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世界の言語で現在進行中の変化

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/10(木) 09:08:10
世界の言語で現在進行中の変化について語るスレです。
対象はどんな言語でも構いません。もちろん日本語でもいいですし、方言でも構いません。
音韻、文法、語彙、表記など、様々な変化について語りましょう。

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/10(木) 09:19:26
ら抜き言葉
敬語単純化
カタカナ語急増
粗製漢語増加 例 券売機 本来ならば売券機

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/10(木) 09:59:22
>>2
>粗製漢語増加 例 券売機 本来ならば売券機
それは明治時代から今に続いてるな

改札
「札(切符)を検める場所だから」
「じゃあ、改札で……」
「は?」

役人の一人が犯した誤字が、そのまま鉄道用語として定着w

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/10(木) 10:00:40
ドイツ語には主格(1格)、属格(2格)、与格(3格)、対格(4格)の4つの格があるが、近年は口語を中心に属格の衰退が著しい。
英語のofにあたる前置詞vonで代用したり、属格をとるはずの前置詞で与格を取ったりする。
またこのような用法が文法的にも認められつつある。
また、ドイツ語でも英語の影響が著しく、英語的語法が急増しつつある。

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/10(木) 21:38:46
英語っぽい表現に汚染されていってるのは割と普遍的に言えそうだな。
とはいっても、その「英語」自体、本来の英語とは限らないんだろうけどな。

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/11(金) 00:19:55
イギリスでは、容認発音(Received Pronunciation, PR)とコックニー(Cockney)の混合である
河口域英語(Estuary English)が勢力を拡大し幅広く使われるようになりつつある。
これに伴って、語中や語尾のtが声門閉鎖音ʔで発音されることが増えている。
BBCを始めとするテレビ局でも、tが声門閉鎖音で発音されるのは珍しいことではない。
waterを[wɔːtə]ではなく[wɔːʔə]、eightを[eɪt]ではなく[eɪʔ]と発音するようになってきている。
21世紀半ばまでには、イギリス英語の語末のk、t、pは脱落する可能性もあると予測するものもいる。

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/11(金) 00:51:55
>>2
立入禁止も「禁止立入」
開放厳禁も「厳禁開放」
とすべきかな?

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/11(金) 00:56:05
>>6
朝鮮語、広東語、ベトナム語のようになっていってるわけですね。
そのあとは、北京語のようになると....

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/11(金) 00:59:06
英語で
前置詞+名詞が、修飾する名詞の前に置かれて形容詞の働きをするようになった。
BBCでも言われるので、ため息をつく英語話者がいっぱいいる。

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/11(金) 01:04:25
>>1
realiser>realize>realis

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/11(金) 01:52:52
>>7
>立入禁止も「禁止立入」

「立入」が中国由来の言葉ではなく
「立ち入り」から「ち」と「り」の仮名を省いた言葉なので
「禁止立入」と書いてもあまり効果ないと思う。

現代中国語では「不准進入」が一般的。
漢文では「不許葷酒入山門」などと書く。

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/11(金) 02:05:28
不許葷酒入山門!
近所の寺に書いてある!

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/11(金) 02:22:54
>>8
アジア東部の言語に多い内破の末子音と声門閉鎖音は、全くの別物だと思うけど。
イギリス英語の場合は、従来の外破の子音が一気に声門閉鎖音に変化し、
さらには脱落するのかもしれないということだろう。
>>9
何とも変な方向ではあるが、ノルマン征服以来大部分が失われたとされる
ゲルマン的な逆順語順が復活しつつあるとでも言えるのかね。
その内にゲルマンなどは通り越して、逆順構造につきものの後置詞が出来て
ヒンディー語化しそうだな。
最近の英語は、もちろん文法上の正則ではあるが、
中核的な意味を持つ動詞を先行させる一般構造よりも、
軽い動詞を先において、後で形容詞+名詞で説明することを好む傾向がある。
この形容詞の位置に前置詞句がおかれ、さらに英語は動詞と動詞の同形語が多いので、
最終的には先行する本来の動詞が副詞化してしまい
ヒンディー語や日本語のような、真正の逆順言語になっていくのかもしれない。


14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/11(金) 03:37:44
カナダ・アメリカの比較的若い女性の英語の発音が変化している。
語末の有声子音の無声化
例:
bag → back

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/11(金) 03:41:31
>>11
あれ、「拉入禁止」じゃないの?これは広東語?

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/11(金) 03:49:23
英語の発音と言えば[s]->[ts]の変化もあるよね。
特にnに続くsの場合だけれども。
concern [コンツァーン]みたいな感じで。アメリカ英語特有かな。

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/11(金) 03:56:08
韓国の都会では若い女のt∫がほとんどtsだなー

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/11(金) 09:37:49
日本語では、若い女性の中に、シを「スィ」、チを「ツィ」と発音する人がいるらしい。
外来語の影響で、「ティ」「トゥ」「ファ」「ウィ」といった音節が定着(復活)しつつある。
現代仮名遣いの影響で、助詞の「を」を「ウォ」と発音する人が増えつつある。

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/11(金) 15:45:25
>>18
スィ、ツィはいるねぇー。個人的にはかわいいと思うんだけどね。

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/11(金) 20:46:02
サシスセソが [θa] [θi] [θu] [θe] [θo] となる人がいる。

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/11(金) 22:18:40
>>20
アンタッチャブルの山崎?

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/11(金) 22:27:05
特にアメリカ英語の語末の単独子音も聞こえないよね。声門閉鎖音?

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/12(土) 05:11:28
>>21 全部じゃないかもしれないが、確かになってるね。

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/13(日) 22:53:02
>>16
米黒人語だそうだ。

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/13(日) 23:07:20
>>18
それは日本語の大きな変化の方向性そのものの反映だろうね。
基本的に、日本語の音韻変化はなぜか、北東から南西に向かって進む傾向がある。
日本語の発音のアバンギャルドはつねに東北で、
最も保守的なのは四国あたりになることが多い。
(九州南部と沖縄だけは、独自の変化の指向性を強く持っている)
そして東北では、サ行子音は[s]に一本化される傾向があり、
タ行子音も全体的に[ts]が優勢になる傾向だ。
東京方言なども、この変化を徐々に追いかけて行くんだろうね。
ツィについてはもう少し先だろうが、
セの発音が[se]になった(畿内で17世紀以降)のに続いて、
シの発音が[si]になるのは、それほど遠くない将来じゃないか?
その時にシャ行として五十音整理されている音がどうなるのかも興味深い。
拗音行として[sj]が確立して[∫]は完全消滅するのか、
それともサ行拗音から名実共に完全に独立した「シァ行」が成立するのか。

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/14(月) 00:10:46
しゃ→さ
し→すぃ
ち→つぃ
の変化は北海道では2001年頃にはすでにあったよ。女子高生特有の発音だった。
今は若いOLなんかもこの発音が多い。
他の地域はどうですか?

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/14(月) 00:15:21
「〜のほうが」ー>「〜のが」
近ごろの若者は言葉がなってない!

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/15(火) 03:19:39
ー>、って、ケータイ初期の発想だなぁ。
「やじるし」で変換すると
「→」が出ますよ。


29 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/15(火) 03:31:43
p->data[0]
C言語のアロー演算子の全角版か?

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/15(火) 05:20:02
PCで 「やじるし」と4文字打ち込むより
「ー>」とすりゃ2回キー押すだけ

うちのDVDレコーダーもタイトル変更のとき
ケータイと同じで「やじるし」を打ち込むためには
「や」「さし゛」「らりる」「さし」と9回
ボタンを押さないといけない。

日本語で一番使用頻度の高い仮名は「の」だから
「な」ボタン1回おすと「の」を出してほしい。

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/15(火) 15:08:02
「以外」と「意外」の誤用が定着しつつありそうな感じ。

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/15(火) 16:20:57
PCなら→は「みぎ」で出るよ。他の矢印も同様に出る。
変な癖が付くのがいやならMS-IMEなら「みぎや」でもOK。
ってかいつもこっち使ってます。

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/15(火) 20:23:16
携帯では「↑←↓→」をそれぞれ「にねWU」に辞書登録してる@ベル打ち

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/16(水) 17:33:36
↑↑↓↓←→←→BA

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/17(木) 03:04:56 0
フランス語では、パリ付近で鼻母音のœ̃がɛ̃に合流しつつある(あるいは既にした)
ことは有名だな。

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/25(金) 02:48:46 0
朝鮮語の現代ソウル方言では、年配層以外ではㅐ/ɛ/とㅔ/e/の区別がなくなっている。
同様に、ㅒ/jɛ/とㅖ/je/、ㅙ/wɛ/とㅚ/we/とㅞ/we/も区別されなくなっている。
また、元々朝鮮語では、長母音は単語の一音節目にしか立たず、意味の弁別に役立つことも多くはないが、
ソウル方言では、年配層以外はほとんど長母音が崩壊している。

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/25(金) 23:46:16 0
しかし、話し言葉で変化が起こりつつあっても現代は文字による文語が過去の時代よりでかいから、
かなり公式に認められる変化は起こりにくいのでは?

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/26(土) 00:54:55 O
わっと づーゆー みぃん?

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/26(土) 02:23:45 0
>>37
そもそも言語とは(ry

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/26(土) 02:27:45 0
前者(エの広狭)は文字の上では区別が残る(日本語の「ず」と「づ」のように)としても
後者(母音の長短)はそもそも現在も書き分けていない。

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/28(月) 15:20:53 0
公式に認める云々といえば
日本の公用語って定められてないんだよな

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/01(土) 12:58:18 0
上海語は北京語などの影響を強く受けて急激に変化しつつあるそうだ。
老年層では声調が6つあるが、中年層では5つに減っており、若年層ではさらに減る兆しがある。
さらに、日本語と同じように高低を組み合わせるピッチアクセントの言語に変化しつつある。

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/01(土) 20:18:18 0
>日本語と同じように高低を組み合わせるピッチアクセントの言語

「日本語」と十把ひとからげにするのは止めて呉れるか。
関西弁は声調言語やで。
関東弁とは音韻体系が違う。

日本語に対する認識不足。

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/01(土) 21:14:35 0
>>43
「声調」の言葉の定義にもよるが、京阪式アクセントを「声調」とは言わないことが多い。
東京式アクセントは下がり目の存在と位置が問題になるのに対し、
京阪式アクセントはそれに加えて語頭の音節の高低も問題になる。
京阪式アクセントには拍内下降が存在するので、それをもとに「声調」ということもあるが、
それ以外は東京式アクセントと大して変わらないし、東京式アクセントの1拍語で
拍内下降が表れる場合、実際は2拍の長さに発音されるから「高低」の型と捉えることもできる。
東京式アクセントは高低アクセントで、京阪式アクセントは声調だと言うほどの違いはあるのだろうか。
歴史を遡れば京阪式アクセントは声調に近くなるが、現在では京阪式アクセントも
単純な高低アクセントに近づきつつあるのではないか。例えば2拍名詞の5類には
本来拍内下降が表れるが、大阪の若年層などではこれが消滅して4類名詞と混同されつつある。
まあ、こんなふうに「声調」と「高低アクセント」の境界線は微妙だから、
中国語のようなバリバリの声調言語が高低アクセント言語に変化することも有り得るのだな。

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/01(土) 21:53:36 0
関西では
雨 「あ」を低く、「め」を高低に発音する。
足袋 「た」を低く、「び」を高低に発音する。
「蛇」も同様のイントネーション。
「生きよ」も同様のイントネーション。
「屁」は北京語の第3声のように5段階表記で「214」と発音する。
「塀」は北京語の第1声のように高く平らに発音する。

北京語には軽声があって一定の声調を持たず軽く発音し
音調は直前の声調の最後の高さによって決まる。
一個、両個、三個、四個

以下の各語は第2音節が軽声だ。
爸爸diedie
妈妈mama
哥哥gege
弟弟didi
姐姐jiejie
妹妹meimei

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/01(土) 21:59:45 0
ベトナム語は完全に声調言語なんだけど、以前は日本語と同じだったとか。
もしかしたら関西弁も誰もが認める声調言語になるかもね
また、カンボジアのプノンペン方言は声調言語になりかけているとか。


47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/01(土) 22:01:19 0
diedieって。。。
それbabaじゃないか。。。

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/01(土) 22:01:26 0
>>3
それは語順が違うのでしかたがない
盲導犬=目の見えない人が「こっちこっち」と犬に、、、

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/01(土) 22:11:37 0
関西弁は、声調言語だと主張する言語学者もいることはいるが、
関西人自身あまりアクセントにこだわらないということと
文の前後によってアクセントがかなり変化することなど総合的にみると
声調言語とはいえないのが主流。

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/01(土) 22:19:07 0
>>46
ここでスレタイに沿った話にすると、京阪式アクセントの声調的性質は、
歴史的に見ても現在の傾向を見ても明らかに衰退傾向にあるので、
東京式アクセントと同じような高低アクセントに落ちついていくのではないか。
京都のアクセントは平安時代から通時的記録が残っているが、記録の残る
ここ1000年ほどは、一貫して簡略化の方向に向かっている。
現在は、さらに簡略化された東京式アクセントの影響を強く受けて、
大阪などでは2拍の4類名詞と5類名詞の区別がなくなるなど、さらに簡略化する
変化が見られる。以下の「新」が、現在の大阪の若年層のアクセント。

1類名詞「飴・梅・枝・顔・風」など
京都…平安中=高高 平安末〜南北朝=高高(高) 江戸初=高高(高) 現代=高高(高) 新=高高(高)  東京…低高(高) 豊橋…低高(高)
2類名詞「石・川・歌・音・鞍」など
京都…平安中=高低 平安末〜南北朝=高低(低) 江戸初=高低(低) 現代=高低(低) 新=高低(低)  東京…低高(低) 豊橋…低高(高)
3類名詞「山・犬・泡・池・色」など
京都…平安中=低低 平安末〜南北朝=低低(低) 江戸初=高低(低) 現代=高低(低) 新=高低(低)  東京…低高(低) 豊橋…低高(低)
4類名詞「松・笠・糸・稲・鎌」など
京都…平安中=低高 平安末〜南北朝=低高(高) 江戸初=低高(高) 現代=低高(高) 新=低高(高)  東京…高低(低) 豊橋…高低(低)
5類名詞「猿・飴・桶・蜘蛛・声」など
京都…平安中=低降 平安末〜南北朝=低降(低) 江戸初=低降(低) 現代=低降(低) 新=低高(高)  東京…高低(低) 豊橋…高低(低)

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/01(土) 22:35:07 0
ギャグ流行語と化した「ウソー(嘘)」にはちゃんと
LHLの抑揚パターンが保存されている。
若者といえども関西弁の伝統アクセントを受け継いでいる。

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/01(土) 23:48:17 0
>>49
> 文の前後によってアクセントがかなり変化することなど
>総合的にみると声調言語とはいえないのが主流

その論拠はおかしい。
声調言語と誰もが認める北京語やビン南では
変調(tone sandi声調変化)として声調が変化する。
中国語の教科書でも四声の単独練習が終わると
多音節語の練習に第3声の変調
“一”、“不”、“七”、“八”の変調を習う。

ビン南語は複音節語の最後の音節以外はすべて変調する。
http://sendai.cool.ne.jp/rimse/ipa/taiwanese.html
http://wapedia.mobi/ja/%E5%8F%B0%E6%B9%BE%E8%AA%9E

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/02(日) 00:21:32 0
将来的に英語が声調言語になったりしたら面白いな。
母音の r 化を低音で代替発音するとかいった形で。

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/02(日) 00:46:32 0
>>52
声調の定義にもよるが、現代の京阪アクセントの場合でも、
複数音節語において、初拍と下がり目以外は弁別されておらず、
どんなに音節が増えてもこの2つ以外のトーンの上下が、
弁別要素になっていないから、声調言語とは言えないということ。
L(低)、H(高)、D(降)の「三声」を区別するのだと言ってみたところで、
4音節語であっても、理論上3^4=81通りあるはずの組み合わせの内、
実際の京阪アクセントで弁別されるのは、
HHHH、HHHL、HHLL、HLLL、
LLLH、LLLD、LLHL、LHLL
のたった8種類だけで、
例えば、HDLH(高降低高)のようなアクセントは存在しない。
北京語の場合、変調すると言っても、基本的に音節ごとに
一応考えられる四声の全ての組み合わせが出現するので、まだ声調言語と言える。
上海語ではこれは崩壊して、下がり目だけの日本語のような体系になりつつあるようだ。

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/02(日) 00:54:08 0
>>50
実は非関西人?間違っているから訂正しておくよ。

1類名詞「飴・梅・枝・顔・風」など
京都…平安=高高 南北朝=高高(高) 江戸=高高(高) 近代=高高(高) 新=高高(高)  東京…低高(高)
2類名詞「石・川・歌・音・鞍」など
京都…平安=高低 南北朝=高低(低) 江戸=高低(低) 近代=高低(低) 新=高低(低)  東京…低高(低)
3類名詞「山・犬・泡・池・色」など
京都…平安=低低 南北朝=高低(低) 江戸=高低(低) 近代=高低(低) 新=高低(低)  東京…低高(低)
4類名詞「松・笠・糸・稲・鎌」など
京都…平安=低高 南北朝=低高(高) 江戸=低高(高) 近代=低高(高) 新=低高(低)  東京…高低(低)
5類名詞「猿・飴・桶・蜘蛛・声」など
京都…平安=低降 南北朝=低降(低) 江戸=低降(低) 現代=低降(低) 新=低高(低)  東京…高低(低)

この議論においては、外輪東京式や讃岐式などは、とりあえず要らない希ガス。
時代の書き換えは、間違いの訂正というより、別の説を書いてみただけで
京都語において、助詞のアクセント拘束開始と、
低平類(2拍名詞で言えば3類)の崩壊=金田一語頭法則の部分的崩壊は
ほぼ同時期(14世紀)だったという説を採用してみた。
院政時代には、まだ助詞のアクセント拘束は無かったはず。

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/02(日) 02:41:03 0
思いやられる
おもいやられる
HLLHHHH

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/17(土) 10:33:10 0
中国語はアルタイ語の影響を受けて孤立語から膠着語になりつつある。

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/17(土) 10:41:12 0
ロシア語はアルタイ語の影響を受けて屈折語から膠着語になりつつある。


59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/17(土) 10:54:20 0
英語は中国語の影響を受けて屈折語から孤立語になりつつある。

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/17(土) 10:55:56 0
日本語と朝鮮語は漢語・欧米語の影響を大きく受けても、
膠着語兄弟である

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/30(金) 03:57:20 0
英語をせめて膠着語にしたいな。

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/30(金) 05:40:29 0
>>58-60
日中韓の共通点
真似が上手w

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/30(金) 10:58:53 0
韓国語には対者敬語、主体敬語、客体敬語の三つがあり、
日本語の丁寧語、謙譲語、尊敬語にほぼ相当する。

敬語まで真似してるんだね日本語と韓国語。


64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/30(金) 11:26:28 O
スレ違いだろマルチすんなクズ

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/30(金) 12:01:56 0
日本語の韓国語化

イルボン クソ ニカ?
イルボン クソ ッタ
イルボン クソ セヨ
イルボン クソ ニダ



66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/30(金) 12:33:31 0
>>63
俺が習った頃は6つ(上称、略待上称、中称、等称、略待、下称)あって使い分けが大変だったんだが変わってきてるのか?

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/30(金) 15:16:28 0
「日本」は日本人が考えた語だ。
それを日本海にチンコのように突き出した
ペニンシュラの住人が勝手にイルボンなどと
訛った発音をし腐る。
怪しからん話だ。

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/30(金) 15:22:04 0
「朝鮮」はチョソン人が考えた語だ。
それを東海にウンコのように並んだ
アイランドの住人が勝手にチョーセンなどと
訛った発音をし腐る。
怪しからん話だ。

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/30(金) 15:59:33 0
>「朝鮮」はチョソン人が考えた語だ。

子音の清濁、母音の長短の区別ができない人種の考えた語ね。
古い漢語では「朝teu」と発音していたんだよ。

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/30(金) 16:22:33 0
敬語の体系は社会制度を反映したものである。

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/30(金) 16:26:13 O
日本を変なイントネーションで撥音するなよ関西人。



72 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/30(金) 16:32:16 0
大阪日本橋の発音を間違えたら
承知せんぞ、ワレー。

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/30(金) 16:35:47 0
>「朝鮮」はチョソン人が考えた語だ。

「朝鮮」は中国人が考えた語だ。
朝鮮人の負け!

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/30(金) 16:37:45 O
うわ、一気にレベル下がったなここ

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/30(金) 16:44:20 0
>アイランドの住人が
「日本列島」というぐらいで複数の島から成り立っている。
古くは「大八島」といったものだ。

日本海のかた隅の渤海湾のチンコ住民は単数、複数の区別が無いのか。

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/30(金) 17:23:39 0
>>72
>大阪日本橋の発音を間違えたら
>承知せんぞ、ワレー。

ひょっとしてイルボンパシですか?





77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/30(金) 17:39:45 0
>イルボンパシ
「橋」の朝鮮音を知らない在日?
そういえば上海の「虹橋空港」へ直行便が飛び始めたという
ニュースを読んだんhkのアナも
在日だったので「にじばしクウコウ」と発音していたから
食べかけた飯を噴いた噴飯物だった。

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/30(金) 17:54:46 0
>>77
橋の朝鮮音を書いたら、またそこで日本語と朝鮮語は似てるの
ループになってしまう。


79 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/01(土) 11:23:41 0
どう考えても、>>68はわざと>>67とそっくりな文体で、立場だけ入れ替えて書いたんだと思うが、
この釣れ具合は朝鮮人がわざと日本人のふりして釣られてるのか?

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/08(土) 05:05:40 0
最近の中国語はいっそう日本語からの語彙が増えたねえ
「料理」とか「人気」とか。
「写真」もphotographの意味で昔より多く使われてる気がする

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/08(土) 07:14:13 0
恩返しできてよかったんじゃないかな。

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/08(土) 08:34:14 0
>>80
ナイターなどの和製英語が通じないように、
和製漢語も通じなかったり違う意味があるので要注意。

写真は意味が全然違うし、〜料理は中国語では〜菜。
人気は人望、人縁、声望。
意味も知らずに和製漢語が全て中国語同じだと言う人は、
どこかで釣られてからかわれてるのだろう。

日本で作られた和製漢語は、中国古典からのパクリが多い。
日本人の造語力が落ちたにも関わらず、現代中国語では新しい漢語がどんどん誕生している。
和語(日本語)はドイツ語や中国語と違って造語能力が無かったので、
外国語の発音を音でパクってるのが現状である。




83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/08(土) 08:51:58 0
恩返しできなかったのか。

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/08(土) 08:52:13 0
>>80がもしアメリカ人だったら、日本人が良く使う
バイバイ・サンキューなどの言葉も、
アメリカ人が日本人に教えてやった言葉だと、
きっと主張するんだろうな。


85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/08(土) 10:19:38 0
>>82

743 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日: 2007/11/18(日) 18:06:48 0
>>741
外国語表記についてカタカナ使用を廃止し、
アルファベットを用いた現地語表記とする。
(ラテン文字使用言語についてはそのままの
表記法とし、それ以外の西欧系諸語については、
ラテン文字に変換する。)

例 now な young

短期的には、外国語そのものに触れる機会が
多くなることから、外国語学習を側面的に支援する
ことになるが、長期的には、外国語のスペリングを
覚えなければならないというデメリットから、次第に
外国語の短絡的導入が敬遠されるようになり、
新しい言葉をやまとことばで表現するようになることが
主流となると予想される。
簡単に言うと、ドイツ語のように、英語をそのまま取り入れるの
ではなく、もともとの自国語の単語を組み合わせた造語法になる。

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/08(土) 18:15:12 0
>>82
いやいやそんなことは知ってまんがな。
ここ最近の話です。
「料理」は10年ぐらい前は「料理家務」みたいな用法しかなかった。
少なくとも即、食い物に結びつく言葉ではなかった。
それが最近、「日本(および韓国)語では『〜菜』のことを『〜料理』と言う」ということが
かなり知れ渡って、「法国料理」なんてのがけっこうヒットする。
http://www.villachina.com/2006-01-23/625369.htm

まだまだ日本(および韓国)に限定して使われる、または
日本かぶれの人によって使われているだけかもしれんが
日本語でいう「キュイジーヌ」ぐらいの浸透度はあるんじゃないかw

「人気」「写真」も芸能音楽関係のサイトや掲示板を見ての感想。

>日本人の造語力が落ちたにも関わらず、現代中国語では新しい漢語がどんどん誕生している。
というのは、その通り。ただネット社会になって
局部的にこういう現象が起きていることは面白いと思っただけ

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/08(土) 18:17:42 0
>>85
いつかどこかの時点で「nauなyangu」になりそう。


88 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/08(土) 18:36:23 0
>>86
シンガポール・香港・マレーシアのティーンは日本語の芸能雑誌を
漢字だけ拾い読みしてる。
意味が分からないのは辞書とかで調べるそうだ。


89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/08(土) 18:42:55 0
それからシンガポールのネーチャンよ。
英語のチャットで語気助詞laをつけるのはやめてくれ。
中国人に聞くまで分からなかったぞい。
頼むからシングリッシュは身内だけにしてくれ。

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/08(土) 18:47:13 0
>>86
>「人気」「写真」も芸能音楽関係のサイトや掲示板を見ての感想。

それじゃあ日本人のザイチェン、ニンハオ、シェ〜シェ〜レベルと同じじゃん。
まさかそれらが日本語になったと思う中国人はいないと思うけどさw




91 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/08(土) 20:52:10 0
>>89
OKだよ
アイアンダスタンドだよ

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/08(土) 20:59:51 0
>>90
ニーハオじゃなくてニンハオねw
わざわざニンハオってw

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/08(土) 21:07:26 0
>>92
你好=ニーハオは親しい人に使う
您好=ニンハオは目上の人に使う

你(ni)の敬称が您(nin)。

ニーハオとニンハオの違いは分かりましたか?
これは入門中国語レベルですよw


94 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/08(土) 21:09:52 0
>>93
知ってるよ。
だからこそ「わざわざ」ってつけてバカにしたんだよ
それぐらい分かれよ。
そしてニーハオと普通の日本人に対しては言えよw

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/08(土) 21:12:41 0
はいはい分かりました。
あなたはエライですよ。


96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/08(土) 21:14:16 0
>>95
「はい」は一回でいいらしいよ。

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/08(土) 21:21:27 0
>你(ni)の敬称が您(nin)。

您(nin)は元来你(ni)の複数だった。
中国語史のトリビア。
你們二位=您二位。
menの発音がmn→nと変化し、你と融合した。

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/08(土) 21:22:15 0
>>96
呆れてるから2回です。


99 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/08(土) 21:25:47 0
>>98
はいはい分かりました。
あなたはえらいですよ。
ニンハオのことをわざわざ威張って教えるとはねw

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/08(土) 21:25:48 0
英語のyouは2人称複数形なのです。
2人称単数はthouでしたが、現代ではあぼーんされました。

英語史のトリビア。




101 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/08(土) 21:27:05 0
漏れには両者とも、つまらない事にこだわる小学生同士のケンカに見えるが。

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/08(土) 21:27:22 0
「貴様」とは2人称の敬称なのです。


103 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/08(土) 21:27:36 0
中国語史のトリビア。
元の時代に高麗で作った漢語会話の教科書では
「你們」を「你毎」と書いた。

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/08(土) 21:28:23 0
>>101
ケンカではなく言語学という科学に基づいた
喧々諤々である。

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/08(土) 21:29:01 0
「御前」も2人称の敬称なのです。


106 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/08(土) 21:30:13 0
>>103
なんで?

107 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/08(土) 21:40:44 0
>>106
これは想像だが
元来はnimというのが複数形だったが
後世字音の最後尾のmとnを混同するようになったからだと思。

「陰」はim/omという発音だったが今はyinになってる。
「陰陽師」をオンミョウジと発音するのは昔の発音のなごり。

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/08(土) 23:07:26 0
>>89
それはマレー語のlahだと聞いたが。

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/10(月) 03:44:01 0
地球温暖化が進行を続けた場合、言語に起こるかもしれない変化について。


110 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/20(木) 02:41:59 0
既出かな?

日本語の助詞「が」の役割(?)が変化中だって聞いた事があるけど

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/16(水) 18:47:11 0
中国では
営業中
料理
という言葉が使われだしてきた
もともと営業中なんて使わなかったし、料理も違った意味

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/16(水) 18:59:13 0
あと中国語の「写真」はポートレート(人物が写った写真)っていう意味で、
日本の写真とはちょっと意味が違う。
日本で言う写真は中国では「照片」
だからポートレート写真と言う場合、「写真照片」といったりする
これは人物が写った写真のことを意味する
景色だけが写ってる場合は「写真」はまず使わない

でも日本の写真集が中国にもどんどん行ってるから、
その影響で写真と言う言葉もたくさん使われてきたような気がする。

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/17(木) 23:46:27 O
中国語に学術語でもない日本語の日常語が流入するのが増えてきたってことでおk?

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/18(金) 11:29:10 O
明治以降だと思うけど愛をLOVEの意味で使ってたり、学術用語でもない波動砲がアニメ雑誌に載ってたりする。

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/18(金) 13:29:10 0
そのうち夜露死苦とか読めるようになる。

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/19(土) 19:32:37 0
ちなみに中国語でよろしくは 喲楼西苦
愛してるは 阿一西太路
やめては 圧滅鉄


117 :経験(辺見真理):2008/01/20(日) 01:00:57 0
♪ロ亜 圧滅鉄〜 阿一西太一路奈良

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/05(火) 20:46:40 0
ブラジルのポルトガル語で一人称複数が消滅して、人々という意味のA genteを代わりに用いるようになったそうだけど、
確かに歌でもよく聞こえて来るけど、公文書やニュースなどでもそうなのでしょうか。

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/05(火) 22:34:32 0
日本語に由来する中国語ネット用語
http://www.chinesemaster.net/modules/chinesemaster/post.php?blog_id=524&edit=1
1.大丈夫:“没問題”。中国語の“大丈夫”は「ますらお.人前の男」の意味になります。
2.残念:“可惜”、この他「死亡」の意味でも使われます。
3.達人:“高人”
4.素敵:“好棒”“完美”
5.最高:“最棒”“最好”
6.苦手:“棘手”
7.悪趣味:“怪癖”
8.怨念:日本語の「怨念」の意味ではなく、あること・ものに熱狂することを指して使われま
 す。ちなみに中国語の怨念は“怨恨”となります。
9.欧巴:“大嫂”“阿姨”おばさんの音訳“欧巴桑”に由来。
10.兄貴:筋肉質の男性(いわゆるマッチョマン)。日本語の「兄貴」ではありません。
11.姐貴:筋肉質の女性。日本語の「姉貴」ではありません。
12.御姐:自分より年上の女性。“姐”は「姉」のこと。おそらく日本語の「オネエ」に由来。
13.蘿莉:日本語の「ロリ」の音訳。中国語にするなら“可愛小女孩”といった感じ。
14.LOLI控:「ロリコン」の音訳、といっていいのでしょうか。“控”はコンと発音します。
15.正太:日本語の「ショタ」から。
 ちなみに「ショタコン」は正太郎コンプレックス(『鉄人28号』の金田正太郎に由来)の略で、
 中国語ネット用語では語源となる「正太郎」をそのまま使用しています。中国語にするなら“可
 愛小男孩”といった感じ。


120 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/05(水) 02:42:43 0
デンマーク語の母音体系は現在変化中のようだ。
上の世代では母音が16個あるが、若い世代では母音の混同や分化が進んでいる。

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/20(火) 10:02:27 O
最近のアメリカ英語で、鼻音の直前で短母音のiとeを混同する傾向が
急速に広まりつつある。
例えばpinとpenが同じ発音になる。

122 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :2008/05/25(日) 04:14:01 0
キルギス、カザフ辺りで話されている漢語方言の東干語は声調言語からアクセント言語に
なりつつある。
もともと陰平、陽平、上、去と四声あったものが陰平と陽平、上と去がそれぞれ
合流し二声になり、今は強弱のアクセントになりつつある。

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/25(日) 10:05:55 0
>>121
そんな傾向はない。
sixとsexとが同じ発音になったら日常生活に支障が生じる。
ていうか、英語の短母音のiは日本語のエの音に近いために、日本人の耳にはもともとiとeの区別がつきにくいんだけど、ネイティブはちゃんと区別している。

124 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/25(日) 10:37:18 0
>>123
「鼻音の直前で」
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Phonological_history_of_English_high_front_vowels#Pin-pen_merger

125 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/25(日) 11:01:01 0
>>124
アメリカ南部方言限定の話かよ。

126 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/26(月) 18:02:09 0
123の日本語読解力の低さは異常。

127 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/20(土) 15:41:06 0
>>121
昔からだ。
たとえば、English なんてそのままではないか。

128 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/07(水) 04:15:07 0
>>123はアホだろ。
「〜が〜が同じ発音になったら日常生活に支障が生じる」
なんて言ったら、あらゆる merger と呼ばれる変化が否定されてしまう。

だいたい six にしたってラテン語では sex だったり、
そこから派生して、現代英語でも sextuplets (6つ子) のような言葉があるんだから、
そこまで別々の言葉というほどのことはない。

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/07(水) 13:41:42 0
>>123
The pin-pen merger is a conditional merger of /ɪ/ and /ɛ/ before the nasal consonants [m], [n], and [ŋ]. The merged vowel is usually closer to [ɪ] than to [ɛ].
ネイティヴいってのネイティヴ知らずとはああいうもんだね
そもそも鼻音の直前ってちゃんと書かれてるのに。
南方限定な話でも限られないでしょうけど。
そもそも融合や音便とは、日常生活においての会話をより便利的に使えるようになったもんだし。
地域制限があるが、自分の感覚だけで、言語学ではごく自然な現象を否定するのはどうする?

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/07(水) 15:19:02 0
>>122
>もともと陰平、陽平、上、去と四声

陰平、陽平を合わせて一声二調という。
故に普通話(北京官話)は三声四調と数える。

131 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/07(水) 20:55:18 0
北米英語の
bot=boughtはますます広まりつつあるということでよろしいでしょうか?

132 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/07(水) 22:56:58 0
それは有名だね。

133 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/08(木) 11:35:11 0
>>128
あはは。sixとsexの混同で面白い話といえば、アメリカでクラシックの六重奏曲(sextet)コンサートに、
「いやらしい音楽コンサート」と思い込んだ若者が殺到したという笑い話があったなw
流れに関係ない話スマン

134 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/08(木) 15:29:53 O
>>123が言いたいのはドイツ語のbitteをbetteとも聞こえるよって位のことでしょ?
まぁ分からんでもないがしかし

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/08(木) 21:38:55 0
いや、「英語の短母音のiは日本語のエの音に近いために」という部分は間違ってないよ。
もちろん、全然筋違いの関係ない話ではあるけど。

イとエのほんと中間ぐらいだな。

136 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/08(木) 21:48:59 0
[ɪ]か。

137 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/08(木) 21:56:29 0
英語のmincedを
関東はメンチというし
関西はミンチという。

138 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/08(木) 22:00:51 0
食肉業界でkidney(腎臓)をケンネとかな

139 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/09(金) 06:47:22 0
関東は「的を“得る”」
関西は「的を“射る”」

140 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/09(金) 12:25:35 0
大工の間でsquare(直角定規)をスケラというのもある

141 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/10(土) 19:07:29 O
skってのは日本語の早い発話になるとどのようになるんでしょうね
どっかの言葉はシュと発音してたような

142 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/11(日) 18:54:28 0
いばらき のつもりで、 えんばらぎ

143 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/12(月) 18:05:58 0
puttyをパテとか

144 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/17(土) 01:12:20 0
フランス語は母音体系が急速に単純化している。
伝統的には 17 個の母音がある。
i y u
e ø ə o
ɛ ɛː œ ɔ
a ɑ
ɛ̃ œ̃ ɔ̃ ɑ̃
1. 長短の違いが消滅: ɛ, ɛː → ɛ
2. 広母音が融合: a, ɑ → a
現在の辞書に出ているのはこの辺り。15 個。
3. 鼻母音の一部が融合: ɛ̃, œ̃ → æ̃
4. シュワが前舌化: œ, ə → œ
5. ø, œ が条件異音化 (開音節と閉音節)
これで 12 個。
6. e, ɛ は強勢開音節でのみ区別
7. o, ɔ は強勢閉音節でのみ区別
10 個になるのも時間の問題。

145 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/17(土) 01:37:03 0
>>144

i y u
e ø o
 a

œ̃ ɔ̃
  ɑ̃

か。日本人にもドイツ人などにも、スペイン人などにも、
随分学びやすい音韻になったものだな。
これなら、日本人でも母音に関してはかなり楽に聞き取れるのではないか?

146 :144:2009/01/17(土) 10:37:55 0
>>145
œ̃ じゃなくて æ̃ 。前舌。
ɔ̃ はやや狭くなって、現在は õ 。
ɑ̃ は円唇になって、現在は ɒ̃ 。これだけが日本人には聞き取りづらい。
綴りは an なので「アン」だと期待すると聞き取れない。「オン」が近い。

147 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/17(土) 10:46:02 0
横からですが

>>œ̃ じゃなくて æ̃

ありがとう10年の疑問が今とけた感じがする

148 :144:2009/01/17(土) 12:48:49 0
かつてホンダのアンフィニはロゴに ɛ̃fini と書いていた。
しかしあれは古い発音で、現在は æ̃fini なのだ。


149 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/17(土) 12:58:49 0
>>146
こんな感じかな?

i y u
e ø o
 a

   õ
æ̃ ɒ̃


150 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/17(土) 21:31:28 0
>>149
そうすると、鼻母音はそれぞれaeoの鼻母音と考えて、
7母音体系+うち3つが鼻母音化する
ってことか。

あのずいぶん混沌とした体系から整理されたな・・

ついでに綴り字改革もやってもらいたいものだ。

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/17(土) 21:47:47 0
英語もそろそろ綴り改革すべき。
子音に関しては概ねいいとして母音が特にひどい。

例:
Washington Braces for Massive Inauguration Day Turnout

Wa:shingtan Breisiz fer Maesiv Inogyareishan Dei Ternaut

152 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/17(土) 22:47:31 0
> Washington Braces for Massive Inauguration Day Turnout
これは問題のある語は無いけどな。英語を学べば正しく読めるものばかり。

margarine /mɑrdʒərɪn/ や gynecology /gaɪnɪkɒlədʒi/ の <g> は変だな。
最も汚い綴りと言われているのは victual /vɪtl/ 。
イギリスの固有名詞には変なのがたくさんあるよ。
Cholmondeley /tʃʌmli/ とか。

153 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/17(土) 23:03:16 0
>>152
読める読めないの問題じゃなくて、対応が悪いということだよ。

英語の綴り字の問題には2種類あって(しばしば混同されて語られるけど)、

1. 規則性が比較的低く例外が多いこと (brakeとbrakeが同じ発音とか)
2. 規則性はあっても規則自体が良くないこと (aの発音をuで綴るなど)

に大別できる。片方だけならいいけど、両方が合わさってるから非常に気持ち悪い。

154 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/17(土) 23:14:46 0
アメリカでは発音しない部分が省略される傾向があるね
doughnutがdonutになったりとか
だから発音に即した綴りに整理されるのも時間の問題かもしれない

でも母音を変えるのは難しいと思う
catをkaetに、cutをkatにするのはいいけど、
たとえばdataなんかはどうする?
deitaとするのが自然だけどda:taやdaeta(アメリカ)と発音する人もいる
この場合綴り改革すると却って混乱しそう

155 :144:2009/01/17(土) 23:22:00 0
>>150
> そうすると、鼻母音はそれぞれaeoの鼻母音と考えて、
> 7母音体系+うち3つが鼻母音化する

その考えで概ね正しい。
例えば、最近英語から -ng という音が入っているが、前の字により発音が異なる。
ping-pong /piŋ.pɔ̃g/
kung fu /kuŋ.fu/
gang /ɡɑ̃ɡ/
dengue /dɛ̃ɡ/
-ing と -ung のみ、/ŋ/ を輸入している。
-ang, -eng, -ong は鼻母音になっている。

156 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/17(土) 23:22:03 0
>>154
確かに、メジャーな発音が複数ある単語、弱形・強形などの面で、つづり改訂には色々問題点はある。
でも他の言語でもできてるんだから、英語でできないということはないと思うぞ。
無理やりどれか1つの発音に統一してしまえばいいだけの話であって。十分に政府主導でできる範囲。
日本の現代仮名づかいや新字体の普及なんか、もっとアキュートな変革だしな。

まあ、最大の問題は一国だけでやると他の国と完全に違う言語になっちゃうことだけど。
英語の場合、どこの国が一番影響力あるかはっきりしないからなあ。
英国だけがやっても米国は追従しないだろうし。逆もしかり。

157 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/17(土) 23:22:31 0
>>153
> brakeとbrake
…?

158 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/17(土) 23:29:10 0
>>151
綴りは音声を綴るものではなく音素を綴るもの。
じゃないと、関係がつかめなくなって訳が分からなくなる。

Washengten Brâses for Massev Enegerâshen Dâ Ternout

これくらいに整理するのが望ましい。
(符号はマクロンのほうがもちろん望ましいが)
これなら、豪州人でもカリフォルニア人でも読める。
俺は、弱母音は「音節を支える機能だけの繋ぎ母音」と化して
「音色(弁別音価)が完全に消えた」と考えるので
全部eとした。別にどの文字でもいいんだけど。

159 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/17(土) 23:33:51 0
>>156
現代かなづかい改革などは、先鋭的でも何でもないよ。
既存のかなづかいのうち、複数が合流した場合に、一つの形に集めただけ。
>>153で言えば、brakeとbreakをbrakeに合流させた、
mustにあわせてcomeをcumeにした、程度の変化に過ぎない。
ちょうど、>>158のような綴りが、
アメリカやカナダの初等教育の教科書で発音表記のために使われているが、
これと同じもの。

160 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/17(土) 23:33:52 0
>>158
ん?音素を綴るものだというつもりで最初から書いているが、
何か違うところでもあるか? 異音レベルで綴りだすと、t だけでもかなりの記号が必要になるな。
お前さんのと俺のとは、使っている記号の違いだけで本質的にあまり変わらないと思うのだが。

あと、曖昧母音は別に何の記号でもいいのだが、
ネイティブは/ʌ/のうち強勢が置かれなかった時の異音と捉えている人が多いので、
両者のつづりをを a に統一しただけのことです。別にeでもなんでも構いません。

161 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/17(土) 23:40:43 0
>>160
âをeiと書いちゃだめなんだよ。あくまでaの長音なんだから。
俺のいう「音素」とはこういうこと。
英語の多重母音は、調音点を動かしながら発音する母音のことであって、
複数の母音を順番に発音するものではない。e+iじゃないんだ。

162 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/17(土) 23:41:12 0
>>159
>既存のかなづかいのうち、複数が合流した場合に、一つの形に集めただけ。

それだけに留まらないと思うが。
例えば、「製造」を「せいざう」などと書いていた。これは文字通り「ぞ」と「う」とは読まない。
綴り字と発音がかなりズレてしまっているのは、程度の差はあれど英語と同じ事情だった。

もちろん、当時からより表音的な綴り法がある程度普及していたのかもしれんが、
それは話は別だ。合流したという表現は正しくない。

163 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/17(土) 23:44:43 0
>>161
そりゃそんなことは分かってるがw
どちらかといえば、そのほうが音素ベースではなく、厳密な音声ベースだと思うが。
音素なら別に約束事として、
「eとiが連続する場合は、単独に発音したものの連続ではなく、まったく別の母音になる」
って取り決めてしまえばいいんだから。

別に綴りなんだから、その辺は別にいいだろ。
そもそも英語のアルファベットには5つしか母音記号がないんだから、そのままでは厳密にはムリだ。
キミのようにいろいろな記号を使うなどしないといけない。

164 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/17(土) 23:52:11 0
昔、こういうスレがあってだな。

【改悪】英語の綴りを改良すれ【上等】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo /1052062100/
ミラー: http://mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com/log/2ch/gengo/academy3.2ch.net/gengo/kako/1052/10520/1052062100.dat

長くて大変だと思うが、一度読んでみて欲しい。
結構建設的だったと思うよ。

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/17(土) 23:55:04 0
>>164
うん。そのスレは知ってます。というか今でもそれ系のスレあるよ。
言語学板はスレの新陳代謝が遅くてなかなかスレが落ちないから、
その話題で新スレ立てたりして話題を1から再開できないから、ここで話をしただけですw

166 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/18(日) 00:12:51 0
>>154>>156

アメリカでは綴りを簡略化する運動があったんだよ。
中途半端にポシャったから、その残骸がアメリカ式綴りとして残ってるが。
中国の簡体字運動と同じことがあったわけだ。

>無理やりどれか1つの発音に統一してしまえばいいだけ
これがどれだけ難しいことかwwwwwwwww
正書法改正ぐらい面倒で無意味なことはない。
文字論ぐらい囓ってこい。

167 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/18(日) 00:16:52 0
>>166
>無理やりどれか1つの発音に統一してしまえばいいだけ

何が難しいんだよw できないできないって言いたいだけだろ。
政府が策定して、学校教育で徹底して教える、あとはマスメディアがそれに準じれば、
何十年かで発音や綴りなんて統一できる。日本を含めて、どの国でもやっていること。
アメリカがポシャったのは、あまりやる気が無かったからでしょ。

もちろん、それでも発音のバリエーションというのは残るだろうけど、
それは非標準なものとして置いておけばいい。

168 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/18(日) 00:24:36 0
そんな無茶苦茶なことは独裁国家でもないと出来ない。
独裁国家でない中央集権国家は保守的なのが普通だから、改革は困難。
だから実際には正書法改革は世界中で失敗している。
成功するのは体制変革のおまけとしてだけ。

169 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/18(日) 00:29:01 0
>>168
は?かなりの言語で正書法改革は成功しているのだが。
日本の現代かなづかいも独裁国家による賜物か?w

正書法以外でも、日本や中国の漢字改革も国家主導による言語の改革だな。

てか綴りと発音は必ず長い年月とともにズレるものだから、
一致させようと思うと国家主導で改革しなきゃいかん。
現状で綴りと発音の対応規則がよい言語は、
どこも国家主導で改革をやっているってことだ。
日本語しかり仏語しかりスペイン語しかり朝鮮語しかりな。

170 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/18(日) 00:34:53 0
>>169
横レスになるけど
フランス語は、フランス人が自慢するほどには規則的ではない。
初等フランス語の第1時間目に「フランス語は英語と違って規則的だ」
と散々講師の法螺話を聞いたあと、
テキスト1ページ目の「ムッシュー」でいきなり例外に出くわしてコケるのがオチw

朝鮮語に至っては、もともと通用していたのはそれほど複雑な綴りじゃなかったのに、
わざわざ学問的探求と称して、誰も知らないような復古音を散々掘り出し、
しかも言語学者でも分からないような「音節の切れ目」を正書法として規定したという
最悪の改悪例と言ってもいいものだよ。
ハングル文字の性質上、音節の切れ目が分からないと全く文字が変わってしまうが、
これを机上の理論で組み上げたものだから、
初等教育はこれを必死で覚えさせるという、大変なことになっている。
ある意味英語圏や仏語圏、あるいは日本語圏や中国語圏より大変だ。

171 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/18(日) 00:35:11 0
失礼、横レスのうえ書き方が悪かった。
フランスでの文字改革はこのところ何度も挫折してるだろ。
英語圏でもここしばらくは行われていない。
ドイツでは実施されたがほんの数箇所だけだ。
日本では常用漢字改革すら進まない。
「しなきゃいかん」といっても実際には日仏英では実行できてない。
日本のかなづかい改革は体制変革とセットで初めて実施されてる。

172 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/18(日) 00:39:10 0
>>171
英語以外の言語が完全に規則的だとまでは言わないけど、
上に挙げられた言語は少なくとも英語より遥かにマシなのでは?
英語は母語話者ですら認めるほどの規則性の悪さだからな。

別に完璧に表音的にしろとは言わないけどさ、もうちょっとマシでもいんじゃないと言いたかった。

173 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/18(日) 00:45:28 0
で結局、世界の言語で綴り字の変化が進行中のものは少ないということでよろしいでしょうか

174 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/18(日) 01:12:10 0
>>170-171
monsieur 以降、他にコケたのか? 三人称複数の動詞語尾の -ent 、
あとは nous faisons くらいだろう。どれもよく見るからすぐ憶える。

語末の子音字を読むかどうかという曖昧性はあるが。
少なくとも、強勢がどこかで迷うことはない。(当たり前)

> フランスでの文字改革はこのところ何度も挫折してるだろ。
「何度も」というが最近では 1990 年だけだが。
去年、ワードのスペルチェッカーにもやっと採用されたし、
あと 10 年もすれば移行するのではないか。

英語がハチャメチャなのは、綴りと違う発音をしても良いと思っているからだ。
つまり規範意識が弱い。
言語学者なら興味深く観察するところだが、学習者には面倒だ。
February の最初の r をあまり読まなくなっているのを知っているだろうか。
Febuary と書くべきかもしれない。

175 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/18(日) 01:31:30 0
いい加減スレタイと関係なくなってるからよそでやるか新しいスレを立ててやってくれ。

176 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/18(日) 01:32:08 0
>>169
>日本語しかり仏語しかりスペイン語しかり朝鮮語しかりな。

たったこれだけの言語を挙げてかなりの言語とはww
世界の言語の何パーセントが標準語・正書法を持ってるってんだよw
そんなものは宗教なり政権なりの威信を振りかざして何十年も
徹底的に教育し、その言語の出版物を爆発的に増やさないと無理。
英語の綴りが曲がりなりにも守られてるのはそれらのお陰。

それを「発音と合ってない」なんていう本当に頭の足りない理由のために
バカほどの金と時間を使って、さてどんな綴りが良いかな、なんていう議論は
何の学術的実践的価値もない。

177 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/18(日) 01:35:12 0
>>175
何でわざわざ糞スレ増やそうとするの?
バカなの?

178 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/18(日) 01:37:09 0
>>176
「たったこれだけ」って、世界中の言語のほとんど調査して挙げろと?
メジャーどころ挙げただけで有難いと思えよ。自分で調べろ。

正書法という用語の定義によるが、
「発音と綴りの対応を是正すべく、一定の強制力をもって定められた綴りの改革」
とするなら、かなりの言語であるんだが。まあ勉強のため自分で調べてみろよ。

>それを「発音と合ってない」なんていう本当に頭の足りない理由のために
>バカほどの金と時間を使って、さてどんな綴りが良いかな、なんていう議論は
>何の学術的実践的価値もない。

発音と綴りが一致しているほうが実社会としてはメリットが確実にあるだろ。
言語学的にはどうだかは知らんがw

179 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/18(日) 01:55:13 0
>>178
精々超メジャー言語を少ししか囓ったことのない言語学素人が
世界の言語の正書法を語ってるスレはここでつか?www

>メジャーどころ挙げただけで有難いと思えよ。自分で調べろ。
なんて言ってる辺り、全く読解力がないことがバレバレ。
まったく的外れなことを偉そうに語るとは日本の政治家並のうんこだな。

180 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/18(日) 01:58:43 0
>>174
フランス語の表記は17世紀以降大きくは変わっていない。
もちろん少しずつ修正している。
問題はその度に「もっと抜本的な改革が必要」という論争が繰り返されるのに、
ほとんど変更されていない点なのだと思う。
19世紀末から20世紀初頭にかけても論争のあげくとりやめになったんじゃなかったか。
1990年の改革ったってほとんど変化ないし。
まあ「変化が大きいか小さいか」は水掛け論になるかもしれないけど、
上のレスで英語について主張されているような「1音素1文字に」なんて大改革は到底無理。

181 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/18(日) 02:00:28 0
>>177
「世界の言語の正書法」とか適当なスレタイつけてスレ立てれば
それなりにまともなスレになるだろ。これだけ熱く語れる奴らがいるんだから。
現状のスレ乗っ取りのような状況は感心しない。
何十も伸びてるからどれだけ進行中の変化の話が集まったのかと見てみれば
>>151から全然関係ない論争じゃないか。

182 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/18(日) 02:03:53 0
>>179
そもそもメジャー言語だけを母集団として語っても構わないわけで。
別に全ての言語について考える必要はない。その時点お前さんの指摘はで見当ハズレ。

あと、そんなに豪語するのであれば、ぜひ>>179のレスの内容を、
メジャー言語(独仏中の全て)とマイナー言語(あなたの好きな言語で構いません)で書いてみてくださいw

183 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/18(日) 02:04:05 0
いくらか話が脱線するのはしょうがないが時々はスレタイに沿った話に戻すよう修正しようよ。
フランス語の母音体系の変化の話はどうなったんだ。
フランス語の綴りは現在進行中の母音変化が完了したらどうなりそうなんだ。
フランス語の現在の綴りは現在の母音変化に何らかの影響を与えているのか。
あと英語も母音体系がいくらか変化しているようだがそれについてはどうなのか。

184 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/18(日) 02:05:03 0
>>180
誰も1音素1文字なんて提唱していないと思うが。
それって単なる発音記号じゃん。現行のアルファベット26文字じゃムリでしょ。

185 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/18(日) 02:23:04 0
>>183
まずは>>149まで行ったら一旦は落ち着くんじゃないか?
シュワーと5母音+1。じゃあyが仲間はずれで更に消えるかというと、
この「古いU」はしぶとく生き残る可能性が高いと思う。
むしろ、oとuが統合されるかもしれない。
ますます(東北日本の)日本語に似てくるな。
鼻母音は口や舌の位置の差による弁別力が低い(半分鼻に抜けるから)ので、
さらに減るかもしれない。最終的に1つになるかもw

>>184
フランス語に関しては多重母音がないので、
母音連続=融合音1音という確実な法則が立てられるはず。
あとは整理の問題。それよりも、フランス語の場合「読まない子音の整理」のほうが
よほど重要だろう。リエゾンするにしても、変な子音字を残しすぎだ。

ただ、母音の長短がある英語の場合は、「長短母音のペアは原則同じ文字」
とすべきと思うよ。長短が自在に動く単語がいくつもあり、
そういうときに同じ文字にしておかないと厄介極まりない。

186 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/18(日) 02:23:46 0
米語母音案(一部)

方針
・字上符などは使わない。現行の一般的なキーボードでの入力性を重視。
・ただしコロン(:)を補助記号としてやむを得ず使う。特に一貫した意味があるわけではない。
・音素と文字の対応は、厳密な1対1対応を追求しない。
 あくまで現在の英語の綴りを「より」規則的・直感的にするのが狙い。

/ə/ = e, アポストロフィー ※aとeで迷ったが見栄えを重視でe
 action → aekshen or aeksh'n
/ʌ/ = a
 nut → nat
/ɜ/ = e
 said → sed
/æ/ = ae
 ash → aesh
/ɑ/ = a:
 body → ba:dy
/ɔ/ = o
 caught → cot
/ɪ/ = i
/i/ = i:
 meet → mi:t

187 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/18(日) 02:26:13 0
>>186
さすがにもう別のスレを立ててやってくれよ。
「世界の言語の綴り字改革」とかなんとかいいスレタイを考えれば人も集まるよ。
わざわざスレ乗っ取りしなくたって充分に需要あるよ。
こんな無関係なスレタイのスレに書いたって興味のある人が見てくれないし見つけられないよ。

188 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/18(日) 02:27:48 0
英語のスペルを改革する
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1180258077/

つうかちゃんとスレあるじゃん。綴りの話題はこっちでやってくれ。

189 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/18(日) 02:32:00 0
>>188
そのスレッドは英語。私のは米語なのでこちらでやります。
両者は発音体系に大きな違いがあり、別言語だという立場ですので。

190 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/18(日) 02:37:22 0
>>189
いや、「こちらでやります」と言われても、
スレタイに沿った話題が完全に途切れて久しいならともかく、
いきなりスレ違いの話題を始めて居座るなら君は荒らしということになるけど

191 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/18(日) 02:38:13 0
>>189
俺も随分レスしてきたが、さすがにその立場だと完全にスレ違いだ。
別スレを立ててくれ。さすがに俺も我慢できん。
ここは世界の言語を見渡して進行中の変化を論ずるスレだ。
ここには各国語の綴りの問題も含まれるが、
>>1からは、あくまで複数言語、複数方言を鳥瞰する視点が求められるだろう。

「米国英語という一方言の綴りだけを特に切り取る」個別的議論は、全く筋違いだ。
>>1からスレを立てることを薦める。

192 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/18(日) 02:40:26 0
>>190
決してスレ違いではないと考えています。
綴り字の変更は、米語・英語問わず常に活発に議論されていることであり、
「現在進行中の変化」に含まれると思います。

193 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/18(日) 02:43:38 0
>>191
私は特定言語だけを切り取っているのではありません。
ただ、実際に議論を進める際は、特定言語のspecificな話題にならざるを得ないと思います。
たまたま私が扱ったのが米語だったというだけです。

>>1さんのレスからは、個別言語に限る話題を排除しているとは読めません。
むろん複数言語を鳥瞰する視点は必要ですが、その過程で個別言語についてじっくり考えることも必要です。

194 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/18(日) 02:44:27 0
少なくともこのスレは「現在進行中の変化」つまり今現実に起きている変化について語るスレであって、
あんたが考える「こう変えるべき」という草案を見せられたところで
実際そういう変化は起きていないんだから「ふーん」としか言いようがない。
実際にそう変更する方向に話が進んでいるなら別だが。

195 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/18(日) 02:54:08 0
最近○○語の綴りがこのように変更された ← スレタイの趣旨に沿ってるしどんどん報告してくれ
もうすぐ○○語の綴りがこのように変更されるそうだ ← これも確実なものはどんどん頼む
○○語の綴りをこういう風に変更してはどうかという話が進んでいる ← まあ現在進行中だしいいんじゃないかな
○○語の綴りはこのままだと将来いつかこう変更されるだろう ← 現在進行じゃない気がする
俺は○○語の綴りをこう変更するべきだと思う ← 進行してないし個人的主張はよそでやってくれ

というわけで、米語の綴りについて語りたいなら実際に綴り字改定の話がどう進んでるかを語るといいだろう
「綴り字改定」という現象がどう現在進行中なのか語るなら充分スレタイの範囲だろう
世の中の動きと関係なく>>193の個人的主張をしたいならよそでやればよい

で、実際米語の綴り字改定の動きはどうなってるの?進行してるの?停滞してるの?
具体的に話が進んでるとは聞かないんだが。

196 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/18(日) 02:56:09 0
>>195
http://en.wikipedia.org/wiki/English_spelling_reform

百家争鳴、色々な案があるようだ。有名なところではウェブスター氏によるものなど。

197 :144:2009/01/18(日) 03:04:08 0
>>16
現代米語において prince と prints は意識の上では違うが、
実際には同じ発音になる。

>>118
フランス語では、複数一人称代名詞の nous が文語化し、
口語では on を使うようになった。英語の one に当たる語。

さて、最近の変化という話だった。指示語を見てみる。
ラテン語の指示語は近中遠という日本語のような三分法だった。
スペイン語は一応まだ三分法だが、近遠の二分法になりつつある。
古典フランス語は ici (近), là (遠) の二分法だが、
現代口語では là が「ここ」の意味でも使われるので、
もはや遠近の区別は無いと言って良い。
ドイツ語もかつては dieser (近) と jener (遠) を区別したが、
現代口語ではもはや前者しか使わない。
英語かフランス語で起きた変化は周辺に広まることが多いから、
ドイツ語の変化はフランス語の影響かもしれない。
ちなみに英語も this (近), that (中), yonder (遠) だった。
yonder は消えたが、this はまだ当分消えないだろう。

198 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/18(日) 06:01:55 0
スレ違いスレ違いうるさいが、このスレで全く問題ないだろう。

音声言語は常に変化しつづけているが、
それに合わせて文字言語も変化させるべきかどうかってことなんだから。
すでにそれすら区別出来てないヴァカ共が湧いてるから混乱してるがなw

199 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/18(日) 06:23:43 0
というか2ちゃんの、しかも過疎板で多少のスレ違いで揉めても意味ないだろう

200 :とりあえず:2009/01/18(日) 07:03:57 0
200げと

201 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/18(日) 13:54:25 0
>>197
今のフランス口語は、「私」も「私たち」も「あなた」も「あなたたち」「彼」も「それ」も
みんなonでいいわけだからなあ。
人称というものが基礎的な口語で崩壊しつつあるようにすらみえる。

また、
Moi, j'achete les pommes. (私はりんごを買う)
C'est moi qui achete les pommes.(私がりんごを買う)

いよいよ日本語と似てきた。
「人称を厳密に区別するヨーロッパ言語が、個人主義の欧州文明を創った。
それにひきかえgdgdの日本語は、ムラ社会の言語であり、分明を担う言語とは程遠い」
「日本語には主語が無いが、主語のあるヨーロッパ言語こそ、個人の尊厳を尊重する
欧州文明の真髄である。それにひきかえ主語がなく、は/がなんて意味不明の助詞を
使う日本語は、主客融合で後進的な言語だ…」

昭和の文明批評家が大好きだった「言語文化論」の文言が、
人権宣言を発し個人主義の権化であるはずのフランス語で崩壊してきているwww


202 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/18(日) 14:33:52 0
フランス語は確実に主題表示型になりつつある。
やはり英語のような主語が強い言語というのは不自然なのだろう。

でも人称表示はむしろ強まりつつあるよ。
主語代名詞がほぼ義務的になったから。

203 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/21(水) 19:10:23 0
日本語の人称代名詞は、19世紀末期〜20世紀初期頃に
「あなた」が知らない目上の人や親に使えなくなるなど敬意が下がっており、
現在はそういう人に使える二人称代名詞がないので時に話者に不便さを感じさせることがあるが、
一般名詞の「おたく」や、指示代名詞の「そちら」がそのような場合の二人称に転用されつつある。

また一人称代名詞では、「自分」が男性が使う普通の一人称として定着しつつある一方、
かつては少年までに限られていた「僕」を使用する年層が上がりつつある。
また元々は内部という意味で、後に家、家庭、我が家という意味を経て一人称になった
「うち」(近畿の女性の一人称だった)が首都圏にも広まり、
男女関わりなく一人称として定着しつつある。

204 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/22(木) 14:46:51 0
>>203
>かつては少年までに限られていた「僕」を使用する年層が上がりつつある。

これは誤解されているな。
実は、逆に昔のほうが「ぼく」は広い年代に一般的に使われていた。
戦前なんてそうだよ。
大昔というか戦前戦中の雑誌記事などを見るとよく分かる。
水木しげるの戦記漫画にも出てくる。
今も、かなり高齢の方が「ぼく」と自称することがよくある。

むしろ「僕」が少年限定のようになったのは戦後の話。
ちなみに今も関西では、おっさんも普通に「僕」という。

205 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/24(土) 09:55:32 0
代名詞といえばここ十年の重要な変化があった。
東京近辺の女子の一人称代名詞は「あたし」から「うち」に移行した。


206 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/24(土) 10:59:39 0
最近「し」を「すぃ」という人が多くないですか?

207 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/24(土) 11:25:18 O
そう言うことはよく聞くが俺には十分口蓋化してるように聞こえる。
英語の[si]とはまるで違う。

208 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/24(土) 12:24:16 0
>>206
大和時代の発音に先祖返り?

209 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/24(土) 12:51:18 0
>>207
[sji]みたいな発音ということ?

210 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/24(土) 13:36:56 0
>>207
そりゃ英語の[si]じゃないよww英語の[si]は日本語でむしろ「せ」でしょ?ww
っていうかマジでたまに[si:]に聞こえるときがあるよ最近

211 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/24(土) 14:00:43 0
>>208
多分「し」の一番古い発音はチみたいなものだと推定されてるんじゃなかったっけ
ツァチツツェツォみたいな

212 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/24(土) 16:56:18 O
>>110
それは[sI]だろ。
俺が言ってるのは[si]だ。
日本人のはこれともまったく違う。
最近iに接続する子音を口蓋化させないという指摘を度々聞くが
口蓋化してないのではなく、母音脱落が激しくて
昔の人間には口蓋化の有無が聞き取れないだけかと。

213 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/24(土) 16:57:37 0
いや母音が無声化したり完全に脱落してもsの口蓋化の有無は聞き取れるだろ

214 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/24(土) 21:36:41 0
>>212
いやまじだって。テレビでたまに聞くようになった。
母音脱落もテレビでアナウンサーさえ多用して聞き苦しいけど、それじゃない。



215 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/25(日) 00:04:29 0
口蓋化はしてるんだけど、昔に比べて少し調音点が前よりだってことなんじゃないの?

216 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/25(日) 00:26:01 0
>>206-215
音価は変化しているが、母音脱落と非口蓋化が同時に起こっているわけではないはず。
これがもし同時に起きれば、「シ」と「ス」の区別が完全に失われて、
(具体的発現は違うが)ズーズー弁化してしまうはず。
だが東京方言などでは、ここまで進んでいるわけではない。
「カシス」や「紫蘇」を発音してみると分かるが
シャ行子音からは離れているが、口蓋化は明らかに行われている。

東京方言など、事実上母音脱落している方言において、
イ段とウ段の区別は、実は子音の口蓋化の有無という子音側の問題に委ねられている。
それでも獅子と寿司と煤が明確に区別され、ズーズー弁化しないということは、
「シャ行の音素は実は断じてsya, syu, syoではない」という、重大なことを意味する。
つまり、少なくともシャ行(とジャ行)は拗音ではない。
この点は、実は音素表記の点でも、英語迎合と罵られるヘボン式のほうが
訓令式・日本式より正確に日本語の正しい音素(音声ではない!)を表記していると言える。

217 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/25(日) 00:37:14 0
>>216
牡蠣と核を発音してみてくれ。

218 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/25(日) 00:51:34 0
>>217
kakj kak
ですが何か?

別に全行で拗音を全面廃止する音素体系を採ることも出来るだろうと思う。
ただ、それだと結局拗音を軟音にそのまま置き換えただけで、
シャ行、チャ行などの振る舞いを説明することの難しさは同じになってしまう。
「スィ」と「テュ」の存在から、
「シャ行、ジャ行、チャ行は拗音ではない(半母音Yを音素として含まない)」
「あとのキャ行、ニャ行などは拗音として扱う」
という体系が、今の東京方言の音素体系だと思うよ。

219 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/26(月) 20:44:56 0
音韻論の立場からは、半母音 /j/ の存在が支持される。
これはすべての状況において、直前の子音を口蓋化して表層では一音になる。
/kja/ → [kʲa]
/sja/ → [ɕa]
など。これを拗音と呼ぶか軟音と呼ぶかどうかは、どうでもよい問題である。
これにより、特殊拍を除くと、日本語の音節は (C)(j)V という単純な構造になる。
/i/ も同様に子音を口蓋化するが、/i/ は消えない。
/ki/ → [kʲi]
/si/ → [ɕi]
音素の組み合わせの分布から言って、口蓋化子音を独立の音素として立てる必要は無い。


220 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/26(月) 20:50:16 0
ところが今現在[si]が現れつつあって相補分布が崩れつつあるのが大問題でな

221 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/26(月) 22:14:49 0
そのうちスャ行が出現するさ

222 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/27(火) 11:55:40 0
>>221
英語など日本語が影響を受けている主要な他言語にその発音がないので、出現は考えにくい。
スィ、シェが両方とも出現することで、
サ、スィ、ス、セ、ソ
シャ、シ、シュ、シェ、ショ
のように完全に2列に分かれた体系が出来上がる。
同じ行で違う音素とみなされることはチ、ツの例もあるし必ずしもおかしなことではない。

223 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/27(火) 19:39:46 0
喪舞羅借用語如きに踊らされすぎワロタw
借用語はオノマトペの次ぐらいに変な音が現れ得る語類
なんだからそんなもん気にするなw

224 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/27(火) 19:58:36 0
借用語が定着したら音韻体系に大いに影響を与えるんだから軽んじてはいけない。
借用語の影響で新しい音素が出現したとか新しい音節が出現したとか
条件異音だったのが独立の音素化したとかいう例は珍しくないだろう

225 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/27(火) 22:11:22 0
>>219
>これはすべての状況において、
これが既に破綻している。
サ行はまだ変化途上なんだが、最も決定的なのはダ行とジャ行だ。
「ジュ」と完全に対立する音として、「デュ」が完全に定着した。
「デュエット」を「*ジュエット」という者は誰もいないし、こんな発音をしたら全く通じない。
>>219的論理だと、これはザ行の拗音なのだと強弁するほかないんだが、
じゃあ、ダ行の拗音はどうなるんだ?という話になる。
逃げ場を失った「訓令式ローマ字型体系論者」が最後の砦とするのが、
>>223のような、理由とも付かないもはやイデオロギーの遠吠えだ。
拗音「一層体系」は、現実の音韻を整理する体系としては破綻している。
四段(五段)活用の説明に資する(活用語尾に使われる限られた音素の中では説明ができる)
という長所があるだけだ。


尤も、外来語云々を言う前に、
すでに伝統語の「おとっつぁん」で、訓令式体系は破綻しているんだがなw


226 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/27(火) 22:54:03 0
>>225
>伝統語の「おとっつぁん」
伝統語というか・・・・
これは西関東方言かなんかじゃないのか?

227 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/27(火) 23:09:36 0
ティ、ディ、トゥ、ドゥ、デュ、シェ、ジェならまだ/ti/、/tu/、/di/、/du/、/dju/、/sje/、/zje/と解釈でき、
音素/c/を認めさえすれば、既存の体系の空き間に入り込んだだけとして処理できる。
せいぜい/Cje/の形を新しく認めればいいぐらいだ。

ティーシャツをチーシャツ、ディスコをジスコ、プロデューサーをプロジューサー、
ジェットをゼットなどと言っては完全に通じないから、これらの音節は完全に定着し
若い世代においては空き間は埋まったと言える。

>>219が完全に破綻するのはスィ、ズィがシ、ジと区別されるようになったときだが、
まだ若い世代でもそこまでの変化が皆に起こっているとは言いがたい。
シーズンとスィーズン、ジーとズィー(Z)などはまだ後者が気取った発音として存在する程度。
シやジで言っても困ることはまずない。

ただし、ツィがチと区別されるようになるとかなり>>219理論は怪しくなる。
今の体系ではチをci、ツをcu、チャをcjaのように扱っているからだ。
人名など固有名詞では既にチとツィを区別するようになりつつある。
例えば「ツィオルコフスキー」を「チオルコフスキー」と発音する人はもはや少数派だろう。

/s/、/c/、/z/に関しては、口蓋化音と非口蓋化音の条件異音としての扱いが崩壊して、
独自の音素になりつつあるということだろう。

228 :219:2009/01/27(火) 23:12:39 0
>>225
外来語はもちろん考慮しているが、
依然として日本語の (C)(j)V という音節構造は守られている。

タ行の音素には /t/ と /c/ がある。
タチツテト ta ci cu te to
チャチュチョ cja cju cjo
ティトゥテュ ti tu tju
全く衝突しない。/t/ と /c/ が分裂しているという認識を
伝えていなかったので誤解されたのかもしれない。
/cu/ では [tsɯ] だが、/ci/ では口蓋化して [tɕi] になる。

次にダ行だが、/t/ の濁音は /d/ であり、/c/ の濁音は /z/ である。
したがって
ダヂヅデド da zi zu de do
ヂャヂュヂョ zja zju zjo
ディドゥデュ di du dju
となる。四つ仮名の音が同じなのは、/s/ も /c/ も濁音は /z/ だからだ。

同様に、ハ行の子音も /h/ と /ɸ/ に分裂している。
フ /hu/, ヒュ /hju/, フュ /ɸju/

2ch だから言っておくが、これは私の分析ではなく、
初級教科書(言語学、東京大学出版会)にも出ている普通の分析だよ。


229 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/27(火) 23:21:45 0
>>228
それが古い通説であることは知っているよ。
子音cを立てるに至っただけでも、評価すべきところはあると思う。
(訓令式体系は、未だにcすら一切拒否する)
ただ、ツのcuは明らかに駄目なんだ。tsも間違いなく音素として立てる必要がある。
そして、もう一つ問題となることに、エ段音の説明がある。
jeは無く、Cjeも原則は認められない(現実に「キェ」などはない)のに、
なぜか「シェ」「ジェ」「チェ」がある。「ツェ」も限定されているが明らかに存在する。


230 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/27(火) 23:30:32 0
 /sa/ /si/ /su/ /se/ /so/  /sja/ /sju/ /sje/ /sjo/
  サ  シ  ス  セ  ソ   シャ シュ  シェ ショ
 /ca/ /ci/ /cu/ /ce/ /co/ /cja/ /cju/ /cje/ /cjo/
  ツァ チ  ツ  ツェ ツォ  チャ チュ  チェ チョ
 /ta/ /ti/ /tu/ /te/ /to/      /tju/
  タ  ティ トゥ  テ  ト       テュ
 /za/ /zi/ /zu/ /ze/ /zo/  /zja/ /zju/ /zje/ /zjo/
  ザ  ジ  ズ  ゼ  ゾ   ジャ ジュ ジェ  ジョ
 /da/ /di/ /du/ /de/ /do/     /dju/
  ダ  ディ ドゥ  デ  ド       デュ

音素/c/さえ認めれば、/CjV/という形の音節があり、
子音はiまたはjの直前で口蓋化するという現在の体系でここまでは説明が付く。
シェ、ツァ、ツェ、ツォ、チェ、ティ、トゥ、テュ、ジェ、ディ、ドゥ、デュはこれで破綻せず説明できる。
そして今のところこのような分析が普通だと思う。

だが、シ、チ、ジと弁別されるスィ、ツィ、ズィが出現するとこの説明は破綻する。
今のところスィとズィはシとジに対する独立した地位を確立していないと思うが、
ツィに関してはチに対して独立した地位を固めつつあると思う。

/s/、/c./、/z/は他の音素に比べてかなり状況が特殊だ。
/Cje/の形が特に抵抗なく普通に受け入れられ既に完全に定着しているし、
口蓋化音と非口蓋化音を異音として処理することができなくなりつつある。

231 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/27(火) 23:36:58 0
スィ、ツィ、ズィが定着した暁には、もう/s/、/c/、/z/に関しては/CjV/の形での説明を諦めて、
代わりに新音素/š/、/č/、/ž/を認めて、以下のように説明すべきじゃないか。
今は体系の組み換えが起こり始めている段階なんだろう。

 /sa/ /si/ /su/ /se/ /so/
  サ  スィ ス  セ  ソ
 /ša/ /ši/ /šu/ /še/ /šo/
  シャ シ  シュ シェ ショ
 /ca/ /ci/ /cu/ /ce/ /co/
  ツァ ツィ ツ  ツェ ツォ
 /ča/ /či/ /ču/ /če/ /čo/
  チャ チ  チュ チェ チョ
 /za/ /zi/ /zu/ /ze/ /zo/
  ザ  ズィ ズ  ゼ  ゾ
 /ža/ /ži/ /žu/ /že/ /žo/
  ジャ ジ  ジュ ジェ ジョ

232 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/27(火) 23:46:17 0
そうそう、結局訓令式を批判してるのは
>>223の言ってるようなことをマジメに考えてないヴァカ共だけ。
X語の音韻てのはあくまでX語内部に限るべきで、借用語にしか現れない音
なんて明らかに周辺的なんだよ。何が重大なんだかw
それを固有語と同列に並べてたら音韻論なぞなりたたん。
何を無視するかって問題を考えられないのはド素人丸出しだな。

>>219
固有語のイ音は/ji/と捉えると良い。

233 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/27(火) 23:54:30 0
他言語として発音しているうちはともかく、
「借用語」というのは既に「X語内部」に入ったってことなんだよ。

234 :219:2009/01/27(火) 23:59:13 0
>>229
> jeは無く、Cjeも原則は認められない
イェはあるよ。「イェスペルセン」とか。(C)je は認めても何ら体系に影響は無い。

スィ、ツィ、ズィをどこまで独立の音韻と認めるかという認識の違いだろう。
ただ、/ɸ/ が未だにはっきり確立せず /hw/ と見なされる余地があることを考えると、
スィ、ツィ、ズィを /swi/, /cwi/, /zwi/ と見なすこともできる。

新しい音韻といったら、ツィよりヴのほうが先に来そうだが、どうだろうか。

> 訓令式体系は、未だにcすら一切拒否する
これは全く問題ない。表音文字だからといって音素表記である必要は無い。
ta, ti, tu, te, to を [ta], [tɕi], [tsɯ], [te], [to] と読むと
決めておけば、音節のレベルでは音と表記が一対一対応する。
むしろタ行を t で統一するほうが表記としては優れている。
訓令式を改良した書き方(名前は知らない)でティ、トゥ、テュを
t'i, t'u, t'yu と書くのはちょっと美しくないが、仕方あるまい。

235 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/28(水) 00:02:57 0
>>230>>231
おおむね>>231に同意するよ。多分そんな感じになると思う。
ただ、「タ行を解体」してしまったにも関わらず、
チとツの子音を同じ音素cとする道理はもはやないんじゃないか?と思う。
結局どんな体系でも、どこかに問題が生じる点は否めないけどね。
俺は、拗音自体を解体して子音の問題とし、
さらに母音の数を原則4つにする(イ段とウ段を統合する)体系すら
理論としての音素体系としてはあり得ると思っている。
おそらく関西弁ではありえないだろうが、東北弁ではこちらのほうがいいかもしれない。
東京方言ベースの共通語は、関西的特徴と東北的特徴の中間を示しているようにも思う。

>>232
固有語に固執した挙句、日本語ネイティブには意味不明な/ji/なんて
技巧も技巧、どうしようもない音節を持ち出すのか?
もうあきらめろ。そんなところで国粋主義を採って、
支離滅裂な「拡大訓令式50音マトリックス」なんて作ったって意味が無い。
こういうことを始めて、/swji/なんて、パラレルワールドの日本語音節を作った馬鹿もいたらしい。
そもそも、50音マトリックスそのものが外来(インド産)のものじゃないか。


236 :219:2009/01/28(水) 00:06:20 0
>>232
> 固有語のイ音は/ji/と捉えると良い。
シ、ジ、スィ、ズィを /sji/, /zji/, /si/, /zi/ とする論文を読んだが、
名前を忘れてしまった。これなら (C)(j)V 構造の破綻は無い。
しかし、類型論的にいって五母音体系で /ji/ があるというのは異常なので、
あまり採用したくない。しかもスィよりシのほうが普通の音だ。

237 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/28(水) 00:14:37 0
>>234
Cjeについては、カ行などがこれを完全排除することのほうが問題だったりする。
俺はこちらが拗音の原則的な発現だと考えているけどね。
「なぜ例外的に排除されるか」の説明は非常に困難。

ファ行は、サ行関係の見通しを立てたら次に論じようと思っていたんだが、
この音素が/hw/は、あり得ないと思う。/Φ/を立てるしかない。
今の日本語の「合拗音完全排除原則」と平仄があわない。
どんな外来語音を導入しても、/CwV/の1拍音節はどういうわけか絶対に排除される。
昔はあったはずのカ行合拗音でさえ、ku wVの2拍に解体されてしまう。
Φはほぼ確立した子音音素とみてよいだろう。
フをhuと発音する人と、「ふいるむ」と発音する人がほぼ一致するのも、これを裏付ける。
したがって、swやcwはもっとあり得ない。

それから、アポストロフィーは恥ずかしすぎるよ。
論理的に破綻していることをこれほど可視的に示すものもないんだから。
「何が省略されているのか?」あるいは「ここでグロッタルストップするのか?」
という話になるよ。

238 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/28(水) 00:26:28 0
/kje/はキェの形であるといえばあるんじゃないか?
キェルケゴールとか。スィと同程度の確立度合いだと思うが。

239 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/28(水) 00:51:28 0
>>235
'>>230-231'

240 :219:2009/01/28(水) 02:08:50 0
>>237
Guam を [gwa.mɯ] と発音するのを聞くことはあるよ。
気取っているのかもしれないが。

>それから、アポストロフィーは恥ずかしすぎるよ。
>論理的に破綻していることをこれほど可視的に示すものもないんだから。
表音文字は別に音素体系を表すわけではないので、どうでも良いんだよ。
音素ではなく語の体系を表示するべきだから。動詞の活用とか。
表層の音素を表しても仕方がなくて、正書法はそれほど悪くないというのは
生成音韻論では何度も言われる話。
例えば英語の複数形の語尾 -s は、-s と -z を書き分けるより良い。
別に訓令式を擁護するわけではないけど、攻撃する理由も無い。

241 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/28(水) 03:30:35 0
>>233
借用語って一括りにするのはあまりに酷すぎる。
固有語の音韻体系に完全に取り入れられているものとそれ以外で分けるべき。
大体が「他言語として発音してる」っていうのはそういうこと。
結局問題なのは、何を以て新たな音韻が取り入れられたかを実証できるのかってこと。
このへんの議論をめんどくさがるのは、日頃そういうこと考えてないんだろうな。

>>236
何が異常なもんですかw
エだって変種によれば/je/と分析するべきものもある。
第一/a, e, i, o, u/と言ったって関東くんだりでは
/u, (o)/の円唇性が失われるが、それで十分類型的には異常。
それに対して日本語みたいに/ji/と分析すべき言語は沢山ある。
それを/i/と言っているだけであって、何もオカシイことはない。

242 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/28(水) 12:52:37 0
>>235の続きだが、
東北弁(ここでは仙台方言を考える)の音素体系は、
一見かなりラディカルだが、次のようにまとめることも可能だと思う。

母音 /a/ /i/ /y/ /o/ (/ä/ /ay/)
子音 (一応対照のために50音に準ずる。尚、母音脱落するのでマトリックスは作らない)
/k/ /ng/ /k¸/ /ng¸/
/s/ /z/
/t/ /nd/
/ch/ /d3/
/ts/ /dz/(これを立てるべきかどうかは、仙台弁の場合逆に悩ましい)
/n/ /n¸/
/h/ /ç/ /Φ/
/m/ /m¸/
/j/
/r/ /r¸/
/w/
/Q/ /N/

243 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/28(水) 13:03:22 0
有名な例を挙げれば、

寿司、煤、獅子 /sysy/
木 /k¸y/
食う /ky/

こどしはおらいのばんつぁんの漬物、うめぇごど漬かってっしゃ。
kotosy wa oray no mbaNtsaN no tsykimono umä koto tsykaQteQsha
「うめぇがら、持ってぐがら」って少しばがりもらったんだげっども、
um&alig; kara moQtiku kara Qti sykosy mbakary moraQtaNndakeQdomo
漬物独特のにおいってあっぺや?
tsykimono ndokytoku no nyoyQte aQpä?


なぜ、共通語の音素を語るのに、こんな奇妙な例を挙げたかと言えば、
この4つ仮名のなれのはて=ズーズー弁を見れば分かると思う。
サ行とタ行がまず大荒れになるのには理由がある。
そして「シャ」は「サ行がズーズー弁化した」にも関わらず、明らかに別枠で健在だ。
これと、関西的な「ゴリゴリ訓令式体系」の中間に、今の共通語の音素があるように思う。

244 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/28(水) 13:05:51 0
しまった。>>242には/sh/も立てないといけない。
/sh/と/ch/が、ズーズー弁化し(て消え)た従来の「拗音枠」と別枠で存在する。

245 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/29(木) 01:27:23 0
西関東方言の中で独自性を持っていた東京・横浜方言が、
周辺の西関東方言から影響を受けて独自性を失いつつあるような気がする。

246 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/29(木) 03:35:20 o
昔、ローマナイズスレで提案し却下された俺様方式ドゴひとつ晒してみるベ。

母音はa,e,oをそのままに、和語用緩母音ь,ъ/и,в(仮)と外語用緊母音I,U/Y,W(仮)の基礎母音7つ、半母音4つ。

シ:sь スィ:sI
チ:tь ティ:tI
ヒ:hь
ツ:tъ トゥ:tU
チュ:tиъ テュ:tYU
フ:hъ

シャ:sиa (スャ:sYa)
ファ:hвa (ホヮ:hWa)


※ チュ:tиъ/テュ:tYUは、
  tи + ъ / tY + U

247 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/29(木) 05:16:06 0
また独自の表記法提案とかスレ違いな方向に流れ始めたな。
ここで話したいのは変化の話だよ。

問題は、今の外来語の流入が、どの程度日本語の音韻体系を変化させているかだ。

外来語が固有語の音韻体系にまで影響を与えるのは珍しくない。
日本語に拗音や撥音や促音ができたのだって中国語からの影響だろう。
それに誘発されて固有語にも音韻変化が起きて拗音や撥音や促音が生じたが。

英語だって、古英語で摩擦音の無声と有声が条件異音だったのに、
中英語では音素化したが、それも外来語の影響だろう。

248 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/29(木) 09:24:08 0
>>247
外来語の影響という点では、拗音はある意味とても面白い。
結論から言えば、
「音だけでなく、外国語の「概念」そのものが、何の関係も無い別言語に持ち込まれ、
一時的(と言っても1000年単位だが)に定着し、別の形で消えつつあるが、
「概念」がしぶとく生き残っている」という、少々変わった例だろう。
拗音とは、頭子音+介在音+核母音+末子音+声調という中国語において
介在音を含むかどうかという、中国語音韻固有の概念で
日本語とは全く関係ない概念なんだが。

こういう例はほかにもあるだろうと思う。
英語の時制は、ラテン語やフランス語の色眼鏡を外すと本来たった2つだという説もある。

>>241>>223は、
「拗音」が概念丸ごと全くの「舶来物」であることに、全く気づいていない。


249 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/01(日) 20:43:40 0
上海語の声調(5が最も高く、1が最も低い)
陰平 52 陰上去 335 陰入 5
陽舒 113 陽入 23

語声調への変化

     1音節 2音節 3音節  4音節  5音節
無声  52   5.21   5.2.21  5.2.2.21  5.2.2.2.21
陰平  F    HL    HLL  HLLL   HLLLL
無声  335   3.4   3.5.21  3.5.2.21  3.5.2.2.21
陰上去 R    LH    LHL  LHLL   LHLLL
無声  5ʔ   3ʔ..4  3ʔ.5.21 3ʔ.5.2.21 3ʔ.5.2.2.21
陰入  H    LH    LHL  LHLL   LHLLL
有声  113   2.4   2.5.21  2.5.2.21  2.5.2.2.21
陽舒  R    LH   LHL   LHLL   LHLLL
有声  23ʔ   2ʔ.34  2ʔ.2.34 2ʔ.2.2.34 2ʔ.2.2.2.343
陽入  R    LH   LLH   LLLH   LLLLH

上海語は6つの声調を持っていたのが中年層では5つになっており、
さらに日本語のような高低二段階の高低アクセントに変化しつつある。

250 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 04:45:53 0
【教育】小学校英語必修、春の先行実施を前に現場は 発音苦手でも臆せず 英会話学校に駆け込みも

 小学校の新しい学習指導要領で5、6年生の外国語活動(英語)が必修となり、新年度の4月から多くの学校で先行実施される。
研修会が各地で開かれるほか、英会話学校に駆け込む教師もおり、平成23年度の本格導入に向け準備は急ピッチだが不安も残る。
文部科学省の英語活動拠点校に指定され、「総合学習」などの時間を使ってすでに授業を行っている学校を訪ね、現状や課題を探った。(今泉有美子)

 ●保護者もサポート
 拠点校の指定を受ける東京都新宿区立天神小学校では、14年から全学年で英語の授業を行っている。
授業は担任の教諭と外国人のALT(外国語指導助手)、海外赴任経験がある保護者のボランティアの3人で担当。
この日の5年生の授業は、動物のシルエットが描かれたイラストを見せながらクイズを出す形式で進められた。

 「What kind of animal is this?」(この動物は何でしょう)

 「Monkey!」(サル!)

 担任の教諭が中心になって授業を進め、ALTとボランティアの2人はサポート役に徹する。
児童の関心をよく知り、外国語活動の狙いを理解している担任が常に全体を把握して質の高い授業を確保するためだ。
また、英語を児童の耳に慣れさせるため、無理に会話はさせず、質問を投げかけて考えさせることに重点を置いている。

 「担任は、ジャパニーズイングリッシュでも構わないと考えています」と青木基幹校長。
事実、5年生を受け持つ松山美貴也教諭(24)は「英会話のいわゆる“ネーティブ”の発音は苦手」と打ち明ける。
それでも、授業中は日本語を使わず、積極的な英語で授業を進めている。

 松山教諭は「大切な部分はALTが発音し、子供たちに正しい音を覚えさせるように心がけています」。
青木校長は「『発音ができない』と、英語に苦手意識を持つ子も少なくない。
臆(おく)せず話せば通じることを、子供たちに気付かせるチャンスになっているようだ」と話す。

251 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 04:46:13 0
 ■中、韓では小3から
 中国、韓国では小学3年生から英語が必修となっている。

 文科省国際教育課などによると、韓国では1997年に3年から英語が必修となった。
3、4年生は40分授業で週1コマ、5、6年生は週2コマ。
小学校英語は聞く話す中心だが、4年生では読む、5年生では書くことも学習内容に加わるという。

 中国では2005年から必修化。
20分か40分授業の組み合わせで週4コマ以上学習することになっているというが、都市部と農村部など地域や学校によって差があるという。

 日本では学習指導要領改定で平成23年度に5年から週1コマ(45分授業)必修。
今春から準備が整った学校から先行実施する。
ただ教科とは位置づけず点数評価はしない。

 すでに総合学習の時間などを利用して英語活動を行っている公立小学校は文科省調査で97%とほとんどが実施している。

 英語の早期教育は、政府の教育再生懇談会が小学3年からの必修化を提言する一方で、「美しい日本語が話せることが先決」など賛否両論ある。

http://sankei.jp.msn.com/life/education/090303/edc0903032116013-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/life/education/090303/edc0903032116013-n2.htm
http://sankei.jp.msn.com/life/education/090303/edc0903032116013-n3.htm
http://sankei.jp.msn.com/photos/life/education/090303/edc0903032116013-p1.jpg
http://sankei.jp.msn.com/photos/life/education/090303/edc0903032116013-p2.jpg

252 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/02(木) 01:52:03 0
「美しい日本語が話せることが先決」
くだらない。
論理的な日本語を話せることが先だ。
日本人が欧米に留学すると、レポートが書けないことが多い。
日本語で書けないのだから外国語でも当然書けない。

253 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/02(木) 22:07:15 0
日本の国語教育の半分は漢字教育だからな。
美しい日本語(=規範的標準語)なんてマトモに教えてもないし、
それほど名文を十分読ませてるわけでもない。
国語科を国文に任せてるのは国が馬鹿だから。

254 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/07(火) 17:37:07 O
スレ違いすぎ馬鹿なの?

255 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/08(水) 23:56:42 O
漢字教育というより文学教育。

256 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/10(金) 00:07:21 O
今世界の中でも激しく変化してる言語は何?

257 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/10(金) 10:08:02 0
義務教育の日本語の時間は理系博士取得者に任せて論文執筆授業にせよ。
一義的伝達をかなえる訓練に最適であるし、彼等の就職口も出来て一挙両得。

258 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/10(金) 10:24:27 0
>>257
スレ間違えてない?

259 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/10(金) 13:18:00 0
そりゃ無理なんじゃあないの?
昔の三商科学校の系譜の公立大学でも、商学部や経済学部の一年次二年次の必修の
英語て、しょもない小説と会話だぜ。論文を一般教養の外国語って論文を読めるように
なるまでの訓練としての性格のものではないのかと、がっくりきたぜ。

260 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/10(金) 21:49:30 0
>>250-253 >>257 >>259
スレタイ読めないのか?わざとスレ潰ししてるのか?

261 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/12(日) 23:34:03 0
>>241
> それに対して日本語みたいに/ji/と分析すべき言語は沢山ある。
五母音で /a/, /ji/, /u/, /e/, /o/ と分析すべき言語を沢山挙げてください。

262 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/13(月) 00:35:06 0
>>261
>>235を嫁。イ段を特別扱いして4母音的な体系を考えるとそうなるってことだろ。


263 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/13(月) 01:12:34 0
/ji/ という分析には母音 /i/ が含まれているので四母音にはなりません。
しかも日本語だけですか。「沢山」の根拠は何ですか。

/jə/ と /ə/ という基底形なら、想定できなくもないですが。

264 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/13(月) 01:16:02 0
日本語みたいに、i以外の母音ではCjVとCVの対立があって、Ciにはその対立がなく、
しかもその場合にCが口蓋化している言語のことかな?それなら結構ありそうだ。

265 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/13(月) 01:26:04 0
それなら別に /ji/ などとする必要は無く、
/i/ の前の(一部の)子音は口蓋化すると見なせば良いだけです。
そのような言語はもちろん沢山あります。

266 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/13(月) 13:24:17 0
エスペラント関連のサイトを見てたら、

「冬が来た」はそのまま"Vintro venas."でも良いが、"Vintras"とした
方が現代的でおすすめです。

みたいな記述を発見した(スペル等は自信なし)。かの言語にも進行中の変化があ
るんだね。

267 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/15(水) 20:44:05 0
最近の英語の変化を思い出した。

英語の名詞句は、短い修飾部では主要部後行、長い修飾部では主要部先行になる。
しかし最近は、主要部後行が頻繁に見られるようになってきた。
on-the-job training : 昔だったら training on the job
at-home dads : 昔だったら dads at home
out-of-print books : 昔だったら books out of print

形容詞も同様。
protein-rich foods : 昔だったら foods rich in protein

「品詞」の英語は part of speech だが、
もし現代の造語なら speech part だっただろう。

268 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/18(土) 14:08:27 0
>>248
> 英語の時制は、ラテン語やフランス語の色眼鏡を外すと本来たった2つだという説もある。
というか、それが普通。非過去と過去の二時制。
will/would は法の助動詞。

フランス語でも、未来は必ずしも時制として確立していない。
確実な未来や、条件説の中では現在時制が普通。

エスペラントが整然とした過去・現在・未来の三時制を持つのを見ると、
いかにも人工言語だなあと思う。

269 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/19(日) 10:38:00 O
フランス語の「未来時制」ってのは文語体の単純未来のことだろう。
もちろん口語では消滅してるわけだけど。
エスペラントはギリシャ語ラテン語フランス文語を
モデルにしてるんでは?

270 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/19(日) 17:36:25 0
単なる勘違いだと思うけど、口語で消滅したのは単純過去だよ。
未来時制は普通に使われている。
しかし未来のことだから未来時制というわけではない、ということ。

時間を過去・現在・未来に分けるというのは近代合理主義であろう。
フランス語ではいわゆる「条件法現在」が過去未来に当たる。
つまり未来時制は現在における予想、過去未来時制は過去における予想。

歴史的には、時制は相より新しいことが知られている。
中国語のように、動詞が相しか表さない言語は多いが、
これらが将来、時制を獲得するのか、興味深い。

271 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/19(日) 17:40:51 0
>歴史的には、時制は相より新しいことが知られている。
具体的に。

272 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/19(日) 18:19:28 O
>270
単純未来だよ。口語ではほとんど聞いたことがない。


273 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/24(金) 02:30:22 0
>>270
「歴史的には」って、それはどの言語の歴史?まさか人類言語に普遍的にそうなの?

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