなる可能性がある。
何とかなるのはごく一部でしょう。
一般的によく使われる「〜ね」「〜よ」「〜よね」の使い分けだって、
翻訳できるのか?
さらに、男女差も絡む
「〜さ」「〜ぜ」「〜ぞ」「〜もんな」
「〜かしら」「〜わ」「〜わよ」「〜わね」等のバリエーション。
これらもとても自動翻訳などできないはず。
さらにこれらの終助詞に「〜の(ん)だ」「〜わけだ」、
その複合した「〜わけなんだ」が組み合わせられると、
いわわる平叙文といわれるものが、
日本語では、膨大なバリエーションから成り立っていることが分かる。
      「〜のだ」 「〜わけだ」 「〜わけなんだ」
「〜ね」  「〜のだね」「〜わけだね」「〜わけなんだね」
「〜よ」  「〜のだよ」「〜わけだよ」「〜わけなんだよ」
「〜よね」「〜のだよね」「〜わけだよね」「〜わけなんだよね」
以下、省略。
これらの文末表現も、ぜひ自動翻訳していただきたいものだ。

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/04(月) 15:08:26 0
>>53
スレタイだってそういう感じなんだけどね、まぁいいか。

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/04(月) 15:12:52 0
日本語に特徴的な文末表現のバリエーションの追加
「友達が来た」
 <嫌・怒>
 友達が来てしまった。
 友達に来られた。
 <嬉・謝>
 友達が来てくれた。
 友達に来てもらった。
これらの話者の態度は、
「〜は〜だ」式の主述的言明によって言い表されているのではない
ことに留意したい。
「友達に来られてしまった。」
⇔「友達が来た。それは、困ったことだった。」
「友達が来てくれた。」
⇔「友達が来た。それは、うれしく助かった。」

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/04(月) 15:46:33 0
>>54
> これって、
> 英語やドイツ語においては、主語や目的語が必須要素である
> ことを証明しているだけのことでは。
日本語においても、「主語」や「目的語」に相当する要素は隠れているだけで、やはり必須だということを前提としている。
さもないと、自動翻訳は無から有を生み出す魔術になってしまう。

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/04(月) 15:56:18 0
「隠れている」まではひとつの考え方として了解きるが、
なぜ「必須」と言えるのか?
繰り返すようだが、そこに飛躍を感じる。
なお、補語をめぐる「必須」「任意」の議論は、
わたしは、ここで打ち止めにさせていただきます。

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/04(月) 17:56:43 O
>>59
> 「隠れている」まではひとつの考え方として了解きるが、
> なぜ「必須」と言えるのか?
> 繰り返すようだが、そこに飛躍を感じる。
必須でないとすれば、もともとないかもしれない。ないものは隠れられない。
日本語でも補語を省略できない場合がある。元々ないものを言わなければならない理由を説明するのは非常に難しい。
終了。

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/04(月) 20:28:56 0
http://www.youtube.com/watch?v=ktliKVYO_II&mode=related&search=

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/04(月) 23:37:39 0
男子はふつう家族に対しては、「わたし」とは言わない。
女子は家族に対して、「わたし」と言う者もいるが、
長じても「○○ちゃん」を一人称にする者もいる。
親や上司に対して、「あなた」と呼びかけるのは、最期の時。
親や上司をふつう「彼」「彼女」と言うことはなく、
使うとしたら、非常に突き放した感じになる。

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/05(火) 13:13:24 0
>>53
『声に出して読みたい日本語』というのがあったが、
みんなで一緒に大きな声を出すと、強い「一体感」が生まれるように思う。
「合唱」や「お経」にもそういうところがある。

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/05(火) 13:55:31 0
声は出さないけど、ラジオ体操とかもそんな感じ。

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/05(火) 14:13:13 0
「なんのためにやっているのかよくわからない…」と感じるときは、
「一体感」のためにやっていることが多い。

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/05(火) 15:34:29 0
祖父さんの法事で、仏壇の前で家族や親戚と声を揃えて、
お経を唱えていると、なぜか心が落ち着き、いい気分。
しかし、お経の内容は、ほとんど何も知らない。
そういう日本人は多いと思う。
要するに、お経はありがたいおまじない。
何も考えず、みんな(死んだ祖父さんや一族)と
心がひとつになっていく…。
これも、主客融合的・心像的世界の一こまではないか。
日本の宗教の、非観念的なあり方も注目していいように思う。

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/05(火) 15:46:53 0
日本人はベートーヴェンの「第九」が好きだしね。

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/05(火) 15:48:56 0
ああ、あれもそうだね。
「第九」の歌詞(あったよな…)の意味を考えているヤシも、
とってもすくなそうだね。

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/05(火) 16:28:26 0
>>66
大学の授業もおまじないみたいなところがある

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/05(火) 17:46:26 0
偉い先生のありがたいおまじない

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/05(火) 21:35:54 0
>>62-70
なに一人で延々と会話してるんだ

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/05(火) 22:23:13 0
>>71
勝手に決め付けるのはどうなんだろうね。
何が言いたいんだい?

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/05(火) 22:30:00 0
>>71
オレの趣味として、こういう芝居はしない。

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/05(火) 22:32:58 0
特に>>68あたり。

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/05(火) 23:11:06 0
誰が言ってるかより、何を言ってるかのほうが大事じゃないか?
内容で議論しよう。

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/05(火) 23:23:27 0
>>71は大学の偉い先生なのか

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/06(水) 00:33:58 0
ちちんぷいぷい

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/06(水) 22:54:53 0
IT関係の人も「主客融合」という言葉を使っているが、なんか意味が違うようだ。

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/07(木) 00:08:35 0
Web2.0では、
今までのような「企業と顧客」「生産者と消費者」「情報の発信者と受信者」
といった区別がなくなるそうだが、
そういう状態のことを「主客融合」と呼んでいるらしい。

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/07(木) 09:18:21 0
「主人」と「お客」の区別がなくなるから「主客融合」だ、
ということなんだろうが…。

本来の「主客融合」とは、「主体」と「客体」が融合することを意味している。

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/07(木) 10:39:07 0
「主人」と「お客」も、
「主体」と「客体」のひとつのケースと考えていいのでは?
何か不都合や考えの浅いところがあるかな?


82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/07(木) 11:25:10 0
>>81
Web2.0は「主客融合」の時代だ…というようなとらえ方をしているようだ。
日本の場合、「主客融合」は昔からあるわけで。
それに、
「主人」と「お客」という固定的な役割はなくなるのかもしれないが、
「主人」という「主体」と、「お客」という「客体」が「融合」するわけでは
ないと思う。



83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/07(木) 11:29:48 0
禅の世界では悟りの境地を意味しているらしい。

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/07(木) 12:01:12 0
Web2.0を日本人にも受け入れやすいようにアレンジしたんだろうか…?

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/07(木) 15:06:26 0
>>82
なぜ問題か、説明を聞いてもどうもよく分かりません。
ただ、日本人論で言われてきた「主客融合」は、
主体性の欠如や、他者の排除等、
マイナスの(面の強い)ものとして使われていたように思うが、
問題にされている「主客融合」は、
従来あった垣根を取り払うといった、
プラスのものとして使われているようだね。

それぞれが主体性を保持した上で、
協同するのなら、それは結構なことではないかな。
そして、主体性を保持した上での協同なら、
理不尽な他者の排除といったことも起りにくいように思う。
スレ違い、スマソ。

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/07(木) 18:29:04 0
>>85
「個々が自立した上で協働すること」を「主客融合」と表現していることに
違和感を感じているのですが…。
ちなみに、前のスレでもありましたが、
「公共性」「協調性」「自立」「共生」などの翻訳語にも
主客融合的な意味と主客分離的な意味の、二種類の解釈があります。

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/07(木) 18:33:17 0
主客融合がどうのとかいう書き込みはこのスレタイと全然関係ないから
「日本語の主客融合性について」とかいう感じのスレを立てて別にやったほうがいいんじゃないか。
俺はこのスレタイに沿った感じの話をしたいんだが

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/07(木) 18:40:06 0
>>87
では、どうぞ。

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/07(木) 18:45:06 0
>>88
「正しい日本語とは?」ということなら、
「正しい言葉遣い」だけでなく、「正しい意味」についても
議論できるようにも思うが。


90 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/07(木) 19:01:17 0
特に「公共性」という言葉については、
意味が大きく二分されているように感じる。
自民党の人などは主客融合的に解釈しているが、
広井良典氏(社会保障が専門)などは主客分離的な意味で使っている。
意味や解釈が二通りあるのでは、議論してもかみ合わないのではないか?


91 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/07(木) 19:32:38 0
広井良典『持続可能な福祉社会 ー「もうひとつの日本」の構想』(ちくま新書)

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/07(木) 21:52:28 0
>>86
>「個々が自立した上で協働すること」を「主客融合」と表現していることに
>違和感を感じているのですが…。
なるほど。確かに「融合」とは、「溶け合う」ことですね。
「溶け合」っちゃったら、主体性は消滅しちゃいますね。
IT関係者は、その辺りの意味を深く考えず、
なんとなく「深い」ことを言っていそうだと、
イメージで使っちゃっているのでしょうかね。
もう少し言葉遣いに敏感であってほしいですね。

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/08(金) 12:33:12 0
岡本薫『日本を滅ぼす教育論議』(講談社現代新書)では、
フランス語の「フラテルニテ」(博愛)と、英語の「sincere」(誠実な)を
「誤訳」の例として取り上げている。(P.192とP.216)

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/08(金) 12:56:39 0
日本では、
「フラテルニテ」を「博愛(=仲よくすること)」と訳しているが、
本来の意味は「異質な他者を尊重する」ということで
極端に言えば「憎しみ合ったままでも構わない」そうだ。

また、日本語で言う「誠実さ」には
「思っていることを、相手の気持ちを察して、言わないでおく」
ということも含まれているが、
「sincere」の同義語は実は「honest」で
「正直・率直にホンネを言うこと」を意味しているので、
「sincere」を「誠実な」と訳すのは「誤訳」なのだそうだ。


95 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/08(金) 13:03:03 0
>>93
ちなみに、この本は
河合隼雄氏(前文化庁長官)が推薦している。

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/08(金) 13:47:22 0
河合先生カワイソス。

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/08(金) 14:02:59 0
>>96
確か、入院されているんですよね。

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/08(金) 14:32:58 O
>>94
> 日本語で言う「誠実さ」には
> 「思っていることを、相手の気持ちを察して、言わないでおく」
> ということも含まれているが
含まれていない。そういうことは確かによく行われるが、「誠実」とは言わない。

>>95 だから何? 間違いは間違い。

99 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/08(金) 15:16:07 0
>>98
>含まれていない。そういうことは確かによく行われるが、「誠実」とは言わない。
君の信念は分かった。
ここでは、一般にどのように使われているかが問題にされている。
ちなみに、私個人の考えも、君と同じだ。

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/08(金) 15:26:20 0
空気を読まずに正論を吐く奴のことを
「誠実である。」とプラスに評価する日本人なんているのか?

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/08(金) 15:33:03 0
私はそう思うけど、
一般的には「誠実」とは評価されないでしょうね。
「空気を読まずに正論を吐く奴」は、
たいてい「原理主義者」などと呼ばれ、
うざがられるような。

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/08(金) 15:41:13 0
>>98
河合氏に対して
日本ムラの村長さん(?)みたいなイメージを持っていたのだが、
最近はそうでもなかったのかな…と思ったりした。


103 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/08(金) 16:12:58 0
>>101
小泉さんのように「変人」と呼ばれたりね。
「sincere」ではあるのかもしれないが、「誠実」と形容するのは無理がある。

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/08(金) 18:42:32 O
>>99 一般にも、そういうのは「気遣い」とは言うが、「誠実」とは言わない。
Sincere より「誠実」の方が意味は狭い。

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/08(金) 18:45:40 0
>>94
その「誤訳」には、
長いものには巻かれ、出る杭は打つ
日本人の典型的なパターンが、
現れていますね。
自分の考えは押さえ込み、異質なものには冷淡で、攻撃的。
あ〜、ヤダ、ヤダ。
自らの考えを率直に述べ、相手の異質な考えも尊重する。
日本人に欠けているところですね。
こういう部分を何とかしないと、
子ども達のいじめもなくならないのではないでしょうかね。

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/08(金) 18:59:14 0
ここでのやりとりどう思う?なんか日本語の文章でもめてるようだけど。

ttp://roudokupodchast.seesaa.net/article/44198472.html#comment

107 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/08(金) 19:39:52 0
>>106
暇だから見てきたよ。
本当に言葉をよく知っている人は、
文章の添削など至難の業だということがよく分かっていると思う。
結局、造語や造語表現とかでもめてるんでしょう。
普段、NHKや新聞も堂々とやっていることだよね。
そんな日本語あったか?とか、そんな表現方あったか?とか、詮索すればキリがない。
それを一々注意しにかかる編集人の教養の低さも気になったな。痛いな。


108 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/08(金) 20:06:09 0
ムラ社会の悪いところばかりが目につく今日この頃。

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/08(金) 20:51:39 0
「volunteer」という言葉も、
日本語になると意味が変わってしまう。
語源は、ラテン語の自由意志「voluntas」だそうだが、
日本では、「強制的な奉仕活動」になっていることも多い。(PTAとか?)

また、「ボランティア精神」という言葉についても、
語源から言えば
「自由意志に基づく奉仕の精神」という意味になりそうなのだが、
実際には
「お互い様の精神」だと思っている人が多いようだ。(見返りを前提にしている)

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/08(金) 21:27:22 0
ウィキペディア 「ボランティア」より

安倍政権における「教育改革」で、
「ボランティア」を必須科目にする提案もあるが、
野党からは
「ボランティア活動は強制ではない」
「将来、国に対する最大のボランティア=戦争に駆り出すための布石」
という批判もある。

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/08(金) 22:35:14 0
「主体的に参加すること」を強制する、というのは
本当の意味での「主体性」を認めていないことになると思う。

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/08(金) 22:51:49 0
ただしい日本語ツカエッテいう人たちは、
こういった「誤訳(?)」についてはどういう風に考えるんでしょうかね。

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/08(金) 23:32:29 0
>>111
珍奇な意見だね。では、例えば自由を法で定めたら自由を認めていないわけか?

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/09(土) 00:00:47 0
>>113
本当の意味での「ボランティア」ではない、という意味だよ。
言葉足らずだったかな。

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/09(土) 00:13:08 0
「volunteer」=自発性に基づく活動、またはそれに携わる人のこと。

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/09(土) 02:09:26 0
「主体的に参加すること」を強制する、というのは
特攻隊に志願するというのと同じだ。

117 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/09(土) 02:13:46 0
強制的な奉仕は、ボランティアではなく、ボルテールと呼ぶことにしよう。

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/09(土) 02:44:26 0
>>116
ひょっとして、特攻隊は「志願」という形をとっていたということ?

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/09(土) 04:04:20 0
>>118
表向き「志願」、実際は雰囲気的「強制」。
コムスンの営業権譲渡が違法ではないのに
厚労省がやめさせたのと同じようなもんだ。

120 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/09(土) 09:26:51 0
最近、“?”の付け方のおかしい文によく出合います。
「がんばっていこうぜ?」みたいな。語尾を上げる記号だと勘違いしているようだ。

食べた後で「おいしいかも」と言う人がいて、主体性が持てないんですね。

それと同じかもしれません?

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/09(土) 11:34:32 0
実際、最近の若者の口語では、文の最後のイントネーションを上げることで相手に確認や
同意を求めたりするような口調が割と流行ってる(俺も若いんで時々使うけど)んだけど、
その「イントネーション上げ」を表すのに「?は便利なんだよな。
元々?は疑問文を表すんだけど、日本語だと元々?もいらないし、語尾のイントネーションを上げなくても
「…か」で疑問は表せる。「あなたはどこに行くんですか。」「あなたはどこに行くんですか?」
どちらも文の意味としては同じだ。ただ、語尾のイントネーションを上げるかどうかが分からないと
文字で書いたときに違う意味の文を混同してしまう可能性もあるので、?を付けるかどうかで
語尾を上げるかどうかを区別するようになっている。「そうなんですか。」と「そうなんですか?」みたいな感じだ。
前者はただ単に相手の言うことを了解しただけで、後者は相手に事実の確認をしている。
そうするともはや?は疑問かどうかではなく、語尾を上げる記号として働いているわけだ。
そうすると、今流行ってる若者の語尾上げ(疑問文ではない場合)でも、それを表す記号として?が使われるのは
自然だし、それ以外に使える記号も見当たらない。

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/09(土) 13:19:10 0
>>112
英語や仏語は主客分離を前提にしているが、
日本語は主客融合を前提にしているので、
翻訳する時に意味が変わってしまう言葉が結構ある。
たとえば…、
北欧の社会を紹介する文章などを読んでいると
「連帯」「連携」「協力」「協働」「自立」「共生」「公共」「交流」
「参加」「参画」「対話」「平等」「人権」「民主主義」「個人主義」
といった言葉がよく出てくるのだが、
これらの言葉は、主客分離を前提にして使われているように思う。


123 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/09(土) 16:04:00 0
「平等」という言葉について

「平等」とは、すべてのものを丸くすることでも四角にすることでもない。
それぞれの人がもつ個性や能力を尊重し、それ相応の対応をすることが平等につながるのである。
四角も丸も、そして三角も、それぞれの特性があるからこそハーモニーが生まれるのだ。
個々を認めてこそ真の平等を生むことができ生きた教育になる、ということを私はスウェーデンで学んだ。
                      河本佳子『スウェーデンののびのび教育』(新評論)P.6

124 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/10(日) 00:05:58 O
>>123 「神の前の平等」というキリスト教思想に根差していることを見逃してはならない。スウェーデンは新教徒の王室を持つ、完全なキリスト教国だ。

125 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/10(日) 00:41:15 O
「暇に任せて」で検索したら66000件も引っかかって泣きそうになった

126 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/10(日) 00:57:46 0
>>124
けんかを売っているんじゃないけど、
だから?

127 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/10(日) 01:16:51 0
>>124
北欧の話をすると
「北欧はキリスト教の国だから日本とは違うんだ。」と主張する人がいますが、
どこの国と比べたとしてもそういう違いはあるんじゃないですか。

128 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/10(日) 01:26:40 0
前のスレで、
キリストもブッダも老子も「個人の自立」を説いていたのでは…?
という話もあったし。

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/10(日) 01:32:50 O
>>126-127 キリスト教のドグマを信じる勇気があって言ってるのかときいている。もしそうでないなら、比較することに意味はない。

「君は聖書に書いてあることをすべて信じているのか? 天地創造や奇跡や復活のすべてを?」
「一部を信じて、一部を信じないということは、できません」
(イングマール・ベルイマン脚本『愛の風景』)

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/10(日) 01:51:08 0
>>129
私の場合、
あまり宗教は信じていませんが、「個人の自立」は必要だと思っています。

131 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/10(日) 02:01:44 O
>>128 釈尊は心を平静に保つ方法だけを説いた。自立したほうが落ち着く人は自立すればよいし、他者に依存しているほうが落ち着く人は依存すればよい。ただしいずれにしても、一辺倒に陥ると平静からはかえって遠ざかると、釈尊は言うだろう。

132 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/10(日) 02:08:16 0
>>131
もちろん、人それぞれでいいと思っています。
ただ、この国は「心の教育」とか言って
「共依存」(主客融合)を強要するところがあるように感じます。

133 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/10(日) 02:14:00 0
>>131
だから、publicとprivateの区別をするのではないでしょうか。

134 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/10(日) 02:21:39 0
日本には、ある意味「private」しかないんですよね。

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/10(日) 09:28:30 0
publicなものが、officerにprivateの価値感覚で扱われてますものね

136 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/10(日) 10:08:57 O
>>130 両立しない。人は 1 人では生きていけない。それでも個人に価値があると主張するためには、「神が創ったから」とかいう宗教が必要になる。
釈尊は、生きること自体、社会が存続すること自体には価値がないと考えていた。大切なのはただ心の平安のみ。世界が滅びても別に構わなかった。その意味ではきわめて個人主義的だといえよう。

137 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/10(日) 12:09:08 0
>>136
>両立しない。人は 1 人では生きていけない。それでも個人に価値があると主張する
>ためには、「神が創ったから」とかいう宗教が必要になる。
君の宗教的信念は分かりました。
私は、キリスト教や特定の宗教とは関わりなく、
「個人の自立」を志向することは可能ではないかと思っています。

今の日本的な人間関係についての問題意識はないのでしょうか?
(何かデジャブな議論になってきましたが…。)

138 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/10(日) 12:33:57 0
>>136
スレ違いになりますが、
地球環境の問題を見てもわかるように自分と世界はつながっているんです。
それに、
自分(自分たち)さえ良ければあとはどうでも構わない、というのは
「利己主義」であって「個人主義」とは言いません。


139 : ◆Y2LPgP85XI :2007/06/10(日) 12:43:55 O
○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○
このレスをみたあなたは・・・3日から7日に
ラッキーなことが起きるでしょう。片思いの人と両思いになったり
成績や順位が上ったりetc...でもこのレスをコピペして別々のスレに
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ほしくないことが起きてしまうでしょう。
コピペするかしないかはあなた次第...
○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○

140 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/10(日) 12:45:29 0
>>136
「人は一人では生きていけない」というのはその通りだと思うが、
ムラの人は「ムラさえ守れば生きていける」と思っているような感じがする。

141 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/10(日) 12:58:37 O
流れブッタ切って悪いけど、この前高校の現代文の授業で、間違った文を正しく直せみたいなのがあって、当てられた人が前に出て黒板に書いてある文を修正するんだけど、その中のひとつに「あの映画、全然面白かった。」ってのがあった。
その文が当たった人は近くの人と相談してたみたいなんだけど、何処が間違ってるか分からんって言って戻っていった。
当然答えは「全然」の部分。俺はみんながそれを間違ってるけど便利だから使ってると思ってたから、驚くと同時になんか悲しくなった。
これって大分ヤバイと思うんだけど、どうかな?




142 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/10(日) 13:04:15 0
>>134
世間(ムラ社会)には、もともと
「public」や「private」という概念がないので、
「公共性」という言葉の意味が違ってしまったり
「プライベート」とそのままカタカナで訳したりするのだと思う。

143 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/10(日) 13:04:47 0
若者にとっては、「正しい日本語」と言うものは、「常識」ではなく、「雑学」とかのレベルなんだよ。

144 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/10(日) 13:08:51 0
>>141
そういう風にして言葉が変化して行くんだろうねぇ。


145 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/10(日) 13:18:36 O
>>137 欧米人はキリスト教的信念の下で「個人」を考えているのだから、欧米を引き合いに出すのは一切やめるべきだ。
ドグマを受け入れる覚悟もないくせに、西洋の思想の表面だけを真似したのが日本の間違いだった。個人と共同体とが衝突したときは、罪に問われることを恐れず個人を貫くのが非宗教的個人主義だと思う。そういう人が増えないかぎり日本は変わらない。

146 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/10(日) 13:27:47 0
>>143
言葉遣いのまちがいならそれで済むかもしれないが、
意味のまちがいはそうはいかないだろう。

147 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/10(日) 13:30:13 0
>>145
現実問題として欧米語の「誤訳」はどうすればいいんですかね。

148 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/10(日) 13:33:53 0
>>145
「和魂洋才」

149 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/10(日) 13:37:46 O
>>144俺も国語の教授がテレビとかで言うようなことはうるさいと思うし、144と同じ考えだけど、こればっかりはなんか気持ち悪かった。うまく表せないけど。

150 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/10(日) 13:43:10 O
>>138 それもキリスト教思想にほかならない。世界(地球)は神が創ったのだから壊してはならない、すべての人間(キリスト教徒?)は神が創った者の子孫だから尊重しなければならない……

いわゆる日本的ムラ社会が成立したのは徳川吉宗のころだと思う。それ以前の日本人は、潔く心中して恋の手本となったり、失職させられた怨みを晴らすために討ち入りしたり、なかなか熱くて魅力的だった。

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/10(日) 13:54:32 0
>>141
「全然」が必ず否定と呼応する、っていうのも、大正から昭和初期にかけて成立したかなり新しい規則なんだよね…
明治時代あたりは否定と呼応しない例が文学作品にも普通に見られるし、夏目漱石はかなり愛用している。
もっとも今の全然の用法とは微妙に違うが、それにしたって、「全然〜ない」が正しい!と必死に強調するほどの
根拠は別にないと思うんだよね。なぜこんなに歴史の浅い規則を必死に守る必要があるんだ?
単に自分が若い頃になかったから間違った表現だと思ってるだけじゃないか?
「正しい言葉」をうるさくいう人は、大抵日本語の歴史なんて全然知らんと思うぞ。
ただ単に、「これは古くからある正しい言葉、これは最近出てきた間違った言葉」程度の認識しかない場合がほとんどだと思う。

152 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/10(日) 14:13:28 O
>>151それは知らなかった。雑学で片付けるには身近すぎるから変な感じがしたんだと思うけど、それも間違いだったか、スマソ。

153 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/10(日) 14:16:13 0
>>150
キリスト教のことはよくわかりませんが、
地球環境のことを考えると「人間は特別なんだ。」というような
「人間ムラ」の発想ではうまくいかないと思います。
あと、
農耕を離れた「日本的ムラ社会」が成立したのはその頃なのかもしれませんが、
ムラ社会そのものは何千年も前からあったと思います。

154 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/10(日) 14:33:35 0
>>150
ちなみに北欧は「環境先進国」です。

155 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/10(日) 15:15:22 O
>>147 日本がキリスト教国にならないかぎり翻訳不能。

>>148 洋魂

156 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/10(日) 15:21:57 0
>>152
「全然」の肯定的用例

・「実に全然たる改革を宣告せり」(内村鑑三・求安録・明治26年)
・「人間の用うる国語は全然模傚主義で伝習するものである」(夏目漱石・我輩は猫である・明治38年)
・「一体生徒が全然悪るいです」(夏目漱石・坊ちゃん・明治39年)
・「小野は全然わがもので、調戯面にあてつけた二人の悪戯は何の役にも立たなかった」(夏目漱石・虞美人草・明治40年)
・「母は全然同意して」(正宗白鳥・何処へ・明治41年)
・「自分の計画を全然打壊したのは医者の小野山に違いない」(石川啄木・病院の窓・明治41年)
・「代助には此社会が今全然暗黒に見えた」(夏目漱石・それから・明治42年)
・「こうやって演壇に立つのは、全然諸君のために立つのである」(夏目漱石・大阪講演・明治44年)
・「下人は始めて明白にこの老婆の生死が、全然、自分の意思に支配されていると云う事を意識した」(芥川龍之介・羅生門・大正4年)
・「殆ど全然『感情』を標準にしたところのパンフレットが続々として後から後から刊行された」(萩原朔太郎・月に吠える・大正6年)

このように、最近の「全然」の用法とは微妙に違うものの、否定の形と呼応しない表現は
明治から大正にかけて頻繁に使われていたことが分かる。

157 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/10(日) 15:22:09 0
>>155
ブッダだって「サイの角のようにただ独り歩め」と言っていたし、
キリスト教国を特別視することもないように思うが。

158 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/10(日) 15:28:57 0
>>155
「キリスト教国だから」というより「次世代型社会だから」じゃないかなぁ。


159 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/10(日) 15:33:47 O
>>153 人間は神の似姿で特別というのも、世界は尊いからうまく運営しなければならないというのも、全部キリスト教。うまくいかなかったら何が問題なのか w

>>154 北欧 3 国はすべて新教ルーテル派を国教とする。エコはキリスト教なのだ。レイチェル・カーソンも敬けんな信徒だった。

160 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/10(日) 15:36:28 0
>>155
それって、
欧米とはコミュニケーションなんてできません、と言ってることになるような。

161 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/10(日) 15:42:22 0
>>159
キリスト教国だろうとなんだろうと
うまくいっている国を参考にしたりお手本にしたりするのは自然なことだと
思うけどね。

162 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/10(日) 15:43:06 0
>>128
> キリストもブッダも老子も「個人の自立」を説いていたのでは…?

トランスパーソナルではないでしょうか。

163 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/10(日) 15:50:18 0
>>162
で?

164 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/10(日) 16:00:50 O
>>157 釈尊は出家修行者の生き方を説いたのであって、他人にも世界にも関心はなかった。「天上天下唯我独尊」(価値があるのは自分のみ。「我」は「各自」の意味で、釈尊自身のことではない)
個人主義はそうあるべきだと思う。西洋の思想とは無縁だ。

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/10(日) 16:10:08 O
>>160 できないよ。できると思ったら振り回されるだけ。向こうははじめからできなくてよいと思っている。異教徒を人間と見なしてさえいないかもしれない。

>>161 根幹の宗教から受け入れないと根づかない。それがまさに近代日本だった。

166 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/10(日) 16:14:58 0
>>164
釈尊は「個人主義」だが西洋は「個人主義」ではない、という意味ですか…??
あと、前のスレにあったが、
ゴータマ氏は中国語をしゃべれなかったそうですよ。
(天上天下唯我独尊は後世の作り話とか)

167 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/10(日) 16:18:30 0
>>165
「近代日本」をどういう風に解釈されてます…?

168 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/10(日) 18:01:28 0
>>150
>それ以前の日本人は、潔く心中して恋の手本となったり、
>失職させられた怨みを晴らすために討ち入りしたり、
>なかなか熱くて魅力的だった。
このふたつの例は、個人が自立していないムラ社会的人間関係
の事例としても十分使える。


169 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/10(日) 18:03:00 0
>>155,165
極論。

170 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/10(日) 18:11:10 0
>>166
サンスクリットからの漢訳でしょ?



171 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/10(日) 18:17:15 0
>>168
平安朝だってムラ社会だったようだし。

172 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/10(日) 18:25:02 0
>>170
初期の経典には出ていないようだが。

173 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/10(日) 18:45:52 0
>>165
>根幹の宗教から受け入れないと根づかない。それがまさに近代日本だった。
それを言うなら、古代日本も同じじゃないのか。

174 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/10(日) 18:58:27 0
>>166 どっちも「個人主義」だが、西洋のは聖書のおとぎ話の上に、釈尊のは徹底したニヒリズムの上に成り立っている。
釈尊はパーリ語しか話さなかっただろう。イエズスはアラム語しか話さなかったはずだが、新約聖書はギリシャ語で書かれている。
昔はそんなもんだよ。

>>167 それは自分で勉強してくれ。

>>168 使えない。そういった行為は演劇の中に封じ込められ、現実に称賛される時代は二度と来なかった。

175 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/10(日) 19:43:00 0
>>174
グローバル化が進んでいるのに
欧米語の翻訳語が本来の意味と違うというのは問題じゃないですか?


176 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/10(日) 19:57:05 0
また、一部には
本来の意味で使う人もいたりして、混乱してきているように思うのですが。

177 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/10(日) 21:15:33 O
>>173 だから受け入れたじゃないか。皇室はずっと仏教徒だったし、終いには天皇が出家して法王になった。

178 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/10(日) 21:31:18 0
>>177
翻訳語と同じように
仏教も日本に合うようにアレンジしていたのでは?

179 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/10(日) 21:42:52 0
>>177
「天皇」も、独自性の強い存在ではないか。
(一時的、部分的な話は別として。)
中国の律令制もそうだが、「根幹」部分を受け入れていないのは
何も今に始まったことではない。

180 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/10(日) 22:29:40 0
仏教でも神道でもキリスト教でも
「みんなで一緒に」ができればOKなんじゃないかな。

181 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/10(日) 22:31:21 0
みんなでクリスマスケーキを食べるのはOK。

182 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/10(日) 22:46:46 0
>>180,181
するどい!

183 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/11(月) 00:03:36 0
>>175,>>176
敬語も混乱しているが、翻訳語も混乱していると思う。

184 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/11(月) 00:35:09 0
「翻訳語の指針」とかもあったらいいのにね

185 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/11(月) 01:08:06 0
「翻訳語の指針」よりも 「翻訳文の表現の指針」が要るわな。
もっとも問題となる形である「無生物主語の受動態」を使った翻訳者は死刑に処すとかな。

186 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/11(月) 05:11:29 0
>>182
>>180-181


>>183
>>175-176

187 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/11(月) 11:02:08 0
>>185
>「無生物主語の受動態」を使った翻訳者は死刑に処すとかな。
あな、おそろしや。
「英語は世界中で話されている。」
「法隆寺は千年以上も前に建てられた木造建築である。」
とかも、いかんの?

188 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/11(月) 14:02:04 0
世間学の立場としては
まずは「社会」という翻訳語をなんとかしていただきたい。

189 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/11(月) 15:08:52 0
>>122の追加です。
「福祉」という翻訳語も本来の意味とは違うようです。

190 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/11(月) 16:53:06 0
障害者教育の分野などで
「インクルージョン(包括)」という言葉がよく使われるが、
これも本来の意味とは違うように思う。

191 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/11(月) 17:46:11 0
>>190
ニートやひきこもりを合宿させて
無理にムラ社会に連れ戻そうとしていたことがあったけど、
あれも「インクルージョン」の一種じゃないかな。

192 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/11(月) 20:40:57 0
>>189
「福祉」という言葉について (ウィキペディアより)

「福」と「祉」は、「しあわせ」や「ゆたかさ」を意味する漢字で、
「福祉」(welfare,well-being)は広義では
「幸福、安寧」や「良く生きること」などを指す。
元々は日本国憲法作成時における、GHQ案の英語原稿翻訳を行う際
Social Welfare(社会福祉)の「welfare」に対応する語が存在しないために
充てられた言葉である。
「社会福祉」が成立するまでは「社会政策」「社会事業」などの用語が使われていた。

193 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/11(月) 22:32:23 0
あかん。
「ある=いる=おるorなる」文が幕末から明治の翻訳活動から確立した
現代文の基本形である。
その型を義務教育で理論としてはっきり教えておらぬと思える。
「英語は世界中で話されている。」⇒が話している。
「法隆寺は千年以上も前に建てられた木造建築である。」⇒
建った。
英語が苦手にもかかわらず
中学での受動態の呪縛から逃れられて居らぬ者が多い野ぢゃ。
尊敬に使うことを止めるべきであることをも含めて、
「れる、られる」を使う際には気をつけるべし。

194 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/11(月) 22:52:32 0
>>193
正しい日本語を使いたまえ。

「英語は世界中が話している」×→「英語は世界中で多くの人々が使っている」◎

「法隆寺は千年以上も前に建った木造建築である」×→「法隆寺は千年以上も昔に建立の木造建築である」◎

貴殿の如き輩が正しい日本語を蝕んでいるのである。

195 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/11(月) 22:54:56 0
>>189,>>192
日本では「福祉」と言うと「弱者の救済」というイメージがあるが、
北欧などでは「一人ひとりがより良く生きるためのもの」という感じらしい。


196 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/11(月) 23:00:00 0
>>193,>>194
193は論外だと思うのだが、
194に聞きたい。
非情物を主語にした受身を、君は認めないというのか?
認めないなら、その根拠を示してほしい。
そんな無茶苦茶は文化審議会でも言っていないぞ。

197 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/12(火) 00:52:15 O
>>194
>「英語は世界中で多くの人々が使っている」
この文こそよく中学高校で見受けられる英語の直訳的文章じゃね?
「多くの人々」なんて言葉つかわねーよ

198 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/12(火) 02:00:11 0
>>197
> 「多くの人々」なんて言葉つかわねーよ

?????????

199 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/12(火) 02:23:59 0
> 「多くの人々」なんて言葉つかわねーよ

じゃあ
>英語は世界中で多くの人々が使っている
を、何て言うんだよ。

200 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/12(火) 02:30:36 0
>>175-176 多様性とは逆の方向へ行きたがってることに自分で気づいていないようだな w

>>179 天皇が宗教的権威と世俗の権威とを兼ね備えた、日本独自のものになったのは明治以降だよ。
律令制は、当初は大陸の制度に忠実に従っていたが、しだいに変容していったのだ。はじめから雑種にしてやろうと考えたわけではない。
近代日本の中途半端のつけがいま回って来ているのに、さらに北欧ではどうの、翻訳語がどうのといった外国かぶれは、愚かしい限りだ。
世界とつき合うために必要な概念なら、翻訳せずカタカナで通せばよい。
いくら外を見つめても日本人は変わらないし、日本人が変わらなければ日本も変わらない。

201 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/12(火) 03:39:24 0
>>194
>「法隆寺は千年以上も前に建った木造建築である」×→「法隆寺は千年以上も昔に建立の木造建築である」◎

「建立された」のように、「建立」の後ろに動詞「する」が必要かと思います。

202 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/12(火) 03:47:33 0
>>156
> このように、最近の「全然」の用法とは微妙に違うものの
決定的に違う。


203 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/12(火) 08:19:32 O
「英語は世界中で使われている」×→「英語を使う人は世界中にいる」○

「法隆寺は千年以上も前に建てられた木造建築である」×→「法隆寺は千年以上も昔の人が建てた木造建築である」○

204 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/12(火) 08:25:53 0
>千年以上も昔の人が建てた

あんまりすっきりしない言い回しだと思う。

205 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/12(火) 09:59:14 0
(にくきもの) 硯に髪の入りてすられたる (枕草子)

206 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/12(火) 12:01:59 0
↑主語は「髪」、つまり非情物じゃん。

207 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/12(火) 12:53:10 0
>>201
>「建立された」のように、「建立」の後ろに動詞「する」が必要かと思います。
>>204
>>千年以上も昔の人が建てた
>あんまりすっきりしない言い回しだと思う。
その通り。
ドグマチックな考えから下手に言葉を弄ると、
ろくなことにはならないということの、いい見本ではないか。

208 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/12(火) 13:04:19 0
>>200
「共生」だとか「協働」だとか、
社会構造が欧米とは違うことを考慮に入れずに
欧米のいいところを真似しようとしているので
結果的に、欧米とは正反対のことをしているように思う。

「多様性とは別の方向に行きたがっている」のは>>200のだろう。



209 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/12(火) 13:16:00 0
>>200
グローバル化が進んできて
「日本の文化を守りつつも、欧米のいいところは取り入れる」という
今までのやり方が通用しなくなってきている。

210 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/12(火) 13:35:27 0
>>200
「ボランティア」や「インクルージョン」はカタカナだが
本来の意味とはやはり違っている。

211 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/12(火) 13:38:10 0
あと、「コミュニケーション」という言葉もそうだ。

212 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/12(火) 14:11:20 0
「ノーマライゼーション」という翻訳語もわかりにくい。

213 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/12(火) 15:02:58 O
>>208 だからキリスト教国になる覚悟があって言ってるのかときいている。
同じことを何度も言わせるな。

>>209 欧米になれ、キリスト教国になれという結論しか導かれない。
明らかに多様性とは逆の方向へ行っている。

>>210-212 カタカナでも意味はずれてくるのに、明治人のような翻訳をしたらなおさらまずいだろう。
ずれないためにはキリスト教化しかない。

欧米とはビジネス以上のつき合いをしない、心の中ではそっぽを向く、モノマネをやめる。
それが日本人の進むべき道だと思う。

214 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/12(火) 15:56:24 0
>>212
障害者はムラ社会に適応するのが難しいから別扱いになっているのに
それを無理にムラ社会に参加させようとすれば
障害者にとっても健常者にとっても大きなストレスになるだろう。



215 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/12(火) 15:59:11 0
>>213
鎖国でもしてネット禁止にしないと無理じゃないか?

216 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/12(火) 16:07:56 0
>>213
個人の自立=キリスト教化というのがいま一つわからない。
別にキリスト教のことがわからなくても「個人の自立」はできるのではないか?
北欧に暮らしている日本人はキリスト教徒ではないようだが。

217 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/12(火) 17:02:37 O
>>215 日本人ネット利用者の大半が、日本語サイトしか見ていない。

>>216
> 別にキリスト教のことがわからなくても「個人の自立」はできるのではないか?
個人の価値に裏づけがない。キリスト教に代わる哲学があれば別だが。

> 北欧に暮らしている日本人はキリスト教徒ではないようだが。
彼らは異邦人にすぎない。参政権も兵役の義務もない。

218 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/12(火) 17:35:02 0
>>217
「日本人は絶対に『個人の自立』なんてできないんだ。」と言いたいのだろう。

219 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/12(火) 18:09:37 0
>>200
>天皇が宗教的権威と世俗の権威とを兼ね備えた、日本独自のものになった
>のは明治以降だよ。
じゃあ、明治以前は、世界標準の存在だったというのか。
それは、どういう存在なのか?
>いくら外を見つめても日本人は変わらないし、日本人が変わらなければ
>日本も変わらない。
外だけ見つめていてもいかんだろうが、外を見ること「も」必要だろう。
ていうか、現状は、外を参考にしているつもりでいて、
的外れのことをしているのが問題ではないのか?
翻訳語の「誤訳」は、そういう意味で問題だと思う。
翻訳語やカタカナ言葉の使い方に何も問題はないとでも言うのか?

220 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/12(火) 18:28:35 0
>>217
ということは、217は、
日本人は、これまで癒着的・主客融合的な人間関係を結んできたし、
キリスト教の信者にならない以上、これからもそのような関係性を
変えることはできないと言っているのだろうか?
確か、217は、日本語に主客融合的な性質を認めることを
激しく否定していたと思うのだが(その1や現スレの例えば>>37,>>39)、
日本人の性質としては、癒着性・融合性を認めるんだ??
私も、日本人は、自立的ではなく、癒着的だと思う。
そして、そのことと、日本語に認められる、
敬語・終助詞、人称詞、授受表現、迷惑受身等の使われ方は、
森有正も言うように、表裏一体のものだと思っている。

221 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/12(火) 18:42:37 0
>>200
>近代日本の中途半端のつけがいま回って来ているのに、さらに北欧では
>どうの、翻訳語がどうのといった外国かぶれは、愚かしい限りだ。
ガチガチの国粋主義者も、もう少し冷静になれ。

222 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/12(火) 19:55:47 0
>>213,>>217
日本人は個人が自立していないことを認めているのか?
その上で、自立する必要はない、と言っている…??

223 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/12(火) 20:40:14 0
なんかややこしい議論が始まったな。目が回ってきた・・・・・・。

224 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/12(火) 20:49:52 0
>>223は「個人の自立」についてどう思います?

225 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/12(火) 20:59:28 0
>>223
欧米語は自立(主客分離)を前提にしていますが
日本語は共依存(主客融合)を前提にしているので、(←社会構造が違う)
欧米語を日本語に翻訳すると意味が違ってきてしまうのです。

226 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/12(火) 21:04:41 0
>>224
うわ、急にふられても・・・・。びっくりしちゃったよ。学生時代思い出しちゃったよ・・・・。
言葉の定義とかはよく分かんないけど、事実としては、ほとんどの人は普通に自立はしてるんじゃないの。
これじゃ駄目か?どう思うか!?うんと・・・・・・。
自立してない奴がそもそも自分以外の他者に反抗など出来ないから、事実上は現代に生きる大抵の人間は自立しているのであって。。。。
う〜ん、そういう事実を俺はどう思うんだ・・・・・。
大した意見なんて出ないよ・・・・俺頭悪いから・・・・・。ごめんよ・・・・・。

227 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/12(火) 21:06:43 0
個人が自立していないということは
個人が共依存(主客融合)しているということになると思います。

228 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/12(火) 21:08:22 0
>>225
なんかすまんな・・・・。わざわざ丁寧にありがとうよ。
みんな博学だな・・・・・。

229 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/12(火) 21:24:19 0
>>226
いえ、こちらこそ。。。

230 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/12(火) 22:14:27 0
>>212,>>214
「ノーマライゼーション」(normalization)は
1960年代に北欧諸国から始まった社会理念の一つ。
障害者と健常者とは、お互いが区別されることなく、社会生活を共にするのが
正常(normal)なことであり、本来の望ましい姿であるとする考え方。
また、それにむけた運動や施策なども含まれる。

日本では
「障害のある人もみんなの中へ、みんなで一緒に。」という感じに
受け止められているような気がするのだが…。


231 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/13(水) 01:00:00 0
「障害者をnormalizeする」のではなくて
「社会をnormalizeする」というのが本来の意味のようだ。

232 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/13(水) 02:03:50 0
>>196
>>193-194

233 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/13(水) 05:26:57 0
「ノーマライゼーション」(normalization)は
それ以前からいろんな分野で使われている。
「正規化」もnormalizationの訳のひとつ。

234 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/13(水) 09:01:14 0
>>208
> 社会構造が欧米とは違うことを考慮に入れずに
> 欧米のいいところを真似しようとしているので
>>123 のことだな。

235 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/13(水) 09:52:01 0
>>218 できるじゃないか w >>145
「自分は必要とされてない」とか、甘ったれたことを子供に言わせる教育をまずやめるべきだな (「学校が」じゃなく「親が」だぞ)。
自分の価値は自分で勝手に決める。いや「価値」なんて別に要らない。自分は自分にとって必要だからとにかく生きて行く。それで十分ではないか。

>>219
> じゃあ、明治以前は、世界標準の存在だったというのか。
「標準」かどうかは知らないが、宗教的権威が世俗の王にお墨付きを与える例は、世界のあちこちに見られる。

> ていうか、現状は、外を参考にしているつもりでいて、
> 的外れのことをしているのが問題ではないのか?
的外れにならないためにはキリスト教化が必要。

> 翻訳語やカタカナ言葉の使い方に何も問題はないとでも言うのか?
問題があるから文句を言ってる自分が正しいというワンパターン w もう結構。

>>220 言語学が扱う現象と文化とは無関係だと、何度言えばわかるのか。
英語やフランス語を公用語とし、それらで公教育を行なっている国は、世界にたくさんある。
しかし、それらの国々のすべてが西洋的な文化・価値観をもっているとは、とてもいえない。
とっくに答の出ている話だ。

236 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/13(水) 11:21:44 0
>>235
>>222の質問についてもよろしくお願いします。

237 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/13(水) 11:33:46 0
>>233
日本で使われている「社会福祉用語」としての「ノーマライゼーション」は
障害者を「正規化」するという意味で使われていないか?
もともとは、社会を「正規化」するという意味で使ったらしい。(>>230,>>231

238 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/13(水) 12:00:43 O
>>236 自分で考えることを知らないで何が「自立」か w

239 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/13(水) 12:46:38 0
>>237
「社会」は「個人」が作ったものであるがゆえに、
変えることができるものと考えられている。
一方、「世間」では
「世間」は変えられないととらえられている。

240 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/13(水) 13:16:30 0
欧米の真似をする時は
社会構造の違いを意識する必要があると思う。

241 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/13(水) 20:54:57 0
>>235
>言語学が扱う現象と文化とは無関係だと、何度言えばわかるのか。
「何度言えばわかるのか」って、それはお互い様でしょうww。
改めて聞くが、君は、
>日本人は、これまで癒着的・主客融合的な人間関係を結んできたし、
>キリスト教の信者にならない以上、これからもそのような関係性を
>変えることはできないと言っているのだろうか?(>>220)

「個人の自立」をめぐり、日本人の人間関係がキリスト教圏の人間関係
と大きく異なるのなら、言語と言うものが、人間が人間関係の中で用いる
ものである以上、人間関係を反映しないわけはない、
ととりあえず考えることは許されよう。
>>235末尾で言われているようなことがあったとしても。)
そして、現に、日本人の人間関係の特徴と考えられるもの(融合的・癒着的)と、
日本語のあり方は、対応的と言っていいと思うのだ。
再三、あげている敬語・人称詞・終助詞・授受表現等の日本語に特徴的な
使われ方は、「神の前の平等」とは違う原理で日本社会が動いていることの
露骨なと言ってもいいくらいの現われと言えるのではないか。

言語と文化が対応するかしないかが、「とっくに答えが出ている」
などと言い切れる、その自信がうらやましいよw。
例えば、鈴木孝夫の言説や、ウォーフの考えが、
きっちりと否定され、決着がついたなどという話しは聞いてないぞ。
君は、だいたい「言語人類学」という分野があり、言語と文化の関係を
探っていることをどう考えるのか?
議論は望むところだが、決め付けはやめてほしい。
日本語の特殊性の例として示した>>55,>>57についても、考えを聞かせて
もらえればと思う。

242 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/13(水) 23:11:23 0
>>235
西欧で個人が成立するのに重要な役割を果たしたのが
キリスト教の「告解」の制度らしい。(告解=ざんげのこと)

「自己を語るという行為こそ、個人と人格の形成の出発点にあるものだからである。」
        阿部謹也『西洋中世の愛と人格 ー「世間」論序説』(朝日新聞社)P.110

243 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/14(木) 01:31:45 0
>>241
> >日本人は、これまで癒着的・主客融合的な人間関係を結んできたし、
> >キリスト教の信者にならない以上、これからもそのような関係性を
> >変えることはできないと言っているのだろうか?(>>220)
日本人は個人の価値を認める哲学をもたなかったため、共同体が無条件に個人を支配してきた。
「主客融合」とは、自己 (主) と対者 (客) との関係について言うのだろう。上記のことと、「主客融合」というお題目とがどうつながるのか、私にはわからない。
キリスト教徒にならないかぎり、西洋人と同じような人間関係を結ぶことはできない。西洋人は千数百年もキリスト教を信じてきたのだ。

> 言語と言うものが、人間が人間関係の中で用いる
> ものである以上、人間関係を反映しないわけはない、
> ととりあえず考えることは許されよう。
そういうことは十分ありうると思う。しかし、

> そして、現に、日本人の人間関係の特徴と考えられるもの(融合的・癒着的)と、
> 日本語のあり方は、対応的と言っていいと思うのだ。
ありうるとしても、文化から言語への一方通行であって、逆はない。だからそういうことを言語学は扱わないのだ。
言語が主役でないと面白くないからね w

244 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/14(木) 01:33:02 0
>>241
> 再三、あげている敬語・人称詞・終助詞・授受表現等の日本語に特徴的な
> 使われ方は
世界には数千種の言語があるといわれる。上の現象が、日本語だけに特徴的なものかどうかがわからない。
敬語は、話者の共同体秩序への従順さをアピールするもの。人称詞は、敬語に似た側面もあるが、スタイル (文体) の問題でもある。
終助詞は、情報処理にかかわる要素で、同じようなはたらきをするものが、おそらくどの言語にも見られるだろう。
授受表現は、話者の視点の置き方を反映しており、日本語の場合、非常に話者本位だともいえる。
「主客融合」で括れるような諸現象ではない。

> 例えば、鈴木孝夫の言説や、ウォーフの考えが、
> きっちりと否定され、決着がついたなどという話しは聞いてないぞ。
実験ができないから、きっちりと否定し、決着させることはできない。しかし反例はたくさん見つかる。>>235

> 君は、だいたい「言語人類学」という分野があり、言語と文化の関係を
> 探っていることをどう考えるのか?
人類学であって言語学ではないと考えている。(私見を述べれば、胡散臭い学問だと思っている)

245 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/14(木) 02:30:43 0
>>242
「自己を語る」という意味では
2ちゃんも、個人と人格の形成につながっているのかもしれないね。

246 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/14(木) 11:44:37 O
>>245 このスレで自己を語った人なんかいるのか w

247 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/14(木) 12:43:48 0
>>246
そういう君が、いちばん語っているよ。

248 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/14(木) 13:06:36 0
懺悔というわけではなくても
リアルでは絶対に言えないことを告白できるのはありがたいと思う。

249 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/14(木) 13:32:19 0
「個人の自立」には、自分と向き合うのがいいらしい。

250 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/14(木) 14:10:00 0
個人が自立したら翻訳語の誤訳はなくなるのかもしれないが、
今度は逆に、
「絆」とか「思いやり」といった、
もともと日本にある共依存的な表現の意味が違ってきたりして。
  「絆」→「一人ひとりが自立した上で助け合うこと」
  「思いやり」→「異質な他者を尊重すること」     …とか。

251 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/14(木) 15:27:57 0
ん゛〜〜

252 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/14(木) 15:46:31 0
近代人であることと日本人であることは両立しないんじゃないだろうか…?

253 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/14(木) 15:52:08 0
「正しい日本語を使え」とか言い出す奴は、結構居るな。

そういう奴には
 「では、『正しい日本語』の定義を教えて頂けますか?」
 「貴方の脳内『正しい日本語』を、他人に強要しないで頂きたい。」
でOK。これで俺は撃退率100%。

254 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/14(木) 17:06:10 0
>>253
向こうはDQNだと思っているよw

255 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/14(木) 17:31:35 0
>>254
向こうがそう思ったとしても、負け惜しみでしょ。
論理的に言い返せないことに違いはない。

256 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/14(木) 17:36:23 0
>>252
「アイデンティティ・クライシス」ってヤツだな。


257 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/14(木) 21:49:02 0
>>252
「近代的な日本人」だっているし

258 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/14(木) 22:24:18 0
ただ、
欧米語に堪能だからといって「近代的な日本人」であるというわけでは
ないと思う。

259 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/15(金) 01:14:06 0
>>237
>>230-231

260 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/15(金) 01:27:21 0
>>258
俺は欧米語に堪能で非近代的な日本人を見たことがない。

261 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/15(金) 02:08:49 0
>>252 西洋的近代人であることとは両立しない。彼らは皆キリスト教徒だから。
根幹から西洋化 (キリスト教化) しなければ日本の真の近代化はないとばかりに、内村鑑三などは頑張った。

>>259 スウェーデン王室は、ルーテル派の最大の庇護者・最も敬虔な信徒として、教会から国を治める権威を与えられている。国王の戴冠式は大司教が執行する。
王は臣下に命じて政策を実行させる。立憲君主制になってからは、王は教会から与えられた宗教的権威を、国民によって選挙された内閣に受け渡す役割を果たしている。
スウェーデンの社会福祉政策は、すべて神の恩寵の実現ととらえられている。
「北欧では」と言ったとたんに、上のようなことをそのまま引き受けなければならなくなる。

262 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/15(金) 13:01:13 0
>>260
>>258の言っている「近代的」とは「一個人として自立している」という意味だよ。


263 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/15(金) 13:09:02 0
>>261
「北欧では」と口には出さなくても、実際には
北欧や他の欧米の国をマネしているのは事実だと思うが、
そういうのは一切やめるべきだと言いたいのか?

264 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/15(金) 13:28:40 0
>>261
オレは日本人だけど一応、神様を信じてるよ。
近所の神社に初詣にも行ったし。
こういうのと欧米のキリスト教の神様ってどう違うの?


265 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/15(金) 14:12:19 0
>>261
アメリカのキリスト教原理主義とかはどうなるんだ?
同じキリスト教でもずいぶん違うようだが。

266 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/15(金) 15:05:45 0
北欧の国では
「ノーマライゼーション」という言葉はあまり使われていないようだ。

北欧の高齢者たち
シリーズ1 ノーマライゼーションの国の現実主義(1)
http://www.daiwahouse.co.jp/business/silver/hokuou/01.html

267 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/15(金) 16:10:24 0
「スカンジナビア・ポケットガイド」(スカンジナビア政府観光局発行)P,46より

【宗教】
●デンマーク  国民の88.9%がルーテル派キリスト教徒です。
●ノルウェー  国教はルーテル福音派キリスト教で、国民の約88%が国教会に属しています。
●スウェーデン 約88%がスウェーデン国教会に属していますが、信仰心は薄らいでいるといわれています。

268 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/15(金) 19:03:11 0
学校教育で困るからでしょ。「正しい言葉」など実際には存在しない。
言葉は時代の流れとともに進化(退化といっていいが)変化しているもので、
変化とは要するに誤用が一般化して誤用とはみなされなくなること。
これをそのまま学校で教えたら生徒は「じゃあ好きなように言葉使ってもいいじゃん」
「言葉ってそういうもんなんでしょ」、と思うから教育現場は混乱する。
だから取り合えず将来はいざ知らず「現代の標準語」
とされてるものは守りなさいってことでしょ。

269 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/15(金) 21:34:59 0
>>267
日曜日に教会に行く本当のクリスチャンは年々減少し少数派になるつつあるとか。


270 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/15(金) 21:49:15 0
>>268
翻訳語の誤訳のように意味が違うのは問題でしょ。
言葉遣いに関しては「正しい日本語」など存在しないのかもしれないが、
意味に関しては「正しい日本語」が存在しないと話が通じない。

271 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/15(金) 22:29:36 0
「スローライフ」(Slow Life)という翻訳語も意味が違うような気がする。
たとえば…、
文科省の「ゆとり教育」も
「みんなで一緒にゆっくり勉強しましょう。」という意味にとらえたから
失敗したのでは?(寺脇さんは「三割削減はミニマムです。」とは言っていたが。)
「ゆとり教育」を北欧的に解釈すると、
「一人ひとりが自分のペースで勉強することによって
時間的にも精神的にも余裕が生まれて、それが『生きる力』につながっていく。」
という意味だったんじゃないかなと思ったりする。

272 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/16(土) 00:56:39 0
>>263 やめるべきだと思う。
「個人の自立」を言うのなら、まず個人の尊厳、人権を保障する哲学を示せ。
(そんなものはなくても自立できるといった考えも含めて)

>>264
・聖書に (預言者を通じて) 言葉を残していない。
・ナザレのイエズスを神の子・人類の救い主として、この世に遣わし (たと信じられ) ていない。

>>265 基本的に変わらない。

273 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/16(土) 01:14:41 0
>>271
環境問題でも「スロー」(slow)という言葉がよく使われるが
日本では、前近代的な暮らし方を見直そうとするものが多い。


274 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/16(土) 01:21:41 0
>>273
「前近代的な暮らし方を見直そうとする」→「前近代的な暮らし方に戻ろうとする」という意味です。

275 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/16(土) 01:35:59 0
>>272
>>263についてだが、
「個人の尊重」(日本国憲法の基本理念)じゃないの…?

276 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/16(土) 01:36:41 0
>>272
>>>263 やめるべきだと思う。
272も、日本の現状はおかしいと思っているんだね。

>「個人の自立」を言うのなら、まず個人の尊厳、人権を保障する哲学を示せ。
>(そんなものはなくても自立できるといった考えも含めて)
「憲法」があるが。
そちらも、
キリスト教と「個人の自立」を一対一的に結びつける根拠を示せ。

あと、272は、日本では「個人の自立」はありえないといっているのか?
言いたいことがよく分からんのだが。

277 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/16(土) 01:57:51 0
>>276
「問題は先送りにしていればいいんだ。」と言いたいのかも。。


278 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/16(土) 03:13:00 0
>>275-276 なんにもわかってないんだな w
こっちからも質問してやろう。憲法改正についてどう考える?

> キリスト教と「個人の自立」を一対一的に結びつける根拠を示せ。
「個人の自立」は西洋にしか例がなく、それはあくまでキリスト教の個人だ。
1 対 1 的に結びつけているわけではない。これまでのところ事例が 1 つしかないと言っているだけ。

> 日本では「個人の自立」はありえないといっているのか?
馬鹿ですか w >>235

279 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/16(土) 03:41:04 0
        ∧∧
       (゚Д゚ )           (´´
アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
            ズザーーーーーッ

  馬鹿って言うなよー!!!
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄     (´´;;
     ∧∧∧∧        (´;;
  〃 (>_<*)Д-)
 〃 ⊂(。(。 つと| グィッ
   〃  > y ) /〜))
      .し'し' U


280 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/16(土) 12:06:31 0
>>278
(憲法改正については)論点がいろいろあるようなので、
「個人の尊重」をやめにして「人の和」を基本理念にしようと思っている
人だけではないと思うが。

281 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/16(土) 12:19:09 0
>>273
日本では
農業や、しきたりを重んじる生活や、発展途上国の人々の暮らしなど…
今の日本から見て一昔前の暮らし方を「スロー」(slow)と呼んで
プラスに評価しているように思う。

282 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/16(土) 13:17:37 0
>>271
「ゆとり教育」とか「生きる力」とか
「総合学習の時間」とか「個に応じた指導」とか…
明らかに北欧の教育システムを真似しているのだが、
社会構造が根本的に違うので混乱するばかりでなかなかうまくいかない。

283 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/16(土) 13:34:00 0
「スローライフ」は賛成だけど「ゆとり教育」は反対、っていうのも
なんか矛盾してるしね。

284 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/16(土) 17:01:31 0
>>282
安倍総理の教育改革は「前近代」を目指しているように見える。

285 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/16(土) 17:10:55 0
>>284
国が治まる前兆だと言いたいのかね?

286 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/16(土) 19:36:50 0
追い詰められたヤシは、言葉が乱暴になるな。

287 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/16(土) 20:30:10 O
>>280 「個人の尊重」をやめようとしていることには変わりがない。ただ「個人の尊重」と書いてあるだけで、それを裏づける哲学を日本人はもっていないから、権力は何かというと人権を縮小したがる。日本国憲法は砂上の楼閣なのだ。

288 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/16(土) 22:12:57 0
>>287
>「個人の尊重」をやめようとしていることには変わりがない。

289 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/16(土) 22:14:13 0
>>282
一時期、「学力低下」が騒がれたが
「学力」という言葉の概念も、欧米と日本では大きく違っているように思う。
欧米では
「一個人として自立して、社会に参加していくためのもの」であるのに対して、
日本では
「ムラ社会と一体化して、その中で序列化されるためのもの」という感じがする。

290 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/16(土) 23:34:24 0
>>287
そのへんのことに関しては
どうにでもとれるような曖昧な表現にするのでは…?

291 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/17(日) 00:00:15 0
>>287
日本の文科系の学問も砂上の楼閣だけどね

292 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/17(日) 00:17:16 0
>>287
そういうことを言い出せば、この日本に砂上の楼閣ではない
何かがあるというのか?
憲法にけちをつければいくらでも付けられるだろうが、
憲法が果たしてきた役割は大きいし、
それの使えるところは、大いに使っていくべきだと思う。
(人権の尊重等。)

>個人と共同体とが衝突したときは、罪に問われることを恐れず個人を貫くのが
>非宗教的個人主義だと思う。そういう人が増えないかぎり日本は変わらない。
>>145
>自分の価値は自分で勝手に決める。いや「価値」なんて別に要らない。
>自分は自分にとって必要だからとにかく生きて行く。それで十分ではないか。
(>>235)
本人の心持が大切である事は認めるが、
だからと言って、社会的条件などどうでもいいとはならないはず。
そこをていねいに見ていかないのであれば、単なる精神論に終わるのでは。

293 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/17(日) 00:19:56 0
>>289
「生涯学習」というと
日本では趣味や教養、生きがいといったイメージが強いが、
北欧には「人間は一生学び続けていくものだ」という思想があるそうだ。
だから、受験勉強で無理をしたりしないんだとか。

294 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/17(日) 06:18:41 0
このスレ、内容がスレタイと乖離しすぎ
日本語の主客融合性から始まって、日本社会の主客融合性やらムラ社会性やら
北欧との社会構造の違いまで語っちゃってる奴がいるけど、
「日本語の主客融合性について」とかいうスレを別に立ててやったほうがいいんじゃないか?
一つのスレを立てて論じるぐらいの価値はあるだろうし。
俺は他のスレ立てたばかりで今スレ立てられないんだけど。

295 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/17(日) 11:35:48 0
「翻訳語の誤訳について」というスレのほうがいいな。

296 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/17(日) 11:41:35 0
翻訳語の誤訳は「正しい日本語」ではないと思う。
そういう意味で「正しい日本語ツカエ」と言いたい。

297 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/17(日) 12:00:16 0
「個人」や「社会」という翻訳語を使うのをやめるのか
それとも、実際に「個人」や「社会」を作っていくのか。

298 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/17(日) 12:34:56 0
>>294
それなりにスレタイと合っているような

299 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/17(日) 12:48:51 0
なんで正しい翻訳語ツカエッテいうの
    →グローバル化が進んでいるから

300 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/17(日) 13:43:52 O
>>292
> この日本に砂上の楼閣ではない
> 何かがあるというのか?
ある。自分。

> 憲法にけちをつければいくらでも付けられるだろうが
憲法は立派なんだよ。そこに日本人が哲学をこめなかったのだ。
そもそも、書き換えるときの手続きまで定められている文章が、「個人の自立」の根拠というのはおかしくないか? そんなに頼りないものなのか w

> だからと言って、社会的条件などどうでもいいとはならないはず。
> そこをていねいに見ていかないのであれば、単なる精神論に終わるのでは。
個人が社会をつくるんじゃなかったのか w
精神が欠けているせいでムラや世間から脱却できないのに、単なる精神論では云々とは笑止千万。

301 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/17(日) 13:59:14 0
前スレの1
「言葉になんで定義があるの」
       →言葉の意味は、定義しないと話が通じないから。

302 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/17(日) 14:08:35 0
>>300
「憲法の基本理念を書き換える」なんて誰か明言しているの…?
あと、村びとには「ムラを守る精神」があるんだよ。 (スレチでスマソ)


303 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/17(日) 14:41:15 O
>>302
> 「憲法の基本理念を書き換える」なんて誰か明言しているの…?
憲法改正案の全部。

> あと、村びとには「ムラを守る精神」があるんだよ。
だからムラを壊す精神、場合によっては村びとを殺す精神が要る、と言ってるのがわからんか。

304 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/17(日) 15:04:31 0
>>303
へぇ、そうなんだ…。でも、それがそのまま通るわけじゃないんじゃ。

あと、
確かに、「個人として自立する」ということは「ムラを壊す」、あるいは、
表現としては問題を感じるが「村びとを(精神的に)殺す」ということになるんだろうね。
でも、
そうしなければ生きていかれないほどに自分が追い詰められたら
そういうことになるんじゃないだろうか…。(お偉いさんにはわからないのかもしれないが)

305 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/17(日) 15:42:23 0
>>300
> この日本に砂上の楼閣ではない
> 何かがあるというのか?
>ある。自分。
【この】日本には「自立した個人」は成り立ち難い、
というのが君の主張だったのでは???

>個人が社会をつくるんじゃなかったのか w
個人が社会を作るという面と、
社会が個人に影響を与えるという面の両面
を見ていく必要があると言っているんだ。
君の議論は、
「社会に対してどうのこうの言ってないで、根性でなんとかしろ。」
という意味で、「精神論」だと言っているんだ。

306 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/17(日) 15:53:43 0
>>304
「破壊と再生」という言葉もあるしね

307 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/17(日) 16:46:02 0
>>304
>お偉いさんにはわからないのかもしれないが

「マジョリティには」とするほうが正確かも。
「世間様」と言うぐらいだから。

308 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/17(日) 19:39:39 0
何でスレタイのテーマと全然関係なく、
言葉とも関係ない話を延々と続けてるのか理解不能。
社会学かなんかの板でやったら?

309 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/17(日) 20:39:51 O
>>304
> それがそのまま通るわけじゃないんじゃ。
時間の問題だろう。だいたい、憲法が変わったら「個人の自立」はあきらめるのか w

> そうしなければ生きていかれないほどに自分が追い詰められたら
> そういうことになるんじゃないだろうか…。
ならないよ。そういう事件がめったに起こらない(みんなおとなしく死んでいった)からこそ、ムラが守られてきたんじゃないか。
場合によっては本当に殺さないと駄目。法律なんてムラが勝手に作ったもので、自分の気の済むようにすることの方が大事。「個人の自立」とはそういうことだろう。

310 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/17(日) 21:38:36 O
>>305
> 【この】日本には「自立した個人」は成り立ち難い、
> というのが君の主張だったのでは???
成り立ち難いよ。自分しか拠りどころはないということを理解しない、君のような人が多いから。

> 社会が個人に影響を与えるという面
それで自分がぐらつくようでは、自立はとうてい覚束ない。

> 「社会に対してどうのこうの言ってないで、根性でなんとかしろ。」
> という意味で、「精神論」だと言っているんだ。
根性が足りなくて勝てない者が、先回りして「根性だけでは勝てません」と言うのは、いかにも滑稽だ w

311 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/17(日) 22:15:40 0
ここでは「正しい日本語」について議論しましょう。

312 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/17(日) 22:22:02 0
>>309,>>310
欧米語の翻訳語は「正しい日本語」だと思いますか?
(個人、社会、公共、福祉、自立、共生、コミュニケーションなどなど)

313 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/17(日) 22:41:57 0
>>308
ムラ社会の問題は文科系の学問全体に関わっているからねぇ。
「理解不能」と言い切れるほうがなんか「理解不能」だったりして。
タコツボの中でお仲間となれ合っていたいということかしらん。



314 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/17(日) 22:50:18 0
まぁ、スレタイに則した話し合いを心がけるということで。。

315 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/17(日) 23:37:10 0
>>309
ムラを守るために
いじめや鬱や自殺やひきこもりが増え続けているということだろう。


316 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/18(月) 05:35:29 0
だめだこいつ。
ムラ社会だとか主客融合とかいう言葉をとにかく日本に関わるあらゆるものに
無理やり関係つけて何かを理解したようなつもりになってる。
ムラ社会や主客融合から日本の言語も社会も何もかもが説明できるってか?
そしてムラ社会の問題は言語にも関係付けられるから、スレタイと関係ない
社会学や人類学の話を延々としつづけても問題ない?スレ違い、板違いの話を
認めないのは日本のムラ社会的タコツボの表れ?アホか。

317 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/18(月) 07:35:04 0
>>316
>>312についてはどう思う?板違いでもスレ違いでもないだろう。
話をそらすなよ。


318 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/18(月) 07:59:44 0
>>312
欧米語の翻訳語の意味が
人によって異なっているのは確かだと思う。
憲法の議論をする時などは特に
言葉の定義をきちんとするする必要があるんじゃないかな。


319 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/18(月) 08:25:37 0
また「どう思う?」かよ。とにかく自分の意見を聞いて欲しくてしょうがないんだなこいつ。
そんなに確固とした独自の意見があるなら、自分のスレ立ててやれよ。
他のスレを乗っ取るな。

320 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/18(月) 08:28:20 0
自民党の「憲法改正のポイント」には
「『公共』の一番小さな形態は、家族です。」と書いてあった。
公共=ムラという認識のようだ。

321 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/18(月) 08:31:36 0
>>319
スレ違いでもないのにケチをつけるのはやめれ。

322 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/18(月) 13:52:49 0
>>320
家族が「公共(public)」だなんて明らかに誤用じゃないのか。

323 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/18(月) 14:23:43 0
昨年末改定された「教育基本法」の前文にも
「公共の精神」を尊ぶことが掲げられていたが
あれも「ムラの精神」を尊ぶという意味だったようだ。

324 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/18(月) 16:06:51 0
自民党の新憲法案では
「公共の福祉」(public welfare)という翻訳語が
「ムラの利益」という意味で使われている。

325 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/18(月) 18:43:21 0
つまり、自民党は
「ムラを守るためなら個人は犠牲になっても仕方がない」という憲法を
作ろうとしていることになる。

326 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/18(月) 18:59:01 0
ちなみに、
本来の意味での「公共の福祉」とは
「個人の犠牲」の上に成り立つものではなく
「個人の尊重」の上に成り立つものである。

327 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/18(月) 19:31:45 0
保守には、
下手に「個人を尊重」すると、
「個人のやりたい放題」になってしまうという危機感があるように思う。
「個人を尊重」しつつ、社会の秩序をどう構築していくかが課題だろうね。

328 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/18(月) 20:40:58 0
>>243
遅レスすまぬ。
>>241
>日本人は個人の価値を認める哲学をもたなかったため、共同体が無条件に個人を支配してきた。
>「主客融合」とは、自己 (主) と対者 (客) との関係について言うのだろう。上記のことと、「主客
>融合」というお題目とがどうつながるのか、私にはわからない。
「共同体が個人を支配する」と言うが、共同体を作っているのは誰なのか?
と言いたい。
日本に個人の抑圧があるのは確かだと思うが、それは独裁者による支配とは
違うのだ。皆によるみんなの支配。
そこにあるのが、どこにも責任の中核が存在しない、主客融合的人間関係で
あり、それは「無責任の体系」(丸山真男)や「空気の支配」(山本七平)
と呼ばれてきたものだ。
>キリスト教徒にならないかぎり、西洋人と同じような人間関係を結ぶことはできない。西洋人は
>千数百年もキリスト教を信じてきたのだ。
現在、談合が厳しく取り締まられるようになったり、企業や医療機関の対応も
変わってきたりと、コンプライアンスやインフォームドコンセントといった「個人の尊重」とも深く
関わる西洋的価値観が日本にも急速に定着しつつある。

>(言語と文化との対応は)ありうるとしても、文化から言語への一方通行であって、逆はない。
言語と文化は「ニワトリとタマゴ」的な関係だろう。
当面の相手(=聞き手)との関係性を種々様々に表示することがデアォである
日本語を日々使って生活することが、日本人的生き方の再生産や強化といった
形で、使用する人間の側、ひいては文化の側に影響しないとは思えない。

329 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/18(月) 20:53:24 0
>>244
>>241
>>再三、あげている敬語・人称詞・終助詞・授受表現等の日本語に特徴的な
>>使われ方は
>世界には数千種の言語があるといわれる。上の現象が、日本語だけに特徴的なものかどうかが
>わからない。
「日本語だけに」などとは一言も言っていない。
しかし、これまで、同様な現象が認められると報告される言語が韓国語くらい
しかないのも事実であろう。
(その韓国語とも、主客融合性の点で指摘できる違いはいくつかある。
 ←キリスト教の影響と関係があるか?)
>敬語は、話者の共同体秩序への従順さをアピールするもの。人称詞は、敬語に似た側面もある
>が、スタイル (文体) の問題でもある。
敬語の使用不使用は通常、話者に選択の余地はなく、その使用は、相手との関
係性に応じ、義務的であることに注意したい。
人称詞も同じく、相手との関係性に応じ、義務的に、使い分けなくてはならない。
>終助詞は、情報処理にかかわる要素で、同じようなはたらきをするものが、おそらくどの言語にも
>見られるだろう。
これまた、自らが提示する情報をめぐって、相手との関係性に応じ使い分けら
れていると言える。
多様な使い分けがなされる点、その使用が義務的である点で、「同じようなは
たらきをするものが、おそらくどの言語にも見られるだろう」というようなも
のではないはずだ。
「どの言語にも見られる」と言うなら、終助詞に対応する言語現象を示してほしい。
ちなみに知り合いのバイリンガル(英語の方がより得意)は、英語を使ってバイリ
ンガル同士でおしゃべりをする時、「ね」、「よね」を文末につけることが
よくあるそうだ。
多少かぶるというものならともかく、終助詞と同様の働きを持つ言語要素を、
例えば英語に求めることは無理ではないか。>>55
(つづく)

330 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/18(月) 20:58:52 0
(つづき)
>授受表現は、話者の視点の置き方を反映しており、日本語の場合、非常に話者
>本位だともいえる。
「話者本位」というが、授受表現に認められる「話者」とは、
「われはわれ、人は人」といった<超然とした自己>ではなく、
自分が「与え手」側なのか「受け手」側なのかを<気にかける自己>である。
自らの立場を気にかける、その姿を「自己本位」と言うのは無理があろう。
話者が顔を出すことは確かだが、その「話者」は、「自立した話者」ならぬ
「相手との関係性の中にある話者」であることに注意したい。

> 「主客融合」で括れるような諸現象ではない。
ここで問題にしている言語現象が、どれも相手との関係性に深く関わり、
しかもその使用が義務的であることに着目すれば、
「「主客融合」で括れるような諸現象ではない」などとは言えないはずだ。

また、これらの表現は、その使用の動機として、当面の相手(=聞き手)との
関係性のみが関わり、第三者は考慮の外という意味で、内閉的なものであり、
「当面の相手の特別扱い」と言うことができる。そういう意味で、
「神の前の平等」という精神とは相容れないものと言わなくてはならない。
>>241中段末尾部分

331 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/18(月) 22:09:51 0
>>327
「保守」という言葉もいま一つわかりづらいね。
民主党や共産党も「ムラを守る政党」という意味では「保守」じゃないかな。

332 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/18(月) 22:37:25 0
「恥の文化」(ルース・ベネディクト)の日本において、
「個人の尊重」ばかりだと、無秩序状態になりはしないか?
すくなくともそういう危機感が保守にはあると思う。

333 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/18(月) 23:18:18 0
「保守」…共同体の伝統、秩序、習慣を重視し、社会や体制を維持していこうとする立場
「リベラル」…個人の自由や権利を尊重し、社会や体制の変化を促進していこうとする立場

334 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/18(月) 23:29:16 0
今日も主客融合説の普及に熱心だね

335 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/19(火) 00:00:41 0
>>332
ムラの人は基本的に「保守」なのでは…?

336 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/19(火) 00:08:14 0
>>332
「革命は静かに進む。」ってことだよ、たぶん。

337 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/19(火) 01:39:50 0
>>312
>>309-310

338 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/19(火) 02:48:21 0
>>328
> そこにあるのが、どこにも責任の中核が存在しない、主客融合的人間関係で
> あり、それは「無責任の体系」(丸山真男)や「空気の支配」(山本七平)
> と呼ばれてきたものだ。
「主客融合」とは相変わらず結びつかないね。2 人だけの関係があちこちにあるわけではない。

> 「個人の尊重」とも深く
> 関わる西洋的価値観が日本にも急速に定着しつつある。
私は定着しないと思う。義務ばかり重くて、実行してもほめてもらえない。
西洋人は神様にほめてもらえるから守れるのだ。

> ひいては文化の側に影響しないとは思えない。
君が思えないだけ。反例はたくさんある。

339 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/19(火) 02:49:34 0
>>329
> 「日本語だけに」などとは一言も言っていない。
ほかにもあるのなら、そういう言語の話者が、日本人と似たメンタリティをもっていることを示さなければならない。

> しかし、これまで、同様な現象が認められると報告される言語が韓国語くらい
> しかないのも事実であろう。
タイ語、ジャワ語、クメール語には、複雑な敬語の体系がある。
しかし、タイ人のメンタリティは日本人からは遠い。敬語を使いながら、目上にも言いたいことをかなりはっきり言う。

> 敬語の使用不使用は通常、話者に選択の余地はなく、その使用は、相手との関
> 係性に応じ、義務的であることに注意したい。
聞き手との関係だけで決まっているわけではない。

> 人称詞も同じく、相手との関係性に応じ、義務的に、使い分けなくてはならない。
スタイルとしての 1 人称などは、不特定多数の聞き手 (読み手) を相手にしているから、今の議論にはそぐわない。

> これまた、自らが提示する情報をめぐって、相手との関係性に応じ使い分けら
> れていると言える。
冠詞はそれの典型だろう。

> ちなみに知り合いのバイリンガル(英語の方がより得意)は、英語を使ってバイリ
> ンガル同士でおしゃべりをする時、「ね」、「よね」を文末につけることが
> よくあるそうだ。
そういった中途半端なことをやる人は、バイリンガルではない。

340 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/19(火) 02:50:25 0
>>330
> 話者が顔を出すことは確かだが、その「話者」は、「自立した話者」ならぬ
> 「相手との関係性の中にある話者」であることに注意したい。
相手との関係性の中にない「自立した話者」は、どの言語にも存在しないだろう。
日本語の授受表現は、常に話者の立場から描かれるが、例えば英語の授受表現は、相手が動作主ならふつう相手の立場から描かれる、という違いにすぎない。

> ここで問題にしている言語現象が、どれも相手との関係性に深く関わり、
> しかもその使用が義務的であることに着目すれば、
> 「「主客融合」で括れるような諸現象ではない」などとは言えないはずだ。
英語にも、「相手との関係性に深く関わり」「その使用が義務的である」ような please や sir が見られるが、それらは「主客融合」なのか w

> また、これらの表現は、その使用の動機として、当面の相手(=聞き手)との
> 関係性のみが関わり、第三者は考慮の外という意味で、内閉的なものであり、
> 「当面の相手の特別扱い」と言うことができる。
聞き手以外のだれに聞こえる所で話しているかによって、用法は大きく変わる。特に敬語。

> そういう意味で、
> 「神の前の平等」という精神とは相容れないものと言わなくてはならない。
確かに相容れないが、どんな敬虔なキリスト教徒でも、日本語の規則からは逃れられない。だから「イエスは言われた」となってしまう。
言語学が扱う現象と文化とは無関係。

341 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/19(火) 07:57:17 0
>>328-330は「リベラル」で
>>338-340は「保守」ってことでいいんでない?(>>333

342 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/19(火) 09:58:34 0
>>312 「正しい日本語」なんて、ないんじゃなかったのか。現に使われている日本語があるだけで。
「誤った日本語」なら、日本語学校でいくらでも聞くことができるが。


343 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/19(火) 11:37:27 0
>>342
342(?)のこれまでの発言からすると、>>312でとりあげられている
ことばの使われ方は「なっとらん」、そんな言葉どもはそもそも
使うべきではない、ということになると思う。(違うか?>>342
342は、では日本はどうしたらいいと言うのだろうか?
明治以前に戻れ!とでも。
しかし、江戸は江戸で、「漢心を廃し、大和心へ」という思想も
あったことを考えると、じゃあどこまで戻れというのか?
(言い訳めくが、これは正しい言葉遣いとは?の議論とも関わると思う。)

344 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/19(火) 12:28:58 0
>>342
「正しい敬語ツカエ」って言うのが「保守」で、
「正しい翻訳語ツカエ」って言うのが「リベラル」。

345 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/19(火) 12:35:38 0
ちなみに…
「ムラを守りたい」のが「保守」で
「ムラを壊して本当の『社会』を作りたい」のが「リベラル」。

346 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/19(火) 13:01:48 0
>>334
「主客融合説」を信じるのが「リベラル」で
「主客融合説」を信じないのが「保守」かな…?

347 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/19(火) 13:53:26 0
「主客融合説」←ガリレオの「地動説」っぽいかも。。

348 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/19(火) 15:27:59 0
つ『天文対話』

349 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/19(火) 15:42:33 O
>>343 現に使われているものはどうにもならない。これからのことを考えよう。>>213

>>344-348 ものすごいレッテル貼り w
ガリレオは「ピサの斜塔実験」や、望遠鏡での観察によって明白な証拠を示した。「主客融合」説はこじつけて喚いているだけ。

350 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/19(火) 16:42:37 0
>>349
>ガリレオは「ピサの斜塔実験」や、望遠鏡での観察によって
>明白な証拠を示した。
今だから、言えること。

351 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/19(火) 16:48:58 0
>>349
>ものすごいレッテル貼り

「定義づけ」をネガティブに言えばそうなるかもね。

352 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/19(火) 16:54:09 0
>>349はムラを守りたいんだね。(>>213)


353 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/19(火) 16:55:50 O
>>350 ガリレオの時代の人々も、目は見えた。彼らは自分の目を信じないと言ったのだ。
「主客融合」説は何も見せてくれない。そればかりか反例を無視している。

354 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/19(火) 17:17:26 0
>>353
「家族が公共です。」っていう誤用はどうすんだ?(>>320

355 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/19(火) 17:43:17 0
>>353
「反例」と言えるか疑問。
「正例」はいくらでもあるのに、
それからは目を背け、見ようとしない。
同じ人間同士で比べているのだから、
「融合」といい、「分離」といい、程度の問題だ。
所詮は程度の違いなのだから、「反例」が出るのもある意味当然。
そこを(意図的にか)無視して、「反例」なるものを持ち出し、
みんな同じだという議論は不毛。

「主体の抑圧」は認め、「主客融合」は認めないなら、
主体の抑圧をしている「主体」を示せ。>>241,>>328

356 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/19(火) 17:45:11 0
>>353
なぜ「家族=公共」というような誤用が生まれるのか。
それは欧米とは社会構造が違うからじゃないのか。

357 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/19(火) 18:22:25 0
>>356
353も、欧米と日本の社会構造が違うことは認めている。
むしろキリスト教の受容をめぐり、決定的な違いがあるとしている。
ただ、353は、
「日本では、神様がいないから、個人の自立はありえない。」
「日本では、神様がいないから、集団に個人が支配されている。」
「日本では、いことをしても神様にほめてもらえないから、
 ルールを守る奴は今後も増えないだろう。」
ということしか言っていない気がするが…。

358 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/19(火) 19:24:41 0
>>357
社会構造が違うってことは主客が融合しているってことになるんじゃ…。

359 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/19(火) 19:33:53 0
>>357
個人が自立していないということは
個人が共依存している(=主客融合している)ということになると思うが。

360 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/19(火) 19:42:50 0
同じ人が矛盾する主張をしていたのか、それとも別の人だったのか。
あるいは、「主客融合」の意味が違っていたのか。

361 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/19(火) 19:51:04 0
>>338
>「主客融合」とは相変わらず結びつかないね。
>2人だけの関係があちこちにあるわけではない。
では、君の言う「個人を支配する」ものが何なのか答えてほしい。
言語的な特徴に照らしても、人間関係の観察を通しても、
「二人だけの関係があちこちにある」(その傾向が強い)
のが、まさに日本の特徴だと考える。
>>「個人の尊重」とも深く
>>関わる西洋的価値観が日本にも急速に定着しつつある。
>私は定着しないと思う。義務ばかり重くて、実行してもほめてもらえない。
>西洋人は神様にほめてもらえるから守れるのだ。
ルールに則り、公明正大に振舞うことは気持ちのよいことだ。
それに、日本にだってお天道様がいるぞ。
>>ひいては文化の側に影響しないとは思えない。
>君が思えないだけ。反例はたくさんある。
「たくさんある」なら、誰もが納得の行く例を示してくれ。

362 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/19(火) 19:51:06 0
>>225,>>227参照

363 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/19(火) 20:41:41 0
>>339
>ほかにもあるのなら、そういう言語の話者が、日本人と似たメンタリティを
>もっていることを示さなければならない。
「日本語だけの特徴」などという無茶な言い方をしない限り、問題はない。
>>しかし、これまで、同様な現象が認められると報告される言語が韓国語くらい
>タイ語、ジャワ語、クメール語には、複雑な敬語の体系がある。
>しかし、タイ人のメンタリティは日本人からは遠い。敬語を使いながら、
>目上にも言いたいことをかなりはっきり言う。
同様の現象とは、敬語以下の現象全体を指して述べたこと。
「複雑な敬語の体系」というが、日本語と同様の敬語が認められるという意味か?
タイ人とは、当方も少々付き合いはあるが、目上の人に対する恭しい態度など、
日本人と共通するものを感じるが。
>>敬語の使用不使用は通常、話者に選択の余地はなく、その使用は、相手との関
>>係性に応じ、義務的であることに注意したい。
>聞き手との関係だけで決まっているわけではない。
であるにしても、第一の要因だろう。
>>人称詞も同じく、相手との関係性に応じ、義務的に、使い分けなくてはならない。
>スタイルとしての 1 人称などは、不特定多数の聞き手 (読み手) を相手にしている
>から、今の議論にはそぐわない。
ここ、意味不明。そういう場合があるとして、だからどうだと言うのだ。
君は、木村敏の議論(『人と人との間』)についてはどう思う?
(人称表現の用法を挙げ、日本人の「主客融合性」を説く。)
>>これまた、自らが提示する情報をめぐって、相手との関係性に応じ使い分けら
>冠詞はそれの典型だろう。
終助詞に対応する言語現象が冠詞だと言うのか??
冠詞は、「は」と「が」にむしろ近い働きを持つと言うべきでは。
「は」と「が」と絡めて聞きたいが、英語では、固有名詞は、それを聞き手が
知っている、いないに関わりなく、常に「定」となるが、その点をどう説明す
るつもりか。

364 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/19(火) 21:17:05 0
>>340
>相手との関係性の中にない「自立した話者」は、どの言語にも存在しないだろう。
程度性を問題にしている。
>日本語の授受表現は、常に話者の立場から描かれるが、例えば英語の授受表現は、
>相手が動作主ならふつう相手の立場から描かれる、という違いにすぎない。
 ??
>英語にも、「相手との関係性に深く関わり」「その使用が義務的である」ような
>pleaseや sir が見られるが、それらは「主客融合」なのか w
please や sirは、「使用が義務的」といえるのだろうか?
それと、どんな言語にも存在する間投詞を持ち出して何が言いたいのだろうか?
間投詞(感動詞)に相手との直接接触的な意味合いがこもるのは、当然のこと。
間投詞(感動詞)以外の、いわば「文の中にある」表現でありつつ、
相手との関係性を大きく帯びる表現が種々存在するところに日本語の特質が
認められるように思う。
>聞き手以外のだれに聞こえる所で話しているかによって、用法は大きく変わる。
>特に敬語。
「聞こえている」としたら、それは広い意味での聞き手。
一連の表現が基本的に「二者間の関係」を反映するものという理解を変える
必要はない。
>確かに相容れないが、どんな敬虔なキリスト教徒でも、日本語の規則からは逃れら
>れない。だから「イエスは言われた」となってしまう。
国民の一パーセントにも満たないと言われるクリスチャンの例を持ち出されて
も困るのだが。しかも、「敬虔なキリスト教徒」ともなれば推して知るべし。
しかも、敬虔なキリスト教徒と言っても、日本人性がゼロになるとはかぎらない。
バランスや程度というものを考えてほしい。

365 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/19(火) 21:23:56 0
自立(主客分離)⇔共依存(主客融合)


366 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/19(火) 21:36:15 0
>>354
敬語も、憲法も、
矛盾が表面化してきたということなのかな。

367 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/20(水) 01:41:40 0
相変わらず、1人で何レスもするキチガイがいるな。
誰かが1レスをすると何レスも連投して「どう思う?」と質問攻めし、自分同士で会話を始める。
>>365のように、何の根拠も示さず自分の思う意見や図式をポンと書き、
さらに何百レスも立って、>>○○参照 と自分の意見を注目させる。
「…なんじゃないかな。」「…と思う。」「…ということなのかな。」などと特徴的な文体。
自分の意見をよっぽど主張したいのはわかるが、いい加減自演まがいのことはやめようぜ。
この板もやっぱり強制ID制を導入したほうがいいな。

368 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/20(水) 02:02:40 0
レッテル貼って開き直る >>351 のようなのは相手にできない。
こんな者が「個人の自立」とか言うから、まともな主張まで胡散臭く見られかねない。大迷惑。

369 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/20(水) 06:44:25 0
>>355
> 「正例」はいくらでもあるのに
言語が入れ替わったために考え方まで変わったという例を山ほど挙げよ。

> 「主体の抑圧」は認め、「主客融合」は認めないなら
「主客融合」を認めないのではなく、「主客融合」が支配しているというのは意味不明だと言っている。

370 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/20(水) 06:45:05 0
>>361
> では、君の言う「個人を支配する」ものが何なのか答えてほしい。
時代ごとの権力者。

> 言語的な特徴に照らしても、人間関係の観察を通しても、
> 「二人だけの関係があちこちにある」(その傾向が強い)
> のが、まさに日本の特徴だと考える。
妄想。

> ルールに則り、公明正大に振舞うことは気持ちのよいことだ。
> それに、日本にだってお天道様がいるぞ。
まさに脳天気 w

> 「たくさんある」なら、誰もが納得の行く例を示してくれ。
>>235。君には納得力がないから永久に納得しないだろう。

371 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/20(水) 06:46:51 0
>>363
> 「日本語だけの特徴」などという無茶な言い方
ではほかにもあるんだな?

> タイ人とは、当方も少々付き合いはあるが、目上の人に対する恭しい態度など、
> 日本人と共通するものを感じるが。
態度は恭しいようだが、遠慮はあまりしない。やはり「自由の国」の人たちだ。

> であるにしても、第一の要因だろう。
「主客融合」ではあくまで 2 人しかいない。第 2 や第 3 の要因があったらパァ。

> ここ、意味不明。そういう場合があるとして、だからどうだと言うのだ。
人称詞は唯一の対者に配慮するものとは限らない。1 人称小説の語り手が「おれ」と言ったとしても、ふつう、読み手を軽く見ていることにはならない。

> 君は、木村敏の議論(『人と人との間』)についてはどう思う?
> (人称表現の用法を挙げ、日本人の「主客融合性」を説く。)
言語学にとってはクズ論だと思う。

> 終助詞に対応する言語現象が冠詞だと言うのか??
名詞句が出るごとに聞き手の情報に配慮しているから、終助詞なんて要らないのではないか。

> 冠詞は、「は」と「が」にむしろ近い働きを持つと言うべきでは。
はたらきは近くはないな。非ネイティヴにとって使い方が難しい感じは似ていると思うが。

> 英語では、固有名詞は、それを聞き手が
> 知っている、いないに関わりなく、常に「定」となるが、その点をどう説明す
> るつもりか。
聞き手が指示対象を知っていると話者が確信できない固有名詞は、いきなりは使えない。日本語も同様。

372 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/20(水) 06:48:04 0
>>364
> 程度性を問題にしている。
つまり、例外ばかりで全く一般化になっていない。

> ??
"I give you cigarettes." "You give me cigarettes." 授受の出来事は、話者が動作主なら話者の立場から、相手が動作主なら相手の立場から描かれるので、動詞は give 1 つでよい。
日本語では、授受は話者の立場からしか描かれないので、話者が動作主の場合と相手が動作主の場合とでは、違う種類の出来事ととらえられる。だから同じ動詞が使えない。

> please や sirは、「使用が義務的」といえるのだろうか?
義務的な場合がある。そのときは「主客融合」なのかときいている。

> 「聞こえている」としたら、それは広い意味での聞き手。
> 一連の表現が基本的に「二者間の関係」を反映するものという理解を変える
> 必要はない。
何があっても「変える必要はない」んだろ w 対者がいったい何人いるんだよ。
「二者間の関係」でも「主客融合」でもないじゃないか。

> しかも、敬虔なキリスト教徒と言っても、日本人性がゼロになるとはかぎらない。
外国人でも日本語を話すときは「イエスは言われた」。
言語学が扱う日本語の特徴と、「日本人性」とは無関係。

373 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/20(水) 07:55:55 0
>>367-368
自分にまともな主張があるならここで主張すればいいよ。
反論できないから「大迷惑」なのかな。
こんな掲示板でちょっとオーバーじゃない?

374 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/20(水) 08:10:15 0
>>369-372
何度も質問されているが
「家族=公共」という誤用はどう考えるのか…?

375 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/20(水) 09:32:24 0
>>374 何度もうるさい。そんなこと自民党のほかには言わないから、誤用に決まっている。

376 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/20(水) 13:26:34 0
>>375
答えてくれてありがとん。

377 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/20(水) 13:40:32 0
>>369
「主客融合」を認めないのではなく、「主客融合」が支配しているというのは意味不明だと言っている。

ムラ社会というのは「ムラ単位」で社会が成り立っている。(自民党の言う「公共」単位)
一方、北欧などは「個人単位」で社会が成り立っている。

378 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/20(水) 13:45:09 0
>>361
日本にだってお天道様がいるぞ

日本では「お天道様」より「世間様」のほうが偉いように思う。

379 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/20(水) 13:55:29 0
>>371
>「主客融合」ではあくまで二人しかいない。

「主体」と「客体」が融合するのだから二人とは限らない。
また、「客体」が人間とも限らない。
「主客融合する」=「ムラ化する」ということ。


380 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/20(水) 14:29:07 0
前スレの182より

「ムラ」=主体と客体が一体化(主客融合、共依存)している場所や空間のこと。

381 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/20(水) 14:54:57 0
>>377
自由民主党「憲法改正のポイント」より

「公共」の一番身近で小さな形態は、家族です。…
「公共」の一番大きな形態は国家といえるでしょう。…
すなわち、「国家」とはどこか遠いところにある抽象的な存在なのではなくて、
自分の愛する家族や隣人とかの
権利や自由の集合体と考えた方がわかりやすいかもしれません。

382 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/20(水) 16:23:16 0
>>368
「リベラル」という言葉について

今本秀爾「リベラルな生き方とは何か?」
http://lp.jiyu.net/shohousen.htm

383 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/20(水) 18:14:47 0
「世間」=ムラ単位社会(ムラ社会)
「社会」=個人単位社会

384 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/20(水) 18:42:52 0
>>381
自民党の新憲法案では
「国家は家族の拡大形態である。」と言っていることになる。
そこには「public」と「private」を区別する意識は全く感じられない。

385 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/20(水) 18:44:57 0
>>371
>聞き手が指示対象を知っていると話者が確信できない固有名詞は、(英語では)いきなりは使えない。日本語も同様。

それはちがうな。
そういうのは、「ぼかし」から入ってゆくという言語習慣の中にいる者(日本人等)の閉鎖的な考えだ。

倒置法と同じ感覚で、聞き手に覚えの無いだろう固有名詞をあえて頭に出すことで文脈上の特別な注意を図るといったことは英語では稀ではない。

日本社会ではとかく「個」が立たされない傾向にある。「個」を覆う「団・群」的なものがまず優先される。日本語における固有名詞も、それを覆う包括的な観念の後出しとなってしまうわけだ。

386 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/20(水) 19:05:05 0

個人名が家族名にたいして後まわしになる日本人。
家>個。

個人名が会社名にたいして後まわしになる日本人。
社>個。

日本語のことをあまたある言語の中の一個として客観的に「日本語」と呼ぶよりも主観的に「国語」と呼びながら育つ日本人。
(学校で説かれているのは「国語」であって「日本語」ではなく、書店に置かれているのは「国語辞典」であって「日本語辞典」ではない。こういったことは外国にはみられない。)
国>個。

格の変化といったシステムも無しに平然と主語や目的語を省略して文脈まかせになる日本人。
脈>個。

・・・ ムラ>個

387 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/20(水) 19:46:50 0
>>385 使えないよ。

> 倒置法と同じ感覚で、聞き手に覚えの無いだろう固有名詞をあえて頭に出すことで文脈上の特別な注意を図るといったことは英語では稀ではない。
例えばどんな言い方? 言っとくけど「文頭」=「いきなり」じゃないからね。

388 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/20(水) 20:07:18 0
>>379 もはや何でもありだな w

> また、「客体」が人間とも限らない。
人間でないものとどうやって言語を交わすのだ www
板違いもここに極まれり。

389 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/20(水) 20:19:24 0
>>388
> > また、「客体」が人間とも限らない。
> 人間でないものとどうやって言語を交わすのだ www

「僕はこの学校の出身です。」

主体である「僕」にたいして、「学校」は客体である。
そして「学校」は人間ではない。

390 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/20(水) 20:31:15 0
>>387
> >>385 使えないよ。
> > 倒置法と同じ感覚で、聞き手に覚えの無いだろう固有名詞をあえて頭に出すことで文脈上の特別な注意を図るといったことは英語では稀ではない。
> 例えばどんな言い方? 言っとくけど「文頭」=「いきなり」じゃないからね。

「Ken Brown, president of the Alexis de Tocqueville Institution, published Samizdat, a highly controversial book.」

「Ken Brown」も「the Alexis de Tocqueville Institution」も「Samizdat」も固有名詞だが、普通名詞の後出しとはなっておらず、「いきなり」登場している。

「頭」に関して・・・「Samizdat」は「a highly controversial book」との連結において「頭」に来ている。「頭」=「初め」=「いきなり」。

391 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/20(水) 20:47:33 0
>>390 まず、The Alexis de Tocqueville Institution を知らないかもしれない聞き手に対して言うのは不適格。
"president of...Institution" "a highly controversial book" が、それぞれ "Ken Brown" "Samizdat" を注釈している。いきなりではない。

> 「頭」=「初め」=「いきなり」。
却下。"Ken Brown published Samizdat." "Who is Ken Brown? What is Samizdat? Do I know them?"
チャンチャン

392 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/20(水) 20:49:25 0
>>388
主体(subject)=「見るもの、知るもの」
客体(object)=「見られるもの、知られるもの」
(主体=話し手、客体=聞き手という意味ではない。)

393 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/20(水) 20:56:00 0
どうも話がかみ合わないと思ったら
「主体」と「客体」の意味が違っていたという訳か。

394 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/20(水) 21:01:32 0
議論する時は
言葉をきちんと定義しておかないとダメですね。。

395 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/20(水) 21:18:21 0
>>392
> (主体=話し手、客体=聞き手という意味ではない。)

>>330
> また、これらの表現は、その使用の動機として、当面の相手(=聞き手)との
> 関係性のみが関わり、第三者は考慮の外という意味で、内閉的なものであり、
> 「当面の相手の特別扱い」と言うことができる。

とにかく「主客融合」と喚いておればよい。内実はない。だから前後が矛盾してもお構いなしか w

396 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/20(水) 21:23:33 0
>>395
失礼ながら、>>392>>330ではない。


397 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/20(水) 21:49:04 O
>>396 何でもこじつけられる「主客融合」 w

398 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/20(水) 22:10:20 0
まぁ、話がかみ合って良かったよ。

399 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/20(水) 22:14:32 0
今後、
「主客融合」という言葉については>>392の定義でよろしくお願いしまつ。


400 :330:2007/06/21(木) 00:05:57 0
私と392,399さんとは別人なのでよろしく。
私は、今日(の朝から)は、初めて発言します。
今日のところは、とりあえず、これだけ。


401 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/21(木) 12:28:22 0
>>392の補足
話し手が「主体」、聞き手が「客体」になる場合もあるが
「主体」や「客体」という言葉そのものの定義にはならない。


402 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/21(木) 12:35:32 0
聞き手の立場に立てば聞き手が「主体」になる。

403 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/21(木) 13:44:06 0
認知する主体
認知される客体

404 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/21(木) 15:22:57 0
欧米と日本では「ものの見方(認知方法)」が大きく異なる。
欧米では「主体」と「客体」を分離的に認知する傾向が強いが、
日本では「主体」と「客体」を融合的に認知する傾向が強い。

405 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/21(木) 19:12:19 0
>>404
「認知する」の主語、つまり「認知する」主体が明示されていないが、
どうなるのか?

次のように整理した方がよくないか?
欧米では、「主体」は「客体」(対象)を分離的に認知する傾向が強いが、
日本では、「主体」は「客体」(対象)を融合的に認知する傾向が強い。

406 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/21(木) 19:43:01 0
>>405
「個人」=「主体」と「客体」が分離している「主体」のこと。
「個人の尊重」=一人ひとりを、
          「主体と客体が分離している主体(個人)」として尊重すること。

407 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/21(木) 20:44:06 0
>>405
欧米語話者と日本語話者になるんだろうか…。(?)
主客融合している場合、「主体は」とか「客体(対象)を」とは言えないのではないか。(←融合しているから)

408 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/21(木) 22:27:40 0
>>324-326
憲法13条〔個人の尊重〕
全ての国民は、個人として尊重される。
生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、
公共の福祉に反しない限り、
立法その他の国政の上で、最大限の尊重を必要とする。

 「公共の福祉」(public welfare)とは…、
  一人ひとりが一人ひとりを尊重することによって、
  より良い社会を作っていくこと。 (>>192,>>195

409 :405:2007/06/22(金) 00:38:52 0
>>407
「個人」=「客体」と分離している「主体」。
「個人の尊重」=一人ひとりを、
          客体(自らとは異質のもの)として尊重すること。

森有正が次のようなことを言っている。
 相手が「他人」になることを恐れてはならない。
 それは、相手が「自分」になることなのだから。

410 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/22(金) 01:53:31 0
>>409では
自分を客観視(対象化)していないように感じるが…。


411 :405:2007/06/22(金) 01:59:37 0
>>410
自分を客観視(対象化)したら、それはもはや「客体」なのでは…。
「自分」の外に「主体」を置くことにどうも抵抗を感じる。
「自分」=「主体」ではないか。

412 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/22(金) 02:11:08 0
>>411
定義するときは対象化するものだと思っていたが違うのか。

413 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/22(金) 08:21:34 0
対象化=客体化

414 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/22(金) 13:03:30 0
>>409
もともと、
「主体」=認知するもの、「客体」=認知されるもの、という定義なので、
「客体と分離している主体」という表現はおかしいのでは…?
(客体と分離しているから主体と呼ぶわけで)

415 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/22(金) 14:47:47 0
>>414
>「客体と分離している主体」という表現はおかしいのでは…?
>(客体と分離しているから主体と呼ぶわけで)
冗長であることは、認める。
しかし、「客体と融合する」という「本来、『主体』にあるまじきこと」
を説明するためには、仕方のないことなのでは。
つまり、「主体」にも、
「主体」らしい「主体」もあれば、
「主体」らしさの低い「主体」もある
というように、段階を認める考え方。 

416 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/22(金) 15:12:48 0
>>415
「主体」という言葉をキチンと定義(概念化)しないと
また話がかみ合わなくなると思うが。
なぜ、
個人=主客が分離している主体、ではいけないのか。(>>406

417 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/22(金) 15:23:33 0
「主体」という言葉は「subject」の翻訳語なので
本来の意味で使うべきだと思う。

418 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/23(土) 12:41:02 0
「主体(subject)」という言葉はもともと主客分離を前提にしているので
「主客分離している主体」と言うのも本当はおかしいのですが、
「主客融合している主体(subjectではない)」と区別するために
そういう表現になっています。
つまり、「主体」という翻訳語にも2種類の意味があることになります。
  主客分離している主体=自立している主体(個人)
  主客融合している主体=共依存している主体(ムラの人)

419 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/23(土) 18:58:03 0
翻訳語ではないが、
「甘え」という言葉も意味が2種類ある。
「甘えの構造」と言う時の「甘え」は
「共依存的な人間関係」のことを意味しているが、
ニートやひきこもりを批判する時に使われる「甘え」は
「ムラの中で自分の役割を果たしていない」という意味になっている。

420 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/23(土) 19:07:03 0
土居健郎『「甘え」の構造』弘文堂
(英訳では『The Anatomy of Dependence』)

421 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/24(日) 01:17:28 0
中国語の翻訳語にも
意味の変化している言葉が結構あるらしい。
たとえば、
『論語』の「人無遠慮、必有近憂」
(先々のことをよく考えておかないと、必ず近々心配事が起きる)
に出てくる「遠慮」は「遠く慮(おもんぱか)る」という意味だが、
日本語では「遠く慮る」→「控え目にする、辞退する」という意味で
使われている。

422 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/24(日) 01:22:52 0
訳のわからない煮詰まり方してるな w
↓ここ読んでごらん
http://www.aozora.gr.jp/cards/000182/files/946.html

はっきり言って、西田哲学は伝統的な国語学には悪影響を与えてきたと思う。
証拠で説明することを現象主義と蔑んで、言い回しで説明することを高級と考える傾向を生んだからね。

423 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/24(日) 11:57:13 0
日本では「暗黙知」=「阿吽の呼吸」だと思っている人も多いらしい。
(本来は「暗黙知」=「潜在知」だとか)

424 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/24(日) 12:05:46 0
>>422
対象化できないものは概念化できない。
(だから「ムラ社会」という言葉は辞書に載っていない)

425 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/24(日) 12:24:15 0
>>421
韓国語は中国語と同じ意味で使うらしい。
「遠慮」=遠い将来まで深く考えること。

426 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/24(日) 12:35:54 0
遠い将来まで深く考えていたらムラが守れない。

427 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/24(日) 13:15:22 0
>>425
同じ漢語でも、中国語と日本語では「意味・用法」の違うものがたくさんある。
それに対して、日本語と韓国語は「意味・用法」が重なるものが非常に多い。
…ということを、以前渡辺キルヨン慶大教授の書いた新書(講談社)で読んだ
記憶がある。(確か、『朝鮮語のすすめ』?)
ところが、「遠慮」については、日本独自なんだね。
日本人の国民性が見て取れるようで、おもしろいね。

428 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/24(日) 13:48:09 0
>>422,>>424
訳がわからないのは「ムラ」を対象化できていないから。

429 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/24(日) 17:01:58 0
このスレは非常に社会学的な香りがするね。
言語学的な香りはあまりしないけど。
社会学はよく知ってるけど言語学はよく知らない人が言語学を考えるとこうなるんだね。

430 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/24(日) 19:34:27 0
言語学をよく知っている人って、
日本語や日本人のことはよく知らない人が多いと思う。

431 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/24(日) 19:42:04 0
貴様・・・・

432 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/24(日) 19:58:18 0
「遠慮」中国、韓国は古典的意味用法。日本は派生的意味用法。

「敷衍」中国は派生的意味用法。日本は古典的意味用法。
【敷衍】人や物事に対して不真面目、いいかげん。
【敷衍了事】いいかげんにお茶を濁す。

433 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/24(日) 20:13:42 0
>>432
「敷衍」なんて日常会話では使わないよ。(てか、知らなかった)

434 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/24(日) 20:21:34 0
>>433
別にあなたの馬鹿さ加減を述べる必要はない。

435 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/24(日) 20:45:05 0
>>434
「敷衍」のように使用頻度の低い言葉では
「遠慮」のように日本人の国民性を探るヒントにはなりにくいのでは。
>>421,>>425,>>427



436 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/24(日) 20:51:21 0
>>428
頭の固い人や思い込みの激しい人などは
「ムラ」を対象化するのがとても大変なのかもしれない。


437 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/24(日) 21:14:52 0
>>435
そんなことはどうでもいい。
おれは、>>433が自分の馬鹿さをわざわざ述べる必要はないといっているのだ。
それが分からぬ読解力のなさを露呈するあなた。

438 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/24(日) 21:39:02 0
>>427
渡辺吉鎔+鈴木孝夫『朝鮮語のすすめ ー日本語からの視点』(講談社現代新書)

439 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/24(日) 22:10:41 0
>>434,>>437
知らないことは別におバカじゃないし

440 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/24(日) 23:01:11 0
「アハ体験」

441 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/25(月) 00:23:13 0
「主客融合」が「ムラの人」に置き換わっただけ w 結局、「日本語と日本人だけが特殊だ」と喚くばかりで、日本語と日本人との関係は、何ら明らかにされていない。
朝鮮ではずっとシナ語が公式の言語だったから、もとの意味が変わらなかった語があるのも当然だし、その後 36 年間も日本だったのだから、日本語の影響を受けているのも当然だ。

442 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/25(月) 01:02:30 0
いろいろある中での「遠慮」をめぐる違いは、単なる偶然とは言い切れない。

443 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/25(月) 02:28:39 0
>>442 1 例しかないものが「偶然とは言い切れない」って、科学性皆無だな w

444 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/25(月) 11:39:38 0
>>441
意見を述べることをなぜ「喚く」と表現するのか。
個人攻撃は「美しい日本語」とは言えない。

445 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/25(月) 12:05:36 0
「個人攻撃」 ウィキペディアより
個人攻撃とは、議論において相手を論駁しようとするとき、
相手の発言ではなく、発話者である相手自身を話題にして
目的を達しようとする行為である。……
議論において個人攻撃をすることは避けられるべきであるとされる。

(個人攻撃の例) 「お前は馬鹿だ」

446 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/25(月) 12:32:54 0
>>443
敬語の「お」「ご」の話をしている時に
「お」「ご」を例外扱いにしている人がいたが、
実際の使用頻度を見ると「お」や「ご」は他の敬語に比べて
圧倒的に使われている。
それと同じように、「遠慮」も使用頻度に注目するべきではないか。

447 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/25(月) 14:20:52 0
中国語や韓国語と意味のずれている漢語の中で
一番よく使われている言葉は「遠慮」なのではないだろうか。

448 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/25(月) 14:43:59 0
「人間関係に密接に関わるものの中で」、という限定を付ければ、
「一番」かどうかはともかくも、そうかもしれないね。

449 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/25(月) 15:19:08 0
詭弁のテクニックの一つに、
「厳密に表現されていないからそれは真実ではない」と主張するパターンがある。
これに対しては、
「その通り。これは真実そのものではない。より真実に近いというだけだ。」
と言い返すといいそうだ。
真実そのものでなければ意味がないというわけではないし、
「真実とは○○だ。」と言い切れるものばかりではないからだ。

450 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/25(月) 15:27:00 0
>>448
日常会話(話し言葉)で多用されている。

451 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/25(月) 21:06:44 0
>>449
日本語の特質とか日本人の国民性というものを
「100%絶対的な真実ではないからまちがっている」
と主張するのはおかしいように思う。

452 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/26(火) 00:50:42 0
真実・真理とは、各時代における支配的な概念である。


453 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/26(火) 07:40:22 0
>>452
保守的な考え方ですね。

454 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/26(火) 11:52:53 0
>>452
投げやりな考え方でもある。

455 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/26(火) 12:52:46 0
ムラの人にとってはムラが絶対なのでムラ=真理なのかもしれない。

456 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/26(火) 14:08:02 0
前スレの818

「ムラを守ること」=日本の社会的価値観(真・善・美)

457 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/26(火) 14:32:10 0
ムラの「不易流行」
   不易=ムラ
   流行=森羅万象



458 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/26(火) 15:14:32 0
>>423
ムラの「暗黙知」=「不立文字」(文字を用いずに教えを授けること)

459 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/26(火) 20:42:31 0
>「主客融合」が「ムラの人」に置き換わっただけ w 
>結局、「日本語と日本人だけが特殊だ」と喚くばかりで、
>日本語と日本人との関係は、何ら明らかにされていない。
置き換わるもなにも、
「主客融合」した人の集まりを「ムラ」と言うだよ。
「ムラ」


460 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/26(火) 21:13:24 0
>>455-458
こういうイコールレスはなんなの?洗脳でもしたいの?

461 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/26(火) 21:28:26 0
どちらかと言うと洗脳を解きたいのでは。

462 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/26(火) 21:50:58 0
あと、意図的と言うより、
ひとつ発言すると、それに触発され、
また追加で言いたくなる、みたいな…?

463 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/26(火) 22:20:27 0
>>460
「何々は何々である」という命題(proposition)の形になっているので、
反論したい人にとっては反論しやすいと思う。

464 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/26(火) 23:20:42 0
曖昧な文章の場合、
違和感を感じてもどこをどう反論していいのかわからないことが多い。

465 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/27(水) 01:38:01 0
言語学と何の関係もないじゃないか。
常駐者だけで勝手に 1000 までやってなさい。

このスレこそムラに見える。拒否児村 w

466 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/27(水) 06:52:03 0
>>465
対話ができる空間をムラとは言わない。

467 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/27(水) 07:20:10 0
ここは日本語について「考える」スレなんだよ

468 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/27(水) 13:27:46 0
>>466
「対話」=個人と個人が正面から向き合い真実を求めて理性的に話し合うこと

469 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/27(水) 14:09:25 0
>>457
もともとは松尾芭蕉が唱えた俳句の理念の一つ。
「不易」は「不変の真理」を意味し
「流行」は「変化」を意味しているが、
両者の根本は同じものであるとしている。

470 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/27(水) 15:04:00 0
>>457,>>469
以前新聞で
自民党の政治家が「不易流行」という言葉を
>>457のような意味で使っている記事を読んだことがある。


471 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/27(水) 16:26:55 0
>>465
何を拒否していると言っているんだ…?

472 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/27(水) 16:40:24 0
小学校の英語教育の必要性についていろいろ議論されているが、
翻訳語の意味をきちんと覚える必要性についても議論されていいように思う。

473 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/27(水) 16:51:47 0
>>465
タコツボ的「言語学」とは、確かに関係ないかもしれないな。
しかし、言語とは?、日本語とは?、正しい日本語とは?というテーマとは、
ちゃんと関わっていると思うよ。
まあ、横道にそれることもあるがな…。

474 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/27(水) 16:55:05 0
>>457,>>469,>>470
>ムラの「不易流行」
>   不易=ムラ
>   流行=森羅万象(>>457)
469,470の説明を見ても分かりにくい(こちらの教養のせいか?)。
解説、ソルボンヌ。


475 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/27(水) 21:11:34 0
>>474
すべてのものは変化していくがムラの一体性は不変である、という感じかな。

476 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/27(水) 22:04:42 0
>>369
またまた超遅レスすまぬ。
(主客融合をめぐり)
>> 「正例」はいくらでもあるのに
>言語が入れ替わったために考え方まで変わったという例を山ほど挙げよ。
あのね、ウルトラアイをつけると瞬時に変身するウルトラセブンじゃあるまいし…。
「言語と考え方は直結している」などとは一言も言ってないよ。
ただ、相対的人称表現・敬語・終助詞・授受表現等の使用がデフォな日本語を
使い会話をすることは、おのずから立場(相手との関係性)に応じて話す
傾向を助長するように思う。
(単純化して言えば、
例えば上には畏まり、言いたいことを言わない。下にはふんぞり返り、
放言自由。親しい人には言いたい放題。知らない人だと借りてきた猫。)
日本語を使うことと、(相手との関係による)人格の可変性の強さは
つながっているのではないか。
>「主客融合」を認めないのではなく、「主客融合」が支配しているという
>のは意味不明だと言っている。
あれ? 「主客融合」(の強さ)は認めるのか?
「「主客融合」が支配している」などとは言ったつもりはないのだが。
当方の主張をまとめ直すと、次のようになる。
日本語には、相対的人称表現・敬語・終助詞等の、当面の相手(=聞き手)と
の関係性を背負い込む表現が多様に存在する。しかも、自然な日本語の会話を
するに際して、これらの表現抜きに済ますことは不可能に近い。
このことは、日本語と日本人の主客融合性の強さを意味するだろう。

477 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/27(水) 22:06:22 0
>>370
>>では、君の言う「個人を支配する」ものが何なのか答えてほしい。
>時代ごとの権力者。
予想外の答え。例えば、具体的には?
で、それが「自立」を阻んでいる、ということ??
権力者がいなかったら、自立できるの??
ずいぶん、他力本願なんだな。

478 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/27(水) 22:10:14 0
>>371
>態度は恭しいようだが、遠慮はあまりしない。やはり「自由の国」の人たちだ。
タイ語にも「複雑な敬語」があると言うが、僧侶であれば、息子であろうと、
弟であろうと尊敬語を使う(絶対敬語性の強さを示す)とか、「です・ます」
に似ているとされるkha/khrapも、かしこまりだけではなく、親しみの感情も
表せたり、態度やイントネーションを工夫すれば同様の効果を表せるなど、
義務性が低かったり、日本語の敬語とはずいぶん違う。(子どもが幼少の頃
は、親子でkha/khrapを使うそうだ。また、同表現は話し言葉限定。)
参照 川崎晶子
 「諸言語の敬語と日本語の敬語」『朝倉日本語講座1 世界の中の日本語』

尊敬語・謙譲語・丁寧語が揃うという意味では、韓国語が日本語に最も近い
と言えそうだが、その韓国語も、絶対敬語性が強く、聞き手との相対関係に
より表現が決まるという側面(相対性)は日本語のほうがずっと強い。
(韓国語では、社長のことを社外の人に話すときも社長に尊敬語を使うし、
子どもに言及する場合は、それがたとえ聞き手の子どもであっても、
敬語を使うことはないそうである。)
つまり、日本語の敬語は、二者間性・当事者性が強く、
韓国語の敬語は社会的秩序を表現するという第三者性が強いと言える。
(つづく)

479 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/27(水) 22:14:08 0
(つづき)
>> であるにしても、第一の要因だろう。
>「主客融合」ではあくまで 2 人しかいない。第 2 や第 3 の要因があったらパァ。
第三者性の欠落(希薄性)がポイント。人数の問題ではない。
当面の相手(聞き手)の影響力の[強さ]が認められれば、「主客融合説」的
にはOK。
>> ここ、意味不明。そういう場合があるとして、だからどうだと言うのだ。
>人称詞は唯一の対者に配慮するものとは限らない。1 人称小説の語り手が
>「おれ」と言ったとしても、ふつう、読み手を軽く見ていることにはならない。
繰り返しになるが、相手は一人である必要はない。
また、「読み手を軽く見ていることにはならない」としたら、その場合の相手
が読者に限定されているわけではないからだろう。
いずれにしても、不特定多数の人称詞が相手との関係に応じ、義務的に使い
分けられている事実は、日本人の「相手との融合性」を端的に示すもの。
君は、クズとか言ってるが、木村敏の議論(『人と人との間』)を見た上で
言ってるか?
人称詞の用法は、日本人にとっては、お互いがお互いの「片割れ」である
こと(の程度の「高さ」)を示しているのだ。
(つづく)

480 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/27(水) 22:18:21 0
>>474-475
もともとは、
「俳諧の特質は新しみにあり、
その新しみを求めて変化を重ねていく『流行』性こそが『不易』の本質である」
という意味だとか。(?)

481 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/27(水) 22:23:32 0
(つづき)
>> 終助詞に対応する言語現象が冠詞だと言うのか??
>名詞句が出るごとに聞き手の情報に配慮しているから、終助詞なんて要ら
>ないのではないか。
「聞き手の情報に配慮」と言うが、
冠詞における「配慮」と、終助詞における配慮は、別物だ。
冠詞が表すのは、単語レベルでの聞き手にとっての了解可能・不可能。
そこに話者の【あり方】は関わらない。
それにたいして、終助詞は、文レベルで働き、しかも<話者の認識との関係
において←ここ大事>、同じ認識を相手が持っているか否かに基づき使用さ
れる。終助詞の選択は、話者と聞き手との相対関係によりなされるのだ。
このような二者間性・当事者性は、冠詞には認められない。
当方が、主客融合性(の強さ)を示すものとしてあげているものは、
いずれも、相手への配慮を示すにとどまらず、
「話し手・聞き手」の二者間性・当事者性に深く関わる点に注意されたい。

そもそも、終助詞は会話体に限定され、文章体には原則現れないが、
冠詞は会話・文章に関わりなく現れる。
この違いも、両者が対応するというなら、説明してほしい。
>聞き手が指示対象を知っていると話者が確信できない固有名詞は、
>いきなりは使えない。日本語も同様。
だとしても、実際の聞き手の了解可能性の有無に関わらず、
固有名詞が「定」扱いされる、ということは動かないのでは。
これは冠詞の非二者間性・非当事者性(客観性)を示していると言えないか。

482 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/27(水) 22:36:07 0
>>372
>> 程度性を問題にしている。
>つまり、例外ばかりで全く一般化になっていない。
主客融合性の高・低を問題にしている。
主客融合性の「高さ」を物語るものの提示はできていると思っている。
日本語のほうが「より高い」という主張に対する「反例」にはお目にかかれ
ていない。
>> please や sirは、「使用が義務的」といえるのだろうか?
>義務的な場合がある。そのときは「主客融合」なのかときいている。
そんな「ウナギ文」的な質問のされ方をしても困る。
こちらが証拠にあげている人称詞以下の言語現象は、「表出」部分でも、
「働きかけ」部分でも、「応答」部分でもなく、判断の中核部分(叙述部分・
記述部分)において、対人的なものが義務的に顔を出すもの。
君のあげる例は、対人接触的ではあるが、「働きかけ」や「応答」部分の中の
要素なのだから、それは主客融合性の「高さ」を示すことにはならない。
そんなものは、すでに述べたように、日本語も含め、どの言語にもあるものだ。
稀少性があってこそ、その言葉の特徴とすることができる。
>>「聞こえている」としたら、それは広い意味での聞き手。
>>一連の表現が基本的に「二者間の関係」を反映するものという理解を変える
>>必要はない。
>何があっても「変える必要はない」んだろ w 対者がいったい何人いるんだよ。
>「二者間の関係」でも「主客融合」でもないじゃないか。
相手は一人である必要はない。第三者に対して、「閉じられてる」点がポイント。
「閉じられている」とは、第三者にはその表現が使えない、ということ。
「おいしいね」という表現は、自分と同じように感じている相手に向っての
表現。そうは感じていないものには、「閉じられている」。
「おじさんが手伝おうか?」の「おじさん」は、近所の子どもや親戚の子ども
に向っての表現で、これまた第三者には「閉じられている」。
(例えば、誰に対しても常に「I」の英語と比べられたし。)

483 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/27(水) 22:45:32 0
【沖縄】 美しい日本語 「「沖縄には方言があり、東京にも方言がある」と多様性を指摘 言語学者が講演
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1182653384/


484 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/28(木) 00:35:35 0
>>482
素朴な感想として…、
主客融合性は「高・低」よりも「強・弱」のほうがいいのでは?


485 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/28(木) 00:51:07 0
>>482
「彼は引き受けてくれた」という表現の場合、「彼」は第三者になるのか…?
「二者間」とか「第三者」という表現に違和感を感じるのだが。


486 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/28(木) 00:58:14 0
ムラの中(ウチ)とムラの外(ソト)ではいけないのか。

487 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/28(木) 05:15:44 0
>>461-464>>466-473>>475>>484-486
このへんって1人で書いてるよね

488 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/28(木) 12:13:38 0
>>487
自分の意見も言えよ

489 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/28(木) 12:15:54 0
>>487
いつもビミョーにはずれてるし

490 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/28(木) 12:32:42 0
>>476,>>478-479,>>481-482
「主客融合」を認めているのなら
主客分離を前提とした「当事者」「二者」「第三者」という区別を用いるのは
あまり適切ではないように思うのだが…。


491 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/28(木) 12:36:52 O
かっこいいとかお金とかを
〜的な物って言うの?
物理的?

492 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/28(木) 12:54:54 0
現実的なもの、とか??

493 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/28(木) 13:31:22 0
>>478
日本語の敬語はタイや韓国の敬語に比べて、
より「場当たり的(?)」と言えるのかな。

494 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/28(木) 16:11:11 0
「場の論理」と言われているぐらいですから

495 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/28(木) 16:25:31 0
>>493
確かにそうなのだけど、
その中核にあるのは、当面の相手(聞き手)の存在だと思う。

>>494
「情況依存性」が強い、とも言われますね。
確か、「自己同一性(アイデンティティ)」が欠如
しているとは、すでにルース・ベネディクトが述べていますね。
(『菊と刀』)

496 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/28(木) 16:52:36 0
>>495
その場その場でムラに自己同一化しているのではないですか?

497 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/28(木) 16:57:54 0
>>496
それを言うなら、
「その場その場でムラに同一化している」
でしょ?
「自己同一」と単なる「同一」は区別すべきだと思います。


498 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/28(木) 17:18:09 0
>>497
ムラ=自己ってことだから同じじゃないの?
でもってムラが壊れそうになってるからアイデンティティ・クライシスになるんじゃ…。

499 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/28(木) 20:33:22 0
>>497-498
「アイデンティティ(identity)」にもいろいろな意味があるようだ。
学術用語としては
「人が時や場面を超えて一個の人格として存在し、
自己を自己として確信する自我の統一を持っていること」という意味だが、
広義には
「国・民族・組織など、ある特定集団への帰属意識」などの意味でも用いられる。

500 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/28(木) 21:14:08 0
IDのことを身分証明書というのも本当はおかしいらしい。
(日本では身分制度がないことになっているから)

501 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/28(木) 22:07:53 0
日本人は、
狭義のアイデンティティはあまり持っていないが
広義のアイデンティティは強く持っているように思う。


502 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/29(金) 02:36:48 0
>>474
>>457 >>469-470

503 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/29(金) 21:03:00 0
スレのテーマとほとんど関係ない議論は別にスレ立ててやって欲しい。

504 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/29(金) 21:40:37 0
【「自国の文化を知る」という表現について。】
歴史や古典文学や伝統芸能を学ぶことだと思っている人もいれば、
ムラ社会的な社会構造を明らかにすることだと思っている人もいる。
同じ表現なのになんでこんなに意味が違うのか。
「知る」という言葉が多義的なんだろうか。

505 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/29(金) 22:21:44 0
>>503
欧米語の翻訳語は
本来の意味と違っているものが多く混乱しやすいので
きちんと意味を覚え直して
「正しい日本語」として使ったほうがいいと思う。
(また、漢語や和語にも多義的なものがあるのでそちらも整理したほうがいい。)

506 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/30(土) 03:28:12 0
>>503
「日本語と日本人の、主客融合性について」
というスレを立てました。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1183141496/l50

「主客融合」関連は、これからは、こっちの方で、がんがんお願いします。

507 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/30(土) 13:33:46 0
>>476
> ただ、相対的人称表現・敬語・終助詞・授受表現等の使用がデフォな日本語を
> 使い会話をすることは、おのずから立場(相手との関係性)に応じて話す
> 傾向を助長するように思う。
思うだけで日本語以外の例はない。日本語を使うようになった外国人の考え方が変わったという例もない。
「いくらでもある」は嘘っぱち。

> あれ? 「主客融合」(の強さ)は認めるのか?
「主客融合」という概念はそれなりに知られているのだろう。日本語と日本人に限られるというのは誤用だが。

> このことは、日本語と日本人の主客融合性の強さを意味するだろう。
・「主客融合」で説明されても意味不明。
・価値観が言葉を生み出すことはあるが、その逆はない。

>>477
> 例えば、具体的には?
米国。

> 権力者がいなかったら、自立できるの??
権力者がいなくなることはありえない。
自立のために必要なのは遵法しないこと。翻訳語をいじくったって屁の突っ張りにもならない。

508 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/30(土) 13:35:41 0
>>478-479
> つまり、日本語の敬語は、二者間性・当事者性が強く、
> 韓国語の敬語は社会的秩序を表現するという第三者性が強いと言える。
相対敬語にも、すべての話者が相対敬語を守るという秩序がある。2 人だけで決めているわけではない。
日本語と同じような敬語をもつ他の言語を見つけて来て、その言語の話者は日本人とよく似たメンタリティをもっているという事実を示さないかぎり、日本語と日本人の関係はわからない。

> 第三者性の欠落(希薄性)がポイント。人数の問題ではない。
>>330
> また、これらの表現は、その使用の動機として、当面の相手(=聞き手)との
> 関係性のみが関わり、第三者は考慮の外という意味で、内閉的なものであり、
> 「当面の相手の特別扱い」と言うことができる。
矛盾している。言い訳は認めない。

>>481
> そもそも、終助詞は会話体に限定され、文章体には原則現れないが、
> 冠詞は会話・文章に関わりなく現れる。
> この違いも、両者が対応するというなら、説明してほしい。
冠詞を使う言語では、常に聞き手 (読み手) の情報に配慮している。不特定多数に向かって書くということが根本的にできない。
だから、具体的な会話の相手が目の前にいてもいなくても、同じ表現でよい。

> だとしても
だとすれば、冠詞の用法は話者と聞き手のもつ情報によって決まっている。
捻じ曲げて口答えするんじゃない。

509 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/30(土) 13:39:26 0
>>482
> 日本語のほうが「より高い」という主張に対する「反例」にはお目にかかれ
> ていない。
言語にとっての「主客融合」が意味不明なので、反例の挙げようがない。

> 君のあげる例は、対人接触的ではあるが、「働きかけ」や「応答」部分の中の
> 要素なのだから、それは主客融合性の「高さ」を示すことにはならない。
なぜ? 義務的であることには変わりがない。

> そんなものは、すでに述べたように、日本語も含め、どの言語にもあるものだ。
どの言語も大なり小なり「主客融合」的 (何のことかよくわからんが) だということだろう?
それがメンタリティにどう影響するのか、何もわかっていない。「日本語と日本人」に凝り固まった「議論 (喚き)」があるだけだ。

> 「閉じられている」とは、第三者にはその表現が使えない、ということ。
それも、どの言語にも普通に見られる。

510 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/30(土) 14:29:19 0
>>507-509
専用スレ立ってるから今度からはそっちでね。。

511 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/30(土) 14:54:21 0
>>507-509
今頃言うのもなんなんだが…
横長は読みにくいのでまめに改行してくれないか

512 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/30(土) 15:05:49 0
>>509
ではなぜ欧米語の翻訳語は本来の意味と違ってくるんだ。
主客融合しているせいではないのか?

513 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/01(日) 01:21:21 0
>>505
少なくとも、「公共」とか「共生」といった言葉を使うときは
「本来の意味」で使っているのか「ムラ的な意味」で使っているのかが
はっきりわかるようにしたほうがいいと思う。

514 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/01(日) 01:24:56 0
>>507
>・価値観が言葉を生み出すことはあるが、その逆はない。
君の「信念」は聞き飽きた。

権力者が米国とは、「日本人」にとってという意味でいいんだよな?
>自立のために必要なのは遵法しないこと。
何か話が無茶苦茶になってきたような気もするがw、
これも「日本人が自立するためには」という限定のもとで言ってるのか?
自立するためには法を破らなくてはいけないなんて、
日本人は大変だな。欧米人とは、ぜんぜん違うんだな。
日本人と欧米人はこれだけ違うと言う一方、言語のあり方は変わらない
と君は言う。そこが、矛盾していると思うんだがな。
私は、日本人の人間としての非自立性と、日本語の言語としての非自立性は、
平行していると考えるべきだと思っている。
そして、非自立性=主客融合性。

確か、君は、
キリスト教を信仰する欧米人は自立できているが、
キリスト教を信仰しない日本人が自立することはできない、と言っていたよな。

515 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/01(日) 01:46:50 0
>>508
>相対敬語にも、すべての話者が相対敬語を守るという秩序がある。
>2人だけで決めているわけではない。
だから、どうしたと言うのだ?
ここでは、表現に及ぼす「聞き手」の影響力の「強弱」を問題にしている。
また、お得意の程度やバランスを無視した極論ですかw
君の言い草は、詭弁の域を超え、もう子どものけんかの言いがかりだと思うが…。
>矛盾している。言い訳は認めない。
どのように?
>冠詞を使う言語では、常に聞き手 (読み手) の情報に配慮している。不特定多数に
>向かって書くということが根本的にできない。
>だから、具体的な会話の相手が目の前にいてもいなくても、同じ表現でよい。
こちらの理解力の問題もあるのか、この部分は何言っているのか分からない。
もう少し考えたいとは思うが、今聞きたいのは、
冠詞が「聞き手の情報への配慮」を示すものだとして、
それは終助詞の働きと同質のものと言ってよいかだ。
私は>>481で根拠を挙げつつ、異質であると述べた。
同じと言うなら、どのように重なるのか答えてほしい。
>だとすれば、冠詞の用法は話者と聞き手のもつ情報によって決まっている。
君の主張は、固有名詞の中には、定冠詞がつくことがあらかじめ決まっている
ものがあるという事実と矛盾すると思うが。
それから、「話者と聞き手のもつ情報」とあるが、
「話し手の持つ情報」は冠詞の選択にどう関わるんだ?
これは、終助詞との異同を考える点からも、答えられたし。

516 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/01(日) 02:09:41 0
>>509
>言語にとっての「主客融合」が意味不明なので、反例の挙げようがない。
君の挙げた例も含め、日本語の主客融合性の「強さ」を否定する言語現象
にはお目にかかっていない、と言っている。
>>484の助言を受け、「高さ」→「強さ」とします。)
>なぜ? 義務的であることには変わりがない。
 >>そんなものは、すでに述べたように、日本語も含め、どの言語にもあるものだ。
 >>稀少性があってこそ、その言葉の特徴とすることができる。(>>482

>どの言語も大なり小なり「主客融合」的 (何のことかよくわからんが) だという
>ことだろう?
そう。そして、日本語はその度合いが「強い」と言っている。
>>「閉じられている」とは、第三者にはその表現が使えない、ということ。
>それも、どの言語にも普通に見られる。
敬語、相対的人称表現、終助詞に相当するものは、どの言語にもあるわけではない。
そして、ともに「複雑な敬語」を持つと言っても、
「第三者に閉じられている」度合いは、韓国語よりも日本語の方が強いのだ。
>>478 日本語:相対敬語・韓国語:絶対敬語)

主客融合スレが立ちましたが、話の行きがかり上、こちらで発言させていただ
きました。すみませぬ。

517 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/01(日) 12:18:27 0
>>513
「本来の意味」=「主客分離的な意味」
「ムラ的な意味」=「主客融合的な意味」

518 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/01(日) 13:01:55 0
>>516
「第三者」という言葉は「主客分離的な意味」で使っているのですか、
それとも「主客融合的な意味」で使っているのですか。

519 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/01(日) 13:16:37 0
>>516
>>518へのレスは主客融合スレにお願いします。。

520 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/02(月) 01:51:52 0
>>514
> 君の「信念」は聞き飽きた。
信念ではなく事実。(今のところ) 反例がない。

> 自立するためには法を破らなくてはいけないなんて、
> 日本人は大変だな。欧米人とは、ぜんぜん違うんだな。
そのとおり。日本人には個人を尊重する哲学がない。
だから、法 (や規則) は権力者の都合のよいようにだけ作られている。

> 日本人と欧米人はこれだけ違うと言う一方、言語のあり方は変わらない
> と君は言う。そこが、矛盾していると思うんだがな。
変わらないとは一言も言ってないよ。日本人と欧米人の違いが先で、言語の違いがあるとすればその後だと言ってるだけ。
君は何の証拠もなく順序を逆にしている。

> 私は、日本人の人間としての非自立性と、日本語の言語としての非自立性は、
> 平行していると考えるべきだと思っている。
勝手に思ってれば? なんで他人に強要するの?

521 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/02(月) 01:52:52 0
>>515
> ここでは、表現に及ぼす「聞き手」の影響力の「強弱」を問題にしている。
> また、お得意の程度やバランスを無視した極論ですかw
> 君の言い草は、詭弁の域を超え、もう子どものけんかの言いがかりだと思うが…。
そこまで言うなら、いろいろな程度に日本語に似た言語から、日本語と遠い言語までをずらりと並べて、それぞれの話者のメンタリティが、言語に並行して日本人に似ていたり、日本人から遠かったりすることを示さなければならない。
君はおのれのやるべきことを怠りながら、詭弁だの言いがかりだのと恫喝している。
上のようなことを実際にやるのは非常に困難だろう。だからウォーフの仮説は仮説のままなのだ。

> 冠詞が「聞き手の情報への配慮」を示すものだとして、
> それは終助詞の働きと同質のものと言ってよいかだ。
終助詞のはたらきをカヴァーしている。

> 私は>>481で根拠を挙げつつ、異質であると述べた。
君が異質だと思うと言っただけ。根拠などない。

> 君の主張は、固有名詞の中には、定冠詞がつくことがあらかじめ決まっている
> ものがあるという事実と矛盾すると思うが。
そんなものはない。

> それから、「話者と聞き手のもつ情報」とあるが、
> 「話し手の持つ情報」は冠詞の選択にどう関わるんだ?
まず、話者が名詞の指示する対象を同定できるだけの情報をもっていなければ、定冠詞は使えない。

522 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/03(火) 20:54:13 0
>>520
>> 君の「信念」は聞き飽きた。
>信念ではなく事実。(今のところ) 反例がない。
じゃあ、宗教かも。
>変わらないとは一言も言ってないよ。日本人と欧米人の違いが先で、
>言語の違いがあるとすればその後だと言ってるだけ。
そうなんだ ?
>君は何の証拠もなく順序を逆にしている。
当方は言語と文化は関連しているはずと言っているまでで、
「順序を逆にしている」と言われる覚えはない。
>勝手に思ってれば? なんで他人に強要するの?
強要なんてしてませんてw

523 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/03(火) 21:17:40 0
>>521
>だからウォーフの仮説は仮説のままなのだ。
だからどうだと言うの?
仮説にすぎないから無意味だと言うのは、学問的な態度とはいえない。
>>449

>(冠詞は)終助詞のはたらきをカヴァーしている。
初耳だし、また説明を聞いてもどうもよく飲み込めない。
そのような考えを述べている人は、君以外にいる?
文献等あったら教えてください。

>君が異質だと思うと言っただけ。根拠などない。
冠詞 :単語レベル,聞き手の同定可能・不可能
    男女差なし,文体差なし。
終助詞:文レベル,話し手と聞き手の認識の一致・不一致
    男女差あり、文体差あり。
  「文体」:書き言葉・話し言葉
>>君の主張は、固有名詞の中には、定冠詞がつくことがあらかじめ決まっている
>>ものがあるという事実と矛盾すると思うが。
>そんなものはない。
じゃあ、固有名詞も、「同定」可能・不可能で説明できると言うのか??
新聞はふつう定冠詞が付き、雑誌は付かないとか、病名は、病気により
いくつかのパターンに分かれるが、それらはどう説明するのか?
場所の名前もこまごまとルールがあり、それらは覚えるしかないと思うのだが。
こういうような、話者の感覚の「外にある」という側面は、
終助詞にはないと思う。

524 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/04(水) 01:05:12 0
>>522
> 当方は言語と文化は関連しているはずと言っているまでで、
> 「順序を逆にしている」と言われる覚えはない。
「言語 → 文化」の証拠はないと言っても、証拠を出さずに「ないとは言わせない」と喚き続けている。

> 強要なんてしてませんてw
信じないという立場は「詭弁」「言いがかり」と断定する。強要でなくて何なのか。

525 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/04(水) 01:05:48 0
>>523
> 仮説にすぎないから無意味だと言うのは、学問的な態度とはいえない。
仮説にすぎないから信じないとする自由を認めないのは、学問的な態度とはいえない。

> >>449
真実に近くない。根拠が全然足りない。
そもそも、挙証責任は主張を始めた側にある。立証できなければ、「真実ではない」と決めつけられても、すごすごと引き下がるしかないのだ。

> 文献等あったら教えてください。
見たような気がする。調べておくよ。

> 冠詞 :単語レベル,聞き手の同定可能・不可能
>     男女差なし,文体差なし。
> 終助詞:文レベル,話し手と聞き手の認識の一致・不一致
>     男女差あり、文体差あり。
>   「文体」:書き言葉・話し言葉
冠詞と人称形容詞 (所有代名詞) が、名詞が現れるたびに聞き手の情報に配慮している。だから終助詞のようなもので調整する必要がない。
さらに、英語にも間投詞はある。結局、日本語も英語も、話者と聞き手の間で、同様の情報世界を構築している。

> じゃあ、固有名詞も、「同定」可能・不可能で説明できると言うのか??
> 新聞はふつう定冠詞が付き、雑誌は付かないとか、病名は、病気により
> いくつかのパターンに分かれるが、それらはどう説明するのか?
> 場所の名前もこまごまとルールがあり、それらは覚えるしかないと思うのだが。
説明できるよ。普通名詞に起源を持つ固有名詞は、「例の○○」という意味で、定冠詞が要るのだ。
はじめから固有名詞のものは、はじめから定なので、重ねて定冠詞は使わない。

> こういうような、話者の感覚の「外にある」という側面は、
> 終助詞にはないと思う。
定冠詞の用法も、話者と聞き手の情報の外にはない。

526 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/04(水) 14:24:34 0
だからぁ、人それぞれでいいじゃん。

憲法19条
思想および良心の自由は、これを侵してはならない。

憲法23条
学問の自由は、これを保障する。

527 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/04(水) 15:55:08 O
トンデモ学説も別に違憲ではない。

528 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/05(木) 14:49:57 0
主客融合説については専用スレへ

529 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/07(土) 18:45:35 0
>>525
レスは主客融合スレに書きます。

530 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/08(日) 00:46:36 0
最近、本当によく「正しい日本語を話そう」とかいう言い方が目に付く。
「△△という言い方は間違っている。本当は○○と言うのが正しい。
本当に最近の若者の言葉は乱れている。世も末だ。」というような
ことを言う人も多い。だが、そういう人は、言葉は絶えず変わり続ける
ものだということ、今正しいとされている言い方も、登場した時は
間違った言葉だとか言葉の乱れだとか言われていたことを知らないか
忘れている。そのような人が言う「正しい言葉」とは、単に現在規範と
されている言葉であり、単に自分が子供の頃正しいと教えられた言葉で
ある。だが、本来言葉には「正しい言葉」「間違った言葉」なんてのは
存在しない。みんなが「間違った言葉」を使っていればそれはやがて
「正しい言葉」になっていくわけだし、そのどちらともつかない状態の
言葉もある。もっと言葉に対して謙虚になるべきではないか。
絶対的に「正しい日本語」があると思っている人が多すぎる。

531 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/08(日) 10:25:35 0
>>530

>単に自分が子供の頃正しいと教えられた言葉である

この理屈に気づかない大人が多いよな。
俺はああいう年寄りにはなりたくないな。

こないだ読んだ本に、面白い逸話が載ってた。
ある明治人が、江戸生まれの人に「ありがとうございます」と言ったら、
「なんじゃそれは?最近は妙な挨拶が流行ってるんだな」と嘲笑されたそうな。
「ありがとう存じます」が正しいのだそうだ。
が、これも或はもっと前の世代から見れば、笑いの対象になっていたのかも知れん。

532 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 01:41:22 0
>>530,>>531
激しく同意。

533 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 02:16:38 0
>>530
読みづらいよ、ビョーキか?
改行位置も変だし、一文も長すぎ
改善しないと、質問スレから
あんたが書いた「正しい日本語とは」のテンプレ外しちゃぞw

最近、本当によく「正しい日本語を話そう」とかいう言い方が目に付く。
「△△という言い方は間違っている。本当は○○と言うのが正しい。
 まったく最近の若者の言葉は乱れている。世も末だ。」
というようなことを言う人も多い。

だが、そういう人は「言葉は絶えず変わり続けるものだということ」
「今正しいとされている言い方も、登場した時は間違った言葉だとか
 言葉の乱れだとか言われていたこと」を、知らないか忘れている。

そのような人が言う「正しい言葉」とは、単に現在規範とされている言葉であり、
単に自分が子供の頃に正しいと教えられた言葉でしかない。

だが、本来言葉には「正しい言葉」「間違った言葉」なんてのは存在しない。
みんなが「間違った言葉」を使っていれば、
それはやがて「正しい言葉」になっていくわけだし、
そのどちらともつかない状態の言葉もある。

もっと言葉に対して謙虚になるべきではないだろうか。
絶対的に「正しい日本語」があると信じている人が多すぎる。

534 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 07:19:33 0
そうやって日本語の、とくに話し言葉は簡略化が進んで
しまいにはことばが未発達の時代のような
ワーとかギャーだけになってしまって意思の疎通が不能になる。

もうずいぶん簡略化したのであるからそろそろ
現在の規範でその変化を止めるべし。

にてあり⇒である⇒であ⇒だ⇒体言止の電報文
なんて恐ろしい変化はもう止めて欲しい。

とくに「ラ抜き」などの文法違反矯正よりも
むしろイントネーションを含む発音練習が
とくに東国と九州の義務教育では必要。

わけても
無アクセントが広まることは音楽的でなくて
耳障りなのでなんとしても阻止したい。
貴公らも無アクセント化を防ぐための運動として
放送や新聞投書での発言や著書出版をなされたし。
以上で「正しい」とは違う、「美しい」日本語の話し方の問題を述べた。

535 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 07:31:13 0
>>532
>>530-531

536 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/10(火) 01:19:52 0
>>534

携帯電話とか、文字量が限られるメディアがあるから、もっともっと簡素化が進むと思うが

そもそも口語ってそういうもんじゃないの?
コミュニケーションでもっと大切なのは、言葉でなくアイコンタクトとかでは?

537 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/10(火) 02:10:28 O
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A8%80%E8%AA%9E%E9%9A%9C%E5%AE%B3

538 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/08(水) 08:28:14 O
今時正しい日本語つかっても、大部の人が間違ってる場合はこっちがおかしいように見られる。言葉なんてそんなもん

539 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/27(月) 19:38:04 0
「あげ、あげ」って、なんだあげ。

540 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/29(水) 23:49:09 O
思考は言葉に支配されている。(ソシュール)

言葉の簡略化が進めば、徐々に思考の短絡化も進むのが目に見えている。

正しい日本語や美しい日本語などとは言わないが、せめて豊かな言葉を使って話し、考えるようにして欲しいものである。

さもないと、『バカっぽい』ではなく、本当の『バカ』になるぞ。


541 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/30(木) 01:58:34 0
>>540
ローカルのテレビ局にはそれぞれ趣向を懲らしたキャッチフレーズがあるが、
私の地域のNBS局は一年ほど前から
「おっ、NBS」。
これを様々な人々に言わせ、その映像を使っている。
これなら「おっ、NHK」「おっ、自民党」――何でもいいじゃん。

言語表現の放棄、まさに稚拙、バカっぽい広告コピー。
幼稚園のレベル。県民として恥ずかしいわ。

542 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/31(金) 03:03:02 O
ウゼーw

543 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/31(金) 21:24:22 0
>>542
ご苦労さん。この板でそんなレスポンスしたら、
ますます長野県人が“バカっぽい”ことを証明するようなものです。

544 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/02(日) 16:24:05 0
>>540
勝負において劣勢側の常套手段は、局面を複雑化して煙に巻くことなんだよね
オッカムの剃刀という言葉もあるし、簡略化も悪しきことばかりではない
イギリス元首相チャーチルも言ってたじゃないか、報告は短く簡潔にと

545 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/02(日) 21:56:31 0
>>544
>>540 はそういう意味で言っているんではないだろう。

546 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/04(火) 12:03:38 O
>>544
>>540は、例えば、
状況・感情・表現を全て『ヤバイ』の一言で表す若者を多く見かけるが、
そういう若者は、その詳細を他人に正確に伝えられなくなるばかりか、徐々に頭のなかで『ヤバイ』としか認識出来なくなり、単純な思考しか出来ない頭になるぞ、という警告だと思います。


また、報告は簡潔にという話はそのとおりだと思うけれども、簡潔な報告も正確に伝わる表現を使うことが前提でしょう。


『どうした?』
『ヤバイっす』


547 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/04(火) 12:26:39 0
>>546
「アレをアレして」とかいうオッサン言葉もヤバイと思うがw


548 :545:2007/09/04(火) 13:04:57 0
>>545だけど、私はうまく言いたいことを言えなかったのに、
>>546は見事に説明してくれましたね。

語彙の豊富な人の簡素化された言葉と、そうでない人の単純な言葉では大きな差があり、
単純思考の者は、その違いを解することすらできないのです。

549 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/04(火) 20:37:28 O
アレアレを多用するオヤジは酷いですね。
彼らは既に能が衰え始めているのではないかと疑いたくなります。

もしかしたら、今年の脳トレの流行は、アレアレで危機感を感じた中年に支えられていたのかもしれませんね。


550 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/06(木) 10:05:30 0
くだけた言い方や新しい言い方がたえず生まれるのは当然だが、
それでも英語の掲示板の文は、翻訳ソフトでなんとかなる。
しかし日本語の場合、あまりに著しいのではないか。

言語が崩れやすい民族というのは、言語的に、心理学的に、
何を物語るのだろうか。

551 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/07(金) 01:05:29 0
これはアメリカのゲームです。1度やってみてください。
これは、たった3分でできるゲームです。試してみてください。 驚く結果をご覧いただけます。
このゲームを考えた本人は、メールを読んでからたった10分で願い事が
かなったそうです。このゲームは、おもしろく、かつ、あっと驚く結果を 貴方にもたらすでしょう。
約束してください。絶対に先を読まず、1行ずつ進む事。 たった3分ですから、ためす価値ありです。
まず、ペンと、紙をご用意下さい。 先を読むと、願い事が叶わなくなります。
@まず、1番から、11番まで、縦に数字を書いてください。
A1番と2番の横に好きな3〜7の数字をそれぞれお書き下さい。
B3番と7番の横に知っている人の名前をお書き下さい。(必ず、興味の
ある性別名前を書く事。男なら女の人、女なら男の人、ゲイなら同姓の名
前をかく)
必ず、1行ずつ進んでください。先を読むと、なにもかもなくなります。
C4,5,6番の横それぞれに、自分の知っている人の名前をお書き下さ
い。これは、家族の人でも知り合いや、友人、誰でも結構です。
まだ、先を見てはいけませんよ!!
D8、9、10、11番の横に、歌のタイトルをお書き下さい。
E最後にお願い事をして下さい。さて、ゲームの解説です。
1)このゲームの事を、2番に書いた数字の人に伝えて下さい。
2)3番に書いた人は貴方の愛する人です。
3)7番に書いた人は、好きだけれど叶わぬ恋の相手です。
4)4番に書いた人は、貴方がとても大切に思う人です。
5)5番に書いた人は、貴方の事をとても良く理解してくれる相手です。
6)6番に書いた人は、貴方に幸運をもたらしてくれる人です。
7)8番に書いた歌は、3番に書いた人を表す歌。
8)9番に書いた歌は、7番に書いた人を表す歌。
9)10番に書いた歌は、貴方の心の中を表す歌。
10)そして、11番に書いた歌は、貴方の人生を表す歌です。
この書き込みを読んでから、1時間以内に10個の掲示板にこの書き込みをコピーして貼って下さい。
そうすれば、あなたの願い事は叶うでしょう。もし、貼らなければ、願い事を逆のことが起こるでしょう。とても奇妙ですが当たってませんか?


552 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/07(金) 04:14:41 0
>>541 神戸のサンテレビが、それを真似して「おっ!サンテレビ」。
ところが、そこから「おっ!サン」というマスコットキャラを創り出した。
http://www.sun-tv.co.jp/oh/top/title.gif

553 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/04(木) 00:58:32 0
age

554 :總天然色活動寫眞:2007/10/04(木) 05:20:14 0
外國語の日本讀みも亂れておるぞ(外譯語)
大規模集合住宅  マンション  邸宅
解雇・人員整理  リストラ  再構築・・・再構築では増員もあり
期間就労  パート  英語のパート・タイム・ジョブの略
期間就労  アルバイト  ドイツ語で労働
メタボリックシンドローム  代謝症候群  内臓脂肪型肥満だけはない、高血糖・高血圧・高脂血症などとの合併症
パスタ  スパゲッティ  イタリア語の小麦を加工した食品全般
                                 等など 枚挙に暇がなさそう  

555 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/04(木) 19:11:47 O
スレ違いだったらすみませんがどこで質問すればいいか教えてくださいm(_ _)m

今日会社で口論になったんですが例えば木曜日の朝出勤してすぐに「今週も後2日だねー」と言ったら木金とその日を入れるのかそれとも金土と入れないのでしょうか?

556 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/04(木) 19:22:36 0
まず日曜日もいれるべし。

557 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/04(木) 19:34:20 0
>>555
正確には「今日を入れて後2日だね」というべき。
もしくは「今日を入れずにあと1日だね」というべき。

2000年1月1日では「21世紀まであと1年」といえる。
2000年12月31日では「21世紀まであと1年」といわない。
残りの日数により主観で決めている。
これと同じで、残りの時間により話者の主観で決められる。
労働時間がまる1日分あれば勘定に入れる人が多いだろうが、
ほぼもう終了時間間近なら勘定にいれない人が多いだろう。
境目は主観である。
だから人により木曜日を入れるか入れないか時間により分かれるので、
「今日を入れて」を入れるべきだ。

558 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/04(木) 22:36:28 0
>555 の質問に関連して
一週間の曜日について
(カレンダーに多い)
 日曜日から始まり土曜日で終わるのでしょうか
(放送などで週末の扱いは)
 月曜日から始まり日曜日で終わるのでしょうか

559 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/05(金) 02:12:24 0
>>558
関係ないでしょ?
木曜日と金曜日のはなしで、木曜日が入るかどうかってだけ。

560 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/19(金) 15:56:42 O
★新入生に「日本語の文章講座」、論理的思考力を育成…早大

・学生の“日本語力"を引き上げようと、早稲田大学(東京都新宿区)では、来年度から、
新入生を対象にした「日本語の文章講座」を行う方針を決めた。

理路整然と話したり、書いたりすることが出来ない学生が増えているためで、日本語で
論理的に表現する力を身につけさせるのが目的。数年後には、約1万人の新入生全員を
対象に実施したいとしている。

早大ではここ数年、「学生たちの論理的に考え、表現する力が落ちている」といった
指摘が教員らから相次いでいた。ある教授は、「ゼミで議論をしても、自分の思いこみや
考えを言いっぱなしの学生が多い。意見の論拠や、反対意見よりどう優れているかなどを
きちんと説明できないので、議論が深まらない」と嘆く。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071019-00000507-yom-soci


561 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/23(火) 13:47:33 0
早大は、教員もその授業受けるべき。

562 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/23(火) 16:49:31 0
ハゲドー

563 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/24(水) 13:17:02 0
論理的に考えられないのは日本の伝統だわな。

ムラの論理が通じないことを、
「学生たちの論理的に考え、表現する力が落ちている」
と言って問題視しているのかもしれない。

564 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/24(水) 15:17:13 0

         論理的思考力(笑)




565 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/24(水) 19:03:45 0
日本のヴァカデミズムにおける「論理的思考力」とはいかなるものか。

566 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/24(水) 20:10:23 0
>>560
まずは自分の思考停止を嘆くべき

567 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/25(木) 13:24:45 0
ヴァカデミズムwww

568 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/01(木) 16:09:01 O
「〜に越したことはない」って
辞書的には「〜が一番だ」って意味だけど
話すときは
「〜しといても損はない」ってニュアンスになるよね


569 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/04(日) 21:40:16 0
辞書の説明、ほんとにそうなってるの?
(君の指摘はその通りと思う。)

570 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/04(日) 22:16:26 0
横やりだが、確かに辞書には「…よりも優れる。…よりもよい」とあり、
文例に「給料は高いに越したことはない」とあった。

「給料は低いよりは高い方がいいが、でも……」という付随する部分に
意味がある場合に使うよね。あまり多いと別の弊害があるとか。

571 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/22(木) 14:23:01 0
「めまぐるしい」を「めぐるましい」と言いそうになる。
目がぐるぐる回るようで、いいんでは?

572 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/04(火) 23:36:16 O
>>540-546
で、このスレでは結論に至ったと考えてよいですかね?

573 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/06(木) 22:05:03 0
結論
自分の使用する言葉とは異なる言葉を正しくないと決め付ける
結局異なるものを否定する人種差別や宗教差別と根本は同じ

574 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/07(金) 14:05:25 O
>>573
その結論は、正しいかな?

君の結論を、差別する側が披差別側に『正しい日本語』というくくりで『差別している』と理解すると、差別する側が『正しい日本語をツカエ』と言っている理由がわからない。

日本語をコミュニティ内に共通するコミュニケーションツールだとすると、
むしろ披差別側の“『正しい日本語』を使わないグループ”は、差別側の“『正しい日本語』を使うグループ”から分離したがっていることにならないか?


それって、大グループから小グループを分離するってことだから、小グループは『正しい日本語』を使う人を排除して成り立つよね?
そう考えると、差別と披差別が逆転してないか?
『正しい日本語をツカエ』と言うのは差別かな?



575 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/07(金) 17:24:05 0
>
君の結論を、差別する側が披差別側に『正しい日本語』というくくりで
『差別している』と理解すると、差別する側が『正しい日本語をツカエ』
と言っている理由がわからない。

つまり自分と異なる、あるいは大多数と異なるものを排除しようとする
ある意味では本能的な理由。

>披差別側の“『正しい日本語』を使わないグループ”は、
差別側の“『正しい日本語』を使うグループ”から分離したがって
いることにならないか?

意図して「正しくない日本語」を使っているならそういう見方も
できるだろうが、意図的に「正しくない日本語」を使っているわけ
ではないだろう。よって分離したがっているということにはならない。


576 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/07(金) 23:48:11 O
>>575
あれ?
『正しい日本語をツカエ』というのは、“『正しい日本語を使う』グループにいろ”ということだろう?
それは排除ではないのではないか?むしろ逆だろう?

使い方が違うと指摘されているにも関わらず、“自分の周りではそれで通る”という理由であえて使わないのは、意図的でしょ?

知らずに間違った使い方をし続けている人は、『正しい日本語をツカエって言うの?』という疑問は持たないだろう?
何が『正しい』のか知らないんだから。


577 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/08(土) 19:46:58 0
そもそも<正しい日本語>の<正しい>の定義から

578 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/08(土) 21:35:49 0
>>577
当局が正しいというもの

579 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/08(土) 22:40:17 0
>>578
そうすると猥褻と言う日本語の正しい意味は、
例えば芸術を裁判官に見せた時に、
裁判官のナニの角度で決まるのか?


580 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/17(月) 12:28:49 0
すくなくとも日本には、ことばの「正しさ」を判定する、
当局など存在しないだろ。

581 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/18(火) 00:17:25 0
>>579
その通り!(児玉清風に)

>>580
文部科学省がある。

582 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/21(金) 12:51:43 0
>>581
>文部科学省がある。

ウソこけ。
じゃあ、文科省のどの部署が、どのような人員と予算規模で、
「正しい日本語」を判定しているのよ?

583 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/08(火) 00:57:26 0
最近、やたらと語尾に「?」をつける人が多くなった。
さっき見た掲示板のものは、全部「?」になっていた。
まあ、そういう奴の文は、中身も必ずくだらないものなのだが。

この傾向はいつからか? 発端は何だろう。


584 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/14(月) 04:54:57 0
近頃「誰が何をした」を「誰が何がした」と書く人をよく見かける。

585 :Res to 551:2008/01/29(火) 08:36:08 0
敬語、謙譲語のない日本語が正しい。これだけ。
敬語謙譲語を常識と思い「正しい」等と押し付けることは正しくない。
部族語は止め。

さて、551の番号ゲーム、こわいほど==== 当たっている。
当たりすぎていて、awesome 畏敬の念!
8の歌は don't look backで3の愛人はもう振り返るなってこと、そして、
7の女は恋しく思っているけれども結局かないそうもないと常々思っている人、
5は派遣会社の社長女性で、私のことをよく理解できる人、これも当たっている、
そして、6の女は実はお金のために私とのone night standに応じた幸運の相手、
10の私の人生はsarah smile / daryl hall & john oates 女に送る歌、
「if you want to leave, you know you can go」そうだーーー
女はみんな私を去った、じゃなくてそしてもう来ない。

586 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/29(土) 18:15:50 0
「だれだれ に 〜してもらった」
が本来だと思うのだけど、
「だれだれ が 〜してもらった」
という言い方、よく聞きますね?

これは、間違いなのでしょうか?

587 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/29(土) 20:25:17 0
正しい言葉ってのは、その時点で広く使われている言葉だと思うけど…。

勝手に正しい日本語を決めて熱弁する奴ら、正直ウザイ。
お前らにそんなこと頼んでねえ。

588 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/29(土) 22:14:01 o
>>586
その2文。
正しいか否か以前に、それぞれ意味が違うだろ。

589 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/30(日) 03:43:07 0
>>587
ほとんど同意。語源主義や権威主義などなど、現実の前には実に空しい

590 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/06(日) 16:50:24 O
平安時代の奴らを見てみろ!間違いだらけじゃないか!!

591 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/06(日) 20:39:57 0
>>590
うまい事を言う。

592 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/07(月) 05:57:38 0
>>583 コッサンだよ?
http://onehundred.kt.fc2.com/

593 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/10(火) 15:09:31 0
>>589
>「だれだれ に 〜してもらった」
>が本来だと思うのだけど、
>「だれだれ が 〜してもらった」

下の文が上の文と同じような意味で使われている最近の状況、理解しています?

594 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/10(火) 21:40:29 0
>>593
「先輩に夕飯をおごってもらった」 を
「先輩が夕飯をおごってもらった」 と最近は言うのですか?
信じられん。

595 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/10(火) 23:49:23 0
教養として知っておいて、所謂社交場で使えればいいと思うが。
そういった場でも使えないのは論外だろ。

596 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/11(水) 02:00:51 0
>>594
俺も信じられん。とりあえず、誰かネット上の用例を探してくれ。

597 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/12(木) 10:58:35 0
「同じ」という意味で「一緒」を使う人が多く、どうしてもなじめない。
テレビでも聞くからむしろそっちの方が一般的で、私は異端かもしれないが。
育った地域によるのだろうか。

598 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/26(火) 16:14:47 0
>>242
その告解における個人は、唯一の神という全体神の前で「全体の部品」となるための儀式。
個の自律性とは関係がないどころか、むしろ個の自律性を否定するもの。

「世間の目」が極端に内面化されて、個人を監視する世間の目を個人が自分自身に対して
もったのが「罪の意識」。「神の目」というのは所詮は超越化され、絶対化された世間の目
であることは忘れてはいけない。そこでは神は全く私物化されていない。

それを個人の成立というなら個人の成立かもしれないが、それは世間と一体化した
自己服従主体としての個人であることを忘れてはいけない。
告解の儀式を通して唯一の神の意志として超越化された世間への服従を誓っているのだよ。
そういうふうに解釈すべきはずだ。阿部氏もそのことについて分かっているのではないか。

599 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/26(火) 23:59:34 0
14ヶ月前のことにレスしてもなあ

600 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/28(木) 00:46:15 0
>>598
そういう議論は言語学の領域をかなり越えているな。言語学が言える領域の話ではない。

601 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/28(木) 04:01:20 O
「ごめんなさい」と「すみません」の違いを深く語れる方いらっしゃいませんか?

602 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/27(土) 15:02:34 0
>>598
阿部さんじゃなくてフーコーって人が言ってることらしいよ。


603 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/27(土) 15:11:10 0
>>598
あの〜、
「世間」って言葉は多義的だから使う時はきちんと定義してから使ってね。

あとスレチだけど、
告解すると自己と向き合うことになって
世間(主客融合的な社会)との一体性が壊れるんじゃないかな。

604 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/09(火) 06:09:05 0
文章の中に意味はない。意味は状況にある。
空港で久しぶりに会ったときの「Jhon」は会えて嬉しいという意味かもしれないし、
トイレの中から「Jhon」と言えば、トイレットペーパーを取ってという意味かもしれない。

605 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/19(月) 08:29:07 0


606 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/20(火) 02:22:50 0


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