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日本語の起源の研究はどこまで進んでるの?Part 2

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/05(木) 06:01:54
前スレを簡単にまとめると

「日本語は、もともと日本列島で1万年以上前に独立して発生した言語」で、そのまた昔は「アルタイ語族のモンゴル語系」でいいの?


2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/05(木) 06:17:55
う〜ん、どうなんでしょう?

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/05(木) 10:52:37
さあ。


4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/05(木) 16:11:10
何千年も前のことはわからないというのが結論

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/06(金) 02:08:09
小さな集団の言語が急速に広域に浸透することは多々あるのに、なして、
大言語群のなかの一つという考え方に固執するするのやら。


6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/06(金) 05:12:39
前スレがまだ御存命の為、お亡くなりになるまで
しばらくこのスレを放置して頂く様お願い申し上げます。

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/06(金) 05:56:10
>>1
そのまた昔は「アルタイ語族のモンゴル語系」でいいの?

 いや、そのまた昔はモンゴル、満州、トルコなどがまだ分かれていない
アルタイ祖語というのが定説だったろう。

 またビルマ語系の身体語とか、南島語の化石とかも出るので北方だけ
とは限らないようだな。



8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/07(土) 00:41:45
>>7
アルタイ諸語は、語族が否定されたからな。ついでに、アルタイ諸語と、
フィン ウゴル語族(こっちは語族であることが立証されている)との関係も
覆された。
比較言語学の流れからすると、
当初、インドの古典語であるサンスクリット語とヨーロッパの古典語である
ラテン語、ギリシア語との対応が、素人目にみても明白であることから、
インド ヨーロッパ祖語があったことが明らかになり、その後、この言語を
はなす人々のもつ強力な軍事的なパワーやら、豊富な古典言語の資料などに
より、ほとんどのヨーロッパ語とインド、イランの言語などが組み込まれ、
インドヨーロッパ語言語学が発達した。
このモデルに基づいて、なんか似てそうな言語を全部くっつけて祖語を作ろう
とする試みが行われた。そうした中で、オーストロネシア語族や、ドラヴィダ
語族や、フィンウゴル語族などは、かなり成功した。しかし、それ以外となる
と案外一度は語族だとされたものも、その後発達した比較言語学の手法により
つぎつぎと語族をなさないと判断されたわけだ。
あ、セム語もまともな語族だな。でも、ハム語は語族をなさない。
その結果として、一度は大きくまとめられたいくつもの語族が語族認定をはず
されて、ばらばらの孤立した言語であることになってしまった。
これに対して、もっとでっかい語族を想定しようとする試みがなされるように
なり、やれノストラティックだの、なんだのと、いうのが始まった。
ネイティブアメリカンを三つに括るとか、アルタイ諸語と朝鮮語と日本語も
ひっくりめて東アジア語として、あるいは広義のアルタイ諸語を設定しようと
か、そういうのがかなりでてきた。


9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/07(土) 00:42:30
>>8の続き

で、問題なのは、こういう広義でひとくくりにするような考え方が、まじめな
比較言語学ではまったく相手にされていないにもかかわらず、人類学やら、
文化人類学やら、なにやらそういう分野では、かなり重宝がられていて、
DNAに調査による遺伝学でわかったことと、世界の言語の分布が一致するとか、
そういう仮説がつぎつぎとたてられている。しかし、それらの多くは、
まじめな比較言語学者の間でコンセンサスがとれている語族との対応ではない。
で、こういうまじめな比較言語学の考え方からすれば、日本語と関係している
のは琉球諸語のみ、という結論だ。朝鮮語ともアルタイ諸語ともアイヌ語とも
オーストロネシアンとも関係はない。ただし、朝鮮語やオーストロネシアン
とは部分的にかなり規則的な音韻対応則が存在するから、ある時期に有る程度
の語彙の交換などがあったことは否定されない。
そういう意味において、フィンウゴル語とインドヨーロッパ語との関連なども
最近ではかなりコンセンサスがとれてきたようだから、今後日本語といくつか
の言語との間で、部分的な関連性が指摘されることはあると思う。
アイヌ語、朝鮮語、アルタイ諸語、そして場合によっては中国語、さらに
オーストロネシア語などがその候補になろう。
しかーし、タミル語はありえないな。たしかに、5万年遡れば多少の関連は
出てくるだろうが、そんなものは、比較言語学の対象にならない。
イースト菌と人間の関係のほうがよっぽど関連が深い。

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/07(土) 01:03:13
誰か前スレ貼れよw もう1000逝ったけど

日本語の起源の研究はどこまで進んでるの?
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1166547521/

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/07(土) 15:13:17
系統はどうでもいいが、トルコ語ほど日本語と文法の似た言語はほかに無いのでは
ないか?

 それからエスペラントの動詞が3段活用するのも日本語に似たところがある。
 estas,estis,estos etc.

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/07(土) 15:15:36
chousengo

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/07(土) 15:24:54
>>12 いや朝鮮語やモンゴル語よりトルコ語文法は日本語に似ている。

 動詞の現在進行形-iyorなどは日本語(西部方言)と同じだ。


14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/07(土) 16:10:47
>>13
活用語尾って、一般に、s,t,d,m,n,r, とかが多いよな。子音として、って
ことだけど。世界的にみても、b とか、v とか、wとか、fとか m以外の唇
音を語尾にもってくる言語は少ない気がするな。

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/07(土) 16:28:37
>>14
pはけっこうあるよ。
そうじゃなくて、有声音で終わる言語がアジア中心に少ないんじゃない?

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/08(日) 00:31:00
>>13
駄洒落はさておきトルコ語と日本語は相当に近い部分もあるが、
他方で相当に違う部分もある。こんな風に、中途半端に日本語と近い言語は
モンゴル語、満州語、朝鮮語、タミル語、パプア諸語などありふれている。

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/08(日) 00:56:38
月刊言語4月号読んだか?
山越康裕「シネヘン・ブリヤート語」読んでて驚いた。
「シネヘン・ブリヤート語は、モンゴル語族に属するブリヤート語の下位方言である。」
いつの間にかモンゴル語族っていう言い方が流行ってるのか?

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/08(日) 01:31:49
「アルタイ語族」には否定的な意見も多い。そうなると「アルタイ語族・モンゴル語派」とは呼べないだろう。
モンゴル諸語の系統は証明されてるから、それをモンゴル語族と呼んでも構わない。

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/08(日) 08:34:38
アイヌ語無視か?

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/08(日) 10:28:05
>>16 -iyor やiyi(良い)yavash(ゆっくり、柔らか)などは駄洒落や
語呂合わせとは思えない。

 朝鮮語やモンゴル語にはこれほど印象的な単語は見当たらないと思う。
(モンゴル語のバイナ=九州弁のバイはあるが)

 突厥はモンゴルに居たそうなので(今でもウイグルが隣に居るが)影響は
あったのだろう。


21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/08(日) 12:27:38
>>18
だろうな。トルコ語族、ツングース語族、モンゴル語族を想定すべきだろう。
これらは、中央アジアの言語という点では、フィンウゴル語族と同列に考えて
いいんじゃないか。場合によっては、これらと同様に朝鮮語族、日本語族、
アイヌ語族というのを想定してもよいだろう。

ところで、前のスレで、アイヌ語の均一性という話があったと思う。
このあたり詳しくないんだけれど、言語学の一般的な定理みたいなのに
よれば、ある言語群(あるいは語族でもいいが)に属する言語の多様性は
そのもとになった地域がもっとも大きく、周縁にいくほど均一性がある
というのがある。
たとえば、英語だと、アメリカやカナダの英語はきわめて均一であり、
同じく、オーストラリアの英語もニュージーランドの英語もきわめて
均一的だが、イングランドの中の英語の多様性は非常に大きい。
このことから、現在英語が話されている地域を言語学的に考えたときに
英語はイングランドにおいて成立した言語であるということがいえるわ
けだ。この説をもとに、オーストロネシア語は、台湾近辺から始まった
とされるわけで、これは台湾の原住民の言語の多様性が、オーストロネシア
語の他の多様性よりもずっと大きいからだ。
そうすると、アイヌ語の場合、アイヌ語の祖語がはなされていた地域は、
現在は消えてしまったと考えることはできないだろうか。
江戸時代に松前藩では、本土のアイヌを北海道につれていって、通訳を
させたりということをしているのだから、本土のアイヌと北海道のアイヌ
は互いに通じる程度に近い言語を話していたことになる。本土のアイヌが
歴史時代以降に北海道から移住してきたのか、それとも、いわゆる蝦夷
などの形で本土の異民族であったものが、実際にはアイヌと同系で、
それが江戸時代の本土のアイヌとなったのかは、まだ歴史的に完全には
解明されていないわけだが。
まあ、アイヌが江戸時代の段階で、本土においても北海道においても、
それほど異なる方言を話していたわけではなく、互いに十分通じる状況
であったとしたら、アイヌ語の故地は、その当時のアイヌ語がはなされて
いた地域以外に求めるしかないのでは、と思うんだけど。

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/08(日) 12:36:11
>>21
まあ、こういう形で、日本語の多様性を考えて日本語の発祥の地を考えると、
案外、沖縄あたりになってしまう可能性もあるわな。
琉球語の多様性は、たぶん、琉球語をのぞく、本土の多様性よりも大きいかも
しれないし、また、地域あたりの方言の多様性という点では、九州が案外大きい。
九州北部方言(いわゆる福岡の博多弁に代表される)は、福岡、長崎、佐賀、
部分的には大分あたりまでを含み、それと熊本方言は別もので、さらに、
鹿児島、宮崎はまたかなり異なる、という具合に、かなり異質な方言が三つ
も九州にはある
これと比べると、本州四国は、九州方言と近い関係にある中国地方と、関西圏、
関東圏、東北圏とわかれて、アクセント体系では、概ね二種類。
それと、「互いに通じるかどうか」という点でいえば、徹底的に通じないのは
関西と関東の違いと、あとは東北弁の特殊発音体系くらいになる。九州全体の
多様性とどっこいどっこいで、かつこれらは関西圏、とくに京都を中心として
歴史時代になってから、辺境へむけて都言葉が拡散していったことをある程度
物語るような状況だ。
結論として、日本語の生まれた場所は、九州を想定するべきなんじゃないかと
思う。あるいは、沖縄か?

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/08(日) 15:45:10
>>22
>九州北部方言(いわゆる福岡の博多弁に代表される)は、福岡、長崎、佐賀、
>部分的には大分あたりまでを含み、それと熊本方言は別もので、さらに、

現在の福岡市あたりの方言は、その周囲の地方と比べて異質ですよ。
 1.北九州市を中心とする福岡県北部、
 2.福岡市を中心とする福岡県西部
 3.筑後(福岡県南部)、佐賀、長崎、熊本
と分けた方が、より適切だと思います。

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/08(日) 19:23:51
東北にはアイヌ語の地名が多い。
江戸時代には津軽に少しアイヌの集落があった。
その子孫も現在いる。

東北にアイヌ語の地名が多いのと、(調べるとアイヌ語らしき地名はもっと南にもある)
700年代に大和朝廷が東北の蝦夷を討伐に行っている事から、
その地域にアイヌ民族がいてその集まりを蝦夷と呼んでいた可能性が結構高い。
負けた蝦夷の多くはバラバラに移住させられたと何かで読んだ。
残った者も南から移住した倭人に習って混ざっていったのだと思う。

どちらにせよ、東北のアイヌ語地名の辺りには昔住んでいた事はほぼ間違いないだろう。

というか北海道からも縄文の遺跡が出てるし、縄文人が絶滅してどこからか来たアイヌ民族に入れ替わったなんて考えられないな。
そのまま続いてきていると考えるのが妥当。
だから最初はアイヌ民族の直接の祖先が日本全土にいたと考える方が自然。

出土するのは3万年前頃から、日本に人がいたのはもっと前からだろうから、
同じ言語が3万年以上経つとどのくらい離れた言語になるのか。
アイヌ語の祖先の言葉を縄文語と考えて、
日本語は縄文語と関係があるのか、全く別の所から来て広まったのか。

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/08(日) 23:33:17
でもアイヌおぼしき習俗や人名が記録に出てくるのは15世紀に入ってからなんだよね。

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/08(日) 23:55:02
>>24 縄文人は東日本に人口が集中して西日本、九州の人口は希薄だった
らしい。そして日本語の地域差は九州、沖縄で甚だしいとして日本語の
祖語が九州、沖縄方面にあったとすると東日本の縄文語が日本語の祖先とは
考えられないな。

 人口希薄な地域の言語が人口集中地域に波及することなどないだろうから
日本祖語は@海外から九州、沖縄に入ってから稲作による人口爆発に伴って
人口比率が逆転して西日本>東日本へ広まっていったのか、A元々の九州、
沖縄縄文語(日本語の先祖)が稲作とともに列島全体へ広まっていったと
いうことだな。

 海外に日本語類似の言語は無いからAの方が事実に近いのだろう。



27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/09(月) 01:01:31
>>26
そもそも人口爆発っていうのは、定住生活の開始とともに起こるわけだな。
理由は、年になんどか移動する生活をしている人々は、女性が子供を生む
ときに、前に生んだ子供が大人と歩ける年頃(最低でも4歳か5歳かそれ
くらい)にならないと、次の子供を妊娠できない。ブッシュマンなどの場合
もだいたい、平均して、4年から5年に一度しか子供を生まない。
初潮年齢とかも、現代では12歳とか13歳だけど、近代以前においては
結婚年齢はさておいて、女性が出産可能なのは、16歳かいや18歳くらい
っていうのがかなり標準的だ。とすると、女性が18歳くらいから、
平均5年で一人子供を生むとなると、30代半ばまで出産したとしても、
せいぜい3人か4人だ。そのうち1人くらいは死ぬ(なんかの理由で)の
で、結局女性の生涯の子供の数でまともに育つのは二人前後だ。
とすると、これは人口が増えない。
ところが、定住生活だと、ほぼ毎年出産が可能なので、女性の生涯の出産
と生き残る子供の数は、だいたい4人とか5人になる。世代ごとに人口が
倍増するようなことになるな。一人の母親が、周囲に大人と歩けないよう
な2、3歳の子供をねかしつけておけばよいから、こういうことになる。
で、半定住や半猟半農のような形ができてくると、そこでいきなり人口
爆発して、多くは飢えて滅亡するわけだが、そこを生き残る民族っていうの
は、定住集落をどんどん拡張していけるような民族ってことになる。
言語の拡散はこの段階で起こるわけだ。非定住型の狩猟採集民ではそういう
言語の拡散は起こらない。これは、アメリカの原住民の場合でもしられ
ていることだ。
日本語のベースとなったのは、どこかの縄文時代の言語で、しかし、早期
において稲作農業を採り入れ、生産性を向上させ、周囲に対して圧倒的
な生産性をもつことができた民族の言語だということになるだろう。
稲作農耕が200年たらずで東北地方まで拡散したという説もあるから、
これにのって日本祖語は広く日本列島から琉球にまで伝わったということ
になるだろうな。

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/09(月) 01:30:52
>>27の結論が足りないな。

で、縄文時代は半定住だから、人口の増加率もそれほどではなかったと思うんだ
が、しかし、三内丸山遺跡とかみると、かなりの定住生活だったようにも思える
な。まあ、それでも、本格的な農業の生産性が出てこない段階では、人口爆発
はないので、縄文時代の人口は比較的安定していて、だから地域ごとにいろいろ
な言語が話されていた、と仮定すると、日本語のベースになったのは、稲作が
はいってきたあとで、急激に人口爆発して、日本全土から琉球にまで拡散した
人々の言語だから、考古学的にしられている稲作導入地域としての北九州
あたりがもっとも候補としてふさわしいな。福岡県近辺の縄文人が稲作をとり
いれ、弥生草創期の文化をもつようになり、それが非常に短期間で拡散したと
いうことじゃないか?弥生草創期は、縄文系と渡来系の混血した弥生人集団
っていうのが人骨からも明らかで、しかも、抜歯の風習などは、それぞれの
土地の縄文人の風習をそのまま受け継いでいるので、渡来系の人々も比較的
ゆっくりと段階的に入ってきて、そのときに、縄文人の言語を徹底的に改編
させるようなものではなく、渡来系がむしろ縄文人の風習をかなりとりいれ
るような状況であった、ということだろう。これは、考古学的にいえること
だから、このあたりで日本語の起源がだいたい考古学とも一致する。
逆にトンデモ的なタミル語説とか、北方アジア系だとか、そういう日本語の
説を唱えると、これは考古学的な事実とまったくあわないことにもなるんだ。
コンセンサスとしては、北部九州の縄文人が稲作文化を採り入れ、草創期の
弥生文化をつくり出し、そのときの彼らの言語(縄文語のうちの一つ)が、
日本語へと発展した、というのが結論だ。

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/09(月) 01:53:04
>>26

>祖語が九州、沖縄方面にあったとすると

これを仮定するに足る根拠はあるのか?

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/09(月) 02:03:12
>>28

>稲作導入地域としての北九州

既に縄文土器から炭化した米粒がでており、温暖期の陸稲稲作がかなり古くからあったとされている筈。

ジャポニカの源流を江南に求める説が一般的であるが、日本列島の陸稲が原種であったと見るべきだろう。

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/09(月) 08:49:12
>>29 >>21-22


32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/09(月) 09:42:16
>>25
古代東北の蝦夷の族長アテルイはアイヌ風にいえばアテルインでは?

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/09(月) 17:54:12
琉球民族の先祖は縄文人じゃない?

琉球民族はアイヌ民族と近いと良く言うよね。
縄文人に多く見られる遺伝子がこの両者が多い。

日本祖語は広く日本列島から琉球にまで伝わったというけど、
それはしゃべっている人と共に移動したと考える方が自然で、
そうなると、弥生系の人が移住してくる前か九州にまでその影響がなかった頃ということになる。

話している言語をやめさせて別の言語に変えるのはないと考えて良い。
変えるほどというのは多くの人が移住してきて強制した場合のみ。
言葉が変わると言うのは相当なものだ、本土ならともかく琉球でそれはないだろう。
もし変えられたとするなら本土と変わらないくらい混ざった人種になっているはず。

南の方では日本語祖語、北の方ではアイヌ語祖語だったのかもしれない。
両者の言語がどのくらい関係しているのかわからない。
縄文人は南方由来と北方由来の二種類いて、入って来た時には言葉もかなり離れていたのかもしれない。

どちらにせよ、縄文の血の濃い琉球民族が日本語と近縁の言語を使っていた事は重要です。
そして琉球に渡ってきた頃は九州は琉球の民族と同じ民族がいた。
なので弥生系の人が入ってくる前からの言語から続いてきている事は分かる。

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/09(月) 18:38:21
>>33
血と言語には関係がない。
――これは言語学の定理のようなものだ。

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/09(月) 19:57:40
レベルが落ちたな、ここも。

36 :XYZ:2007/04/09(月) 20:36:25
>>34
それはその通りなのでしょうが…
わたしのような素人の考えとしては、一概にそうとも言えないような気がします。
言語学でもこのような難解な起源や系統を研究する場合に、どの言語とどの言語を
比較するとか、いつの時代の言葉を選ぶとかは研究者各々の“勘”で決めるのだと
思います。民族の移動過程などは、そうした決定をする際の一つの参考資料には
なるのではないでしょうか?!
だからといってこの板で、あまり歴史学・考古学的な話で盛り上がられても困る
と思っている人達も多いとは思いますが…。
通りがかりの横レス失礼しました!!




37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/09(月) 21:01:16
>>16 -iyor やiyi(良い)yavash(ゆっくり、柔らか)などが、もし朝鮮語だった
ら、鬼の首を取ったように日韓同系の根拠とされるだろうな。


38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/09(月) 21:35:39
>>16 -iyor やiyi(良い)yavash(ゆっくり、柔らか)は少なくとも
ナラ、ハナ、ワッショイの3点セットよりはマシなセットだろう。


39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/09(月) 22:05:40
トルコ人も朝鮮人も変わらん。
トルコ人なんか、日本人もハンガリー人もモンゴル人もクルド人も
トルコ人だと思いこんでるそうだ。大差ないよ。

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/09(月) 22:06:02
日本列島の最初の住民は、東南アジアから日本にやってきた人々で、年代
は3万年前ごろ。当時は、日本列島と半島はつながっていたので、この
ベースとなる人々は、mtDNAハプログループでは、M7a であり、朝鮮半島
にもかなりの数でこの系統の人々がいる。で、本土の日本人に多いことも
事実なんだが、この系統が非常に多いのはなんといっても琉球系とアイヌ系
ということだな。で、このmtDNA のM7a は、おそらく朝鮮半島と日本列島
のどちらかが起源だ。まあ、くっついていたから、同じだったともいえる。
この系統は東南アジアからはいってきたのだが、そのときに、同時に、
Y染色体のYAP+も入ってきたようだ。
まあ、3万年も前の話だから、その当時の言語が現在までなんらかの形で
形を残していることは、たとえあったとしても、言語学的な意味では
無関係といってよいだろう。言語学的に系統関係を推定できるのは、せい
ぜい分離してから1万年前後までとされている。
日本列島には、その後も大陸からのやってきた人たちがかなりいたとは
思われるが、そのあたりのことは、mtDNAやY染色体からはなかなかわから
ない。ここ1万年のことになると、遺伝学的な系統は推定することがむつ
かしい。弥生時代の始まりの時期に入ってきたのかもしれないし、氷河
時代の末に入ってきたのかもしれない。
ただ、考古学的にいえば、氷河時代の終り前後に日本列島に大規模に
人々がやってきた証拠はないだろう。中国南部と日本列島における土器
の発生あたりで、この両者が関連していると考えることもできるかも
しれない。1万5千年前かもうすこし前のことだ。
縄文文化は非常に日本固有といってよいものだから、1万年前から、
弥生時代の始まる3千年前までは、日本は比較的孤立した状況にあった
のではないか。3千年前は日本に水稲の稲作が始まった時代であるが、
そのころは、もう一方で、オーストロネシア系の海洋進出が本格的に
なる時期でもある。日本列島にオーストロネシア系が入ってきた時期
もこの時代と一致するかもしれないな。まあ、これも仮説の段階だ。

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/09(月) 22:35:12
トルコ人は日本人を特別にリスペクトしている。

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/09(月) 22:56:32
>>41
日本人をリスペクトしないのは特定アジアのみ

43 :41:2007/04/09(月) 23:25:12
だね

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/10(火) 00:07:29
>>21-33
琉球方言の変化のバリエーションは凄まじいほどだが、
良く見ると、古音の保存以外は、かなり新しい時期の変化が、
島嶼という狭い範囲だけであちこちで起きたものが多いんだよね。
オーストロネシア語族における台湾のような位置を、
沖縄が担えるかというとちょっと違う気がする。
いくつか、琉球祖語を考慮してはじめて、
「大和琉球祖語」の構築ができるような単語もあったりするけどね。
台湾の先住民諸言語のように決定的な役割を果たす方言はないよ。

日本語の方言バリエーションは、
1 畿内から同心円状に広がっているもの(いわゆる蝸牛分布)
2 北東(東北)から南西(四国九州)へ向けて変化が広がっていくもの
の2つが、全国規模で認められるもの。
1はあまりにも有名なので説明は省くが、
2は、例えば四つ仮名弁別や下二段活用の一段化などに見られる。
俺も、本当は九州あたりが日本語の起源となる地域では無いかと思っているが
後に1と2の要素に完全に掻き消されて、今では証拠は全く見当たらない。

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/10(火) 01:15:20
>>44に書いたのは、>>22に対するものなんだけど、
別の言い方では、今の九州方言の多様性も、
起源の位置とはほぼ無関係であると言う言い方も出来る。

日本語の方言において、>>44の2の傾向の逆、
つまり畿内ではなく西南日本の端から全国に向けて北上した二次変化というのは
不思議なことにほとんど存在しないのだ。
大抵は、九州南部で、どんなに頑張っても関門海峡でストップする。
だから、九州と沖縄は、東北や畿内では変化してしまった古形と、
独自で広域に広まらない二次変化の吹き溜まりとなって、
多彩な方言バリエーションが生まれることになる。
二拍名詞3類や用言2類の低平連続は、
今では鹿児島長崎琉球アクセントのみに存在する。
日本の他の地域のアクセントが2拍名詞1類・用言1類の高平を雛形にして
中世以降のアクセント変化が起きたのに対し、
鹿児島長崎琉球では上述の2拍名詞3類・用言2類の低平が雛形になって
有名な九州二型アクセントが生まれている。
だが、この九州二型アクセントは、宮崎南部と福岡西部を結ぶ線から北には
全くこれっぽっちも伝播していない。
前者は「古形残存」の例、後者は「独自進化が広まらない例」に当たる。

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/10(火) 22:11:41
>>44 だいたい、沖縄諸島のような細かい島ばかりではそこが日本語の発祥地など
と常識でも思えないな。

 台湾が南島語の発祥地というのも意外な感じがする。


47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/10(火) 23:34:09
>>44-45
詳しい説明ありがとうございます。>>40ですけど。
日本語の場合は、結局、だいたい歴史時代かその直前くらいのここ2千年弱の
動きしか追えないことになるわけですね。
弥生時代の始まりを3千年前とするならば(最近の考え方)、そのあたりまでを
いまの日本の方言の分布などで追いかけられるといいんですけどね。
で、琉球の諸方言ってのも、実際のところ、奈良時代から現代まで絶え間なく、
日本の本土の言語の圧倒的な影響のもとにあったわけで、琉球の言語の言い回し
の中には、日本の各時代の言い回しの痕跡が残っているという話もあります。
イギリスの英語とスコットランド語(ゲール語ではなく英語の方言のほう)の
場合は、北欧語との混ざりかたの具合が英語とスコットランド語とで違うのと
両者が別の王国としてかなり民族意識の上でも違っていた関係で、ずいぶんと
ちがう言語がいまでも残っているわけですが、日本語の場合は、そういう大きな
違いも、結局、都とそこからの環状的な伝搬で説明がついてしまう場合がほと
んどで、関西が都となって歴史時代に突入する前はなかなかわからないってこと
でしょうか。


48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/11(水) 00:17:21
>>46
オーストロネシアンの基本は鶏と豚とタロ芋栽培で、このあたりの拡散の様子は
いちおう考古学的にもわかっているわけだけど、最近の問題は、いわゆるラピタ
人との関係だね。ラピタ土器を作っていた人々と現在のオーストロネシアンが
つながるかどうか、っていうのが、実際のところ遺伝子解析からは否定された
わけだ。
いちおう、一般的な説としては、中国大陸と台湾の間を往復するような人々が
いて、彼らは鶏と豚を家畜としていてあと農業もやっていた。で、この中国
大陸と台湾との間の往復の間に航海技術が進歩し、そのままさらにあっちこっち
に出て行くようになって、かなり短期間に、インドネシアやらトンガやら
あっちこっちに渡り、マレー半島にもそうだし、西はマダガスカルまで。
東はイースター島まで。南はニュージーランドまで、さらにハワイとか、って
いう形でどんどん発展していった。で、そのときに一部パプアニューギニア
あたりのメラネシア系(こっちはオーストラリアアボリジニと関係が深い)も
ともなっていったことも遺伝子的な解析でわかっている。あと、サツマイモだ
かなんだか、アメリカ大陸とも関係があったこともわかっている。

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/11(水) 00:41:13
>>32
アテルイは、どうみても、大和民族の人名とは思えないんだがな。
日本人でも、金田一のようなアイヌ語地名ベースの名字などあるし、
小比類巻とか今給礼とかすごいのもそういう感じがするんだが、
歴史的に見たときに、アテルイと似た形で、大和民族の名前とは
思えないような名前ってのがどれくらいあるんだろうとか思う。
アイヌ人は、姓がなく、しかも、名前については、他の人とは
絶対に同じ名前であってはいけないとか、多少なりとも似た名前
の人と出会ったら、どっちかが、先に自分の名前を違うものに
変更しなくてはならないという決まりがあるんで、アイヌ人に
多い名前というのは存在しないんで、このあたりの研究は非常に
難しいとは思うが、それでも、アイヌ人の名前は一般的には、アイヌ
語の語彙で、「みすぼらしい捨てられた子供」とかそういうような
あまりよくない意味のものが多いので(意味のよくない名前で幸運を
呼ぶような意味があるらしいが)、こういうのをベースにアテルイとか
もふくめて、アイヌ語で解釈できたりするんだろうか?

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/11(水) 02:14:45
>>49
沖縄も元々姓はない
名前だけみれば中央アジアから満州や朝鮮あたりの名前に近い
アカハチ(八重山の族長) サンアイイソバ(与那国島の女族長)
ウンタマギルーとアンダケーボージャー(義賊とその相棒の名前)
名前からは日本本土と繋がるものはない
それに現在に残る絵画の人物を見るに第一尚氏の支配層はトルコ系や欧州に近い顔立ちが多い

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/11(水) 07:47:44
>>50 ○○ハチという名前は日本の庶民に多かっただろう。江戸家猫八とか
ハッツァン、クマさんがある。

 ウンタマギルーは日本語で言うとオンタマジローというありそうな名前だ。
 どこに朝鮮との共通性がある。

 沖縄よりアイヌ人の方が白人と間違えられるような容貌だな。沖縄なら欧州より
インドアーリア系の可能性が高いだろう。





52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/11(水) 09:12:27
>>51
訂正 アカハチはオヤケアカハチの間違いオヤケアカハチで「太郎」「次郎」といった
名前で沖縄には元々、姓はない
ウンタマギルーとアンダケーボージャーの名はモンゴル系・満州系・朝鮮系と思われる名前
アンダケーボージャーの「アンダ」はモンゴル語で「盟友」「契りを交わした友人」
満州語では「幼馴染」「友人」といった意味
確かに欧印系が正しいだろう(中央アジアのトルコ系も含む)

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/11(水) 10:09:40
大陸南方の残留孤児に「 具 志堅 」てのがいた。

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/11(水) 10:11:23
>>51
「ウンタマギルー」をオンタマギルーはこじ付けもいいとこ
これじゃ八重山諸島の豪族のオヤケアカハチは韓国の盗賊ホンギルトン説
を否定できない
しかも沖縄や宮古島や八重山には朝鮮系海賊の遺跡が数多く残っている


55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/11(水) 11:14:37
朝鮮系海賊だとよw
いいかげんにしろよ。大陸沿いに活動してたんかいw

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/11(水) 11:21:33
遺跡が残っている
グスクも古い朝鮮語に由来している事と朝鮮の朝鮮式山城に
外観がよく似ていることとあわせて
グスクも広い意味で朝鮮海賊の遺跡といえる

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/11(水) 11:39:31
逆だろ、DNAレベルで南方系も少しあるだろ半島に。

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/11(水) 12:01:20
世界中で繁殖する中国人でさえ、
半島には中華街が作れなかったのに?

59 :XYZ:2007/04/11(水) 12:07:26
>>57
あなた“朝鮮”という言葉に過剰反応していませんか?!
もしそうでしたら、偏見や先入観は捨てて冷静に言語学的に、色々な可能性を
探っていきましょうよ!

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/11(水) 12:20:46
いつも上流に立とうとする方々と冷静に?w

人の紙の歴史ばかリ漁らんで、民俗学、DNA解析も進んできてるしな
どっちが冷静になるべきなんだ。

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/11(水) 12:35:09
アイヌ民族と琉球民族は古モンゴロイドの流れだよ。

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/11(水) 12:38:49
>>55
倭寇の9割は中国人や朝鮮人という話をよくきくが
日本人はせいぜい3割の説もある
それとも沖縄の倭寇だけは都合よく全て大和系というのかね

言語の話でいえば琉球語には古い朝鮮語が含まれている
これは事実


63 :XYZ:2007/04/11(水) 12:38:55
>>60
ほら〜、その論調が感情的なんですよ…。
あくまで“言語学的に”いきましょう、「言語学的に!」。

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/11(水) 12:47:39
>>62

逆だろ。
琉球語が朝鮮語に取り込まれている。

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/11(水) 13:08:05
>>62

>琉球語には古い朝鮮語が含まれている

言い方を変えれば、朝鮮語、古い朝鮮語には琉球語が含まれている。
内陸の諸言語にまたがって共通な語句なら、どちらが先とも言えなくなる。

海洋を制覇した民族は行動的で各地に拡散し易い。大陸、半島,小大陸に定着し繁栄できた者達は
海洋移動するものが激減するだろう。島や海岸線だけに留まったものは漁猟と移動性を保持する。

寒冷に押され南下する場合と、温暖地で人口膨張して北上するを考えれば古い時代ほど北上が優勢かも知れん。

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/11(水) 13:31:27
>>61
琉球人は古モンゴロイドの遺伝子は全体の半分とちょと
残りの50%のうちほとんどはアジア大陸から渡ってきた人々
大和系は少ない その証拠が墳墓のかたちとしてあらわれている
琉球の墳墓はユーラシアに似通ったのがみられる
17世紀いこうは中国の亀甲墓が主流になった
墓のない平民は洞窟などに遺骸を置き洞窟を外界とは遮断せず自然にさらす風葬が主流

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/11(水) 13:38:34
琉球は昔から貿易の中継点だったから、
色々言葉も文化も入って来ているだろうねぇ。

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/11(水) 13:49:03
>>62 言語の話でいえば琉球語には古い朝鮮語が含まれている
これは事実

・・・その古い朝鮮語とやらの実例をいくつか挙げてみろ。


69 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/11(水) 14:11:48
古い朝鮮語とやらの実例など、ありゃしないわさ。

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/11(水) 14:20:06
古い日本語ならツトメテとかアキツとかいう死語がデフォルメされて生き
残っているらしいな(ストモデ、アーケージュ)。



71 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/11(水) 14:27:31
>>68
ぐすく
まーる
もう
なー
ばる・ぱる?(九州か?)

むんちゅう
あんまー
あんぐわー
うしゅ
えんちゅ

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/11(水) 14:42:28
面白い事教えよう
あんぐわー(若い女・娘)
は「あんがー」の転化だろう
もともとの意味は娘ではない
若い男が美しい娘をみてどうしたいと思うかそういう意味らしい


73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/11(水) 15:13:03
似たような言葉って結構あるもんだし、
単語似ていて意味も近ければ勘違いしたりする事もあるかも。

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/11(水) 17:25:22
>>73
じゃ日本語に少しでも似ていれば日本語由来と言う事になるのかな〜?
例えば単語一つでも同じ文字があるというだけで日本語由来という
ことになるのかな〜?

勿論、琉球語に日本語の語彙があることは否定はしない
がしかし、琉球語が日本語から分かれたというのは明らかに間違い
ただ、琉球語に古い朝鮮語が含まれると言う事は日本語と朝鮮語の関係
を考えるうえで重要ではないかと思う
例えば琉球語の「グスク」は古い朝鮮語のスキ(城)に由来すると思うが
古い日本語では城は「き」である
この場合琉球語のグスクは日本語よりも朝鮮語に近いと思う
だから日本語と朝鮮語は少し遠いと思う
ただ、琉球語は朝鮮語から分かれた言語でないことは確かだろう



75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/11(水) 18:02:51
>>74

日本の中古代の東北には「さく」がある。はったの柵とか。
アイヌではチャシ、東国、関西では「き、ぎ」= 城 がある。茨城、宮城、茨木?とか。
「き、ぎ」が日常語に残らなかった理由は知らん。

「グスク」は「ぎ+さく」の併置熟語に繋がると考えても良さそうではないか。

古代朝鮮のスキに繋がる現代朝鮮語は何か?意味は?

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/11(水) 18:20:26
>>75
「グスク」は「ぎ+さく」の併置熟語
そういうのをこじつけという
うりなら=奈良と同じ

古朝鮮語の「すき(城)」は今はウルとかソンとよむんだろう
何しろ韓国語ははせないよく知らん

ただ琉球語と日本語は日常会話で問題ない
琉球語しか知らない沖縄人には日本語は異なる外国語
ほんのちょっと前まで日本語を全く理解できない老婦人がたくさんいた

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/11(水) 19:19:40
>琉球語が日本語から分かれたというのは明らかに間違い

おいおい、気は確かか。どこの学者の説だ。

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/11(水) 19:26:13
http://www.chikyukotobamura.org/muse/003.html

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/11(水) 19:34:47
78の続き
琉球語が日本語から分かれたのではなく
日本語の琉球語征服で琉球語が日本語化しただけ
将来的には沖縄は米国の後押しで独立の可能性が高いから
完全に日本語化は無理だろう

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/11(水) 19:43:04
は?

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/11(水) 20:12:04
>>79
あふぉ、なめてんのか?
分離あっても、独立はないだろ。蒙古半島渡りよ。

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/11(水) 20:30:48
肯定も否定も、どうせ確たる根拠なんてないから
電波垂れ流し放題の分野。まともな奴は近寄らない。

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/11(水) 20:38:11
何故沖縄に巨大な米軍基地があるか知らないようだ
沖縄の米軍基地は沖縄を独立させる目的で存在する
そういう(沖縄が独立する)構図・仕組みになっている
しかも非常に上手く出来ている
アメリカの戦略は100年あるいはそれ以上の先まで考えた構想といっていい

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/11(水) 21:20:54
何故沖縄に巨大な米軍基地があるか知らないようだ
沖縄の米軍基地は日本、台湾、南鮮をシナから防衛する目的で存在する
そういう(台湾が独立する)構図・仕組みになっている
しかも非常に上手く出来ている
アメリカの戦略は100年あるいはそれ以上の先まで考えた構想といっていい



85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/11(水) 22:07:36
>>48
言語の単語や文法や発音も家畜の飼育方法も家畜そのものも、人間の遺伝子に載っていないんだけれど

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/11(水) 23:44:48
琉球諸語は、どんなに形が変わっていても、ほとんどの語彙は日本語とほぼ
厳密な音韻対応をする。また、奈良時代の8母音の痕跡も見える。
重要なことは、琉球語を日本語の方言とするか別言語とするか、ということだけ
ど、基本的には、フランス語とイタリア語との関係みたいものかもしれない。
フランス語はかなり独立性が高いとはいえ、かなり近代になるまでは圧倒的に
文化水準の高いイタリアからの絶え間ない影響下にあった。スペイン語のよう
にイスラムの影響でほっぽかれたところとは違い、フランスにはつねに
イタリアのあたらしい言い回しや表現などが、いろいろな形ではいってきた。
同じことは琉球諸語にもいえて、奈良時代、平安時代、鎌倉時代、そして
その後、と1000年以上にわたる日本語のいろいろな時代の表現がそれぞれ
琉球で見付かる。
もちろん、日本語とは関係のない語彙もあり、そのうちの一部はとくに、先島
では、オーストロネシア系の語彙や文法が入り込んでいるのが顕著だろう。
形容詞が名詞に後置されることや、音節構造などにも日本語とは違うものが
ある。ただし、これは那覇の標準的な言語には存在しない特徴で先島特有だと
いうことだ。

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/12(木) 00:31:19
なるほど

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/12(木) 00:44:12
>>86
民族分離してる以上別言語だろもはや。
琉球諸語で標準語作成が必要だが。

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/12(木) 09:53:15
>>88 それなら沖縄内部でも方言が通じず、沖縄本島に支配されていた先島
は民族独立すべしということになるな。北、中、南くらいに分離独立しなけ
ればならない。


90 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/12(木) 10:05:35
>89
いーんじゃね?それで。

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/12(木) 10:11:43
部族抗争時代
↓↓
三山鼎立時代(北山・中山・南山)
↓↓ ↑??
中山王朝
↓↓ |
薩摩藩直轄
↓↓ |
沖縄県
↓↓ |
合衆国直轄
↓↓ |
日本復帰(沖縄県)
└┴─┘

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/12(木) 10:26:37
>>89
民族遊びは、相当な軍事力が必要。

>>83氏がちょとボケてるかはともかく、はずれてもいない。

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/12(木) 11:07:02
何故沖縄に巨大な米軍基地があるか知らないようだ
沖縄の米軍基地は日本、台湾、南鮮を欧米陣営に組み込み、シナを崩壊させ
る目的で存在する
そういう(台湾、チベット、ウイグル、内モンゴルが独立する)構図・仕組み
になっている
しかも非常に上手く出来ている
アメリカの戦略は100年あるいはそれ以上の先まで考えた構想といっていい




94 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/12(木) 11:10:55
>>92 巨大な米軍を沖縄独立または領有だけのために置いておくなどと
考えるのは思考が大幅にずれているな。


95 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/12(木) 11:15:23
>>92
なぜ日本に米軍基地があるかよく分かっていない
在日米軍は戦争の結果である
在日米軍の存在は米国が安全保障上日本を信用していない事を意味する
米軍は日本を守るためにあるのではない
米軍は日本を抑えるためにある

>相当な軍事力が必要
多くの日本人が同じ意見なら米軍は永久に日本本土から撤収しないだろう

沖縄をクエートにたとえれば分かりやすい
クエートにイラクが侵略した結果どうなったか
当時クエートとアメリカは同盟関係になかった
がクエートと同盟国のサウジの要請で軍事介入した
結局フセインは10数年後処刑される




96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/12(木) 11:29:52
日本が沖縄問題を抱えていると言う事は
日本側はひざを屈して米国に基地返還を願うと言う事になる
沖縄返還で日本側は極めて東洋的な儀礼方式で返還を願ったと言う
日本は沖縄を抱えている限り極めて東洋的な儀礼方式の関係を米国と続けていく
ことになる
それだけではない基地問題には巨額の血税をも必要とする

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/12(木) 11:51:06
中国が軍備増大して核も持ってこちらを狙っている。
アメリカ様がいなければ軍を持っていない日本はやっていけない。
アメリカ様が軍を持ってこないと中国の強引な行動はもっと強くなるだろう。

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/12(木) 12:00:33
>>95 在日米軍の存在は米国が安全保障上日本を信用していない事を意味する

・・・それならアメリカは米軍基地を置いているイギリス、ドイツ、イタリ
ア、南鮮なども信用していないことになるな。



99 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/12(木) 12:03:41
>>97
仰るとおり
中国のミサイルは米国には向けていない
ミサイルは日本に照準を合わせている
ただ、中国は在日米軍の駐留を願っている
韓国・朝鮮も在日米軍の駐留を願っている

米軍は東アジアの安定装置の役割

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/12(木) 12:27:39
仰るとおり
中国のミサイルは米国には向けていない
ミサイルは日本の米軍基地、台湾、インド、ロシアに照準を合わせている

ただ、中国軍部は自分の存在価値を高めるために在日米軍の駐留を願って
いる

 韓国・朝鮮は日本が軍事大国に復活しないように在日米軍の駐留を願って
いる

米軍は世界中の軍事バランス安定装置の役割


101 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/12(木) 15:36:43
>>95
シナ、朝鮮の人民解放軍は人民を守るためにあるのではない
人民解放軍は人民を抑えるためにある



102 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/12(木) 16:27:21
単純に構造主義的観点からみて
「琉球諸語が日本語と同系統だが別の言語」
というのは適切だ。
>>77-78-79は話が噛み合っていない。
なお>78のサイトに書かれているのは
「日本語から琉球諸語が分かれたという表現は適切ではない、
共通の祖語から分かれたというべき」ということ。



103 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/12(木) 16:33:39
日本語の起源の研究はどこまで進んでるの?

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/12(木) 18:05:37
>>102 そりゃ関西弁、九州弁、関東弁、東北弁でも同系統だが別の言語
だわな。

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/12(木) 20:28:26
構造主義的観点?
おいおいおいおい、使い慣れない用語を使うものではない。

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/12(木) 21:35:37
>>103
日本語の起源はなにか、日本語はどこからやってきたのか、という学問がはじまった
ときは、日本の周囲の言語はすべて、特定の語族に属し、それを根拠としてそれぞれ
の言語のアイデンティティがきまっていたので、日本語だけが孤立した言語のよう
なイメージがあった。
しかし、いまや、日本の近隣の言語は、南方のオーストロネシア語族をのぞくと、
そのほとんどは、日本語と同程度の孤立した言語であることが判明してしまった。
というわけで、いまでは日本語もごくごく普通のありふれた孤立した言語の一つと
なり、そこでアイデンティティも確立した。
今後解明していくのは、日本語が現在の姿になるまでに近隣のどの言語とどの程度
の交流があり、どの程度語彙が交換されたのか、ということだな。

107 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/12(木) 21:50:36
>>106

なるほど。語の交換と言う関係に留めたいのか。
それがタミル語との関係を圧殺したい連中の方針なんだな、

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/12(木) 21:55:14
>>107
もちろん、タミル語とは、この種の語彙の交換レベルの話もまったくないことは
自明だな。

109 :チャンネル桜が今日から無料放送に!!:2007/04/12(木) 23:24:41

日本文化チャンネル桜は、平成十九年三月三十一日をもってスカイパーフェクTV!Ch.767における
24時間放送を休止し、同Ch.241「ハッピー241」の夜の時間帯で放送を続けることになりました。

※「ハッピー241」での放送時間(4月1日?)は、以下のとおりです。スカイパーフェクTV!
の受信環境があれば、どなたでも無料でご覧になれます。
       【月?金】18:30?21:30/23:00?24:00
       【土・日】21:00?24:00

http://www.ch-sakura.jp/index.html



110 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/12(木) 23:29:44
>>107
タミル語との関係は圧殺というより笑死の方だろう。

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/13(金) 00:16:29
タミル語をもっと勉強しないとなんともいえないが、
大野晋さんの本を読んだだけの感想で言えば、関係ありそうな気がすると思った。

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/13(金) 05:45:02
http://9102.teacup.com/tsuarat/bbs?BD=2&CH=5

前はHPがあったのだが、荒らされたのか。こんなところに
転記されている。

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/13(金) 06:40:19
ヲシテ文献ってのをネットで見つけたんだが、これ・・・すごいんじゃないか?
政府は何で長い間黙殺してるんだ?政治圧力?

http://www.zb.ztv.ne.jp/woshite/index.html
ヲシテ文献の世界 (page26.htmまである。リンクが曖昧)

http://julian.way-nifty.com/woshite/
びーちぇの「ヲシテのクニ」
発見された 日本の輝ける古代史!

http://wosi.cocolog-nifty.com/
縄文文字ヲシテ を 復活!

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/13(金) 06:51:31
ヲシテって凄いうさんくさいけど、どうなんだろう。

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/13(金) 08:13:06
>>114
専門家には知られてるの?
『古事記』『日本書紀』を偽書!!と執拗に押し出す辺りがそう感じさせるのかと
はじめて見た素人は思った。

神社の呪文みたいなのを含めて日本語って呼べる本来の部分は漢字と切り離されてるはず。
ってのは当然だと思うんだ。

http://julian.way-nifty.com/woshite/2005/10/post_fd9d.html
少々中国語ができるが「え」行の他、中国語発音とヲシテ字形がヤバい。
http://www.zb.ztv.ne.jp/woshite/page24.htm
http://www.zb.ztv.ne.jp/woshite/page25.htm
http://www.zb.ztv.ne.jp/woshite/page26.htm
中国の昔の草書とも似てるような。漢字の源流はヲシテじゃないかと思う。
中国は戦後、繁体→簡体に日本は標準語教育にカタカナ→ひらがなになったが流れは変わるもの。
どっちが先だからすごいとかそういう次元じゃなくて
「日本語の起源」の流れの中にある一時点である可能性を真剣に検証する必要はあると思う。

炭素年代法とか分からんが科学と言語学、歴史学?が正面から向きあうべきでは?

とブルーカラーが言ってみるテスト。

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/13(金) 09:44:57
タミル語で笑死とは笑止。

117 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/13(金) 09:52:21
ヲシテはト説の中でも、最高のト説。

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/13(金) 12:47:32
上代以前にあったとされる乙類の発音がない時点で疑わしい

それに1000年以上の間言葉にぶれがないのも変である
我々が知っている言語は時間の経過に伴って例外なく変化している

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/13(金) 18:22:38
何かと思ったら
「ヲシテ」ってホツマかよ

120 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/13(金) 20:17:34
ゆえにト説と言っている。
このスレがこういう明らかなト説を受け入れていいものか、
っていうほどじゃないがな。

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/13(金) 22:36:11
なんで起源論はこんなにトンデモが多くなるのかね?
大野晋とかホツマツタエとかとか。

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/13(金) 23:53:31
>>121
邪馬台国論争とかも含めて、いわゆる起源説みたいなものは、一般に、
専門家でもない人が、定年退職後の道楽として自説を唱えたりするから、
トンでもがおおいんだよ。
大野晋も、タミル語とか言い出したときは、事実上定年退職後といって
よい年齢のときだったわけだ。でもって、大野晋は国語学者ではあるが、
言語学者ではない。専門ではないわけだ。
一般的に定年退職後の道楽をする人は、結構知的なものが好きだったと
いう大企業の重役までやった人とか、マスコミ関係の記者だったとか、
あるいは、自衛隊で上のほうまで上り詰めたとか、高校の教師だったと
か、そういう人が多いな。自分が自分の本職でそれなりに成功して、
それで定年退職して研究に打ち込むという感じになるが、自分に過剰な
自信があるので、自説が正しいと思い込むような人が多い。
もともと専門の分野では偉いし、金も持っているので、出版業界とかも
飛びついて、あるいは自費出版みたいな形でトンでも本を出す。そう
すると、なぜかそれにファンがでてきたりして、本人も舞い上がって、
で、がんばればマスコミにちやほやされたりするし、ってことで、
なぜか、トンでもが成り立ってしまうわけだな。
一方、自分には学がない。知識もない。でも研究が好きだ、といって、
仕事をしながらせっせせっせと研究をこつこつしたような人は非常に
緻密にものすごくきっちりと研究をするから、たとえば、あの、
日本列島のアイヌ語地名を研究した佐藤さんとか、世界の文字の図典を
書いた人とか、結構、大作をまとめる人がいるんだよな。こういう人の
はたとえトンでも的であっても、十分見るべきところがあるようなもの
が多い。もちろん、アイヌ語地名の佐藤さんの研究はトンでもではない。
それをはやしたてた梅原のいったことはトンでもだったけどね。
書店にいって、トンでもらしい本、たとえば古文書関係とか、邪馬台国
関係とかそういうのの著者の略歴みてみな。だいたい、定年退職後の
道楽ってのが多いぜ。

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/14(土) 00:01:55
そもそも起源説はある程度の推測は入っちゃうしなぁ。

124 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/14(土) 00:32:43
日本語の起源の研究はどこまで進んでるの?

125 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/14(土) 02:50:54
>>102

>>77-79

126 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/14(土) 07:27:18
>>122
学問のプロを軽く見過ぎ。
大野は60歳から12年間、比較言語学とともに、タミル人学者夫婦を
交流基金で招いてタミル言語学を学んでいる。
プロとはそういうものだ。

127 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/14(土) 08:11:56
根本が間違ってると、いくら積み上げてもあんなもんってことだね。>>126

128 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/14(土) 08:33:13
>>127
自分のオツムと比べるものではない。(嗤


129 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/14(土) 08:55:00
トンデモ起源論の多さも問題だが、
あんなのに騙される信者の多さも問題だなあ。

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/14(土) 13:31:51
>>126
だから、それが、定年退職後の道楽型の研究者(自称)だよ。
そりゃ、かなり怪しいトンデモ系の本だって、そうとうしっかり研究して
いるぜ。全身全霊注いで研究しているやつ多いぜ。でも、そういうのって
やっぱりトンデモなんだよな。
>>127
その通りだね。基本の姿勢は、それぞれの学問分野の本流の連中のことを
「おめーら、馬鹿ばっか」
みたいな態度があるからなんだよ。
大野晋の本とか読んでもさ、「わたしの国語学者としての勘だが」とか
そういうのが目につくよな。「国語学者であったればこそ、比較言語学の
連中がわからんこともわかる」みたいな奢りがあるんだよな。
>>129
実際のところ、本流の学問をきちんとやって認められようとするのは大変
なことだ。非常に緻密な実証をして、確実に本流の学者たちが認めるよう
な積み上げをしていかないといけない。たとえ、すごい説を発見したり
しても、それをきっちりきっちり積み上げていくには膨大な時間がかかる。
で、そういうのは、素人の人間には全然面白くないような細かいことが多い
から、本流の研究の緻密さがわからない素人にとってみれば、過激で刺激
的で、しかも、あっと驚くような話のほうが一見説得力があるように見える。
定年退職後の自称研究者のやることは、その分野の基本的な知識や知見や
通説がなぜ通説として受け入れられて来たかの基本を知る前の素人の段階
で自説を持ってしまうことなんだ。それで自説をもったまま、否定の対象
となる通説の勉強をする。「これってどうみても嘘だよな」という態度で
勉強を開始するわけだな。そうして、学問の基本から勉強しなおしていて
も、自分の説の正しさだけを論証するために勉強するから、通説が受け入れ
られている根拠となる緻密な検証の部分をなめてかかる。自分の説が絶対
に正しいと思うからだ。
大野晋の場合もこれにあたるだろ。タミル語説を主張しはじめてから、
比較言語学を勉強しはじめたってのが実際のところだろ。

131 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/14(土) 15:16:27
そもそもトンデモかどうかは周りが決める事で、
君はトンデモだと思っただけの事。

132 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/14(土) 15:23:06
まあ、トンデモな連中にトンデモと言われることもあるけどな。

133 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/14(土) 17:16:24
進歩を受け入れない連中は、主張の中身を逐一反論することなく、
ポイ捨てする。
そして、こういう指摘をすると、「あんなトンデモ説など、一々
見て反論などしていられるか」と来る。
うまい逃げ口上だが、無知なやつほどこれを多用する。

134 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/14(土) 18:21:30
日本語の形成より要約。

日本語の音素

母音、a,i,u,ö(乙類)
子音、k,t,f(p),s,g,d,b,z,m,n,r,w[w],y[j]

音節CV,語根CVC

タミル語の音素

母音
短母音a,i,u,e,o,
長母音aa,ii,uu,ee,oo(本ではマクロンで表記)

子音
k,t,p,c(チャ行子音),t2(そり舌のt,本では下のドットで表記、以下同),m,n,n2(そり舌のn),ñ(イタリア語segnoのgn)
v,y[j],l,l2(そり舌のl),r1(顫音),r2(弾音)、,r3(そり舌)

音節CVCC

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/14(土) 18:28:11
母音の対応
タミル語-日本語

a,aa-a
a,aa-ö
o,oo-a
o,oo-o(甲類)
i,ii-i
e,ee-i
u,uu-u
u,uu-ö

136 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/14(土) 18:36:44
で、その後、大野晋のタミル語説は何か進展しているのか?


137 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/14(土) 21:50:23
タミル語m-、-m-は日本語w-、-w-とも対応する。
逆も同様。
これを大野が受け入れれば、対応語数はもっと増える。

>>136

なんと言うべきか、ナンジは、ナは、オマエは、テメエは、
キサマは、アンタは、キミは、オンドリャア、ウヌは、
痴呆か。

というように、英語ならyouで澄むのをここまで多様たらしめて
いるのは、克がいうように、日本語はクレオール語でしかない
いい証拠だ。

138 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/14(土) 22:33:02
>137
>逆も同様
ってどういうこと?
音韻対応に「逆」なんてあるの?



139 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/14(土) 23:05:29
>>137
ナンジ>ナ、オマエ>御前、テメエ>手前、
キサマ>貴様、アンタ>ア・ナタ、キミ>君、オンドリャア>オノレ、
ウヌ>オノ・レ

 とそれぞれ語源がはっきりしている。クレオールというほどの大層な
ものではないだろう。




140 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/14(土) 23:18:42
日本語の概念が生まれたのはいつ?


141 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/14(土) 23:20:58
http://booklog.kinokuniya.co.jp/kato/archives/2007/03/post_65.html

142 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/15(日) 00:05:52
>>140
たぶん他の言語を使う集団と接触した時。
蝦夷を認識した時かな。
その後中国と朝鮮半島だと思う。

143 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/15(日) 00:06:16
9条は改憲してはならない。日本の為にならない。
日本人ではない朝鮮総連や民団でさえ、日本を心配して改憲への反対運動を行ってくれている。
私は日本人だが、「改憲すべき」などという者は、日本人として彼らに恥ずかしいと思います。

Q.中国から身を守る為、戦争に対する抑止力が必要では?
A.前提から間違っています。そもそも、中国は日本に派兵しようと思えばいつでもできました。
  なぜなら、日本には9条があるため、空母や長距離ミサイル等「他国を攻撃する手段」がない。
  つまり日本に戦争を仕掛けても、本国の、命令をだした幹部の命は9条により絶対に安全なのです。
  にも関わらず、中国は、今まで攻めずにいてくれたのです。

Q.それは日米安保によるものでは? そして、その日米安保も絶対ではないのでは?
A.なぜ中国の良心を信じないのですか? そして、日米安保は絶対です。
  知り合いの韓国人の評論家も「絶対だ」と言っていますし、私も同じ考えです。
  そして日米安保が絶対なら、日本を攻める国はなく、改憲の必要はありません。
  更に、米国は日本を守る為に戦いますが、(9条で)日本は米国を守る為に戦う必要がないのです。

Q.9条が本当に「平和」憲法なら、世界中で(日本以外に)1国も持とうとしないのはなぜか?
A.これは、日本以外のすべての国が誤っているとも言えます。
  「敵国に攻撃が届く国は攻められづらい」というのは、誤った負の考え方です。
  (もっとも韓国や中国の軍に関しては、日本の右傾化阻止の為でもあるので例外ですが)
  更に日本の場合、隣国が韓国・中国・ロシアと、GDP上位の安心して命を預けられる国ばかりです。

【憲法改正】野党反発「暴走内閣、暴走国会」
ttp://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1176415787/l50
【改憲】国会は慎重審議をと、明大や龍谷大の法学者ら111人が要請…赤旗
ttp://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1176384333/l50

144 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/15(日) 00:21:52
>>137
相変わらず池沼乙

145 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/15(日) 00:49:53
weight と 目方
waive と 撒く
mustard と わさび
wet, wade と 水(みづ)
way と みち
me と 我
wheat と 麦
micronseia と 小笠原(をがさわら)
mid と 歌
wafer と もなか
wag と 巻く
wait と 待つ
midas と 恵比寿

……くらいに、現代英語とでもなんぼでもこじつけられる

146 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/15(日) 11:10:43
>>145

Are you nuts?

147 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/15(日) 17:06:42
>>140
日本という概念が誕生したのが飛鳥時代ぐらいだから
日本語もそれぐらいかな

148 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/15(日) 19:42:58
>>147

You are nuts.



149 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/15(日) 19:48:06
>>148

>>147は複数人いるってことですか?

150 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/15(日) 21:17:47
魏志倭人伝の倭人はシナ人と接触していたので、倭語という観念は当然、
あっただろう。

 魏の役人が邪馬台国以東、皆倭種と書いてあるので、列島では倭人だけで
倭語をしゃべっていたのだろう。


151 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/15(日) 22:04:35
>>147 魏志倭人伝の時代以前であることは確実だろう。

 邪馬台国以東、皆倭種と書いてあるからアイヌ語は知られていなかった
はずだ。


152 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/15(日) 22:42:18
ユリウスカエサルなんか直で行っておきながら、ケルト人とゲルマン人とをごっちゃにしているぞ。
一応、交渉が持てた集団はケルト人、交渉が無く存在だけ知っているとか戦闘だけの接触かだと
ゲルマン人だという統一性はあるんだが。

ローマ時代の相当に文明化した人でも、近隣の蛮族についての理解はそういうものだから
支那人が倭人と北夷とをちゃんと区別できたかどうかも疑ってかからないと。

153 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/16(月) 00:10:02
魏志倭人伝自体疑わしい。
いつの時代のものをいつ書いているか?
それを考えるだけで疑わしい。

154 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/16(月) 01:20:06
>>150
でもそれ以前に陸続きの蝦夷との接触が先にあったと思う。

155 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/16(月) 01:27:05
大和朝廷が蝦夷に勝った後、
蝦夷の一人を連れて朝貢に行っている。
その時の中国の歴史書に、
蝦夷の風貌、髭と体毛が濃く、ガッチリした体格で、
弓が得意で、その時に矢を的に当てるのを皇帝に見せた、
と書かれている。

当時は日本も中華思想に憧れていて、
大和は別の民族の蝦夷も従えているとアピールしたかったのだと思う。

具体的には忘れたけど、とてもアイヌ民族の雰囲気に似ていると思った。

156 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/16(月) 02:29:22
>>155
そう言う事は明治にもやったろw

157 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/16(月) 05:48:21
倭語≠日本語

158 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/16(月) 12:39:20
魏志倭人伝の中の倭語は開音節語ばかりで、日本語以外の何者でもないだろう。

 卑奴母離=ヒナ・モリとすると守る>守りという動詞連用形が名詞化する
活用が3世紀からあったということだ。


159 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/17(火) 02:07:54
倭語と平安時代の日本語と現代の日本語がどれくらい違うか、教えて

160 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/17(火) 04:16:17
>>159 奈良時代には母音が8個あったらしい。

 平安時代の源氏物語は読んでもチンプンカンプンだが、枕草子の方は
何とか分るな。


161 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/17(火) 04:46:42
>奈良時代には母音が8個
怪しいもんだ。
IPAで記述してみろ。

162 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/17(火) 09:34:00
>>161 江戸時代や明治の万葉集研究の大家が言っていることを否定するのか。


163 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/17(火) 09:44:05
そうなる。

164 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/17(火) 10:44:39
つべこべ言わずにipa

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/17(火) 14:12:17
万葉仮名の使われ方から、イ段、エ段、オ段の多くにそれぞれ2種類あり、それぞれが区別されていたとされている。
例えば神と上は現在では両方ともカミだが、当時はミに当たる万葉仮名が使い分けられてて混同されていないところからして、当時は発音に違いがあったと。
それぞれ甲音と乙音と呼ばれて、それらの区別を合わせて合計8母音あったというのは定説に近いが、区別があったというだけで録音機のない当時にそれぞれどんな音価を持っていたのかは想像の域を越えない、ということかと。

166 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/17(火) 15:31:17
>どんな音価を持っていたのかは想像の域を越えない

つまり信仰の大将

167 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/17(火) 15:41:37
死体は見つかったが死因が特定できなかったので、まだ生きているかも知れませんww

168 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/17(火) 16:53:15
だいたい、イ段はiとui由来のドイツ語のy,エ段はia由来とai由来の二つ、
オ段はoとoi,oe由来のドイツ語oウムラウトのような音価と推測されている
らしい。

 これらの母音は現在でも方言には現れるものもある。

 さらに遡れば日本語は4母音だったという説もあった(エ段がない)。


169 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/17(火) 17:02:56
さらに遡れば日本語は3母音だった

170 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/17(火) 17:16:13
八母音は音聲的差異に基づくもので音韻論的辨別ではないとの説も。
上代特殊假名遣は、渡來人が記したから母語話者以上に辨別してしまったのだト。

171 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/17(火) 17:22:25
>>170
上古の8母音なんていうのは、先島の言語や奄美の言語に痕跡が残っているわけ
で、これを奈良時代の特殊なもの、なんていうのはトンデモなわけだが。

172 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/17(火) 17:58:39
だからそれは、[音聲]の差なのか/音韻/(音素)の差なのか。>>171

173 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/17(火) 18:28:04
双方

174 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/17(火) 18:39:38
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8A%E4%BB%A3%E7%89%B9%E6%AE%8A%E4%BB%AE%E5%90%8D%E9%81%A3
http://www.geocities.jp/yasuko8787/o-5375.htm#hennka
http://www.gyakusetsu-j.com/bbs/library/ag1_izw/2001_03.html
日朝祖語を作るスレ
http://cache.yahoofs.jp/search/cache?p=%E6%B8%B8%E6%83%9F+%E4%B8%8A%E4%BB%A3&ei=UTF-8&fr=my-top&x=wrt&u=academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1159501773/&w=%22%E6%B8%B8+%E6%83%9F%22+%E4%B8%8A%E4%BB%A3&d=CAw8CPmdOieF&icp=1&.intl=jp

175 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/17(火) 18:40:09
>>170
渡来人が記した?
なるほど、例えば万葉集の編者は渡来人だったということですね。
有力説、多数説などを全否定して
断言できる根拠はなんですか?


176 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/17(火) 18:56:39
編者と書記者を一緒くたにしてはいかんよ。
帰化人が記したってのは日本書紀については使用された漢字の音韻や語法から森博達が明らかにした

177 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/17(火) 21:35:31
>>176 その帰化人は白村江の捕虜の唐人で百済人や新羅人ではなかったな。

 8母音の区別はイ、エ、オ段なので現在の朝鮮語の7母音とは異なる。
万葉集作成当時のシナ語または朝鮮語がイエオ2種を区別する言語だった
のか?


178 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/17(火) 21:57:28
拙著「白村江敗戦と上代特殊仮名遣い」の刊行は予定より遅れ、6月頃にずれ込みそうです。
それに関連して、朝鮮語と中国18カ所の方言漢字音を調べ、ちょうど「日本」の発音も調べてあるのでご報告します。(その録音(ビデオ映像)は本にCDで添付してあります。)

「日本」の発音に限って言えば
・/リーベン/ 北京・洛陽・瀋陽・南京(官話方言系)
・/アルベン/ 西安
・/イーベン/ 山東・遼東・・・これが朝鮮に入って/イルボン/となったと考えられます
・/ズーベン/ 成都(四川)
・/シェプン/・/サプン/ 上海・蘇州 (呉方言)
・/ザパン/ 杭州(南宋代首都) これは聞き方によっては英語の「Japan」に聞こえます
・/ラップン/ 太原(河北省)
・/リップン/・/ジップン/ 廈門・台湾(ビンナン方言)
・/ニップン/・/ニッポン/ 福州・客家語 (これは日本語の「ニッポン」にそっくりです)
・/ヤップン/ 広州 (広東語)



179 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/17(火) 21:58:17
>>161
記述してやるよ。正確に表示できるようにKirshenbaumで書く。
ア  =A
イ甲種=i
イ乙種=y(またはi'')
ウ  =u
エ甲種=e
エ乙種=Y(森は@i)
オ甲種=o
オ乙種=W(森は@とする)

8母音説の他にも7母音説や6母音説、5母音説などがあるが、
一番の電波は、実は5母音説。特に朝鮮帰化人云々というのは完全な電波。
というのは、オ段母音のデフォが統計上明らかに乙種であり、
有坂法則の基本が、オ乙種とアの間で起きるという国語学上の通説が、
5母音説の環境異音朝鮮人書き取り説では全く説明できない。
俺は、いくつか疑問点もあるが、大野の基本4母音説が一番優れていると考えている。
オ乙種は@とするのが通説だが、
俺はもっと前舌ギリギリのW(つまりœ)だったのではないかと考えている。
森の指摘には、見落とされがちな重要ポイントがある。
それは当時のアが、明確に後舌のAだったことだ。aではない。
これで有坂法則が補強されることになる。

180 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/17(火) 22:01:10
国語学者はもとより中国語学者の中にも「漢字の発音は時代的に変化した」などと平気で言うバカが多くて困るのですが、漢字音の変化は時代差というよりも
方言差、中国のどこが首都になるかによって「標準語」とされる方言が変わるだけ、日本人がどこの方言を聞き取ってきたかによって変わるだけで、現代でも
実に様々な漢字音が併存しています。

日本で「呉音」と呼ばれる発音は、5世紀頃南朝の首都南京(呉地方)の方言音が原型だと言われていますが、そんなものは全くの俗説。
日本の「呉音」の原型は朝鮮音(百済音)であり、さらにその原型は朝鮮半島の対岸にある山東の方言音です。
このことは音声学的にも、地理・歴史からも確かめられます。

一方、日本で「漢音」と呼ばれるものは、定説通り唐代の長安や洛陽の方言音(中原雅音)を、入唐留学生がカタカナで音写してきたものであることは歴史的に
間違いありません。
但し、唐滅亡後、当時長安や洛陽に住んでいた人の多くは江南の福建省や広東省に逃げ、現在済んでいる人は元代以降に住み着いた人々で、北京語系統の方言を
話しています。
唐代の中原雅音を残しているのは、廈門・福州(福建省)・杭州(南宋代首都)など、中原から避難してきた人々が築いた都市で、最も中原雅音の特徴を残して
いるが客家語(ハッカ)だと思われます。



181 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/17(火) 22:02:32
↓のように言うと、必ず「でも、○○学の大家××大先生のお説では・・・・」とヘリクツをいう人が
必ずいますので、証拠をお見せします。

http://www.ops.dti.ne.jp/~kanpon/Nippon.htm

182 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/17(火) 22:08:06
>>180
だから、朝鮮経由なら音節末入声音が流音化したLは
どうして日本語の呉音に全く存在しないんだっての。
これは、高句麗、百済、新羅を通じた朝鮮漢字音の
古くからの一貫した傾向なんだが、
日本の呉音には全く取り入れられていない。
呉音は、中国南朝から
倭国の朝貢期に直接取り入れた音と考えるほかはない。

朝鮮漢字音は、実は呉音からは遠く、漢音にむしろ近いんだよ。
朝鮮語が新羅末に母音遷移まがいのことを起こしたので、
見かけ上呉音のほうが近そうに見えるだけ。

183 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/17(火) 22:28:50
上古8母音をIPAで表記できると思ってる池沼
呉音は山東の方言だとか抜かす池沼

184 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/17(火) 23:17:06
言語学の知識はまったくといっていいほど無いが
中国語の発音が歴史的な変化を被らないなどとは
到底思えない。

185 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/17(火) 23:49:00
日本語の起源の研究はどこまで進んでるの?

186 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/18(水) 00:17:18
音というもんは、とかく変わりやすいもんだ。
「シ」を「スィ」としか発音できなかったり、
「セ」を「シェ」としか発音できなかったりするヤツは、
現代日本でも珍しくない。しかもややこしいことに、これは方言ではない。
「スィ」→「シ」、「シェ」→「セ」の対応さえ取れてれば、
「ちょっと発音に不自由のある標準語」なのだ。

方言の定義は思っているよりずっと難しい。

187 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/18(水) 02:17:53
奈良時代以前の日本語(4母音説)
ア   =ɑ
イ   =i
ウ   =u
オ乙種=œ(森説ではə)

奈良時代の日本語(8母音説)

ア  =ɑ
イ甲種=i
イ乙種=y(またはɨ)
ウ  =u
エ甲種=e
エ乙種=ø(森説ではəi)
オ甲種=o
オ乙種=œ(森説ではə)

現代の日本語(共通語)

ア=a
イ=i
ウ=ɯ
エ=e
オ=o

188 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/18(水) 03:42:30
>>178 いきなり「拙著」って……。藤井游惟って出しゃばりの人かな。名乗りなさいよ。
>>179 森重敏説を完全否定するんだね?

189 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/18(水) 04:50:17
>>188
> 森重敏説を完全否定するんだね?
>>179 じゃないが、森繁説はオカルト電波だよ。

190 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/18(水) 07:20:59
私は日本の母印は今と変わらないと思うよ。

二種類あったりしたのは漢字と共に読みも入って来て混乱しただけな気がする。

191 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/18(水) 08:14:49
ギリシアを実際にはギリシャと発音しているにも
かかわらず、ギリシアで押し通す。

キョースクと発音しているにもかかわらずキオスクと書く。

これとは逆に万葉仮名の甲乙書き分けは「渡り音」をできるだけ
正確に書こうとしたものではないのか。
アイヌ語の神をカムイと仮名で写すことからもそう考えられる。

>>165
>神と上は現在では両方ともカミだが、
>当時はミに当たる万葉仮名が使い分けられてて混同されていない

ところで次の104番歌の“可美”=神
“可波加美”=川上は万葉仮名の写し間違いですか

0104吾岡之 於可美尓言而 我が岡のおかみに言ひて
0813可尾能弥許等 かみのみこと
0854 許能可波加美尓この川上に

192 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/18(水) 10:09:52
森重敏が電波だって? なら松本克己も駄目だっての?

上代特殊仮名遣
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8A%E4%BB%A3%E7%89%B9%E6%AE%8A%E4%BB%AE%E5%90%8D%E9%81%A3

193 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/18(水) 19:03:46
>>192 駄目。
上代特殊仮名遣は、上代日本語に少なくとも 88 種類の音韻的に区別される音節があったことを示している。
その区別が、母音の違い(音色、長さ)、子音の違い、アクセントの違いなどのどれによるものだったのか、完全に解明されることはないかもしれない。
しかし、音韻的対立の事実そのものを否定する学説は、すべてトンデモだといえる。

194 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/18(水) 21:40:45
松本や森重らは甲乙書き分けの事実を否定せず、
それは音韻的対立ではなく音声的対立だと言ってるわけだろ。
音声と音韻(音素)との差はわかってるよね?

195 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/18(水) 22:13:33
>>188-194
松本説や森重説は完全な電波というのが>>179の趣旨だよ。
当然、音素の問題としてこの問題は論じられる。
音素として5母音の母音三角形が、奈良時代日本語にあったというのは
分析してみればあり得ないことだということ。
繰り返すが、5母音説の致命的欠陥は、
オ段母音のデフォが乙種であり、
これが明らかに中舌か前舌であったということが説明不能であること。
これは音声分析でも裏付けられるし、
有坂法則の上からは、オ乙種は後舌であってはおかしく、
かつ異音ではなく、主要な母音で無ければおかしいことになる。
母音調和というのは、基本的には単なる発音の癖なので、
むしろ人類の口腔の形に強く規定される。
環境異音と言えば、オ段母音に関しては、
むしろ甲種のほうが、「 ウ 段 母 音 の環境異音」であった可能性がある。

196 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/18(水) 23:11:16
8母音説では、a <-> E (乙類を大文字で書く)や、u <-> I, O <-> I
などの母音の交替がきちんと説明できるわけだよな。
「木」が、「木の葉」のときの「こ」と、「き」という発音があることなどが
説明できる。こういう交替は、e,i には存在しない。また母音交替で、a <-> O
とか、i <-> u などの交替もあるが、これは、a <-> o という交替はないわけだ。
また、語彙の中にある母音で、u <-> I という交替もない(語尾の場合はもちろん
あるが)。
発音のおかれた環境によって甲乙がかわるとする説を唱えた人がいたけど、
その人が、「ネコ」なら、「コ」は乙だが、「タコ」なら「コ」は甲になる
のが自然だというようなことをいっていたが、実際は、「ネコ」の「コ」は
甲類なんだよな。最初っから自爆した説だった。
ようするに、ウムラウト的な発想では、甲乙は簡単には説明できない。
ところが、語源やアプラウト的な活用や語彙の展開では、重要な知見を与える。
その点で、実際にどのていどの区別があったかどうかは別にしても、あった
と仮定したほうが、便利だ。だから、わたしはあったと考えている。

197 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/19(木) 00:48:32
>>194
> それは音韻的対立ではなく音声的対立だと言ってるわけだろ。
言っているだけで証明できていない。どう見ても音韻的区別だよ。
松本は相補分布・条件異音について一応わかっているが、森重のはめちゃくちゃ。

国学者たちは、美しい日本の心のふるさとに帰ろうと、記紀万葉の研究を始めた。
ところが、誠実・厳密に研究を進めていくと、現代日本語とは大きく異なる上代語の姿が浮かび上がって来た。
それは、フランス語や朝鮮語のように多彩な響きの短母音を持つ、陰翳に満ちたものだった。
こんなはずじゃなかったと思う者が、松本や森重の電波をもてはやしているのだろう。

198 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/19(木) 01:15:58
>>196 それ、異音だとしたって母音交替を説明できないか?

199 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/19(木) 01:42:03
>>196>>197
俺は正直、5母音論者は、単に、
「アイウエオの甲乙」と言う最初に作られた用語に
無意味に引き摺られているだけだと思うけどね。
後に音素オとなる母音音素が、
その時代において「オのファミリー」に属するとは全く限らないわけで
そんな誤解を招きかねない、この「母音甲乙」というのは
発見の沿革上仕方ないにしても、ネーミングが良くない。
俺は、繰り返すが、オ甲種とされる母音など、
上代においては「ウのファミリー」と考えている。
そもそも
俺は8母音説というより4母音+融合母音説を採るので、
5母音説の帰化人書取説やら、8母音説論者が時に挙げる音韻自体の渡来説やら、
みんな右も左も「朝鮮が大好き過ぎ」にしか思えない。
そんなに朝鮮が好きなのかよおまえらwwとしか言いようが無いよ。
A、i、u、Wの4母音が「やや歪んだ『母音四角形』」を作り、
y、Y、e、o、が連母音の融合母音として補助的に存在するというのが、
上代日本語の音素について、一番明快な説だと考えている。

200 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/19(木) 01:50:20
8母音説の欠点は甲類と乙類の使用される頻度に差が大きいことだ。
8母音の体系で母音調和があるなら頻度が同等なはずだがそうではない。
そこを突いて母音の連接から融合したものだという4母音説があるわけだが、
4母音説はいかんせん乙類オの音価に無理が感じられる。
乙類オを円唇後舌母音と仮定するとa,iとa,o,uとなって
後舌母音の系列が3つ、前舌母音の系列母音が2つといういびつな体系になる。これは受け入れなれない。
そこで乙類オをəあるいはœとする説が採られているが直感的な疑念は残る。

>>196
>「木」が、「木の葉」のときの「こ」と、「き」

その問題は母音の音価の問題を回避して
本来は「こ」であったが単独では母音が「き」に変化した、ということもできる。



201 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/19(木) 02:03:01
>>200
甲乙の頻度差が、明確に甲>>>乙となっているのはイだけだろ。
エに関しては、そもそも甲乙ともに、頻度は低い。

>いかんせん乙類オの音価に【無理が感じられる。】
>そこで乙類オをəあるいはœとする説が採られているが
>【直感的な疑念】は残る。
ちょっと前言を一部撤回する。>>197の心情推測は確かに正しいのかもしれんよ。
だから、
母音『四角形』だと言っただろうに。どうして5母音の三角形にとらわれるのか。
そもそも東京方言だって、母音三角形はラテン語式の逆三角形ではないのに。

i      u

 W    A
という四角形なら、安定した形で何の問題も無い。母音調和も問題ない。
ここに、融合音が起源と思われる補助母音がついて、
i   y   u
e  Y   o
 W     A
と考えれば、大半の問題はクリアーされる。WとAの間が空白になるのは、
これが母音調和の主たる対立点で、連母音の生じないから。
若干、連母音の音価推定で未解決問題が生まれるが。


202 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/19(木) 02:49:45
>>201
なるほど。

そうするとWの音価は後舌母音と対をなすことから前舌母音であることになる。
ではWの円唇性は?>>179

>俺はもっと前舌ギリギリのW(つまりœ)だったのではないか

とあるが、Wとiが口の開きで対立することから平唇とするのが自然だろう。
円唇母音のœなのか?フィンランド語の例からしてa[ɑ]⇔ä[æ]でないか?
確かにW=[œ]としないとWi>Y([œi>ø])が成り立たない([æi>ø]?)が。


203 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/19(木) 03:13:31
>>191
> ところで次の104番歌の“可美”=神
> 0104吾岡之 於可美尓言而 我が岡のおかみに言ひて
古事記には「淤迦美神 (おかみのかみ)」とある。オカミ1 の -カミ1 は カミ2 (神) ではない。

204 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/19(木) 03:25:49
a http://www.coelang.tufs.ac.jp/ipa/tufs2012007.htm
i1 http://www.coelang.tufs.ac.jp/ipa/tufs2012001.htm
i2 http://www.coelang.tufs.ac.jp/ipa/tufs2012021.htm
u http://www.coelang.tufs.ac.jp/ipa/tufs2012013.htm
e1 http://www.coelang.tufs.ac.jp/ipa/tufs2012003.htm
e2 http://www.coelang.tufs.ac.jp/ipa/tufs2012005.htm
o1 http://www.coelang.tufs.ac.jp/ipa/tufs2012016.htm
o2 http://www.coelang.tufs.ac.jp/ipa/tufs2012014.htm

上のように推定する。

205 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/19(木) 03:29:10
>>202
4母音の古層の音素としては、&でもいいと思うけどね。
ただ、歴史時代に入ってからの現実の音素は、
円唇性を帯びたWと考えたほうがいい。
つまり&の位置は空白となる。
これは、ちょうど今の共通語において、
円唇性のあるUやuの位置が
安定して空白となっているのと同じで、そんなに珍しいことではない。
oは軽いとはいえ円唇性を帯びているので、
本来ならウ段母音も円唇性が予想されるところだが。

後に、本来補助的な母音だったeとY(行によっては早くから混同されていた)が
一人前の地位を確立すると、Wはさらに後舌へ後舌へと押し出され、
ついにoを吸収してその地位を乗っ取った。
そうすると、Aの後舌が逆に前に出て来ざるを得ず、今のaになったというのが
一応俺の考える5母音への変化だな。(あと孤立した中舌のyがiに吸収されて完成)


206 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/19(木) 03:31:30
訂正。

連母音起源で補助的な母音だったeとYが合流していわば「一人前の地位」を確立すると、
とする。合流して「シェアが増えた」ことが主要因。

207 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/19(木) 10:01:35
>>200

か行について、た行と同様に複合した行と捉えるべきである。た行は、粗く別けても

た、ティ、トゥ、て、と -----t
ツァ、ツィ、つ、ツェ、ツォ----ts
チャ、チ、チュ、チェ、チョ----ch

が入り組んだ行であるの誰でも判る。

か行の、第二段の子音が他の段と異なるのも気付く事が出来る。大ざっぱに表現すれば

か、クィ、く、け、こ
キァ、き、キゥ、キェ、キォ

の二行に分解できる。木 は本来 クィ 、月 は つクィ であったが、 クィの発音は単独では崩れ易く、き、つき
に置き換わったと考えるべきである。
熟語化していた 木の葉、おぼろ月夜 等は全体として本来の発音が維持され、仮名ではそれに近く聞こえる表記が慣用化した。

208 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/19(木) 14:54:27
207
ネタなのか分からないが…
カ行の中でキだけ響きが違うのは単なる子音の口蓋音化だろ。
ナ行のニとかハ行のヒとかサ行のシとかマ行のミとかにも普通に起こってる。
日本語がロシア語の軟子音硬子音みたいな区別をしてたっていうなら別だけど、そんな痕跡ある?

209 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/19(木) 14:56:53
207
ネタなのか分からないが…
カ行の中でキだけ響きが違うのは単なる子音の口蓋音化だろ。
ナ行のニとかハ行のヒとかサ行のシとかマ行のミとかにも普通に起こってる。
日本語がロシア語の軟子音硬子音みたいな区別をしてたっていうなら別だけど、そんな痕跡ある?

210 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/19(木) 14:58:35
多重投稿スマン

211 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/19(木) 15:23:58

>そんな痕跡ある?

木の葉、木口、等はまさにロシア語の硬母音 ы にあたる例で кыноха、 кыгутй
と発音されていたと考える。

単独の кы は他種族を取り込む過程で簡易な発音 кй になまって行った。
東北では ы й や鼻母音の ゐ が近年まで区別されてしっかり残っていた。井戸=ゐど

сусы すし が すす と聞き間違えられる事が多く、しゃべる方も緊張して普段通りにならなくなるが、
誤伝に拍車をかけている。

212 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/19(木) 15:32:09

なお、き は子音の発生箇所が全く異なり、k の喉元を使う子音ではない。

ки と き は極めて似ているが、ことなる。

кы ----> ки ----> き(〜кй) と変化したと考えている。


213 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/19(木) 17:43:12
>>204 続き i1 と i2 は前舌と中舌の対立、e1 と e2、o2 と o1 は、いずれも半狭と半広の対立であったと考える。
モンゴル語、テュルク語的な母音調和とは無関係であろう。仮名字母の推定される古い中国語音とも矛盾しない。
i2 → i1 (前舌化)、e2 → e1、o1 → o2 (いずれも半狭化) によって、8 母音から 5 母音になった。

214 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/19(木) 20:38:03
ま、そういうオタク的なことはいいんだよ。

日本語の起源の研究はどこまで進んでるの?ってことだろ。

どこまで進んでいるんだい。


215 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/19(木) 21:22:44
もしかしてこのスレって日本語の起源の研究にすごく役立ってない?
いろんな分野の人間が集まってくるから結構いろいろ考えを融合して。

216 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/19(木) 21:22:47
>>214

何を期待している?

日ユ同祖論でも聞きたいのか?

217 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/19(木) 21:53:44
>213
面白い。
ミニマルペア出してみて。

218 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/19(木) 22:55:35
>木の葉、木口、等はまさにロシア語の硬母音 ы にあたる例で кыноха、 кыгутй
>と発音されていたと考える。
キリル文字使うくらいならx-sapma使えばよかったのに、、、

>単独の кы は他種族を取り込む過程で簡易な発音 кй になまって行った。
>東北では ы й や鼻母音の ゐ が近年まで区別されてしっかり残っていた。井戸=ゐど
東北ではゐは鼻母音なのか?ソース求む。

>сусы すし が すす と聞き間違えられる事が多く、しゃべる方も緊張して普段通りにならなくなるが、
>誤伝に拍車をかけている。
それは単に東北方言の一部で/i/と/M/が両方/1/に合流するだけだろ?
ちなみにx-sampaな。

219 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/20(金) 03:22:55

北東北では「糸」も 「井戸」も発音を仮名で表記すれば共に「いど」となる。

実は、「糸」の い 硬音で、井は鼻母音であるので、明瞭に区別され意が通じる。

なお、戸 をdoor の意で単独に用いる時は鋭い 「と」(thoh)になる。助詞の と の発音は「ど」になる。

を についても同様で、あまり意識されないが鼻母音である。多分標準語を話す多くの人も鼻母音に近い発音をしている。

ゑ については、残念ながらネタを持っていない。

わ=wa であるのは言うまでもない。

220 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/20(金) 03:23:42
>>199

>>196-197
俺は正直、

221 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/20(金) 04:56:57
>219
用語が交錯していてよくわからない。

「硬音」といってるのが
古代軟母音 ji je ja jo ju (先行子音を口蓋化する)
>現代東北方言 i e a o u

「鼻母音」といってるのが
古代硬母音 i e a o u (先行子音を口蓋化しない)
>現代東北方言 wi we wa wo wu
(ただしwa以外は音声的には鼻母音)

でいいのかな?

222 :221:2007/04/20(金) 05:05:45
>219(つづき)
で、糸「jido」、井戸「ido」と今でも発音されているし、
かつては、戸「チョ co<t+jo」、と(助詞)「ト to<t+o」
と発音されていた、というわけね。

まてよ?
to>do はいいとして
tjo>to って歴史的変化は珍しくないか?

223 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/20(金) 08:08:13
>>現代東北方言 wi we wa wo wu
>(ただしwa以外は音声的には鼻母音)

ならば鼻音記号を付けるべきや罠
関西では東北弁なんか聴く事有れへんから
ボインを鼻音化するなら

現代東北方言 wi~ we~ wa~ wo~ wu~

や罠。

224 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/20(金) 08:23:53
去年の5月頃からワイドショーでしょっちゅう
話題になった「鈴香」容疑者は
標準語「静香」の東北訛り。

225 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/20(金) 10:02:14
>>217
Fi1 (日・氷・梭・霊・檜): Fi2 (火・樋・簸)
me1 (女): me2 (目・芽・藻)
ko1 (籠・子・粉・濃・小): ko2 (此・木)
ほか多数あり。

226 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/20(金) 12:21:53
>>222

戸(と) は中国語で言う有気音の to、雑に言えば t-ho、ギリシア語の θο と云う感じ。チョ ではない。

井戸の 戸は当て字に類する物と思う。
つまり、と --> ど の様な変化、対応関係でなく、併存する別の音、別の語である。

現在の標準語との関係では、多分やや込み入った変化、対応関係になる。

軟母音、硬母音、鼻母音、統合的表現法は知らない。甲乙の分類が硬軟に対応しているのかどうかも知らない、

227 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/20(金) 13:54:48
そうか。
「2系列、音価はわからない」なら、
まあだいたい従来通りの穏当な話じゃん。
やっぱり口蓋化だけで説明は無理か。



228 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/20(金) 17:16:41
口蓋化というのは、とにかく 8 母音ではなかったと主張するための方便だな。
まあ、確実なのは 88 音節の区別があったことだけだから、口蓋化を否定はできない。
ただ、子音が口蓋化するかしないかは、後続の母音によって決まる場合が多い。

229 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/20(金) 17:31:31
>>219
北東北のどこの崩言ですか?
そんな放言、見たことも聞いたこともありません。

「糸」と"「井戸」な 子音で弁別してら。
確かに 「糸ito」の /t/だば 破裂 弱まって、摩擦っぽく"なってらなさ 対して、
「井戸ido」の /d/だば前鼻音で、その鼻音 先行する /i/どこ" 鼻母音化させて"らか"もしれねぁども、
あく"まで /i/な 同一音素で、/t/,/d/で 弁別してら。

俺だの しゃべる 言葉 分か"らねぁか"らって 嘘こく"んでねぁど!

230 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/20(金) 17:45:12
>>229

結構地域差、家族単位の差はある世界だ。

こう云う話になると教養、若い時の交際、特に年寄りとの交際の広さがものを言う。
俺が付き合った年寄りは明治初期の生まれだ。

231 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/20(金) 21:58:09
>>230
お前だれ?>>219はちゃんと術語つかえてないけど、基礎的な東北弁の
知識さえあれば、「糸」は「と」が有声化した「いど」で、「井戸」は
「ど」が前鼻音化した「い(ん)ど」だといいたいのだということが分かる。
それを理解できなかったDQN>>221-222が全く意味不明なレスをした。
つまり>>229は全く正しいのだが、

>>230喪前どこの池沼?

232 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/20(金) 22:08:08
甲乙が本質的であったことは、とくにイ段の甲乙について、沖縄の「木」が、
現在でも、「き」と発音されているが、「北」などは、「ちゃた」など、
口蓋化するなんていうあたりからも、乙類のイは口蓋化しにくい母音だったと
いうことだろ。

233 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/20(金) 22:16:41

>つまり>>229は全く正しいのだが、

そう主張したいなら、引用し易い様に読み易い言葉に書き換えよ。

234 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/20(金) 23:16:41
>>231
俺も結論から言えば同意。音声と音素を峻別して言えば、

東北の多くの方言において
「糸」は、音声として[Ido]、だが音素としてはあくまでもito。
音声としては語中の有声子音となる「d」は、音素としてはあくまで「t」。
「井戸」は、音声としては[I~do]あるいは[Indo]、
音素としてはiNto(Nは入り渡り鼻音)。
これは、解体して古形を再構成すれば、*i-n-toまたは*i-no-toであって
属格を示す鼻音が挟まっている。これがいわゆる連濁の起源を示すもの。
東京以西の方言では、これらは後の音節子音属性として濁音に固定されたが、
東北方言の場合は、入り渡り鼻音のまま
または、逆に前の母音の鼻音として吸収されている。
西日本において、もはや入り渡り鼻音は単なる「後続子音の濁音」という
音素として整頓して問題なくなっているんだが、
東北弁の場合、「前の母音の鼻母音」として、
音素として整頓して破綻の無いレベルに達しているのか、俺にはよく分からない。

235 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/20(金) 23:24:47
>>234

>音素としてはiNto

この場合、to の意味はどうなるだろうか?

236 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/21(土) 01:15:01
>>235
俺も詳しい語源は知らないが、
そのまま訓をあてた漢字通りでいいんじゃないのか?
「戸」つまり扉、門、根源的には入り口。
「ゐ」だけで「井戸という構造物そのもの全部」を指す意味がある。
更に遡れば、「水」という意味だったという説もあるが、
通説とまでは言えないだろう。間違っていたら指摘ヨロ。
巷で人気の高い文庫本の小ネタのような種類の語源説には
俺は全く得意じゃないので。

>>225
しかし見事に4母音説的な例の羅列だね。
Fi2はFo2と関係が深く、
ko1はほとんどkuの異音、
me1はmiと強い繋がりがあり、
me2はmaと関係する。
やっぱり基本母音は4つであって、aeiouの5つには決して収束しない。
Kirshanbaumでずっとレスを書いているのは俺なんだが、
o2→i2つまりW→yの関係だけは、どうも説明に苦労する。

237 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/21(土) 02:33:51
>>236
> Fi2はFo2と関係が深く
*Fo2 という音節は証明されないよ。

> ko1はほとんどkuの異音
どんな条件?

> me1はmiと強い繋がりがあり
me1 (女) が 'mi' とどうつながるの?

> やっぱり基本母音は4つであって
それは大野晋の妄想と同じ。i2,e1,e2,o1 がすべて派生母音だったなどということを、証明できるわけがない。
仮にそうだったとしても、o2i,ui,ai といった 2 重母音がすべて形態素の合成に伴って生じたとは限らない。
原始日本語の母音を短母音のみとするのは、思い込みだろう。

238 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/21(土) 02:48:31
>>237
すまんね。俺はオ段母音のデフォが乙種だと考えているから、
どの行が混同されていたか確認していなかったよ。
俺の考えでは、存在しないのはfo1であって、foはすなわちfo2。

koに関しては、例えば子なら*kunaという再構形があるという説がある。
うしろの低舌母音の影響で、uaの変化とするのが従来の説だが、
nの消滅の説明がやや難しいので、
naが消えた代償でわずかに舌が下がったと考えてもいい。
単音節なので、厳密な意味での環境異音というわけではない(環境の作りようが無い)
これらを一切考慮しなくても説明は可能で、
近代英語のU(アルファベット)のように、ばらばらアドホックに低舌化する例は、
高舌母音の場合、時にあり得る。
koの例は、複合語においてkuという形を持っている。
同様に、miというのはme1の東国方言として存在する。これも同じ論理だ。
後続音節消失の仮定も可能だが。

最後に、「母音の長短があった」という仮説を導入するほうが、ハードルは高いだろうよ。
現存する奈良時代の韻文に、それを補強する詩脚上の証拠が何一つ無い。
何かあれば有力な証拠になるけどな。

239 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/21(土) 08:12:18
>>238
> これらを一切考慮しなくても説明は可能で
そういうのは「論点の先取」だ。mo1mo1 (股・百) などは説明のしようがないだろう。

> koの例は、複合語においてkuという形を持っている。
どの意味の ko1?

> 同様に、miというのはme1の東国方言として存在する。
それは、古形が mi1 だったということ?

> 現存する奈良時代の韻文に、それを補強する詩脚上の証拠が何一つ無い。
字余りの法則があるじゃないか。臨時母音連続でも歌の中では 1 単位と数えられる。
もともと 1 音節に短母音のものと長母音 (2 重母音) のものとがあった証拠。

240 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/21(土) 09:13:23
字余りの法則を考えると、もともと日本語はあらゆる母音連続を一音節として発音する傾向があったのか、と思えてくる。
そうすると長母音が存在してても全く不思議ではないわけで。それが元々同じ母音の連続をだったのを一音節とした長母音か、元々日本語に長母音があったのかは分からないが。
もし後者なら、タミル語の長短母音との関連性が気になる。
日本語がタミル語クレオールだとは信じないが何らかの文化的、言語的関連性があった可能性は否定できないかと。

241 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/21(土) 09:48:12
話半分としても、面白い。


http://9102.teacup.com/tsuarat/bbs?BD=2&CH=5

>>240
>日本語がタミル語クレオールだとは信じないが

学問って、信じるとか信じないという問題かねぇ。

242 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/21(土) 09:53:31
大野晋のは学問ではないから。

243 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/21(土) 10:10:16
>>その後、英語の次に分かるのはエスペラントになった(殆ど英語の方言のような
感じ)。

馬鹿じゃない、上記の書き込みをやった人。

244 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/21(土) 12:04:02
>>243

馬鹿だろ。ここには馬鹿が多い。

245 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/21(土) 19:10:27
>>243 エスペラントは国連でもEUでも公用語に採用されない、しょうも
ない言語だな。



246 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/21(土) 22:55:33
>>245
そりゃそーだ。おかんを patrino とやった段階で、死んだ。matro とすれ
ばなんの問題もなかったんだ。

247 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/22(日) 00:06:53
>>239
論点の先取りと言われても困るよ。
世の中に流通しているそれなりの説を先に紹介したまでの事で、
俺はアドホックに起きた低舌化の結果がo1だと考えている。
まだ練れていないが、e1も同じように考えられないかと思っている。
低舌化や非円唇化はアドホックに起きる例がかなりある。
英語のgoodとbloodの発音の差の理由を、音韻変化の法則として説明する事は困難。
百のmo1に関しては、muのままだと「6」と衝突するので
それを回避したという理由も立てられる。憶測の域を出ないけどね。

それに、連母音が詩歌で1音節としてカウントされることは、
長母音と短母音が対立していたこととは関係が無いよ。
これが示すのは、連母音の第二母音が、単独音節としてカウントされなかったことだけ。
音声上、連母音は長いのだろうが、音素として長かったかどうかは分からない。
そもそも、中世以降の母音融合と2拍長音の発生を待つまでもなく、
音声上の長い母音は日本語に昔から存在する。
畿内語では昔からずっと今に至るまで、単音節語はすべて昔から音声上長い母音だ。
だが、ミニマムペアで対立する短母音が存在せず、これは音素としての長母音ではない。

248 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/22(日) 01:20:04
ペアはminimumでなくminimal、ね。

249 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/22(日) 14:37:28
>>247
なにも読まずにレスするけど、音声上の長短はあっても、
音韻的な長短は日本語にはない。
「おばさん」と「おばあさん」の例が挙げられるけど、
これは母音の長短というよりはトーンの違い。その証拠に、
「おばーさん」と平板に言えば「おばさん」の意味にしか
取られることはない。

250 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/22(日) 23:36:17
>>249
ところで、関西弁では、「手」「目」などが、「てえ」「めえ」となり、その
アクセントは、LHとなるわけだが、この二つの語彙が、もともと二重母音であった
可能性のある、エ段の乙類であることは面白いな。ta-i, ma-i であった可能性が
ある。
で、ついでにいえば、「目」については、琉球先島の言語では、mii となって
これもまた二重母音的な発音になっている。
57577などの短歌や長歌などの形式の中で、長い音節と短い音節があった
とかいう研究はさがしてもなかったけれど、もしかすると、そういう要素は
あったかもしれないと思ったりする。

251 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/23(月) 01:08:24
日本語の起源の研究はどこまで進んでるの?

252 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/23(月) 01:32:29
「手」「目」は、「手向ける」「睫毛」(目つ毛)などの例で分かるように、複合語では「た」「ま」だから、
「手」「目」が「ta-i」「ma-i」であった可能性は高いな。

253 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/23(月) 02:18:06
>>247
> 俺はアドホックに起きた低舌化の結果がo1だと考えている。
> まだ練れていないが、e1も同じように考えられないかと思っている。
e1 も o1 ももともとあった母音と考えれば、そんな無理な説明をする必要はなくなる。

> 英語のgoodとbloodの発音の差の理由を、音韻変化の法則として説明する事は困難。
blood と flood の 2 例しかない。e1 や o1 を持つ語はたくさんある。

> これが示すのは、連母音の第二母音が、単独音節としてカウントされなかったことだけ。
> 音声上、連母音は長いのだろうが、音素として長かったかどうかは分からない。
そんなことはありえない。例えば、「夜昼と言はず」と「夜昼問はず」の対立がなくなってしまう。
短母音と同じまたは近い音価が伸びた長母音は、あったかどうかわからないが、ui,o2i,ai などの 2 重母音は、もともとあったと考えたほうが無理がない。

254 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/23(月) 03:11:34
>>253
good, hood, stood, foot, soot, shook, cook, rook, look, took, book, wood, bosom, wool
blood, flood, glove, must, month, Monday, mother, brother, rudder,

でいかがかな?もっとあるけどね。
英語の方言音を知っていれば分かるが、これは方言差での出入りもかなりある。
そしてこれらを振り分ける一元的音韻法則は存在しない。
o1を持つ単語より下手すれば多いよw
この手のアドホックな音韻変化は、このUとVの間だけではなく、OとVの間にもある。

>そんなことはありえない。例えば、「夜昼と言はず」と「夜昼問はず」の対立がなくなってしまう。
>短母音と同じまたは近い音価が伸びた長母音は、あったかどうかわからないが、
>ui,o2i,ai などの 2 重母音は、もともとあったと考えたほうが無理がない。
これの意味が分からないんだが。奇妙な例を挙げて一体何が言いたいんだ?
現代の日本語でも、「〜と言わず」で文節を跨ぐ「と い」が融合する事は、
慣用表現(「〜ちゅーこと」のような例)以外そもそも普通無いんだけど。
万葉集などの「連母音が長母音であったと思われる例のうち、
おまえさんの説の説明がやりやすい実例」をとりあえず挙げてくれ。

二重母音説でムキになっているようだが、俺は別に二重母音を否定しているわけじゃないよ。
おれが否定しているのは基本母音が5つだったという説だけ。
「e1とo1がaiuo2と同列の独立した根源的母音だ」という見解が攻撃対象だ。
現に、今の全国の方言を見れば、連母音起源の「第6の母音"&"」が含まれる方言は多数にのぼるし、
連母音と中間の融合母音の関係は、変幻自在に近い。しばしば問題なく交代したりする。
そして、モーラに縛られない南北辺縁の方言においては、音声上の長短もまた変幻自在だ。

255 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/23(月) 04:15:58
>>254
> でいかがかな?もっとあるけどね。
oo という綴りが定まった後で [Λ] に変化したのは 2 例だけ。
古英語の [o:] は、まず多音節語の中では短い [o] になった。
次に、[o] は [Λ] に変わり、単音節語の [o:] は、[l] の前では [u:] に、それ以外の環境では [u] に変わった。
blood,flood の oo だけが、どういうわけか [u] でなく [Λ] になってしまったのだ。
cook,rook,took,wood,wool の oo は、古英語の [o:] にさかのぼらないので、例として不適切。

> 万葉集などの「連母音が長母音であったと思われる例のうち、
> おまえさんの説の説明がやりやすい実例」をとりあえず挙げてくれ。
だからすべての字余りの例だよ。CV-V が 1 音節相当と数えられている。
もともと、短母音を核とする 1 音節と、2 重母音 (ui,o2i,ia,ai,ua) を核とする 1 音節とがあったからだと考えればよい。

> おれが否定しているのは基本母音が5つだったという説だけ。
> 「e1とo1がaiuo2と同列の独立した根源的母音だ」という見解が攻撃対象だ。
大野の妄想と変わらない。
a,i1,i2,u,e1,e2,o1,o2,ui,o2i,ia,ai,ua のすべてが「根源的母音」であってもおかしくない。

256 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/23(月) 06:19:39
>>250 目、手がma-i,ta-iだったとするとこれはインドネシア語mata,tan
gan と語頭音が一致しているのは偶然とは思えないな。

 ビルマ語系ボド語はmegan,akhaiなので異なる。


257 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/23(月) 10:41:06
>「おばーさん」と平板に言えば「おばさん」の意味にしか

それは東京基準の標準語の話であって
たどたどしい東日本出身のタレントの不完全関西アクセントを
NHKドラマで聴かされている関西では
まず「お」の長さを脳内のキャッシュメモリに記憶して
続く「ば」から「さ」に移るまでの時間をリアルタイムで
computeして「小母さん」か「お婆さん」を決定する。

すなわち
アクセント(ストレス/強勢)にかかわらず
「おばーさん」なら「お婆さん」
「おーばさん」なら「小母さん」「大場さん」
と判断する。

ちなみに英語でaccentというと訛りの意味で使うことが多い。

258 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/23(月) 13:40:35
アプリオリってどういう意味?

259 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/23(月) 14:01:03
>>255 続き 原始日本語 → 上代語で、ui → i2,oi → i2,ia → e1,io → e1,ai → e2,ua → o1 の変化が起こり、短母音のみの 8 母音体系が成立した。
ただし、上代語の i2,e1,e2,o1 のすべてが 2 重母音に(e1,o1 の一部は i1,u に)由来するかどうかはわからない。
また、原始日本語の 2 重母音のすべてが、形態素の合成に伴って生じたものかどうかもわからない。
わからないことはわからないとして、いろいろな可能性を考えられるようにしておくことが大切。

260 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/23(月) 18:37:39
>>232
沖縄は早い時期から経済構造が交易に依存する構造になっていて、自給自足ではない。
木材は日本との交易品として重要な品目。建材に良い木材は気候の関係で沖縄に少ない
から輸入し、工芸用の熱帯産木材は日本に売りつける重要な交易品目。
だからある種の外来語のようなもので、日本語と共通。

261 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/23(月) 19:03:50
>>258
先天的、先験的

262 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/23(月) 22:02:31
>>259
俺の考えと、議論の叩き台としてはそんなに異なってはいないだろうよ。
とりあえず、表記で書き分けが為されている母音は素直に弁別されていたと
まずは考えるところから出発するのが、知的に誠実な態度だからね。
俺が試みているのは、そこから先の仮説だよ。
8母音を前提に、4(基本)+2(連母音融合)+2(異音?)と腑分けしてみるという説。
だから、「説得力が無い。まだノンリケット」と言って批判するのは大いに歓迎するよ。

だが、母音の長短に関する議論だけはどうも腑に落ちない。
字余りが起きていることから言えることは、
母音単独音節が、韻文では独立音節にカウントされなかったということだけ。
音声的には、そりゃ発音する時間が必要だから伸びるだろうが、
音素の上で長短の対立があったかどうかは、非常に怪しい。
俺が言う「韻律上の証拠」というのは、音素上の長母音があれば、
原始的な韻文に、いわゆる「メーター」の原型が出来るはずじゃないか?ということ。
2モーラ長音と特殊拍(半従属音節)を持つ、現代日本語の広義の韻文には
すでに事実上のメーターが明確に機能している。
わらべ歌や流行歌には、長短のメーターがあちこちに見られる。
(例:サザンオールスターズの「女呼んでブギ」の冒頭など)
このメーターは、『高尚な』和歌や俳句の世界では、なぜか徹底して忌避されるがw
もし、このようなメーターの原型が、上代文学の一部乙種母音や連母音に見られれば
面白いことだけどね。今のところ発見されていない。

263 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/23(月) 22:54:58
>>260
そうだな。たとえば、「みやこ(島)」とかの名前は奈良時代の文献にもある。
それから、沖縄の人達が大量に食べる昆布が、あの温暖な沖縄で産出するはず
もなく、すべて、北海道から輸入している、ってことは、いかに古い時代から
北海道との交流があったか、ということだ。もしかしたら縄文時代にもさかの
ぼるんじゃないか。

264 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/23(月) 23:37:04
ノンリケットってどういう意味?

265 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/24(火) 01:31:40
>表記で書き分けが為されている母音は素直に弁別されていたと

素朴反映論。文字論と音声論の短絡。

266 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/24(火) 02:26:52
>>265 音韻と直接関係のない、きわめて厳密な表記の規範が奈良時代に存在したことをまず証明しないかぎり、そのような主張はできない。

267 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/24(火) 02:46:17
いかなる文字であれ語を表すためのもので、音を表すための発音記号ではない。
河野六郎『文字論』参照。

268 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/24(火) 03:09:19
>>267 語は音韻から成る。音韻を離れて語を表記するためには、しかるべき規範が必要。
規範を示さずに「文字=音韻ではない」と主張しても無意味。

269 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/24(火) 10:10:33
http://www.asahi-net.or.jp/~CY1N-STU/inet05.html
だいたい橋本が上古の八母音説ではなく単に江戸時代の先学の表記論をまとめた
にすぎないのを、大野が音価説に改竄にして、岩波とつるんで戦後に定説化に
みせかけたんじゃないか。 こんなの信じて学際している古代史学者も阿呆だよ。

270 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/24(火) 10:46:39
>>269
 それでは、甲と乙との音は実際どんなに違っていたかというに、前に述べた通り一方を或る子
音に i,e,o というような単純な母音がついたものとすれば、他方は今普通には用いられない
ような母音がついたものかも知れません。または一方が母音が一つ附いたものであるに対して、
一方は母音が二つ重なって附いたものかも知れません。色々説があってまだよく判らないのであ
ります。しかしながら、これまで述べたような事実、すなわち古代には今日よりも多くの音があ
り、それは今日の仮名では書きわけられないが、当時の万葉仮名には書きわけてあり、どんな音
がどんな場合に用いられるかはちゃんと定(き)まっているということは、古典を読んだり解釈する場
合に非常に重大なことであります。その一々の音の当時における実際の発音はどんなであったか
ということは、今後の研究に俟たなければなりませぬが、それが解らないでも、当時にはあって
後には一つになってしまった音の区別が、万葉仮名の用法の上にはっきりあらわれており、ごく
少数の例外はあるとしても一般には混じていないという事実は、たとい一々の音がどんな音であ
ったかということがわからなくとも、非常に大切なことであります。それは、最初に述べた通り、
音の違いは言葉の意味を区別するために用いられているからであります。
(橋本進吉「古代国語の音韻に就いて」)

大野にオリジナリティがないことは確かだけどね。

271 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/24(火) 21:56:28
つか例えば何大の何学部がこの研究してるの?

272 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/24(火) 21:56:59
起源の

273 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/25(水) 01:29:22
研究は

274 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/25(水) 07:21:36
どこまで

275 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/26(木) 01:28:28
進んでるの!

276 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/01(火) 00:24:46
古い日本語って単音節で意味を持つ言葉が多いような気がする

277 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/26(土) 09:28:40 0
.

278 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/26(土) 10:21:29 0
>>276
基本単語は相対的に短い。
これ世界の常識。

279 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/13(水) 00:08:15 0
>>276
支那諸語やベトナム語では発音可能な音節の大多数が単音節で意味を為すし、英語でも
軽く数百の単音節の単語がある。
日本語は、30くらいしかないだろ。

280 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/08(月) 00:37:09 0
「日本語の源流を求めて」 大野 晋著

http://www.iwanami.co.jp/hensyu/sin/sin_kkn/kkn0709/sin_k373.html

281 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/19(金) 08:20:32 O
フィリピンの言葉も日本語と共通性を感じる。
文字は、それぞれ漢文字とアルファベットが流入して違うけど
話し言葉というか感嘆詞がとても似てる。

特に文章には書かないような部分や日本語の訓読み

例えば、
人に物を尋ねる時とかに「あの〜よろしいでしょうか?」
「あの」って意味なんでしょうね?みんな良く使いますよね。
これフィリピン人も全く同じ使い回しします。

音を反復した使い方も日本語と同じように多用します。
バサバサ、ペロペロ、キリキリなどなど
おチンチンはチィチィですw

日本語でありながら漢字で表現できないような言葉に類似性があります。
「行くNE!、そうなんだNA。」
日本語の語尾につける「ね」「な」もフィリピンの言葉は
日本語と同じようにニュアンスを変えたり柔らかい表現するときに多用します。


漢字が日本に入って来る前の日本の土着語は縄文人からの流れと思います
漢字と一緒に入ってきた新しい単語は、漢語由来の音読み発音もできますが、元々の土着語は訓読み発音のままであり、話し言葉に至っては今日まで受け継がれてきた。

大陸人と混血しる前の縄文人の容姿、フィリピンがその時代から航海術に長けていた事実と照合すれば
納得です

282 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/19(金) 09:18:50 O
しかし終助詞の大半は近年生まれた新しいものだろ
地方によってもかなり違うし、階層によっても違う
終助詞で縄文時代から受け継がれてるものがあるのか?

283 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/19(金) 18:28:58 O
1〜2音節を繰り返したオノマトペは
ツングースはじめ極東には珍しくない。
それに単音節の終助詞が「似てる」っていうのもなあ。

日本語の周りには「助詞」がその程度似てる言語は多いぞ。

284 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/19(金) 23:34:10 O
方言はそう簡単に変化するものではない。そもそも古代に標準語なんて概念もなかっただろうし。


中国人 「この国はなんという名だ?」

住民 「ヤマッタイ(やまとたい 現代語訳→山門だよ)」

耶馬台国は方言で判る。簡単でしょ?難しく考える必要はない。

285 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/19(金) 23:44:46 0
繰り返しは南方に多くみられるんだよ。〜ネシアと呼ばれているような所。

286 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/19(金) 23:54:18 0
「〜たい」が生まれたのってわりと最近だろ

287 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/20(土) 02:43:11 O
外人に「あのね」は何て意味だ?と聞かれ
説明出来なかったことがある

288 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/20(土) 06:30:00 O
>>284
意味不明
平安和文は当時の京都方言、万葉集は主に当時の奈良方言を元に書かれているが、
今の京都方言、奈良方言とは非常にかけ離れているだろ。

289 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/20(土) 09:15:21 0
>>281
どう考えても朝鮮語の方が似てるだろ。
その程度に似てるのなんてのは他にいくらでもあると思う。

290 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/20(土) 10:42:05 0
>>289
その朝鮮語が似てるっていうのは漢字由来だろ。
英語を勉強するようになってカタカナ単語が日本語に浸透して「日本語は英語に似てるところがある」
って言ってるようなもんだぞ。



291 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/20(土) 19:53:01 0
>>290
アホか?漢字語が似てるなんてバカな事を今更この板でいう訳ないだろw
日朝で似てるのが漢字語だけだと思ってるお前は相当アホだなwww

292 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/20(土) 22:15:45 0
>>291 インドネシアの大統領がすぐやることを「パパパッ」とやるというインド
ネシア語で「パパパッ」と言っていたが、こういう言い方は多いのだろうな。

 南島語で「アノー」とか「セーノ」という掛け声があるというのは本当なのか。


293 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/20(土) 22:47:17 0
そんなこと言い出したら広東語のハイとかもあるだろw

294 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/20(土) 22:54:12 0
あのー は 「あの本」とかにでてくる「あの」と関係ありそうだし
せーの も オーストロネシアと関係あるほど昔からあった言葉じゃなさそうだな。

295 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/20(土) 22:54:15 0
>>292
> インドネシア語で「パパパッ」

?cepat-cepatかな?(cepat=速く、速い)

>  南島語で「アノー」とか「セーノ」という掛け声があるというのは本当なのか。

インドネシアには結構いたけど、これはわからないな。呼吸を合わせて一緒に何かを持ち上げるときとかは、
satu, dua, tiga !(1、2、3!)って言ってやってた。

296 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/20(土) 22:54:41 0
日本語で、疑問符で、「言ったのか?やったのか? いいですか?」

フィリピンでも語尾が、「Ka?」になる。言ったのか=sabi ka?
でも意味はka=youなのだが、言い回しが似てるように感じる。
会話のアクセント日本語と同じように平坦。疑問形で語尾を上げないのも不自然じゃない。

297 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/20(土) 22:58:56 0
>>296
だから何?

298 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/20(土) 23:03:52 0
>>297
縄文人の祖先は南方の諸島からやってきた海遊民族だってこと。

299 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/20(土) 23:09:47 0
>>297
言い回しが似ているように感じるだけで?

300 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/20(土) 23:12:43 0
>>298だった。

301 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/20(土) 23:35:17 0
>>299
もちろんそれだけじゃない。外にも会話してて妙な共通性を感じることがあるが全部思い出せない。

実際、フィリピンは多言語国家であり大きく分けても
タガログ語、セブアノ語、ビサヤ語とあり。細かく分けると50も言語がある。
数字や家具など名詞の単語にはスペイン語の影響も多く、古代の言葉とはかなり現代は違うと思う。
しかし、上記であげた点は、全てのフィリピン言語に共通するポイントであり、日本語でも意味や源流があいまいな言葉ばかりだという点。

ここは言語学板なので、その視点だけで298のような主張をした次第だが、
もっと根拠付けられる点は、考古学や生理学だ。

大陸人が大量に渡来する弥生時代以前の、縄文時代に既に稲作が伝わっていた点。
稲の種類が、半島や中国大陸と違う点。
縄文時代の本土や、沖縄、小笠原諸島から、南方の器具が見つかっている点。
縄文時代に、東南アジア人が海上交易を既に行っていて、航海術に長け、はるか東方のミクロネシアまで交易していた事実。

遊牧あるいは狩猟文化の大陸人がその時代に船を操っていたとは考えにくく、縄文人が南方から来たという説は筋が通っている。

生体的にみても、縄文人の体格は、東南アジア人に近く、
現代においても、日本人の容姿は朝鮮人に比べ、二重が多く、体毛が多く、色黒で、手足が長い。
現代の日本人は、南方由来の縄文人と大陸人の混血。

しかし勘違いしてならないのは、生物は混血を繰り返し進化していく。
現代のイギリス人も多くが大陸から渡来し、ブリテン島原住民との混血。
西ヨーロッパ人のほとんどは、他地域から移動し混血をしてきた。
移動と混血をした民族は必ず繁栄する。古代から定住している地域は今は繁栄していない。モンゴルも中東もそう。

302 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/20(土) 23:41:01 0
日本人の現代の生活様式である、住宅内での土足禁止。
もともとは、高床式家屋だった流れでそうなった。

高床式家屋は東南アジアの文化。 東南アジアでも高床式家屋では土足禁止だ。

303 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/21(日) 00:08:20 0
余談だが、全然関係ない話だが、ローマ字表記の言葉をそのまま読んで発音できるのはアジアではフィリピン人だけだ。
ちゃねらーみたいに、英単語をローマ字読みしたり表記したりするのは若者の間ではよくあること。

つまり、日本語を読めなくとも書けなくとも、会話さえできればメールで日本語をローマ字打ちできる。

日本語を上手に話すロシア人の打つアルファベット表記の日本語は、俺には理解できなかったw

304 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/21(日) 00:13:45 0
>ここは言語学板なので、その視点だけで298のような主張をした次第
どの辺が言語学的なんですかね。


305 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/21(日) 00:21:22 0
東南アジアやオセアニアと日本は確かに似てる点が色々あって実際面白い。
しかし、>>296=>>298=>>301-303みたいな池沼がその話をすると只のトンデモになる。

306 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/23(火) 13:38:56 0
約六〇〇〇年前に日本列島の中心部(現在の埼玉県)に住んでいた縄文人は、
現代の東南アジア人と共通の起源を持つという可能性が示唆される。
http://www.nig.ac.jp/museum/evolution/D/dna-05.html



DNA的にも縄文人が東南アジアからやってきた可能性があるね。
漢字が伝わる前の日本の言語が東南アジアに似てるかもしれんね。

307 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/23(火) 15:24:39 0
新情報2つ
 
考古学のスレで知ったんですが江戸時代以前までは、
日本語のハヒフヘホがパピプペポだったそうです。

フィリピンの言語でもっとも特徴的なのはパピプペポを多用することです。
スペインから与えられた「フィリピン」という国名でさえ、現地語では「ピリピン」とか「ピリピナス」と言います。


もう一点、
沖縄の古い言葉は、母音の「イ」と「エ」、「ウ」と「オ」が逆転して発音することが多いようですが、これも現代のフィリピンの言葉と同じ傾向があります

308 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/23(火) 21:39:38 0
>>307
だから何だ。

p音がfを経由してhになる現象など
ツングース諸語の一部にもある。

こんな変化は、いかにも起こりそうな変化であって、
新情報とかいうほどのことではない。

そもそも、p音とf音の対立が無くpしかない言語で、
外来語のfをpで代用するのは普通のことだろ。

沖縄でiとe、uとoが逆転することはないけれど、
aiueoがaiuiuに変化してるところは多いね。

一方、オーストロネシア語は、
a,i,u,e(曖昧母音)の4母音の構造が一番古い形だから、
a,i,uだけの琉球語は似てるように感じるかもね。

でも
アラビア語だってそうだし、
そもそも琉球語が3母音化したのは最近だし、
言語学的に意味のある情報ではないね。

309 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/23(火) 21:54:20 0
>>308
でもね、東南アジア人が弥生時代以前に日本列島に来てたことはDNAでも判明してて考古学的には定説なんだし
稲のDNAなどでも裏付けされてる。
じゃその当時の言語のルーツは東南アジアでしょよ?
共通点を探そうという動機以前に、最初から否定ありきで考えるのは何なのよ?

310 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/23(火) 22:01:36 0
>>308

>>307は釣りだよ。マジレスするな。

311 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/23(火) 22:03:33 0
ツングース諸語の一部(笑)

312 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/24(水) 01:26:38 0
>>309
じゃあ逆に訊く。
AN祖語からフィリピン諸語になったのはいつごろ?
経路は?

313 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/24(水) 07:41:35 0
フィリピン諸語といっても意思疎通ができないレベルの言語が100以上あるし
そもそもフィリピンという国家枠組み自体が中世以前はなかったわけで。
紀元前から諸島間の交易交流があったので、マレーシアやインドネシアも含めた枠組みで考えるべき。
ただ、フィリピン諸語に精通した日本人研究者は少ないだろうしその辺は解析の余地はありそうだね。

314 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/24(水) 07:50:16 0
>>307
新情報も何もハ行音の変遷なんて日本語の歴史の初歩の初歩だろ…しかも両方ともかなり不正確だし。
そんなのを言語学板に得意げに書き込むのは悪いけど釈迦に説法というか相当恥ずかしいよ。
このレスを見て誤解する人がいるかもしれないので一応訂正すると、
日本語のハ行は奈良時代頃(正確な時期は不明)までパピプペポと発音した。
その後ファフィフフェフォとなり、平安時代には語頭以外でワ行に合流した。
江戸時代になって語頭でハヒフヘホとなって現在に至る。
なお、これと似た現象ではアルメニア語でも起きていて、印欧祖語のpが語頭でhに変化し、
語中ではwに変化または消滅している。

琉球語は、日本語の本土方言における短母音「エ」と「オ」が「イ」「ウ」に変化している。
逆転しているわけではないし、「古い言葉」でもない。確かに本来の琉球語は老人層しか
話さなくなりつつあるが、一応「現代琉球語」でも起きている現象だ。
この変化が起きたのは15世紀前後とされている。

315 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/24(水) 08:01:36 0
パピプペポが新情報というのではなく、フィリピン諸語の特徴に古代の日本語が似ていたと思われる点の一つの新情報ということでしょう。

316 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/25(木) 01:11:58 0
>>315
オーストロネシア語族でfとpの対立が無い言語が多いのは事実だが、
そんな言語は無数にある。
古代ギリシャ語にだってf音はないし。

ギリシャ語のpと英語のfが対応してるから
フィリピン諸語はインドヨーロッパ語族だな。

>>309
人が渡ってきた=言語が渡ってきたではないからね。
そもそも、沖縄経由で人が入ってきたのであれば、
まず台湾の言語をあたるべきで、
いきなりマレーポリネシア方面にあたるのは間違いだ。

>>313
台湾もいれてやれ。

>>311
(笑)
>>314にあるように
アルメニア語でも、日本語でも、ツングース諸語の一部でも
pがh,wに変化あるいは消滅してるわけで、メジャーな変化なんだろうな。(笑)

317 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/25(木) 07:07:19 0
>>316
台湾先住民の言語はマレーポリネシア方面系です

318 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/25(木) 22:49:50 0
>>317
台湾原住民の言葉がオーストロネシア語族だと知ってて書いてるんだけど。

ただし、
オーストロネシア語族マレー・ポリネシア語群と言った場合、
台湾の言葉は含まない。

307に答えさせたかったんだが、回答が出てしまった残念。

319 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/25(木) 22:55:31 0
>>317は、「台湾先住民の言語はマレーポリネシア方面から伝わった」という、
可愛らしい初歩的な誤解をしてるんじゃないよな?


320 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/26(金) 09:15:39 0
>>319は、台湾から東南アジア各地に広がったという笑説を信じているんじゃないよな?

321 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/26(金) 10:51:42 0
>>320
一つの有力説をあざ笑うには対論をもってしてほしいものです

322 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/26(金) 11:01:45 0
まあここは言語学板だしな。考古学的には全然有力説じゃない

323 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/26(金) 13:26:17 O
うん。局地的には土器と言語で
拡散方向が違うってこともあり得る。
言語の年代はなかなか分からないしね。



324 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/26(金) 13:29:29 0
誰か、「気に入る」の語源教えてください。
なぜ「はいる」じゃなくて「いる」と読ませたのか、マジで意味不明な言葉です。

325 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/26(金) 13:32:00 0
音読みが「イ」なんだろ。入り口とか。
日本古来の訓読みが、はいる

326 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/26(金) 13:48:53 0
>>324
言いたいことわかる。なんかしっくり来ない言葉だよね。
もともとは「気持ちの中に入る」って意味なんだろうね、多分。

今は「好き」の一歩手前みたいな意味で使われてるよね。
他にも代用できそうな言葉はないのかねー?もっとわかりやすいの。

たとえば俺は「へこむ」って言葉がしっくり来ないからいつも「落ちる」って言ってる。
「気に入る」は何かないかな?


327 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/26(金) 13:54:48 0
気に射る

328 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/26(金) 15:06:49 0
日本語って、縄文人語?弥生人語?

329 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/26(金) 15:55:54 0
日本土人語

330 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/27(土) 00:35:44 0
>>325
「気」が音読み「入る」は訓読みじゃ?
>>326
>今は「好き」の一歩手前みたいな意味で使われてるよね。
これは君だけ。普通の日本人は、好きの手前どころかまんま好きって意味だ。
好みにかなうとか好きになるって意味な。

331 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/27(土) 00:44:46 0
韓国語でも「心に入る」で気に入るという意味なので翻訳語だったり?

332 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/27(土) 01:11:11 0
>>318
>オーストロネシア語族マレー・ポリネシア語群

は?


>>331
日本語「気に入る」の起源はウリナラニダ!!!

333 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/27(土) 01:57:42 0
>>322
考古学的には「オーストロネシア語族」は南方から台湾に北上したのか?

少なくとも言語的には、
オーストロネシア語族が台湾から南に広がったことは通説なわけで、
それに反してフィリピンの言語の影響が台湾を飛び越え、
日本に影響を与えたというのは考えにくい。

>>332
>は?
マレーポリネシア語=オーストロネシア語族とでもお考えですか?

>>324
「はいる」という読みは、「這入る」に由来してるわけで、
「いる」でも「はいる」という意味だよ。

例えば、自動詞他動詞の対立で、
「いる」「いれる」となっているあたりからもわかる。

334 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/27(土) 10:42:33 0
>>333
そもそも考古学は、言語で種族を分類しない。
アメリカ大陸原住民には東南アジア系の血も混ざってるし、東南アジア起源のタロ芋栽培もしている。
日本を経由し北上し北方系と混血しながら北米へ渡ったというのが一般的。

アフリカから飛び出した人類の一派は南アジア経由で東南アジアやオーストラリアに広がった。
また、アジアを北上し広範囲に広がった、その後にモンゴロイドなど北方系が混血しながら南下し始めた。
そもそも、人類で一番最初に航海術に長けたのが東南アジアに広がった南回り系
大陸に近い台湾から東南アジアに南下するというのは説得力がない。
日本列島でさえ大陸から狩猟民族のモンゴロイドが大量に入ってきたのは弥生時代と遅く時間がかかっている。



335 :312とか321:2007/10/27(土) 13:48:51 0
>>334
僕は考古学には無知なんでまったく的外れかもしれないけど、
言語学的には、
ANが出台湾してフィリピンやマレー半島やインドネシア各諸島方面なんかに拡散してったのは、
紀元前数千年より後程度の” ご く 最 近 ”の事象じゃなかったかな?
そもそも拡散した先にはすでに語族レベルで異なる定住言語もあって(ニューギニアなんかを参照)、
基層になってるわけだし。

「東南アジア(どの辺?)から台湾へ」って流れはもっとずっと古いものなのでは?
とみるとそう矛盾しないように思えるのですけど。

336 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/27(土) 16:29:30 0
>>334
>そもそも考古学は、言語で種族を分類しない。
そんなこと言われなくても知っている。
考古学的な理由を、語族の広がった方向を否定する根拠にするってできるのか?
>>320>>322はそう言おうとしているが。


>アフリカから飛び出した人類の一派は〜
>時間がかかっている。
そもそも、それって言語の分布の説明とは基本的には関係無い事柄だよね。

あと、アメリカ原住民のタロイモ栽培は、ポリネシアから伝わったものじゃなかったか?

337 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/27(土) 21:30:00 0
かなり疑問です。
「最悪」を「さいやく」って言う人が多いのはなぜなんでしょうか?
「いあ」っていう発音は言いづらいのですか?

「イタリア」が昔「イタリヤ」だったことにも関係しているのでしょうか?
誰か教えていただきたいです。


338 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/27(土) 22:01:36 0
日本語の起源と関係があるのかどうかかなり疑問です。

yとiの発音は基本的には同じだからです。

イタリアも同じです。

339 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/27(土) 22:57:31 0
最悪 は中国から来た言葉だボケ

340 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/27(土) 23:04:27 0
続けて言うから繋がっただけでしょ。
天王や観音と同じじゃん。

341 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/27(土) 23:18:00 0
最悪 

さいあく は中国由来の発音。  もっともわるい が日本語オリジナル

342 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/28(日) 01:01:10 0
>>331 「入る」という単語そのものが、ツングース語かモンゴル語と共通らしい
から朝鮮語とは関係無いな。


343 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/28(日) 08:38:33 0
>ツングース語かモンゴル語と共通らしい

妄想乙

344 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/28(日) 14:16:27 0
>>342
朝鮮語と同じ構造だと言ってるだけで朝鮮語の翻訳だとは言って無いぞ?
第三国から日本や朝鮮にそれぞれ入ってきたかも判らんし、日本に入ってきた後に
その翻訳語が朝鮮へ渡ったかも判らん。
ありふれた概念で偶然の一致かも知らんが無関係と証明できるもんでもない。

「意中」も近い考え方だがこれの翻訳なら「〜が気に入る」より「〜が心の中」「〜は心の中」となるべきだしなぁ。

345 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/28(日) 14:35:32 0
>>344
構造が同じってだけならそんなの多くの言語でもいくらでも共通性はあるんだよボケ

英語だってin my heart とか in love で気に入るというニュアンスになるだろバカ

346 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/28(日) 17:06:29 0
日本語の系統については、むりやりこじつけるのではなく、どの系統にも属さないとしたほうがいいかもしれません。下のサイトのように。
http://jazykoznanie.cocolog-nifty.com/blog/2007/10/post_e4df.html

347 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/28(日) 17:24:01 O
マルチ宣伝乙

348 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/28(日) 19:13:53 0
>>346
言語学的にはそれが常識だろう。

349 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/28(日) 20:00:46 0
>>346 だいたい、系統関係が証明されているのは印欧語族とウラル語族、
マレーポリネシア語族など限られた語族だけで、それ以外の系統関係不明な
言語など日本語以外にもワンザとあるな。

 シナ語族などもシナ語以外と関係が証明されている言語はないようだし。


350 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/28(日) 20:02:35 0
>>343 日本語系統論を読んだことが無いようだな。イルは有名な例だ。


351 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/28(日) 22:59:21 0
で、結論は?
日本語は何処から北の?

352 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/28(日) 23:26:46 0
>>351 それはシナ語はどこから来たの?印欧語はどこから来たの?という
質問と同じ愚問だ。


353 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/29(月) 00:24:06 0
>>351
周辺国から世界の僻地の日本にきました。

354 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/29(月) 01:13:07 0
とりあえずおまいらディクソンでも読めや

355 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/29(月) 04:53:28 0
>>345
だからそういうのが世界共通祖語からの流れなのか、各地で同時多発的に発生した偶然の一致かは
誰も証明できないだろうが。

356 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/29(月) 05:05:56 0
>>351
北から南から西からきました。東からはきてない気はする。
色んな言語のクレオールのクレオールのクレオールでしょ。
多数の言語がごちゃ混ぜになってるから色んな言語と共通点があるようで
決定的な系統関係が証明できるほどの言語がないのだ。


357 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/29(月) 07:32:38 0
北から南から西から来ていたとして、
あっちこっちから来た言語が今も北やら南やら西やらに残ってるとは限らないわな。

358 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/29(月) 08:00:05 0
つまりは逆に考えると日本語には世界各地の言語の古い形が残っていて
あらゆる言語の元を辿ると日本語に辿り着くのかも知れない?

359 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/29(月) 12:10:27 0
>354
同意。しかしまあ、どうしたら>358みたいな話になるんだか。
ロシアの一派はいまだにそんなようなことをやってるが。
「『火』を表す最古の単語は○○だ」みたいなやつな。
個別言語に太古からの痕跡が残っているっていうのは
ロマンティックな妄想だな。一万年も経つと語彙は
あとかたもなく変形して見分けなんぞつかないだろうよ。

360 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/29(月) 12:32:01 0
ところで人間が言葉を獲得したのってどれくらい前からなの?

361 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/29(月) 14:01:51 0
それはまず言葉の定義から説明しないとな 猿やイルカでも言葉があるとも言えるし

362 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/29(月) 19:47:07 0
>>358
んなわけない。

基本的には、
日本語とオーストロネシア語族とか
いわゆるアルタイ諸語とかの関係性を証明しようというのは、
インド・ヨーロッパ語族と
セム語族、ウラル語族の関係を証明しようとする行為に近いわな。

363 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/29(月) 20:06:15 0
漢字使ってんだから 中国語族でいいだろ日本語は。

364 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/29(月) 21:41:35 0
じゃあキリル文字を使うモンゴル語はスラブ語派な。

365 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/29(月) 22:09:23 0
結局どこまで進んでるのよ

366 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/29(月) 22:52:43 0
進む進まないの話してたっけ?

367 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/30(火) 00:31:40 0
>>364
それでおk

368 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/30(火) 08:52:18 0
ローマ字で書いた日本語はラテン系w

369 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/30(火) 10:08:02 0
漢字で書いた英語は中国語系w

370 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/30(火) 10:09:03 0
愛 裸部 湯〜

371 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/31(水) 20:12:26 0
ボキャブラリの半数以上が漢語だという朝鮮語はシナ語族だな。


372 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/31(水) 22:28:20 0
言語の「起源」自体が否定されてるだろw

373 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/01(木) 04:49:51 0
最近気づいた疑問です。

たとえば「世の中」って、なんで「世の中」で一つの言葉として成立してるんですか?
「世」の「中」って意味のはずなのに、まるで「よのなか」っていう名詞になってません?
他にも「目の前」もそうですね。「めのまえ」っていう名詞になってるような・・・。

あと「間に合う」「気にする」なども一つの言葉として成立してる気がします。
そもそも、「間に合う」は「間に、合う」と考えると、言葉の意味がよく
わからなくなります。
このことから、「間に合う」「気にする」は、「走る」「伝える」などのように
そのまま一つの言葉として成立してるような感じがするのです。

どなたか日本語に詳しい方、解説していただけませんか?

374 :373:2007/11/01(木) 05:21:22 0
すみません、あと一つ質問させてください。

「言う」が「ゆう」と発音されるようになったのは、
「い」音の後の「う」の発音の便宜上の問題からですよね?
ということは、「い」音の後に「う」が来る日本語は、やがては全てが
「ゆう」と定められてしまうのでしょうか?

「見失う→みゅーしなう」「試運転→しゅーんてん」

「言う」は使用頻度が多いので早々と「ゆう」と定められましたが、
「見失う」「試運転」はあまり重視されてないだけで、やがては「言う」と同様に
変わってしまうのでしょうか?
「みゅーしなう」なんてとても不自然に感じるので個人的には嫌なんですけど、
でも「言う」だけ特別扱いっていうのも不自然な気がします・・・。




375 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/01(木) 07:53:34 0
>>373
そういうのを複合語とか合成語というんだよ。
漢字語(漢語)の場合、普通は熟語っていう。熟語くらいは聞いた事あんだろ?
更に句や文の単位で一つの意味を持つようになったものを慣用句と慣用語といの。

魚も元々は「酒菜」で、酒のつまみという意味の複合語。

376 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/01(木) 10:21:16 0
>>373 守るという単語はこれ以上分割できないように見えるが、分析すると
マ(目)もる、となり元は合成語だった。こういう例は多い。

 イウがユーになる例は関西弁の形容詞語尾で普通にある。よろしゅう、
うつくしゅう、やかましゅう、おおきゅう(大きく) etc.

 見失う、試運転などは、見・失う、試・運転と意識しているので、ユーに
なることはない。


377 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/01(木) 10:59:54 0
ユーはショック♪ by北斗の拳

378 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/01(木) 11:01:54 0
東南アジア北部、中国西南部の
シーサンパンナの人たちも鳥信仰。

鳥居はあちこちに大昔から有るよ。


379 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/01(木) 12:08:48 0
「いう」を文字通り「い・う」と発音してる馬鹿がいるのか?
文部省の現代仮名遣いの資料見てみろ。
「いう」は旧仮名遣いの「いふ」の「ふ」を置き換えたものだ。
係助詞の「は」をwaと発音しているにもかかわらず旧仮名遣いで
書いているように現代仮名遣いは奇妙なものだ。

ついでに「夫婦」と書いて「めおと」と仮名を振っても
発音は「みょーと」が正しい。
「背負う」と書いて関東では「しょう」と発音するだろが。

380 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/01(木) 12:17:40 0
>>379

人による。

381 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/01(木) 12:56:43 0
「しょう」と発音 → ショー ではなくショ・ウ

背負ってきな → ショッテキナ

382 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/01(木) 12:57:13 0
↑これ関東だけなんだ

383 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/01(木) 17:04:44 O
海外の日本語学習者が多い国 1位韓国 2位中国 3位豪州
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1193834499/

384 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/01(木) 18:51:09 0
「おう」は「おー」と発音すると制定されています。

そして、現代の日本では「えい」は「えー」と発音することが多くなりました。
やがては「えい」も「おう」と同様に、長音として定められることになるのでしょうか?

そうなった時、歌手の立場はどうなるのでしょう。
歌においては「えい」は「えー」となることは決してなく、本来の発音の「えい」で
統一されています。

もし「えい」が完全に「えー」と定められてしまったら・・・。
それは絶対にないって事を信じたいです。

385 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/01(木) 19:02:44 0
別に「制定」されてないだろ。
歌手が勝手にそうしてるだけだ。

386 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/01(木) 21:11:43 0
関東では柔道の背負い投げをショイ投げというのか?


387 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/01(木) 21:41:56 0
>>384
沖縄やフィリピンでは、お-う、 い-え が同じ。母音が曖昧。

388 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/01(木) 21:43:51 0
>>386
それは聞いたことがないな・・

背負っていきな は、しょってきな とか言う。

389 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/01(木) 22:28:48 0
>>387
沖縄とフィリピンの言葉が関係ありますとでも言いたそうだな。

390 :312とか321:2007/11/01(木) 23:03:24 0
いつものフィリピン君だろ?
>>307でも沖縄とフィリピンの話が出てる

391 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/01(木) 23:36:30 0
今気づいたんだが、「ごはん」って言いにくくない?
意識しないと「ごあん」になるんだが・・・。

同じく「おはよう」、「歩幅」、「模範」などもそうなる。
「おあよう」、「ほあば」、「もあん」・・・

オレだけかな?(泣)

392 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/01(木) 23:39:48 0
それが日本語の起源とどう関係するの?
わかるように論じてよ

393 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/02(金) 00:16:29 0
イタリック語派との関係でも論じてくれるんじゃないのか?

394 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/02(金) 00:19:24 0
>>392
ハングル語と同じ特徴ニダ!!
ということだろw

395 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/02(金) 00:37:42 0
東南アジア北部、中国西南部の
シーサンパンナの人たちも鳥信仰。

鳥居はあちこちに大昔から有るよ。


396 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/02(金) 00:43:46 0
>>391
お前だけじゃない。
お前と朝鮮人だ。

397 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/02(金) 21:45:15 0
>>391 心配すんな。フランス、イタリア、スペイン、ポルトガル人もそういう。

 ニオン人にも多い。


398 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/02(金) 22:39:49 0
サンスクリットもな。もういいだろw

399 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/02(金) 23:06:46 0
だから、おはようは、おっはようと発音すりゃいいんだよボケ

400 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/02(金) 23:27:44 0
それが日本語の起源とどう関係するの?
わかるように論じてよ

401 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/03(土) 01:06:19 0
>>400
その態度では質問に答えられんな

402 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/03(土) 01:23:44 0
起源と関係ない話ばっかだな。

403 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/03(土) 01:41:59 0
日本語の起源探しなんて議論にならないってことだろ

404 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/05(月) 17:37:00 0
>>1 日本語と同系語が周辺に無いということは、日本語の起源は日本列島内部に
あったとしか考えられないな。
 縄文時代に熟成されて列島内部のみで自生したのが日本語なのだろう。

 または、周辺の同系語族が有史以前に絶滅したとすると証明の方法がない。


405 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/05(月) 17:50:19 0
つか、1万年以上前から日本に定住してた人々がいて、今の我々も基本的には
その人たちの子孫だってことも分かってるのに、言語だけ他所からの借り物だなんて
説を唱えるほうが異常。

406 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/05(月) 18:15:48 0
日本語が日本で発生したにしてもそれ以前に言語が無かった訳じゃあるまいし
日本語が生まれる元となった言語はどこかしらから来た人々の言語の系統にある訳で…

って、あんまり議論にならんな。タイムマシーンが発明されるか、前々々々々々々世とか
何十代も何百代も前の前世を遡れる催眠術でもあるなら何とかなるかも知れんけど…

407 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/05(月) 18:28:29 0
1万年も独自発展を遂げたなら、他言語との関連はもはや探りようもないし、切れたも同然。
「日本語は日本列島で独自に生まれた言語」と結論づけて良い。
あとは本質とは関係ない交流や借用に関する議論と検証だけ。

408 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/05(月) 21:22:14 0
弥生文化が「本質とは関係ない交流や借用」とでも?
あるいは弥生人が日本列島の中で生じたとでも?

409 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/05(月) 21:48:41 0
アメリカインディアン諸語が旧大陸の言語とどういう関係があるのか不明なのと
同様、日本語、アイヌ語も不明なんだろう。

 日本語の場合は僅かにモンゴル、トルコ、朝鮮、満州、南島語との関係があった
ような痕跡が残っているだけだ。



410 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/05(月) 21:51:21 0
>>408 日本語が弥生語とは証明されておらず、縄文語を引き継いだ言語かも知れない
だろう。縄文語なら1万年の歴史がある。



411 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/05(月) 22:22:26 0
アイヌ語は弥生文化の影響を受けていないが
アイヌ語=日本語か?

412 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/06(火) 00:18:57 0
>>411
日本語でおk

413 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/06(火) 13:27:02 0
起源に関係なく、周辺国との交流があれば言語的に影響を受けるのは当然だろ。
文字の流入だけでも言語に影響受けるわけだし。

414 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/06(火) 13:33:05 0
起源・系統論に関係ない交流の痕跡を取り上げて「これが同系である根拠だ」つってる
研究の現状を批判してんだろ。流れも読めないアホがレスすんなクズ>>413

415 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/06(火) 13:51:13 0
>>414
起源の話しをすること自体がくだらないという流れも読めないバカがレスすんな死ねハゲ

416 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/06(火) 18:13:52 0
>>415
スレタイも読めねえ池沼は今すぐ回線切って首吊れチンカス

417 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/06(火) 18:26:11 0
>>416
おう粘着野朗!スレ荒らすんじゃねーよ。2ちゃんねるルールも読めねえチョンは今すぐキムチ食って中毒死しろやウンコ

418 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/06(火) 21:05:41 0
なんという低レベルレスの応酬

419 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/08(木) 04:37:25 0
>>413 日本語は漢字を取り入れてシナ語の影響は大きく受けたが、朝鮮語は全然
受け容れなかったのだから、交流は無かったということだな。

 パッチやチョンガーは近代、多分日本統治時代に入ったのだろうし。
 朝鮮語にも近代以前の日本語などほとんど入っていないだろう。


420 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/08(木) 04:41:22 0
>>413 日本語で外来語というとポルトガル、オランダ語、英語が多くて、その他、
シナの宋音があるが、朝鮮語が皆無に近いのは交流がなかった証拠だ。


421 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/08(木) 12:30:27 0
>>419
当時、世界の国々では朝鮮は国というより集落という感覚だった。
文化もほとんど無いに等しく、朝鮮語? なにそれ? という感じ。話題にすら出てこなかった。

422 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/08(木) 17:29:43 0
琉球語やアイヌ語が大量流入しなかったのと同じでしょ。
田舎の変な言葉でしかないし、学ぶべき技術や文化が無けりゃ取り入れようもないわな。

423 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/08(木) 17:39:08 0
>>421>>422
ヘイトスピーチはやめなさい。日本の恥です。

424 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/08(木) 21:21:02 0
あらら、朝鮮人にはヘイトに聞こえましたかww

425 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/08(木) 23:42:43 0
>>422 アイヌ語はラッコとかオットセイとか、色々入っているだろう。

 日本語からアイヌ語へ入ったものも多い。特に作物関係に多いとか。

 琉球語は日本語の一種だから古語を残したりしている。


426 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/08(木) 23:48:50 0
>>423 ヘイトスピーチされるのは朝鮮の恥だろう。


427 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/09(金) 00:26:25 0
>>425
そんな少数の例を持ち出されても…
そういうのは、キムチ、ナムル、チヂミのレベルかと。

428 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/09(金) 01:27:28 0
>琉球語は日本語の一種だから古語を残したりしている。
そりゃそうだ
標準語にも古語はいっぱい残ってる。

何?


429 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/09(金) 21:41:46 0
>>427 アイヌ語はアイヌ語なのか日本語なのか分別できないようなものもある。
 春ウララのウララはアイヌ語ウラール(霧)と関係あるだろう。ウララカという
語もアイヌ語起源とも考えられる。

 キムチ、ナムル、チヂミ・・・こんな現代語の食い物関係を持出されても比較に
ならないな。

 

430 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/09(金) 21:45:34 0
>>428 琉球語と日本語を比較対照すれば、日本語の原義が解明できることもある
ということだ。

 朝鮮語やモンゴル語と比べると質量ともに比較にならんだろう。


431 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/09(金) 21:50:15 0
おまいら一寸ぐらい勉強してから来いよw

432 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/09(金) 23:12:41 0
どうせ誰も真面目に考えてないだろw

433 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/10(土) 01:37:52 0
>>423
>>421-422

434 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/11(日) 00:19:32 0
日本語と朝鮮語みたいな、同系とは言えないけど妙な類似があるという
言語は世界中に多いから、そのあたりから新しい理論が出ないとも限らない。

435 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/11(日) 01:52:52 0
推奨NGワード 朝鮮語

436 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/11(日) 20:54:09 0
>>434 日本語とインドネシア語みたいな、同系とは言えないけど妙な類似がある
という言語は世界中に多いから、そのあたりから新しい理論が出ないとも限らない。

日本語とトルコ語みたいな、同系とは言えないけど妙な類似があるという
言語は世界中に多いから、そのあたりから新しい理論が出ないとも限らない。


437 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/11(日) 22:19:08 0
例えば形容詞+名詞の語順なんかはユーラシア(南部以外)で
典型的な類型論的特徴だ、というような事を言いたかったんだがw

>>436みたいなヴァカはマジ逝って良しw
ちゃんと勉強してる奴いないのねww

438 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/11(日) 23:13:40 0
>>436
それじゃ反論になってないだろ。
まあ、新しい理論ではないが、Sprachbundの類として
日本語と朝鮮語や日本語とインドネシア語の関係性を捉えると、
新しいことが見えるかも知れないな。
二つのSprachbundに同時に所属するという位置付けの言語って、
日本語以外に候補あるのかな?

439 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/12(月) 00:04:45 0
>>438

>Sprachbund

日本語し難い言葉、概念なの?

440 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/12(月) 00:18:10 0
「言語連合」か「言語同盟」っていう定訳があるけど


441 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/12(月) 13:09:12 0
カタカナで書かれるよりマシ

442 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/12(月) 15:40:36 0
近年発見された土人集落言語である朝鮮語と、日本語を絡めようとするキチガイが沸いてるな

443 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/12(月) 21:59:24 0
>>441
ドイツ語なら、カタカナで書いても初等ドイツ語の知識さえあれば
ある程度は原綴の推測が可能だから、まあカタカナでもいいんじゃないか?
英語とフランス語は本当にどうしようもなくなる。
特にフランス語由来の単語のカタカナ表記は、もはや別の宇宙の単語になるw

だが、日本語と朝鮮語にしても、ブントと言えるだけの交流の実質を欠いているよ。
少なくとも8世紀から19世紀までの1000年超の間、完全に全く没交渉だったわけで
シュプラッハブントの想定するような関係じゃない。影響の与えようが無い。
むしろ、今のアイヌ語の表層面における膠着的構造やSOV語順などが、
日本語とブントを形成していると言えるかもしれない。
ここに、相当深い交流があったことは確実だから。

444 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/12(月) 23:54:19 0
ドイツゴナラ、カタカナデカイテモショトウドイツゴのチシキサエアレバ
アルテイドハ

445 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/12(月) 23:59:17 0
ラテン系ならどの言語でもカタカナでも問題ない。ローマ字発音だから。
アジアだとタガログ語(フィリピン)も同様。

5歳くらいの子が勉強していたんだが、まだ本が読めない。
俺は言葉がわからないので、何が書いてあるのか全くわからないが、
文字を見て読みがわかるので、子供に読み方を教えた。

その子供と俺は会話もできないのに、勉強を教えているという不思議な感覚が面白かったw

446 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/13(火) 00:14:59 0
そもそも日本語とオーストロネシア語族って「妙な類似」なんて有るか?
東アジア全体に共通点を見つけやすいような者をのぞけば、
世界から任意の2言語を取り出したときに見つかりそうな類似程度のものしか無いとおもうが。

>>438
バルカンだって一つの言語連合の中で共有する特徴、しない特徴とあるわけだから、
似たようなとらえ方だってできるだろうね。

ヨーロッパ全体だって、
ヨーロッパ言語連合とでも言える特徴を共有しているわけで、
バルカン言語連合とも重なってるが・・・

447 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/13(火) 00:16:50 0
>>445
それは日本語との関連性の話に何か関係あるのか?

448 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/13(火) 00:43:50 0
日本語とインドネシア語の距離と、朝鮮語とインドネシアごの距離を考えたとき、
後者のほうが近かったりしない?

449 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/13(火) 00:58:09 0
当時、世界の国々では朝鮮は国というより集落という感覚だった。
文化もほとんど無いに等しく、朝鮮語? なにそれ? という感じ。話題にすら出てこなかった。


450 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/13(火) 07:11:46 0
インドネシア語の入門書などを見ていると2音節の開音節語が多いが、日本語もそう
だな。

 ハナ、ハト、マメ、ヤマのような発音が多い。これは妙な一致だと素人でも分かる。



451 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/13(火) 08:28:06 O
日本語の文法は朝鮮語を通して北から、発音は南からの混血だな。

452 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/13(火) 09:57:21 0
>>451 日本語の語順はシベリア、カラフト経由で縄文時代に固定したのだろ
う。氷河時代には大陸と繋がっていたからな(朝鮮とは分離したあとも繋が
っていた)。


453 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/13(火) 21:48:28 0
>>450
それはまた、
世界中で見つかりそうな類似点だな。



454 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/13(火) 21:58:20 0
>>451
単独子音が/N/だけのことをいいたいんだろうが、
日本は、かつてK,T,Pなどの単独子音があった。
仮名を使い始めて、消えていった。
最後に単独tが室町時代に消えた。
つまり、言うのであれば
文法も発音も語彙も朝鮮半島からだ!
というべきだったね。
無知というのが朝鮮起源説論者の共通だね。

455 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/13(火) 22:07:42 0
>>454
KTPが有ったというのも何とも言えないな。
漢字の影響でそう言う発音が有った時期はあるだろうが、
本来の語彙としてそういうのがあったかどうか。
それを支持するような証拠ってないだろう?

あと、
CVC型の閉音節は、
朝鮮語にも有るほかに、
オーストロネシア語族としても一般的で、
単独子音がNだけなんていう特徴は南をさがしても見つからない。

456 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/13(火) 22:22:49 0
万葉集や古事記などで単独子音があったという証拠はありませんか?

457 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/13(火) 23:30:43 0
>>454
それは漢字音の影響だろ…アホか
漢字音が導入され、一時的に/m//n//k//t//p/が末尾に立つようになったが、
/m/は/n/と合流して/N/になり、/k/と/p/は一時的なものですぐに開音節化し、
/t/だけが外国語風の気取った発音として室町時代まで生き残っていたが結局開音節化した。
/N/は定着し、和語も音韻変化を起こして/N/を含むものになったりしている。
/kw//gw/という合拗音は/i//e/が後続する場合は一時的に定着したがすぐに廃れ、
/a/が後続する場合に限り江戸時代末期まで保たれたが、結局/k//g/と合流して消滅した。
/ky//sy/などの拗音は完全に定着している。
少なくとも万葉集や古事記の時代に、漢語以外でこのような単独子音があった証拠はない。
V、CV、VCV、CVCV…が基本。せいぜい「馬」「梅」が「mma」「mme」と発音されてたんじゃね?ってくらい。
それも、/u/の/m/の前での異音に過ぎないのではないだろうか。

458 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/13(火) 23:46:04 0
>>457
漢字音の影響で果たして末尾子音を獲得できるのか?
奈良時代以前から日本人は文盲が少なくてみんな漢字を知ってたんだね。

459 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/13(火) 23:49:24 0
その、

〜とは言えないかもしれない。
〜という可能性は否定できない。

故に末尾子音は有った。

みたいな論理構成はどうにかならんか?

有ったと主張するなら、具体的にどういう場合に現れていたのか教えてくれ。

460 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/13(火) 23:57:01 0
>>458
一応古典的通説としては>>457でいいんじゃね?
少なくとも畿内の日本語では、
平安末の発音辞典において、和語で明確に入声音を持つのは
「うったふ(訴ふ)」の一語だけ。
撥音も、音便由来以外はほとんど見当たらない。
明らかな外来語の咀嚼で生じた音だよ。

ただ、連濁の不思議な分布や琉球方言との祖語構築論から、
一部、音節末にngがあったか、母音が鼻母音だった可能性があるという説もある。
だが弁別音素だったのか、単なる異音だったのか不明な上に、
そもそも仮説の域を出ない。
また、一部の神社の名前(「気比神社」など)から、音節末にΦまたはpのような
無声子音があったという説もあるが、俗説の域を出ない。

461 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/14(水) 00:19:40 0
「うったふ」は「うるたふ」が促音便したものだから、
この変化以前はゼロってことか。

462 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/14(水) 01:41:53 0
>>458
現に「きゃ」「しゃ」などの拗音や撥音、促音は明らかに漢字音の影響で新たに定着した音韻だし、
濁音やラ行で始まる発音も、漢字音を通して獲得している。
現在でも西洋語の影響で「ファ」「ティ」「ドゥ」「シェ」などの音節が定着しつつあるのと似ている。
西洋語を実際に話せる人はごく一部なのにだ。
最初に普及していった漢語は仏教用語が中心だっただろう。
漢字を知らなくても、庶民は仏教用語を通じて漢語に慣れていっただろう。

463 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/14(水) 01:55:08 0


当時、世界の国々では朝鮮は国というより集落という感覚だった。
文化もほとんど無いに等しく、朝鮮語? なにそれ? という感じ。話題にすら出てこなかった。



464 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/14(水) 03:10:57 0
色んなスレでマルチしてサブリミナル効果でも狙ってるのかこいつは。

465 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/14(水) 03:16:51 0
このスレだけなんだが。

466 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/14(水) 16:15:47 0
他スレでも見たが?

467 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/14(水) 23:59:48 0
>>464 色んなスレでマルチしてサブリミナル効果でも狙ってるのか在日は。


468 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/15(木) 08:27:11 O
日本語の性質が『むら意識』そのものである事がよく分かる。排外的なその性質を直さない限り、国際語としての地位は絶対確立できんな。

469 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/15(木) 08:54:07 0
>>462
>西洋語の影響で「ファ」「ティ」「ドゥ」「シェ」などの音節が定着しつつあるのと似ている

バテレンが作った安土桃山時代の京都語を反映した《日葡辞書》には
「ハ行」はfa fi fu fe foと記されている。
幕末〜明治初期の江戸語を反映したヘボンの《和英語林集成》
hahihehoがh化してるが「フ」はfuと表記され、
江戸っ子もフだけは両唇音で発音していたことがうかがえる。

東北弁の一部にはハ行を両唇音でfafifufefoと発音する地域もあるようだ。

470 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/15(木) 09:13:35 0
>>469
>>462に挙げた「ファ」「ティ」「ドゥ」「シェ」は、いずれも過去の時代には日本語にあった音だ。
かつては「ハ」「チ」「ヅ」「セ」がそれぞれこの音を持っていた。
近年は外来語の影響で、これらの音がそれぞれ区別されるようになってきた。
例えば「ファックス」を「ハックス」と言ったらもはや通じないだろう。
「ティ」「ドゥ」「シェ」は、以前は「チ」「ヅ」「セ」と写されていたから、どちらでも通じるが。
このような音節は、子音や母音はいずれもどこかで使われていながら、組合せとしてはなかった、
いわば五十音図の隙間を埋めたものだ。

一方、拗音、撥音、促音などは、日本語の音韻体系を根本から揺さぶるものだ。
奈良時代までの、「母音連続を強く嫌う」「子音終わりの単語がない」「拗音がない」「促音がない」
「濁音が語頭に立たない」「ラ行が語頭に立たない」などの特徴が、平安時代に入ると全て崩壊する。
漢字音がいかに強い影響を日本語の音韻体系に与えたかということだろう。

471 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/15(木) 09:18:03 0
朝鮮漢字音のファはfaではなくhwa/huaだ罠
例:ファン=黄=hwang=中国音huang
ハンナラ党の元総裁李会昌(イフェチャン)
会=フェもfeではなくhwe=中国音huiホエが訛ったものだ。

472 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/15(木) 09:44:25 0
万葉時代のチは「知、智」という音仮名で表される。
これらの頭子音は北京音でzhという捲舌音になっているが
3世紀後半の西晋時代の中原の発音を残しているといわれる
ビン南音によると頭子音はtである。
マレー語の地名Bukit Timahがビン南音により「武吉知馬」と表記される。
唐の都長安の方言では捲舌化していたと推定され、今の日本語のチが近似音である。
中世では「知」が宋音でtsiのような音であったので当時の日本語近似音では
「シ」に相当し、「知客」に対して「シカ」と仮名が振られ、
現代の我々は中世のtsi-kaではなく現代音で「shika/xika」と発音している。

仮名の字形は平安時代のものが保存されて今日に伝えられているが
音価そのものはかなり変化していることを忘れてはならない。

473 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/15(木) 10:10:49 0
>「濁音が語頭に立たない」
「だます騙す」という和語は漢字音に影響されたのか。

実は中国の漢字音は呉音の時代には濁音があったが
唐代の中頃には濁音の清音化がおこり
新しいものは良いものだと考える日本人は
漢音普及キャンペーンを大々的におこなった。

万葉仮名は清濁を区別していたが、平仮名(所謂変体仮名も含めて)が
普及した時代には元になった漢字の本家で濁音が消滅していて
仮名文学の時代にはまだ濁点が普及していなかった。
すべては脳内辞書を頼りに発音していた。
だから混乱が起こった。
奈良時代の連濁と現代の連濁で一致しないものもある。

474 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/15(木) 20:10:25 0
>>473
濁音やラ行が語頭に立つ語は、濁音が語頭に立つのが許されるようになってから
新たに出現したか輸入されたか音韻変化を起こした語だろう。
「騙す」の初出はいつか知らないが、広辞苑では東海道中膝栗毛の用例が出てるな。
奈良時代や平安時代の用例はあるのだろうか?
「出る」なんて語も、今は「でる」だが以前は「いでる」でさらに本来は「いづ」だしな。
「豚」は日葡辞書に用例があるようだ。
濁音で始まる語で、濁音が語頭に立つのが許されなかった時代の用例があったら教えて欲しい。

濁音が表記されなかったことで、表記による縛りがなかったことから、
清濁の変化は起こりやすかっただろうが、連濁の変化はそれとは違うだろう。
濁点が用いられるようになってからでも清濁が変化したものもある。

475 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/15(木) 20:38:49 0
>>460
平安末の発音辞典?ってどうやって発音を表記してるのですか?
それは例えばituとitやakuとakを区別できる表記なのですか?
区別できる上で「ない」といってるんですか?

476 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/15(木) 20:56:27 O
>475
ちゃんと考えて出した質問か?


477 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/15(木) 20:57:29 0
>>476
どうやって発音を表記しているのですか?

478 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/15(木) 22:00:27 0
>>477
興味がある分野の最低限の常識を持ちなさい。
ttp://heianjiten.fc2web.com/wamyosyo.htm

古くからありそう語で濁音が語頭に立つ語例は「術(バケ)」の方が
いいかな。けど、日本書紀の訓なのがちょっとマイナス。


479 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/15(木) 23:57:43 0
現代語の「どよめく」の元になった「とよむ・響む」を
万葉仮名で「動」と書くが
「動」の漢字音ドウは全濁であることから
「どよむ」であったかもしれない。

山跡邊 君之立日乃 近付者 野立鹿毛 動而曽鳴(万巻4-570)
妻呼令動(つまよびとよむ)万巻6-1047

480 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/16(金) 01:00:59 0
オノマトペの疑い


481 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/17(土) 02:54:58 0
日本書紀や万葉集の訓が意外と読みやすいのは
江戸時代の国学者による近代語での解釈の影響が大きいと思う。

今では死語になった言葉の注釈だけ参照すれば
西鶴の文章なども難なく読めるからね。

482 :477:2007/11/17(土) 05:53:49 0
結局、「和名抄」は仮名表記じゃん。
仮名はkuとk、tu(ti)とtなどが区別できないでしょ。
「く」だからkuだと即思ってしまうのはそれこそ江戸時代の学者w
常識がないのはどちら?

483 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/17(土) 06:53:06 0
>>482
漢字が入声音など閉音節を持つ場合、敢えてそのまま使うんだよ。
今に繋がる仮名文字の用法では無い。
頭子音連続は無いので、これだけでよい。
これに高低アクセント符号が付いて、音節単位を裏付ける。
「訴ふ」の場合、具体的な漢字は失念したが、
[ut ta fu]とあり、3つ分のアクセント表記があって、3音節で1音節目は入声付きと分かる。
utの後に母音が添付されているなら、アクセント表記は1つでは済まないはずだ。

484 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/17(土) 06:53:48 0
発音と音韻は別だよな。
具体的に、どの文字が単独子音を指しているのか、
という議論にしないと意味が無いんじゃないか。

485 :484:2007/11/17(土) 06:55:21 0
すまん。>484は>482へのレスね。

486 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/17(土) 06:57:52 0
さらに付け足すと、現代語読みの「訴ふ」は「うったう」の4拍で、
アクセントは4つ分になる(標準語で低高高低)。
当時の場合に、どう読んでも3つしかついていないということは、
今とはアクセントの体系が違っていたことを示唆する。
つまり、当時は1拍分の促音や撥音は存在しなかった。
詰まり音(無声子音)、撥ね音(鼻子音)は、
そのまえの母音音節に従属して閉音節を作っていたということが分かる。

487 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/17(土) 11:56:00 0
>>483>>486
で閉音節は和名抄にはut-ta-fuの1語しかないということでしょうか?

488 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/17(土) 14:12:26 0
>>486
だから中国語の影響でそういう音節があったというのは、
すでに議論があったところだろう。

ただ、日本語本来の特徴ではないということ。

489 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/17(土) 14:33:37 0
>>488
どうして存在していた閉音節は漢字の影響だと断定して
本来の日本語には存在しないと断定しているのですか?

490 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/17(土) 15:15:18 0
>>460参照
「訴ふ」だって元々は「うるたふ」で4音節なんだろう。

漢字の影響以前の日本語に、
閉音節があったということを証明するものがない以上、
とりあえずは開音節言語だったと断定してかまわない。

491 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/17(土) 15:25:21 0
>>490
本末転倒じゃない?
漢字伝来以前に日本の発音が書かれたものはないでしょ?
伝来以後にすべて書いてある。
閉音節があったこともなかったことも証明するものはないでしょ?
>>460氏は、>>483の読み方を知っているのか?
和名抄の発音表記の漢字が閉音節ならその和語も閉音節ということでしょ?
つまり和語も閉音節が存在しているということでしょ?

492 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/17(土) 17:00:40 0
考え方が逆。万葉仮名なら中国音で閉音節の字も開音節の字も同じよう
に使うので「っ」はなかったのいうのが議論の筋。しかし、清濁の区別
はある。ここまでは『和名抄』でも分かること。

促音の方は、院政期の『名義抄』。「訴」で「ウタフ」の「ウ」に朱点
があるから。


493 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/18(日) 07:07:01 0
「会ふ、合ふ」に完了の助動詞「た」がついた形は
関東で「会った、合った」で、
関西では「会うた、合うた」である。
関東は子音優勢で奈良時代以前に
apuと発音されていたものが
puの母音が消えてpが促音(声門閉鎖)化した。
関西ではpu→φu→uと子音が消滅し
二重母音auがo:に変化。

一方「有る」に完了の「た」が接続した形は
関西でも「有った」で
aritaのrとtの調音点が近いことから
近年話題の「ら抜き言葉」と同様の音韻変化だろう。
日本語では同じ行の字が連続する場合縮約したり促音化する傾向がある。
中国音韻学では子音dtnlはひとつのグループに纏められている。
「イ尓」は北京語でniと発音するがビン南語ではliと発音し
子音が交替する。「弄」は日本漢字音「ロウrou<lou」、北京音nong。

494 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/18(日) 09:00:19 0
>>492
k、t、pの閉音節が本来の日本語にあったかどうか?です。
万葉仮名で和語を表わしても閉音節があったかどうかわからないということですか?
じゃあなんで本来の日本語には閉音節はなかった、
漢字の影響で閉音節ができたが廃れたと断言されているのですか?


495 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/18(日) 09:13:17 0
現在促音や撥音や拗音などが含まれている単語や活用形は、
漢字音の影響を受けるようになったあとに語形変化を起こしたり新しく登場したりしたものだし、
k、t、pの閉音節が含まれていると思われるものは、和語が新しく語形変化を起こしたものか漢字語。
「うったえる」は「うったふ」から「うるたふ」、「かんがえる」は「かんがふ」から「かむがふ」というように、
非音便形が記録に残っているから、和語で元から閉音節を持っていたと考えられるものはない。

496 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/18(日) 09:31:17 0
書き言葉としては促音の継子扱いが長く続いた。
「こっくりさん」も書き言葉では「狐狗狸」などと促音を表記しない。

497 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/18(日) 10:40:08 0
>>494 えーと、どれが誰の発言だと思って議論してる?

例えば、細かい音価はおいといて /ki/ の <伎> も /kit/ の<吉>
も万葉仮名のキとして使われていて、書き分けがないんだ。もし
上古の日本語に /-t/ の閉音節があったのなら、単語による書き
分けがあるはずだが、ない。

理論的に言えば、音声学的な閉音節があるけど、開音節と自由変異
で音韻論的に区別されていないっつー可能性はあることはあるけど、
特別な理由がないならできるだけ簡単なものを考える「オッカムの
剃刀」という考え方によって、閉音節はないと考えることになって
いる。

可能性の追求だけでなら思弁的な哲学で、どう考えるのが一番妥当
かも考えるから科学になるんだよ。

その後、音便のせいと、漢音の入声のせいで閉音節ができた。和語
の閉音節が最初に確認できる資料が、『名義抄』。「訴」で「ウタ
フ」の「ウ」に入声の声点がつけてある。

ちなみに、平仮名では清濁の区別はしなかったけど、万葉仮名なら
清濁の区別はある。


498 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/18(日) 10:46:24 0
>>495
>>k、t、pの閉音節が含まれていると思われるものは、
   和語が新しく語形変化を起こしたものか漢字語。
どうして?決め付け?
>>非音便形が記録に残っているから
「かむがふ」と書いてあったら「kamugapu」と思うことが江戸時代の学者っぽいですね。
「kamgapu」の可能性はどうしてないといいきれるのですか?
「く」と書いてあっても、「ku」もあるかもしれないけど、「k」の可能性もあるわけです。
どうして漢字の影響以前の閉音節を否定しているのですか?
ちなみに音便や活用の話ではなく、「本来の和語の閉音節の有無」を問うています。
理由を言わず、断定的な決め付けしかおっしゃっていない。

499 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/18(日) 10:57:01 0
>>497
>>どう考えるのが一番妥当かも考えるから科学になる

その通り。
仮に漢語の影響で例えば罰はbatと発音したとします。
しかし仮名では「ばつ」「ばち」と閉音節かどうか区別しません。
なのに、どうして万葉仮名で閉音節を区別してなかったら即、本来の閉音節否定を主張されるのか?
妥当ではありませんねえ。
漢語の影響以後、閉音節を区別して表記したということなら、いいですが、
影響以後も区別して表記していません。
なのに影響以前に表記を区別してないから、閉音節はないというのは一方的すぎで科学とはいえません。
でしょ?

500 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/18(日) 11:02:16 0
「罰」と言えば、室町時代末期には確実に閉音節があった語だな。
当時のキリスト教宣教師が書いた日本語に関する本に、
「Bat. Bachi に同じ。」と書いてある。

501 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/18(日) 11:05:03 0
>>500
しかし、仮名はバチで閉音節かどうか区別はしませんね。
>>497さんは矛盾しています。


502 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/18(日) 11:32:18 0
>>493

>子音が交替する

この表現に疑義が有る。単に地域差、部族差、訛りと云うべきものであろう。

503 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/18(日) 11:36:03 0
もし今現在「く」「つ」「ふ」などを持つ和語が、かつて大量に「k」「t」「p」などの入声語尾を持ってたら、
例えば万葉仮名で「き」を表すのに「吉」が、「し」に「色」「式」「石」が、「ぞ甲類」に「俗」が、
「は」に「八」「薄」が、「れ」に「列」「烈」が、他の開音節の字と区別なく使われているのはおかしい。
また、和名抄にも、和語に入声を示す声点がついているのは「訴ふ」だけではすまないだろうし、
そもそも声点には、閉音節である入声を示す方法がちゃんとあるのだから、
和名抄以前の文献に、和語に入声の点がついている例がたくさんないとおかしくないか?
「考える」が「kamgapu」だったら、「kam」のところを「甘」とか「敢」で表してもよさそうだよな?
そういう例はあるのか?
あと、魏志倭人伝に出てくる邪馬台国の地名や人名は開音節だ。
この邪馬台国の言語は、開音節であるほかにも、使用されている子音や、
二重母音がない、Rで始まる単語がない、濁音で始まる単語がほとんどないなど、
奈良時代の日本語と連続する言語と考えて矛盾がない。
奈良時代の日本語の音韻体系はかなり細かい所まで分かってきているが、
和語にも閉音節がたくさんあったと主張する人は見たことがない。

504 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/18(日) 12:26:56 0
>>498
可能性は否定せんよ。
タイムマシンは無いんだから、
その時代に行って確認することはできないからね。

その上で、
どう解釈するのが妥当か。
ということになる。

>「kamgapu」の可能性はどうしてないといいきれるのですか?
「kamgapu」だったと考えるのが妥当という根拠をだせばいいよ。


>>500
音読みをだしても・・

505 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/18(日) 12:30:44 0
>>503
じゃあ、バチと書いて「bachi」とも読むし「bat」とも読むのか?
閉音節なのに区別していない。それはおかしくないのですか?
矛盾していませんか?
邪馬台国の言語も開音節だけという先入観からなのでは?
結局あなたの考え方の源は「そんな主張する人は見たことがない」
なんですか??w

506 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/18(日) 12:36:26 0
>>504
可能性は否定しないに変わりましたね。ありがとう。
>>根拠をだせばいいよ
出しませんし、出せません。
逆に、根拠がないというのを出してください。
出さないというのなら、痛み分けですね。
音読みを出そうが、出すまいが閉音節があったという根拠にはなりますね。
何も根拠が出ないで否定している人よりましでしょ?

507 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/18(日) 12:43:24 0
>>504

>>500
> 音読みをだしても・・

和語において、バチが当たる、とは太鼓を叩くバチが人に当たることを言うのではないか?

罰(ばつ)、とバチは、わ、と我(ウォー)、などと同様に。もとを共通にする言葉であると考える。


508 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/18(日) 12:48:13 0
借用語だろ。

509 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/18(日) 13:01:45 0
>>505
何を言っているかよく分からんが…
邪馬台国の人名や官名には、開音節の漢字が選択的に使用されているよ。
「罰」については、室町時代末期には、日本語化した「bachi」という発音と、
原音風の「bat」の発音が並存していたということ。それだけ。
「k」や「p」で終わる漢字はさらに数世紀前にとっくに開音節化していた。
「バチ」は「罰」の呉音だよ。漢音が「バツ」だ。和語と漢語の区別くらい付けろ。

あと、悪魔の証明を強要するな。
積極的に閉音節があったという根拠は出せないが、そっちが、本当に一例も閉音節がなかったことを示せ、
そっちが示せないなら閉音節があったことになる、というような議論の進め方はおかしいぞ。
まあ、様々な証拠を見て、漢字音の影響を受ける前の日本語の音韻体系には閉音節はなかったと考えたほうが
上手く説明できることばかりだから、開音節ばかりだったと考えるのが妥当だろ。


510 :497=492=478:2007/11/18(日) 13:11:41 0
>>499 おちついて、どれが誰の発言か考えること。

例えば、<吉>を呉音で読もうとしている場合、キチにあたる万葉
仮名 2字をあてている。これが[kit] と発音された可能性も完全
に否定はできないけど、他に証拠がなければ、理論が簡単な方、
つまり全部 [kiti] と読んだと考える方が合理的だということな
んだ。そして [kit] と読んだ証拠は今のところはない。

逆に日本語の他の古い資料には、開音節のみと考えると都合がい
い証拠なら沢山ある。一般に強い圧力がないなら、閉音節の語を
借用する場合は、語末子音を消すか、語末に母音を加えるか。上
古の日本語を例外あつかいする必要はない。

# 中古はまた別の問題ね。音便で和語にも閉音節がでてきたし、
# 外国語として割とちゃんと勉強した結果が漢音だし。

閉音節があったと考えたいのならかまわないけど、閉音節と開音
節の区別ができるという証拠を集めないといけない。そういう証
拠がみつけられないなら、簡単な主張を勝ちにするのが科学の考
え方。証拠がないのに、複雑の方の可能性があるじゃないかとご
ねるのは、電波野郎か哲学厨。

だから、がんばって証拠さがしな。無理に考えれば証拠にならな
い訳じゃないのが、『和名抄』の地名には、いくつかあるから。

511 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/18(日) 13:12:12 0
>>506
昔からずっと可能性を否定しているつもりはないが・・

可能性は否定しないといってもいろんなレベルが有る。
どんな仮説だって、基本的には可能性は否定しきれないからね。
否定しきれない=有った
にはならないことくらい理解できるだろう。
宗教じゃなければね。

漢字の影響で、
一時期日本語に閉音節、特に入声があったことを否定するひとは、
ここにはいないと思う。

和語についてだが、
「かむがふ」を、「kamgapu」と発音した可能性は否定しきれないが、
わざわざそう考える必要性は無いと思う。
もしかしたら、
kastmurgapuとか発音していた可能性も否定しきれないが、
わざわざそう考える必要がないのと同じ事。

そう主張したいのであれば、
その根拠を出さないといけない。

>出しませんし、出せません。
>逆に、根拠がないというのを出してください。
神が存在する根拠は出さないし、出せません。
逆に神が存在しないという証拠を出してください。
出さないというのなら痛み分けですね。

>>507
「わ」=私 については違うとおもうけど、
罰・ばち あたりは、「うめ」「うま」の類と同じで早くに借用された語彙かもね。

512 :511:2007/11/18(日) 13:16:59 0
バチ は 単なる音読みですね。
失礼

513 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/18(日) 14:49:57 0
つられすぎ。こいつは痛みわけなんて期待してないよ。
オッ剃とか悪証とか科学のそういうトンデモ対策は承知の上だと思う。
ただ荒らしてるだけで、弁別的な閉音節がたくさんあった可能性なんて自分でも信じてないと思う


514 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/18(日) 15:00:35 0
>>511

>早くに借用された

文明の流れる方向を固定的に考えた表現である。

>「わ」= 私 については違うとおもうけど、

なぜそう云うのか? どう云うことを言いたいのか?

515 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/18(日) 15:24:16 0
つまり閉音節はなかったと断定したことは
撤回なさるわけですね

516 :511:2007/11/18(日) 15:28:19 0
>>514
うん、
馬、梅に関しては固定的に考えていいとおもう。

我(ウォー)っていつからそういう発音になったんだっけ?


517 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/18(日) 15:33:43 0
横レスだが、
ここまで確定的な証明をされて、まだごねるかなあ>>511
強いて例えるなら「神」じゃないよ。「宇宙人」だよw

どこをどう見ても書き分けられていない場合、
そして近隣言語(古代の朝鮮半島の諸言語など)の表記では
同じ文字(漢字)の使用でも書き分けられていると考えられる時、
それに対応する音素は当該言語には存在しなかったと確実に推定される。
これで、挙証責任を被ったとしても、ノンリケット領域を越える証明になる。
つまり書き分けできたのに、それをする必要が無かったということだからだ。

なお、音声と音素は別だからな。現代の日本語でも無声化母音というものが存在し、
これは音声的にはしばしば母音脱落となる。
また、東北弁などでは、これが反映して語中の子音音価が変わる。
(無声化母音の前の清音子音は、語中でも無声音となる)
だが、閉音節があったということにはならない。

518 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/18(日) 15:34:10 0
>>510
罰batを表記するときバチと開音節で表記していた。
江戸時代の学者はそれを開音節だと断定していた。
日本では閉音節を開音節で表わすと考えるのが素直な「科学」では?
いや、科学と言わないまでも可能性は否定できないとするのが
素直な考え方だと思いますよ。
万葉仮名では絶対閉音節は認めねえ。これ科学!
と、頑固な考え方が理解に苦しみます

519 :511:2007/11/18(日) 15:42:35 0
>>517
とりあえずその確定的な証明とやらを見せてくれ。

520 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/18(日) 15:51:28 0
>>518
意味が分からない。
室町時代、「bat」という音を「罰」が持っていて、それを「バチ」という仮名で表していたのと、
万葉仮名で閉音節がないってのは全然別の話だよ?
仮名では閉音節は表せないけど、万葉仮名では、閉音節(入声)を持つ漢字を使うことで、
表そうとすれば開音節と閉音節を分けて表記することができる。
「bat」なら「罰」、「bati」なら「婆知」とでもすればいい。
そのように開音節と閉音節を区別できる万葉仮名の表記を詳しく調べてみても、
閉音節が(少なくとも弁別的音素として)あったという証拠はどこにも見つからない。
8つの母音が弁別されていたかもしれないという痕跡は見つかったがな。

521 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/18(日) 15:57:43 0
>>519
引用だが、>>509>>510で十分なんだが。
これだけでノンリケットを超える。
ノンリケットを超えるということは、宇宙の真理になったことを意味するわけじゃ無いよ。
それを言うなら、相対性理論だって、ニュートン力学だって、
地動説だって、「100%絶対の真理」ではない。
論理が自己完結しているもの、たとえばユークリッド幾何学の公理系のような
それ自体がトートロジーになっているもの以外、
「絶対の真理」なんてものはない。
だが、誰の目から見てもノンリケットは確実に超えている。
「アリストテレスの時代には、重い物ほど早く落下すると考えられていたわけだが」
などと言っても、ニュートン力学に対しては何の意味も無い。

522 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/18(日) 16:03:56 0
>>520
仮名で閉音節を表わしていたし、
開音節と閉音節の区別を表記上していなかったし、
していなくても別に文字表記上よかった。
という考え方は、室町時代だけではなく、
万葉仮名でも当てはまりうると考えても
差し支えないのでは?
仮名では閉音節は表わせないというのは共通認識ですが、
万葉仮名でも別に分けて表記する必要はなかった。
分けて表記しなくても別によかったと、
考えることはできますよね。
後の世で分けなくても良かったのですから、
万葉仮名当時でも分けなくても別に良かったと
思っても不思議ではないと思うのですが

523 :511:2007/11/18(日) 16:05:50 0
>>521
基本的に>>509>>510の考えに同調してるんだが、
なんかおかしな事を言ったか?

524 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/18(日) 16:23:46 0
>>522
分かってないなあ。書き分ける必要が無い=音素弁別が存在しない
というのが、少なくとも文字使用の草創期においては基本なんだが。
例えば、朝鮮半島や中国文献にわずかに残る
半島古代諸語の当て字表記などの漢字使用と、万葉仮名はそれなりに似ている。
だが万葉仮名は、これらで使われている閉音節の書き分けを全部無視した。

ただし、音声としてはまた別の問題だがね。

525 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/18(日) 16:29:45 0
>>524
実は区別してたりして。
母音の甲乙だって近代になって気づいたでしょ


526 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/18(日) 16:52:30 0
>>525
だったら実例を挙げてみろよ。
「何もかも疑う自分こそが全知全能ニダ。ホルホルホルホル」という話じゃないんだよ。
これだけ漢字の中国語における歴史的音韻の研究が進み、
それを参考にして万葉仮名の音価の研究が進んでいる現状で、
全くそのような研究が出て来ないということは、
今の所確実に(真理ではない。確実にだ)そんな区別は無かったということだ。
おまえさんが反対する実例を挙げられなかったら、これは覆らない。

太陽に宇宙人がいるかもしれないじゃないか、
地球の中は空洞かもしれないじゃないか、
月ではうさぎさんが餅をついているかもしれないじゃないか、
火星には蛸のような宇宙人がいるかもしれないじゃないか、
火星探査機だって火星を全部見たわけじゃないじゃないか
実は宇宙人はいたりして。
こんなことはいくらでも言えるw


527 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/18(日) 16:57:14 0
>>524
例えば、セムハム語系は母音を表わしてないから、
どういう母音だったか分からないものがある。
もちろん音素弁別は存在していた。
朝鮮語のように閉音節と開音節とを区別して表記する
必要性があまり日本にはなかったといえないことはない。


528 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/18(日) 17:00:37 0
>>526
まあまあ、落ち着きなさいww
>>今の所確実に(真理ではない。確実にだ)そんな区別は無かったということだ
はい。表記上区別する必要はなかったということだね。
それはイコール発音上の区別はなかったとはいえないね。


529 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/18(日) 17:10:10 0
>>526
後ろのほうの荒唐無稽(ではないのもあるが)な例を出してどうするw
現に少なくとも室町時代にはbatをバチと表記していた事実がある。
そして江戸時代の学者は閉音節の存在を知っていなかった事実がある。
江戸時代の学者に言ったらあなたのようにヒステリックにバカよばわりされたであろう。
そういうことも含め、
万葉時代以前も閉音節が存在していたというのは可能性的に十分ありうる話。


530 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/18(日) 17:31:16 0
>>529
だから昔の話を挙げても意味は無いんだよ。
地球は太陽の周りを回っているという説を掲げたら、
バカ呼ばわりどころか処刑されたという時代だってある。

だがね、そもそも近世と今では、音韻研究のネタの数が比べ物にならないし、
方法論も全く違うわけだよ。当時は中国語の音韻さえよく分かっていなかったし、
近世の国学者は、そもそも近代言語学の方法論を基本的に知らなかった。
本来なら、近世の「研究」は参考程度にしかならない。
近代の方法で必ず再精査しなければ、まともな研究として扱える代物では無い。
それがたとえ本居宣長のような「レベルの高い」研究であってもだ。
近世と今を、並列に並べて「可能性」を平然と論ずるのは、
惑星探査機を飛ばす現代と、ガリレオガリレイの時代を並列に論じて
「あの時代は…」と言うのと同じこと。

531 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/18(日) 18:07:08 0
>>530
まったくそのとおり。
だから現代の研究で閉音節があったことを証明することができるかもしれない。
そうでしょ?

532 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/18(日) 18:14:28 0
そうでしょ?(笑)

533 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/18(日) 18:28:51 0
>>493
ら抜き言葉とは全然ちがうと思うが。

534 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/18(日) 19:07:16 0
しかし近年の、例えば上代特殊仮名遣いで表される母音のそれぞれの音価がどうであったかを論じているような
近代的で精密な研究によっても、上代日本語の和語に開音節と弁別される閉音節があったと考えられるという結果は
見出されていないのではないか。

535 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/18(日) 19:33:36 0
>>531
だから、ジョージウェルズの時代に
「火星人がいるかもしれない」と言うのと、
火星探査機が飛んでいる現代に
「火星人がいるかもしれない。そうでしょ?」と言うのでは
蓋然性のレベルが全然違うだろ?
公理系ではないので宇宙の真理として100%否定はできない。
だが、ここまで精査された古代日本語の音韻において、
「閉音節が存在した」などという話は、
2007年の現在において、ウェルズばりの「蛸型火星人来襲!」と言うのと
同じレベルの蓋然性しかない話だ。


536 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/18(日) 19:46:35 0
>>535
そうですかね?
「微生物の存在」レベルの蓋然性でどうでしょうか?

537 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/18(日) 19:51:46 0
>>534
>>上代特殊仮名遣い
の研究?まさに漢字音の閉音節の研究でしょ?
和語の研究ってやってんの?

538 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/18(日) 20:16:50 0
>>537
はあ?
君は「上代特殊仮名遣い」が何なのか知ってるのか?
君は「上代特殊仮名遣い」を何だと思ってるのか言ってみなさい。

539 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/18(日) 21:22:13 0
>>538
必死だけど、何様?

540 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/18(日) 21:41:48 0
>>539
神様。


541 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/18(日) 22:36:37 0
>>539
何も判ってなかったことが発覚して涙目。

とはいえ、一段動詞(母音語幹)と五段動詞(子音語幹)の存在などを手がかりに、
上代日本語から内的再建すると閉音節が出てくるなんて研究は、おもしろいかも知れない。
こっちなら、火星人襲来よりは可能性ありそうだしな。

542 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/19(月) 06:22:54 0
>>541 サケ(酒)とサカ(酒樽)、アメ(雨)とアマ(雨漏り)から、
sak,amという閉音節語があったと考えられるか?

 動詞の活用形もこれに似ている。


543 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/19(月) 08:45:18 0
「上代特殊仮名遣い」って、和語を表記するのに使われている仮名遣いをよく調べると、
例えば「き」「ち」「て」「そ」「も」など一部の音節に2種類の使い分けが見られるって話で、
むしろ漢語が全然関係ない話。
何をどうやったら>>537みたいな発言が出てくるんだか。
「上代特殊仮名遣い」をググってこいよ。

544 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/19(月) 16:56:56 0
「絵を描く事」
これをクリアに発音できる日本人は、ほぼいない。「絵をかっこと」になってしまう。

「学校」は「がくこう→がっこう」に変化したし、「格好」「各界」なども同様。
つまり、「くこ〜」「こか〜」となるような言葉はかなり発音しづらい。

「お前の感覚がわからない」は「お前のかんかっがわからない」となる。
「早く来い」は「はやっこい」となる。 
「ここからここまで」は「こっからここまで」となる。

こういった文章が存在することは、弊害以外の何物でもない。
「がっこう」という言葉がある日本語に、「絵を描く事」などの言葉が存在する事は
矛盾としか言いようがない。
「がくこう」が「がっこう」になるのであれば、「絵を描く事」などという文章は
存在してはならないだろう。それが美しさ、調和というものだ。
これらだけじゃない。さらに追求すれば、他にもたくさん発音の弊害は存在するだろう。

実に気持ちの悪い、絶望的な話だ。



545 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/19(月) 16:59:52 0
(続き)

ただし「温かい」が「あったかい」、「本当」が「ホント」のようになるのは問題ない。
「温かい」「本当」という元の言葉が「正確に発音できない」わけではないからだ。
「あったかい」や「ホント」などは単に「話し言葉」と考えればよいだけの話。

しかし、先ほど示した「絵を描くこと」「ここからここまで」などは違う。
これらは言葉自体が「非常に発音しづらい、もしくは発音できない」からだ。
普通より遅めのスピードでの会話であればまぁ言えるが、それではダメだ。
「通常レベルの会話スピード・少々の早口」でクリアに言えないといけない。
遅めのスピードでのみ発音がクリアになる言葉など、存在価値は皆無だろう。

こんな日本語のどこが美しい言語なのだろうか?
美しさが存在しない以上、日本語に関する全ての議論や追求は無意味ではないか?
このスレでは、日本語の文法・形式・伝統などについて皆さん語っておられるが、
日本語はどうしようもない言語なのでそんなムダなことはする必要がない。
「日本語の無能さ」を受け止め、開き直って、無心で生きていくしかないだろう。

結局言葉なんて、乱れていようが間違っていようが「伝わればいい」のだ。
非常に悲しい話だが、日本語はその事実を体現しているだろう。




546 :541:2007/11/19(月) 20:43:49 0
>>542
まず、火星人襲来よりはって云ってるんだから察してくれ。
あと、その場合は saka-i, ama-i という被覆形の接尾辞 -i の問題な。
この被覆形の存在から、proto-日本語は上代日本語ほどには、
音節構造がCV主体の言語ではなかったことが判る。(母音連続が許されていたわけだ)

547 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/19(月) 21:44:15 0
>>544-545
お前は例の「歩幅」「皮膚」が上手く発音できない人かい?
早口だと発音が変化する言語なんて日本語以外にもいくらでもあるよ?
例えば英語を見てみようか。
「water」「better」「「writer」などは、[wɔːtɚ][bɛtɚ][ɹaɪtɚ]では早口で言いにくいため、
「フラップ」と呼ばれる音になり、[wɔːɾɚ][bɛɾɚ][ɹaɪɾɚ]となる。
日本人にはラ行に聞こえる音だ。なぜこのような変化が起きるか?「早口だと発音しづらい」からだ。
また、語末の破裂音が声門破裂音に変化することがある。「it」「stop」「big」などが「ɪʔ][stɑʔ][bɪʔ]などになる。
日本人には「イッ」「スタッ」「ビッ」などと聞こえる音だ。これも、早口ではちゃんと発音しにくいからだ。
また、「forgotten」「cotton」「sudden」「hidden」などは、[fɚgɑʔn][kɑʔn][sʌʔn][hɪʔn]などとなることがある。
日本人には「フォアガ*ン」「カ*ン」「サ*ン」「ヒ*ン」などと、音が飲み込まれたように聞こえる。
これは、「tn」「dn」などの子音連続が、英語母語話者にも発音しづらいから変化するのだ。
また、「internet」「international」「center」「twenty」などは、nの直後のtが脱落して、「イナネット」「イナナショナル」「セナー」「トウェニー」のように聞こえる。
これは、早口では「nt」という子音連続が発音しづらいからだ。
母語話者にも言いにくい音の組合せなんて、どの言語にもある話だ。日本語だけではない。諦めろ。
日本語だけではなく、どの言語も絶望的な言語なのだから、「人間の言語の無能さ」を受け止め、開き直って、無心で生きていけばよい。

548 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/20(火) 00:37:33 0
>>547
あなたの言っている事はとてもよくわかるが、解釈を間違っている。

俺が言う「日本語の発音変化」とあなたの言う「英語の発音変化」とはまったくの別物だ。
なぜなら、そもそも英語は言葉の発音形態が日本語とはまったく違うからだ。
英語は、流動的に話される言語として存在している。
それに対し日本語は、文字で言うなら一文字につき一音ずつ、簡潔に発音される言語として
存在している。母音も5音のみ。
つまり英語は、言語や会話の形態が日本語のそれとはまったく別次元の存在であって、
俺が言った「日本語は絶望的な言語」を考察する上での判断材料や比較対象になる物ではない。

日本語は、たとえば「あい」という言葉ならば、これは絶対的に「あい」と発音される存在であり、
それ以上でもそれ以下でもない。日本語は、英語のような流動的で機能的な存在ではないからだ。
だから日本語においては、古き時代より効果的な発音変化が実質的に行われてきたのだ。

『「がくこう」は言いづらいな、じゃあ「がっこう」に変えようか」』
という具合に。これは自然な事であり、非常に賢明な対策と言える。
しかし、「がくこう」は変えられたのに、「絵を描く事」のような存在は無視だ。
「くこ」が言いづらいと判断したのであれば、日本語から「くこ」となる文章が発生しないように
さらなる言語改革が行われるべきだったのだ。 でなければ、あまりにも不都合だろう。

それともあなたは、「がくこう」は確かに言えないが「絵を描く事」は言える、とでも言うのか?
同じ「かくこ」なのに? そんな矛盾があるわけがない。


549 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/20(火) 00:57:13 0
>>548
>文字で言うなら一文字につき一音ずつ、簡潔に発音される言語として
>存在している。母音も5音のみ。

「かな文字真理教」に騙されているよww
意外とこういうバカがいる。
ある意味カナ文字と現代かなづかいが、詐欺師として優秀すぎるんだな。
文字が何であるかが言語を規定するわけじゃない。
言語は先に音があって、それを記述するのが文字というだけの話だ。
たまたま日本語はCV言語なので、音素まで解体しなくても
音節文字にいくつか特殊な文字(っ、ん)を足せば書き表せるので
ここで表音文字形成の変化が止まってしまっただけの話だ。
日本語は、別にラテン文字でもペルシア文字でもキリル文字でも梵字でも書ける。
ローマ字書きした瞬間、日本語の発話は突然「流動的」にでもなるのか?ww

550 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/20(火) 01:12:49 0
>>521 >>523
     
      >>509-510

551 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/20(火) 01:19:02 0
>>549
バカはお前だよ。

言語において音が先にあるなんて当然だ。俺はそういう事を言っていない。よく読め。
話し言葉が生まれ、文字が生まれ、両者が数百年に渡って融合されてきた結果、
現代においては、言葉を構成する過程で「文字」を深く関連づけるのは当然だろう。
かな文字も話し言葉と同様の存在意義を持つという事だ。
つまり、両者が一致しないという事実は現代においては「矛盾」でしかないという事。

こういう話の時だけ都合良く両者を切り離して考えるのはやめろ。


552 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/20(火) 01:24:48 0
じゃあ英語は矛盾どころじゃないな。

553 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/20(火) 01:27:23 0
矛盾の無い言語があるなら教えて欲しいとこだな。

554 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/20(火) 01:49:37 0
>>552
>>553

英語(つまり外国語)は比較対象にならないって>>548で言ってるじゃん

555 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/20(火) 01:53:57 0
>>551
ここは言語学板だ。一度古典中の古典であるソシュールの著作を、
大学一般教養レベルでいいから丁寧に読むことをすすめる。
話はそれからだw
>>551なんて、その後で読み返せば赤面するだろうけどなw

556 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/20(火) 02:19:35 0
>>555
もう一度言うが、「日本語」のみの概念で考えてくれ。
お決まりのように学者の研究結果や定説を持ち出すのもいいが、それじゃ解決しない。
「日本語のみを使用する日本人による日本人のための概念」
つまり、「日本の一般人全体に通ずる普遍的概念」で考察してくれないか。

これは学問に精通している人間が、自己満足にひたりながら追求するような問題ではない。
確かに俺はソシュールなどは読んだ事はないし、読むつもりもない。
しかし、たとえ俺がどんなに言語に無知だったとしても、
「くか」などの言葉が言いにくい事は事実であり、それでもなお「くか」などの言葉が
存在している事は事実だ。
「がくこう」などだけ改善され、それ以外はされていない。これも事実。
これを俺は矛盾と言っているだけだ。これを絶望的と言って何が悪い?



557 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/20(火) 02:49:06 0
>>556
日本語だけで考えたって同じ。
現実の日本語は、無声化や母音脱落を使って自在に発音の便宜を図っている。
共通語の場合、無声化母音拍をアクセント核が避けるという効果まで生まれており、
もはや単なる発音のその場その場の便宜を超えて、
言語に内在する法則になりつつある。
つまり、おまえさんの単語を借りれば、
現実の日本語は、十分に「流動的」な発音を持っているのだ。

それに対して、10世紀の京都語のもとで体系化されたかな文字が
追いついておらず、これを書けないだけの話。
まあ、かな文字はもともとアクセントを書かない以上、書く必要もないんだが。
それなのに、かな文字の「区切り」を信じ込んでしまったおまえさんが、
「かな文字真理教」に騙されているということさ。馬鹿馬鹿しい話だなw

558 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/20(火) 02:57:19 0
まあ、はっきり言ってしまえば、
今の日本語を「かな文字一字毎にカクカクと発音する」としか思えないなんて、
現代の日本語に対する言語感覚として、言語芸術に携わるヤシとしては
絶望的な低レベルなんだがな。演劇なんて直ちにやめたほうがいい。
はっきり言うが、おまえは全く向いていない。
古語で和歌を詠むならいいかもしれないが。
こんな低レベルのセンスでは、
なぜ講談師や落語家の喋りは歯切れが良いのか、ゴロが良いとはどういうことか、
わらべ歌はなぜあんなにリズミカルなのか、
優秀なCMコピーとはどういうものか、
なぜサザンオールスターズは革命的と言われるのか、
全く何も分からないだろうww

559 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/20(火) 03:09:41 0
「英語のみを使用するイギリスによるイギリスのための概念」 とやらでも、
結局同じ事だ。

どの言語だろうが、
音の変化が完全に一様に起こることなどないだろう。

日本語のみを対象におれは議論してるんだ!!
ゆえに
日本語は矛盾だらけで絶望的だが英語は流動的だ!

ってどういう論理構成だよ。


>これを俺は矛盾と言っているだけだ。これを絶望的と言って何が悪い?
哲学をやりたいなら別の所でやるべきだ。


560 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/20(火) 03:10:23 0
>>558
言語学的な見解から離れたら、今度は芸能やメディアを持ち出すとは・・・。
お前こそなかなか既成概念に縛られた人間のようだな。

優秀なCMコピー?サザンオールスターズ?
俺にはこれらに卓越した何かが存在するとはとても思えないんだが、説明してくれるか?
ただ単に現代の「意識を持たず、感覚のみで生きる若者や中年」に合わせて作られた
CMコピーやサザンの詩に、どんな素晴らしさがあると言うんだ?
絶望的な日本人に合わせて作られた、絶望的な価値しか持たない。
それが現代日本のメディアだろう。




561 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/20(火) 03:19:22 0
言語芸術だの、絶望的な低レベルだの、低レベルなセンスだの・・・

演劇などやめたほうがいいとか、やっぱり歩幅の人?

サザンオールスターズはよくしらないが、
>なぜ講談師や落語家の喋りは歯切れが良いのか、ゴロが良いとはどういうことか、
>わらべ歌はなぜあんなにリズミカルなのか、
こんなのはなぜだかわかるわな。
わかるけど絶望的とかって話とはどう考えてもつながらない。


まあ全体的に、算数の授業の時に1+1=3なんです!
っていう主張をするような感じだな。
3にならないのは絶望的だ!!

感性やセンスだけで言語学をするなと・・

562 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/20(火) 03:40:15 0
「学校」→「がっこう」
「泣く子供」→「なくこども」

「洗濯機」→最近では「せんたっき」で許容されてる
「楽器」→「がっき」
「音楽聴いた」→「おんがくきいた」

まぁ確かに矛盾だなw
神経質な人間にはツラいんじゃないのか?





563 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/20(火) 03:41:08 0
>>561
いや、おそらく歩幅の人と同一人物を面白がって弄んでいるだけ。単なる煽りだよw
日本語の音声と音韻についての多少の知識があれば、
>>557>>558の連関はすぐに分かるはず。
言語芸術に関わる香具師なら、>>557の感覚は、
学問用語を用いずとも、普通なら体感で分かっているだろう。
それを全く分からないらしいから、
バカにして弄んだだけの話。大した話じゃないよ。

564 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/20(火) 03:46:53 0
cohabit
Abraham
have
のhは発音するが、
honest
Graham
のhは発音しない。
っていうのとどう違うんだと・・

確かに矛盾で絶望的で低レベルで演劇なんかやめたほうがいいね。

565 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/20(火) 03:53:04 0
>>563
いったん議論は置いといて、率直に質問していいか?

単純にお前は、「学校(がっこう)」と「絵を描く事(えをかくこと)」
これらの不釣合いに関してイラだちや矛盾を感じないのか?
単純に「別に何も気にならないぜ」と思ってるのか?

「絵を描くのが好きです」と言った場合は、クリアに「かくのがすきです」と言える。
しかし「絵を描く事が好きです」と言った場合は「かっことがすきです」になるが、
これに対して本当に「気にならない」と言えるのか?

だったら俺が何を言っても通じないのは当然だな。
気にしない人間にとってはバカな話にしか聞こえないはず。


566 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/20(火) 03:54:48 0
数レス程度の突っ込みなら貴重な意見と受け止めることも出来ようが
ここまでの粘着は単なる言いがかり以外の何物でも無いな。
あらしと変わらん。

567 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/20(火) 04:02:10 0
>>565
音声法則どおりで麗しいと思うだけだが何か?

後に無声子音がくる非アクセント核母音は無声化する。さらにしばしば脱落する。
さらに、後にくるのは同じ子音Kなので、逆行同化して促音化する。
だが、後に有声子音Nが来る場合、後すぐに声帯振動が来るので無声化はおきにくい。
しかも前のKと後のNでは調音点も異なるので、一つ一つ発音せざるを得ず、
間に母音を挟むほうがむしろ発音しやすい。
見事に法則通り。
共通語では「書く」の連体形アクセントは高低で、アクセント核とも関係無い。
発音上何の問題も無い。
「く」と書いてあるんだから、kUUUUと発音しなければならないというドグマこそが、
単なる「かな文字真理教」なんだよ。


568 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/20(火) 04:04:05 0
1 kaku koto ga
2 kak koto ga
3 kakkoto ga

俺は相当な早口でも大概は2までにしかならない。3には滅多にならん。
「かくこと」でも「かっこと」でも無い中間の音になる。
kakの終子音のkが破裂するので「がっこう」等と同列にするのはやめて欲しい。


569 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/20(火) 04:15:54 0
まあ、バカにするというのはさすがに言いすぎたよ。
だがね、歩幅の人は、一度台本の文字と稽古場だけの狭い狭い世界だけでなく、
その外で使われている現実の現代日本語の世界と
そこにあるきれいな音声と音韻の法則の世界を少しでも理解したほうがいい。
>>560なんて、救いようの無い独善性に溢れている。
これでは、「キモイ発音の変な日本語もどきをつかう気味の悪い演劇」になってしまって
誰も見に来てくれないよ。
今の現実の日本語では、徹底的なかな文字ごとの等拍一本調子で行われる
言語芸能・芸術なんてものは、
和歌の世界と、阿久悠の歌詞くらいしかないだろう。

570 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/20(火) 04:21:42 0
俺が絶望的とまで言いきったのにも相応の理由がある。

たとえば俺の一番好きな歌手が、持ち歌の中に
「笑うことも、泣くことも忘れ・・・」という語りを入れて発売したとする。
そしてその歌のことを死ぬほど好きになって、「俺の一生モノだ!!」と大喜びしたとしよう。

そして、それから10年経ったとしよう。
10年後の日本では、国が一丸となって言語改革が行われることになった。
その際、「発音しづらい言葉・文章は全て排除」となったとする。
結果、日本語において「泣くこと」などという文章は発生しなくなる。
そうなった場合、その歌の存在価値や俺の人生の一生モノは完全否定されるわけだ。

これは、たとえば昔で言う「くさめ」が現在は「くしゃみ」と呼ばれている事とはまったく違う話だ。
これは単なる「古語」であり、何か発音上の弊害があって変化した物ではない。
しかし、「泣くこと」という文章が消滅した理由は、「発音しづらかった」からだ。
発音しづらいことがわかっているのであれば、なぜ最初から発音しやすいよう
言葉が作られなかったのか? ・・・ということになる。
そして、さらに数十年後の未来の日本人は、
「へー、昔の人ってこんな発音してたんだ、できもしないのにバカだね」となる。

俺は、そうなるのが恐くてたまらない。日本人がもっと早く発音の弊害に気づいて、
さっさと言語改革をしていればこんなことにはならないだろうに・・・。


571 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/20(火) 04:37:27 0
では、仮に俺が、話し言葉における「絵をかっこと」のような文章を許容できたとしよう。

俺は歌(音楽)がとても好きだ。
もし自分の好きな歌の中で、「絵を描く事を」という詞があったとすると、
「♪絵を描くことを〜」とはっきり「かくこと」と歌われる。
俺はこの矛盾がとてつもなく苦しい。

この矛盾はどう思うんだ?
これに関しては言語学など通用するはずもないだろ。
やはり、日本語は絶望的な言語と言ってよい。




572 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/20(火) 04:41:57 0
>>568
そこは確かに微妙だよな。その微妙さこそが面白いんだが。
逆行同化させて外破まで消してしまうヤシは少数派かもしれない。
無声化母音で止めるか、母音脱落まで進むかも人によって違う。
俺は、個人的には、「書くのが」の場合でも母音脱落させることが多いけどね。
「か」にアクセント核があるので、「か」の音節に半ば吸収されるような発音になる。

こういったダイナミックなまさに「流動的」な発音状況は、かな文字では全く表せない。
表記上は、「促音」か「母音付き拍」かの二者択一になってしまう。
音素の上では、とりあえずこれでいいからなんだけどね。

573 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/20(火) 04:43:08 0
>>570>>571で似たようなことを書いてしまったが、かんべんしてくれ。

とにかく歌の問題に関しては何も言えないはず。
言語学など通用しない世界もあるってことを、あなたたちも知った方がいい。

574 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/20(火) 11:56:06 O
一体何言ってるのこの基地外…

575 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/20(火) 12:46:16 O
綴りの改良とか、語彙の置き換えとかをする言語改革ならともかく、
「この音の組み合わせは言いにくいから話し言葉でも使用禁止」なんていう「言語改革」は
聞いたことないしできるとも思えないな。
何がそれ相応の理由なんだか。
そもそも、「日本語は流動的な言語ではない」と自分で勝手に誤った認定をしておいて、
日本語だけでなく世界の言語に普遍的に見られる現象に対して、
自分の認定と合致しないから「日本語は絶望的な言語だ!」とわめき立てるというのが、
とんでもなく馬鹿らしく滑稽なことだというのに気付かないのかね?
日本語が絶望的な言語なのではなく、君の日本語に対する認識が
絶望的に誤っているとは思わないのかね?

576 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/20(火) 13:01:15 O
「発音しづらいから禁止になるかも」
というのも流動的云々も
たんなる思いつきだろう。
無声化規則と表記の関係を誤解してるだけに見えるけどな。


577 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/20(火) 13:10:35 0
「かくこと」「なくこと」という場合にたしかにuが脱落しやすいね。

「学校」の場合は「がく」に強いアクセントがあるんで「がっ」と
いうふうに「っ」入るのかなぁ?

「ちゅうかん」とかも「ちゅーかん」かな?

森鴎外は「ー」という字を日本語として認めん!という立場の人だね。

578 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/20(火) 13:19:50 0
助詞の「を」も「ぅお」って発音せずに「お」にかぎりなく近くなっている気がするね。
「を」という日本語はもう実質無くなったと言ったら極論かな?
ただし綴り字も発音どおり「お」にしちゃうと、発音記号という点では合理的だろうけど、
意味を解読するという点からすると文法上の分節がしにくくなる気がする。

579 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/20(火) 14:28:27 0
>>578

>助詞の「を」も「ぅお」

助詞の「を」は「ぅお」では無い!
鼻母音の「お」である。ワ行では「わ」だけが例外で、「wa」と発音される。

井戸の「井」も鼻母音の「い」。
現実にどの発音が主流になっているかは地域、乃至階級によるだろう。



580 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/20(火) 14:58:28 0
鉄道をテットウ、手伝うをテッタウと発音する日本人も居るな。そういう方言が
あるんだろう。



581 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/20(火) 15:20:49 0
ニギヤカをニンギャカ、丸山をマンリャマと発音する方言もあるな。


582 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/20(火) 17:54:25 0
どんな分野においてもそうだが、学問に通ずる人間というものは盲目的になりやすい。
文書や資料を用いて研究を重ねることによって、自分の知識向上による自己満足にひたり、
「知識こそ絶対的存在」という虚像を抱く。
どんなに優れた知識だろうが、しょせんは未熟な人間が作り上げたものなのに、
いかなる弊害や矛盾も「研究結果」によって説明・解決できると思いこんでいる。
バカバカしい話だ。

大体、「描く事」なんて文章はまだマシな方だ。
「描く事」や「感覚が」は「かっこと」「かんかっが」とクリアな変化になるので
実際そこまで悪い物ではないのかもしれない。
もっともひどいのは、「ここが目的地です」のような文章の「ここが」だ。
「ここが」なんて、言えない。しかも発音変化した後の形も非常にあいまいだ。 
「こっが」なんて不自然すぎるし、「こくが」?「こぅが」??
これではもう話にならない。
「ここが」など、日常生活の中で必要不可欠な言葉だ。
つまりこれは、日本人である限りどうしても避けられない弊害と言ってよい。
「日本語にとって必要不可欠な言葉なのに発音しづらい」
こんなバカな事実は絶望的としか言いようがないだろう。
しかし日本人は、「一日(いちにち)」という何の弊害もない発音の言葉は
「いちんち」などと簡略化する。簡単なものはさらに簡単にしたがるのに、
難しいとわかっているものには目を向けない。なんと悲しい話だろうか。

もはやこれ以上は言語学などで語れるレベルではないだろう。
一般的な意識で考えて、日本語は乱れた言語に間違いない。それをなぜ認めない?


583 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/20(火) 19:50:35 O
どうでもいいがスレ違い
荒らしに構うやつも同罪

584 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/20(火) 21:37:42 0
>>570
そういうファシズムみたいな世界を演劇でやるのか?

発音しづらいから変化するなんてのはどこの言語でもおこることだし、
永久におこり続けることだろうな。

有りもしないことを仮定してこわがってるなんて、
おばけこわいおばけこわいっていうのとどう違うんだと・・


>>572
かなだろうがアルファベットだろうが無理だろ。

>>582
宗教家ですか?
そんなんで発音しづらいとか言ってるんだったら、
コイサン語とかカフカス諸語あたりをやってから言えと。

自分が舌足らずなのを日本語のせいにするのはいかがなものか。


585 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/20(火) 21:59:24 0
>>584
「自分が舌足らずなのを日本語のせいにするのはいかがなものか。」
   
   ↑
このような発言に対して、俺は「盲目的」と言っている。

「お前の発音が悪いだけ。俺はできるし、問題ない。」
とでも言いたいのか?
自分自身の会話を客観的に聞いた事がお前にあるのか?
まさに「知識向上による自己満足」だな。言語学の知識に溺れるあまり
自分自身の言語までもが完璧であるという幻想を抱いてしまったのか。
なさけない話だ。


586 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/20(火) 22:19:20 0
早口言葉など成立しないような、
流暢にしか話せないような言葉をお望みか。

程度の差こそあれ、
その言語も発音しづらい言葉があるだろうし、
発音しやすい言葉もあるだろう。

特に日本語に発音しづらい言葉が多いとも思えない。
演劇でうまくいかないのを日本語のせいにして気を紛らわせたいだけじゃないか?
どの国の役者だってうまく発音しようとがんばってんだよ。
あんたがアメリカやフランスや朝鮮やインドに生まれてても、
どうせ同じ事いってるよ。

a cookieをあっきー、
biohazardはばいおあざーどと読んでろと・・・

587 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/20(火) 23:15:55 0
>自分自身の会話を客観的に聞いた事がお前にあるのか?
>まさに「知識向上による自己満足」だな。言語学の知識に溺れるあまり
言語を客観的にみることが言語学なのにそうでないことを「言語学の知識に溺れる」と表現するとは、
まったく正反対ですもん。


言語学(とは何か)を知らないことを自任してるのに
スレで何かを投げかけようというのは荒らし以外に意図を思いつきません。
ただ妄言吐いてるだけのせん妄状態にあるんだとしたら議論にはならないので相手にしないほうが良いのでしょう


588 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/20(火) 23:21:29 0
と書くだけだと無責任なんで僕も劇団君と同じように「発音」(音声)に興味を持ったことはありますよ、と言っておきます。

僕の場合は、日本語の歌を自作してしゃべるように歌おうとすると、マイクの質が悪くてうまく録れない音に気づいたのが
音声学をかじってみようと思ったきっかけでした。母音の無声化を認識したこのできごとは工房のときのことです。じゅうぶん遅咲きですね。
日本語の否定に向かうのか、学問(かじってる程度ですけど)に進むのか、の違いはどこで生まれるんですかね。
まだお若いんだったら音声学をかじってみることをお勧めします。

それとなんだっけ、日本語特殊論の強さは、ほかの言語についてどれだけ知っているかに反比例するとかなんとか

589 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/21(水) 02:52:10 0
ここまで叩かれてしまっては、俺も反論しようがないな。
確かに、俺は劇団の男で間違いないよ。違う人物を装ったりしてすまなかった。

>>586の言う通りで、俺は演劇でのセリフがうまく行かず、ここ1ヵ月ほど悩んでる。
自分が発音しづらい言葉がセリフ中にいくつか出てきたからなんだ。
自分が発音できないだけなのに、あたかも日本語の言語構成そのものが悪いかのように思ってた。
こんなこと誰にも相談できなかったので、このスレを見つけて思いを書きこんでみた。

正直に言う。
その目的は、実は「日本語を否定すること」ではなく、
「俺自身を否定してほしかった」からなんだ。



590 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/21(水) 02:52:40 0
(続き)
俺はいったん物事が気になりだすと、激しい絶望感におそわれるほど苦しむ人間で、
今回の発音の件について悩みだした時には、本当に死にたいぐらいになってた。
だって、人間というのは「意識」で生きるわけでしょ?
そしてその「意識」を具現化するものは「言葉」しかないでしょ?
一人で考え事をするのにしたって、「言葉」を頭の中で描くから可能なんだ。
つまり、俺は「言葉=命」だと思ってるんだ。昔からずっと。
だから、「言葉が発音しづらい=生きる意味がない」と考えてしまった。

だからこそ、このスレに来た。言語学に詳しいあなたたちに俺の思いを語ることによって、
「俺自身を否定してもらう」ために。
あなたたちが「何バカなことを言ってる?日本語のせいにするな。日本語はそんなに甘くない。」と、俺に言ってくれることによって、俺は至福にも似た安心感を得る。
「あぁ、日本語が劣ってるわけじゃないんだ。俺自身が未熟なだけなんだ!」
と思えるのだ。そして、この先は自分を高めようと努力することができる。
俺が自分の思いをここで吐き出すことによって、みなさんは理論的で説得力のある意見を俺にどんどん投げかけてくれる。だからこそ俺はどんどん突っかかった。
最後まで、言いたい事を全部吐き出した。その結果、みなさんは最後まで
理論的な否定をし続けてくれた。


591 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/21(水) 02:53:16 0
(続き)
なんとありがたい話だろうか。俺は本当に、このスレに来て非常に気分が良くなった。
言語学なんてまったく知らなかったのだが、多大なる興味を持つこともできた。
長々と俺のバカな八つ当たりに付き合っていただいて、みなさんには
本当に感謝している。どうもありがとう。
おかげで、これかも生きていくことができる。走り続けることができる。



592 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/21(水) 06:25:04 0
唖の人はどうすりゃいいんだー

593 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/21(水) 10:52:30 0
>>579
だから「ぅお」がその鼻母音を指しているんじゃないか。
だれも「うお」とは書いていないだろ。

しかしいずれにしろ、現代の口語では、鼻音化とそうじゃない発音との
区別は認知上なされていないんじゃないだろうか。
「おにぎり」の「お」と「これを」の「を」をそれぞれ単語から切り離して
一音だけで聴いて分節できる日本人はそう多くはないのではないか?

594 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/21(水) 11:02:00 0
>>581
> ニギヤカをニンギャカ、丸山をマンリャマと発音する方言もあるな。

「にんぎゃか」というのは知らないけど、「にぎゃあか 」みたいに言うことが多い。
ちょっと名古屋弁っぽいけどw


ところで比較言語学で言語の起源を本当に辿れるもんだろうか?

595 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/21(水) 19:31:55 0
>>554
>>552-553


>>563
>>557-558


>>573
>>570-571

596 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/21(水) 19:52:19 0
>>594
うちの婆さんは「にんぎゃか」を良く使う。
「ぎ」は鼻濁音。@石川県

597 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/21(水) 21:48:10 0
>>594
逆にいうと、
どういう場合で、
比較言語学では共通祖語を想定できないが、
祖語が存在したと言えるかだな。

祖語から分裂して10000年くらいたった場合とかじゃないのか?

それ以外に有る?

598 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/21(水) 22:16:04 0
>にんぎゃか、まんりゃま
上方語じゃね?

599 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/22(木) 00:37:03 0
祖語はなく、いろんな言語が混合したのが現代の日本語?
そうやって進化して日本語はいろんな外来語を採り入れる能力をもった?

600 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/22(木) 00:53:29 0
>>599
英語はゲルマン語派ではないというのであればそれでもいいかもね。

601 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/22(木) 01:04:20 0
齟齬はあるんだな。

602 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/22(木) 19:48:04 0
ゲルマン語じたいが混血語だからな

603 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/22(木) 20:10:41 0
>>602
何と何の?

604 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/22(木) 20:13:34 0
>>599 歴史時代の漢語以外には、周辺の言語とほとんど関係のない日本語が何故、
混合言語と言えるんだ?


605 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/22(木) 20:23:47 0
自説ですが、日本語と琉球語の成立に関わったのは、小さな方から、
ミクロネシア諸島語、アイヌ語、朝鮮語かな、と感じています。

606 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/22(木) 22:50:31 0
自説ですが、日本語と琉球語の成立に関わったのは、小さな方から、
ミクロネシア諸島語、モンゴル語、トルコ語かな、と感じています。


607 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/23(金) 13:47:00 0
日本語は周縁から影響を受けた(周縁のものが混ざった)ということを前提にして、
日本から出て周縁に影響したということは顧慮の外なん?

608 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/23(金) 16:04:22 0
日本語、朝鮮語、アイヌ語で似ている単語が僅かにあるのは、氷河時代に陸続き
だった時代の名残だろうが、その頃には日本人、朝鮮人、アイヌ人という区別も
なかった時代だから縄文語とでも名付けるのが適当だろうな。


609 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/23(金) 16:26:00 0
ヒント 偶然の一致

610 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/23(金) 16:41:56 O
日本人、朝鮮人、アイヌ人という区別があるから言語を分けているのではない。


611 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/23(金) 17:20:53 0
>>607
僅かにもないけど

612 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/23(金) 18:00:25 O
近縁の言語は近くに求めたくなるものだが、5000年以内に別れた言語が近くに見つからないのならば、
もっと遠くまで探さなければならないだろう。
民族というのは、5000年もすれば、ユーラシア大陸の端から端まで移動することも可能だ。
極端な例だと、氷河期が終わったとき、北米の北端付近にいた人類は、
わずか2000年以内で南米の南端まで達したという。
日本が大陸と陸続きだった頃に大陸にいた民族が、今も日本の近くにいるという必然性は何もないのだ。
そして、氷河期が終わるとともに分断された言語の系統関係を、
比較言語学的に立証するのは極めて困難だろう。
氷河期の終わりとともに分断された新大陸(北米・南米)の先住民族の言語と、
旧大陸の言語の間の系統関係を立証しようという試みは、未だに全く成功していない。
比較言語学で、氷河期が終わった1万1000年前まで遡ることもできていないだろう。
印欧祖語ですら7000〜9000年前だ。それも祖語があったのがそのぐらいの年代ということで、
具体的に何かの語彙がそのぐらいまで遡れるわけではないだろう。

613 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/24(土) 13:47:16 0
氷河期にシベリアからアメリカ大陸へ渡った人間と、カラフト、千島を南下して
日本列島で行き止まりになった集団がいたんだろうな。


614 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/26(月) 01:06:42 0
言語は遺伝的な「血筋」とちがって「情報」だから、直接接触してセックスし
なくても媒介する人を通じて間接的に情報として伝わる性格のものなんだよね。
だから人種の血が混じらなくても移民しなくとも伝染する性格をもっている。

まったく日本人とセックスしたこともない、しかも日本に行ったこともない、
日本人に会ったことすらない人たちに日本語の単語が情報として間接的に伝わる
ことがありえるように。
例えばある旅人がいて、そのひとが外国から仕入れてきた言語情報を色々な国
に伝え、それが伝えられた国で流行語となって一気に広まり定着することもある。
民族大移動なんてものを想定しなくても、たった一人の旅人がそういう役割を
果たすことだって場合によってはありえることかもしれない。

615 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/26(月) 01:16:38 0
日本語の単語のなかに中に遠く離れたトルコの言語と同じ、またはよく似た単語が
仮にあったとして、日本人とトルコ人とは元は同じ民族だったとか、同じ祖先をもつ
人種だったとか、そういうことを必ずしも想定する必要は全くないかもしれない。

歴史上のたった一人の旅人がトルコから日本を訪れ、その人が数詞という概念とともに
その単語を日本に伝えたとすると、それがその後日本中に波及し、日本語の数の読み方
となって定着するということは十分ありえる。あるいは日本人の旅人とトルコ人の旅人
とが中国やモンゴルで知り合ってそこで文化交流したと考えてもいい。
そういう歴史的な偶然のエピソードがその何百何千年後の両者の言語の共通点となって
結果的に残っているということだってありえるかもしれない。

616 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/26(月) 01:32:51 0
>>615 トルコ族の発祥の地は、モンゴル高原で小アジアにまで進出したのは歴史時
代に入ってからだろう。今でもウイグルはモンゴルの隣にあるし、シベリアのヤクー
トはトルコ系語族らしい。日本から遠いとは言えないな。トルコ語族は満州や北支
にもいた。匈奴や突厥がそれだ。

 小アジアにまで行く民族だからモンゴル高原から日本まででも来ただろう。



617 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/26(月) 01:40:13 0
言語学は神話じゃねえんだよ。

来ただろう、影響をあたえただろうっていうだけじゃ、
宇宙人が日本列島に舞い降りて、
日本語をおしえたって説と大差ないよ。

618 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/26(月) 11:01:39 0
>>617

神話の当否はともかく、神話時代も言語考察の対象となる。そこに幾つかの仮説をおく事は無為意味ではない。

619 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/26(月) 13:50:07 0
>>616
だから、そのトルコ人とか日本人とかは単なる仮想の固有名であって、
それを何人に置き換えても構わない喩として言っているだけだよ。
現実のトルコ民族と日本民族との間の話をしていると勘違いしないで。

要するに、大規模な民族の移動とか融合とかがなくても、文化ってもんは
たった一人の旅人の伝承がきっかけで流行によって一般に普及することがある。
そういう文化の情報としての性格を話しているだけ。

例えば、エジプト人が日本に一人も来なくたって間接的にエジプトの情報
が伝わって、それがたまたまその国で流行すれば、文化として採り入れられて
すっかり定着しちゃうということがあるのが情報としての文化財の性格。

620 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/26(月) 13:53:42 0
だから文化上の系統を論じるのに、民族大移動とか人種の融合とかを想定する
必然性があるとはかぎらない。

トルコ人と日本人とか歴史上一度も直接接触したことのない民族でも、
一方の文化が間接的に伝わって、その国の文化となって定着することはありうる。

621 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/26(月) 16:56:38 0
>>620 そうだな。漢字や漢語はシナ人が日本へ民族移動して来た訳でなくて
文物だけが入って来たものだからな。

 シナ人や朝鮮人は渡来数は僅かだったが、シナ、インド、ペルシャ文化は
日本へ入って来た。しかし夫余系の百済王族は相当、亡命して来たようだ。


622 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/26(月) 18:06:44 0
すみません、偶然↓の記述をみて違和感を感じたので
どなたか、ご教授願えますでしょうか、宜しくお願いいたします。

>>時代を経るうちに、この「どろどろ食」は“ひしお”、“くき”と呼ばれるようになりました。さらに時がたって、飛鳥時代、朝鮮半島の百済から五経博士を招いて日本人が初めて文字を使うようになり、記紀の編纂にとりかかるのですが、、、、、

↑の五経博士が日本人(倭人)に文字を教えたと読めるのですが
本当ですか?私は、日本人の文字使いと五経博士は、ほとんど
無関係だと思うのですが、どうでしょうか?
因みに、元ソースはここです。
>>http://www.miso.or.jp/dictionary/history/history_03.html



623 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/26(月) 22:57:13 0
>>622 魏志倭人伝には魏の使者が邪馬台国と狗奴国の戦争勃発時に魏の檄文
を持って来たと書いてあるから、邪馬台国にも漢文を読める外交担当者がいた
ことは確実だろうな。

 百済以前にも漢字漢文は伝わっていたはずだ。五経博士というのも漢字
漢文に通じたネイティブスピーカーの漢人系の学者だろう。

624 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/26(月) 23:05:59 0
>>623

そこで問題

その時代の文字記録が皆無であるのは何故か?

625 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/27(火) 01:04:57 0
>>624 邪馬台国時代のものとしては倭国製の鏡に漢字の年号が書かれていた
だろう。

 稲荷山鉄剣の銘は5世紀のもので、6世紀の五経博士来日より以前の漢字
使用例になる。

 

626 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/27(火) 01:08:15 0
>>624 その他、4世紀の倭の五王の上表文という漢字使用例もあった。


627 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/27(火) 01:09:02 0
魏の前の漢の王朝創始者と覇を競った項羽は、秦の字は名前が書ければ十分だ、と
言い切った人だよ。そういう人でも、どうかすると、皇帝になったりする。
項羽の出自は、周公旦の末裔とされ、楚国に仕えた今の安徽省・江蘇省あたりに領地を
得て統治していた豪族の出身。支配階層でも字が書けなくて困らなかった。

で、実際に漢の皇帝になった劉邦の「邦」は「檀はん」とか「おっちゃん」とか
いうような意味。つまり、正確な名前すら伝わっていない、伝わるもなにも、名前すら
字が書けないものだから、仕方無い。皇帝になってしまえば、「陛下」だから名前は
要らないし。ついで言うと、父も母も兄も名無しさん、弟は呼びつけただろうから
名前おぼしきものは伝わっている。

漢字の漢もそんなレベルなものだから、原始時代からチョロっ毛が生えたような
邪馬台国だの魏呉蜀三国時代だのの国交に、字なんか無くても困らなかったんだよ。

628 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/27(火) 01:24:24 0
>>627 倭の五王は魏の皇帝に安東大将軍という地位を要求して上表文を書い
ているが、魏の朝廷に正式の漢文で提出せず、口頭で地位を要求して、国交
に支障がなかったか?

 そんなものは相手にされなかっただろう。


629 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/27(火) 01:40:55 0
翻訳業者

630 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/27(火) 02:04:37 0
>>627
>項羽は、秦の字は名前が書ければ十分だ、と
「秦の字は」って、「秦」の字は無いだろがwww

631 :622:2007/11/27(火) 11:58:59 0
皆さん、ありがとう。
あの後、自分なりに調べて、下段のHPに
間違いを指摘しておきました。
対応された方は丁寧で、早速、事実関係を調べて
間違いであれば訂正するとのことでした。



632 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/28(水) 09:05:55 0
>>627
項籍少時学書、不成、去、学剣、又不成。
項梁怒之。
籍曰、書、足以記名姓而已。

633 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/28(水) 12:58:37 0
その時代には大陸の人が誰一人として日本に渡って来なかったのだろうか?
渡来人みたいな人はすでにいたんじゃない?
でなければ大陸に文明があることすら知らないはずで。

634 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/28(水) 13:14:13 0
>>178
・/イーベン/ 山東・遼東・・・これが朝鮮に入って/イルボン/となったと考えられます

ハングル成立時には朝鮮語にはZの子音があり、日本はズィルボンと発音されていたことを知らんのか。

635 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/28(水) 13:18:55 0
>>633 渡来人としては、半島に居た倭人が楽浪郡、帯方郡の漢人からシナ
文化を吸収すれば、倭人同士で半島と列島を連絡する役割を果たすので、
朝鮮原住民が介在する必要はなかっただろう。

 対馬の倭人が南北にシテキしていたことだし。


636 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/28(水) 13:38:21 0
渡来人がいれば、日本人が漢文を読めなくても日本語を理解する
漢人なり、つまり異邦人が通訳者や書紀になっている可能性もある。

637 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/28(水) 13:56:25 0
>>636 通訳や書紀という厳密さを要求される場合は、ネイティブスピーカー
か、それに近い漢人が採用されるはずで、朝鮮語を母語とする人間を介する
ことはないだろう。漢字、漢文の専門家は漢人に限る。

 現に日本書紀編纂には、朝鮮人でなくて唐人捕虜が採用されている。


638 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/28(水) 14:04:19 0
だから朝鮮人だとは一言も書いてないじゃん。漢人だとは書いても。
どうやら朝鮮人ということに人一倍拘りのある人のようでwww
こちらは単に前古代の日本人が漢語の読み書きができなくても、
渡来人がいれば文書は遺せた可能性があるということを言っているだけで。

639 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/28(水) 14:15:28 0
>>638 普通、渡来人と言えば半島経由の渡来人を意味して、朝鮮人はそれを
すぐに朝鮮人の先祖と捏造する癖があるので、念のために漢人を強調して
いるだけなのだが。


640 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/28(水) 14:23:26 0
それも漢人と朝鮮人とがはっきり分かれていればの話だけどなw

641 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/28(水) 14:56:19 0
>>640 朝鮮人は漢人系の家系を捏造するらしいから、区別が難しいな。


642 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/28(水) 18:00:13 0
今は世界中くまなくどこかの国の領域でどこにどんな国があるとかいうことは
確認することが容易。
ところが、漢とか魏とか邪馬台国とかの時代には、精々知っているのは隣の隣
くらいまでで、有名な大きな国の他は、そこらここらに知られていない国がある。
そういう時代の外交を、現在の尺度でははかれない。
寧ろ、現代の飛び込み営業に近い感覚だろう。大きな良く知られた大企業と、
名前も聞いたことない小さな工場や商社、地名やビルの名前は知っていても、
そこにどんな会社があるかは知らないといった状況に、大昔の国家間の状況は
似ている。
魏やら漢は、有名な大企業に相当するだろう。
邪馬台国のようなのは、そういう大企業と取引を持ちたくて尋ねていく、町工場や
中小の商社のようなものだ。

大企業に小さな会社が取引を持ちかけるとき、どうするか?
大雑把に二つ方法がある。
一つは、大企業が欲しいものが明らかなときには、そのズバリ欲しがっている
ものを持ち込む。
もう一つは、既に大企業と取引を持っている、一段小さい会社に紹介を頼む。
漢も魏も気分は「世界の覇者」だから、貢物を持って手下になりにくる小国は
大歓迎だ。しかも、遠方の聞いたこともないようなところまで威光が及んでいる
となると気分が良いはずだ。いきなり船を乗り付けて皇帝に取り次いでくれと
いうのも無碍にはされまい。これが前者に相当。
もう一つは、既に取引のある……朝鮮半島や西南諸島の勢力に仲介を頼む。
倭の五王、神功皇后のような伝説の時代から、白村江会戦での敗退まで、朝鮮半島の
小国・百済を圧倒して、隋・唐に対しての使い走りのように扱ってきた。
太閤秀吉の朝鮮征伐も、明への取次(この場合は、日本上位・明国下位とし
接触しようとしたが)を拒否した朝鮮への懲罰的な意味合をも持ったものだった。
これが後者に相当するだろう。


643 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/28(水) 23:55:25 0
>>624 日本は古代から島国だから国境など明確だっただろう。中には竹島や尖閣
諸島のような隣国との中間近くにある無人島なら帰属不明ということもあっただろう
が、対馬が国境だったことは魏志倭人伝の昔から確定している。

 東国はどこまでが日本だったのか、よく分らんが。

644 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/29(木) 00:05:34 0
>>623
魏の使者が魏の檄文を持ってきたわけだろ、そりゃ、読み上げて聞かせたんではないの?
漢字のようなもので書いてあって、前に持ってきたヤツと同じハンコが押してあるから、
持ってきた使者は別のヤツだけれど言っていることは本当だろう、くらいのところで
受け取る側が文字を読んだ読まないの証拠にはならんさ。

645 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/29(木) 00:17:42 0
>>644

聞いてて意味は判ったのか?

646 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/29(木) 01:05:33 0
邪馬台国が受け取った邪馬台国の史書にその受け取った内容を写して書いていたとしたら、
そりゃ、字を読んだことにもなろうよ。

でも、魏から使者を遣わして送ったと魏の記録にあるわけだから、別に、邪馬台国の側で
字の読める者が有る無しの傍証にすらならんだろう。魏の威光が伝われば十分なんだから。

資料の沢山残っている割と新しい時代、たとえば、17世紀の清露ネルチンスク条約なんか、
条約の正文は満州語で書かれ、交渉はラテン語で行われたことが判っている。
でも、ロシア人はラテン語の解る官吏は居ても満州語を解する者は皆無で、満州語の調印文に
ラテン語の副文を添えてある。清国側にしても、ロシア語を解する者は無く、ラテン語の
交渉はベネチア人の宣教師による通訳を介して行った。
その後のキャフタ条約では、モンゴル語と中国語で予備交渉、正文の作成はラテン語、副文が
満州語とロシア語が作成された。この時期には、清朝側も満州語がおぼつかなくなっていたが、
中国語ではなく、あえて、満州語での資料として残している。
キャフタ条約の時期に満州語の読み書きの出来る満州人官僚があったかなかったかというば、
あったとすべきだが、もはや、政治中枢では満州語は待ち要られなくなっていたというのが現実だ。

単に魏の資料に書面を送ったような記述があったとしても、背景まで鑑みないと、実際に魏の送った
ままの原文が送った先で字のまま読まれたかどうかは判らないだろう。
読んで訳して聞かせてやったことも十分考えられるわけだ。

647 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/29(木) 10:15:50 0
>>646 魏の使者は帯方郡からきている。楽浪郡、帯方郡の役人なら朝鮮支配のため
に韓語に通じ、倭人語があることも知っていただろう。半島にいた倭人のなかにも
必要上、シナ語の片言を話すものもいただろう。

 こういう人間が通訳として倭国に随行して来て、通訳に当たっていただろうな。

 だいたい、魏使がきたのも半島に倭人がいて、大海の中に倭人の本拠地があると
いう情報を得て、視察にきたということだろう。


648 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/29(木) 16:35:13 0
今我々が見ることの出来る「魏志倭人伝」は
宋版で誤字、脱字が多い。
漢字の国の漢字を読み慣れた宋代の印刷業者が
この体たらくだ。

649 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/29(木) 20:44:11 0
>>648 具体的にどういう誤字、脱字があるのか例示して欲しい。

 邪馬台国>邪馬壱国という誤字は有名だが、それ以外には?


650 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/30(金) 06:19:53 0
邪馬台國<邪馬臺國
「一大國<一支國」が2番目に有名だろ。
東冶vs東治
投vs{木皮}
景初二年vs景初三年
{犬付}vs{弓付}
卑弥弓呼vs卑弓弥呼
最も有名な脱字は
「卑弥呼以死」の前だ。
「以死」は「こういう訳で死んだ」という意味なので
死んだ経緯、理由などが前に述べられていなければならないのが
語学的見解だ罠。
以下岩波文庫の新訂魏志倭人伝他三編参照。

651 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/30(金) 12:30:58 0
650 それで、その誤字脱字が倭人が漢字・漢文を読めたかどうかと何の
関係があるんだ?


652 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/30(金) 12:34:59 0
中国では曹操が優れた漢詩を作っていた時代に、
日本は文字も無かったのか。
それで変てこな当て字をされたわけね。

邪馬台国・卑弥呼

どうも日本民族をバカにした音の当て字だね。


653 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/30(金) 13:32:03 0
>邪馬台国
喪毎、漢字を知らない在日だな。
「邪馬台国」などと書いた古文献はない。
「邪馬臺国」だ。

朝鮮の諺文は明代になってようやく考案されたが
漢字1字の発音をひと塊にまとめたので
いまではフォントの数が多すぎて
平仮名、片仮名よりもたくさんフォントが必要な
メモリ食い潰しの極道文字だなw

台湾で使っている注音字母のほうがまだ合理的だ。

654 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/30(金) 13:36:02 0
>>653
台が臺であろう無かろうがどうでもよい。

御前こそ
>漢字1字の発音をひと塊にまとめたので

発音でなく發音だな。

キジも鳴かずば撃たれまいとは、御前のことだな。


655 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/30(金) 14:32:02 0
>>654
「台」と「臺」は別字。
「台」には「イ」という音があるが「臺」には無い。
「藝ゲイ」と「芸ウン」も別字。
「発」と「發」とは字体が違うだけで同じ字。
今の中国人は「發」と「髪」を区別しないので
「頭髪」を「頭發」と書いて台湾人や香港人に笑われる。

>>654
喪毎、「天ダイ宗」を正しい漢字で書いて見せろ。

656 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/30(金) 15:54:16 0
「邪馬臺国」の「邪」には数通りの読み方がある。

読みが変われば意味が変わるのは漢字の基礎知識。
【邪】
習耶切ジャzia:不正也。
移蛇切ヤ:@瑯邪郡A疑問、感嘆語助詞。
欲渠切ヨ:同餘。《史記》暦書「歸邪於終」
時耶切ジャʑa:瑞星名。《史記》天官書「如星非星、如雲非雲、名曰歸邪。」
習余切ジョzio:緩也。詩経「其虚、其邪」

いまのところ「邪馬臺国」の「邪」は「@瑯邪郡A疑問、感嘆語助詞」と同じ
移蛇切のヤという読み方が定説になっている。
決して「邪悪」の「ジャ」ではない。

657 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/30(金) 17:28:08 0
>>656
まるで蔑視語である「シナ」が、
蔑視語でないと説明してるような屁理屈だな。

邪馬台国、卑弥呼、いずれも日本を見下した言い方だ。
それに自虐的に疑問を感じない日本人もノー天気だが。



658 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/30(金) 17:54:20 0
>>657
喪毎のような香具師を「盲、蛇におじず」という。
「盲人騎瞎馬」

659 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/30(金) 18:00:31 0
>邪馬台国、卑弥呼、いずれも日本を見下した言い方だ。

根拠のない言いがかりだ。
言いがかりをつけるのはヤクザとチンコ半島人の特技だ。

660 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/30(金) 18:04:18 0
>>659
もっと漢語を勉強したら。

まあ曹操たちが漢詩を作っている時代に、
日本にも文字が発明されていたら、
こんなことにはならなかった。

まあ日本人も江戸時代に神代文字を作ったが、
全然普及しなかったしな。


661 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/30(金) 18:13:11 0
>まあ曹操たちが漢詩を作っている時代に
これも「アホのひとつ覚え」。
他にネタは無いのか。

「漢文、唐詩、宋詞、元曲」というように
漢詩はそれほど評価されていないんだが。

662 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/30(金) 18:13:29 0
東夷・南蛮・西羌・匈奴・烏桓・鮮卑・邪馬台国・卑弥呼

いずれも周辺国などを見下した言い方。


663 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/30(金) 18:28:01 0
曹操たちの三国時代とそれに続く六朝時代は文語と口語の
乖離が目立ち始め古文では属格にしか用いなかった
「其」を主格に用いるなど、誤用が目立ち始めた時代だ。

すなわち漢字の国の漢人の漢字能力が低下した時代だ。

664 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/30(金) 18:35:40 0
朝鮮も見下した言い方でつか

665 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/30(金) 19:15:46 0
4世紀ごろ文字を持っていたのは漢民族だけだった。
日本を意味する「やまと」という音(発声)の当て字に
蔑む意味がある字「邪馬台」をわざわざ選んだ。

ちなみに「卑弥呼」もひめみこの音訳。
蔑む意味は同じ。



666 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/30(金) 19:16:45 0
>>663 それはシナ語の文法が時代により変化したことを示しているだけだろう。

 シナ語も永久に古典語のまま、無変化ということはあり得ないからな。


667 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/30(金) 19:23:35 0
>>665
>「邪馬台」
とは蚊かなった。「邪馬臺」と書いた。

668 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/30(金) 19:24:50 O
>665
卑弥呼と書いてあるのに
勝手に一音足して「ヒメミコの音訳」
と言い切ってしまっていいのですか。

669 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/30(金) 19:34:08 0
だいたい今の中国人は孔丘と弟子が収集した《詩経》の中に
出てくる
采采芣苢。薄言采之。
采采芣苢。薄言有之。
の「薄言」なんていう語句の伝承を失っているじゃないか。
「翹翹錯薪、言刈其楚。」の「言」も意味不明だ。
中国の学者もお手上げだ。

670 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/30(金) 19:40:38 0
「文法が時代により変化したこと」の原因は
口語の代名詞の用法を古文に当てはめた誤用、
ケアレス・ミスだ。
古文は本来口語とは別の言語体系である。
イタリア人がラテン語の作文にイタリア語の方言を
混ぜるようなものだ。

671 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/30(金) 19:45:03 0
>「ヒメミコの音訳」

同じ子音又は調音点の近似した音節が連続すると
実際の発話では省略されたりするのは日本語の特徴。

672 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/30(金) 19:56:26 0
そすると・・・

himeko(ヒメコ)
himieko(ヒミェコ)ieは同時発音
himiko(ヒミコ)

のどれかかな?

673 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/30(金) 20:19:28 0
卑弥呼と書いてヒミコと読むようになったのは
江戸時代になってからのこと。

万葉仮名のハ行音に当てた漢字は
pという重唇音の字。
「非」と「悲」は当時は同じ子音だったが
唐代の遅くとも半ば〜末期にかけて「非」が軽唇音に変わった。
日本も唐の影響を受けたかどうか分からんが
唇を合わせる力が緩んできてpからφに変化した。
そして語中のハ行子音は無音化した。

卑弥呼の時代にはpimikoまたはpemiekoなどと
発音していただろう。

674 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/30(金) 22:46:20 0
墨西哥と書いてメヒコは…

675 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/01(土) 00:05:35 0
>>墨西哥は文字から見るとメキシコの音訳だろう。南方でメク・シ・コと
発音するのではないか?


676 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/01(土) 00:10:16 O
日御子は女装した大王か、ないしは神后皇后のようにやむを得ず政治を行った人か

677 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/01(土) 00:16:58 0
そもそも「呼」は日本語の「コ」では有り得ない。
なぜなら、当時の中国語における「呼」の発音は「ホ」だからだ。
当時の中国語でhの子音を持っていた漢字は、
当時の日本語でハ行の子音がpだったために、
当時の日本語の子音の中でhに最も近いk、すなわちカ行で音写されているのは有名な話。
3世紀の日本語の「コ」を、中国人が「呼」と書くのは有り得ない。
しかし当時の日本語には「ho」という音節はないのだから、さらに別の音節を写したものになる。
そこで旁の「乎」を考えると、これは万葉仮名で「ヲ」を表すのに使われている。
従って、「卑弥呼」とは、「ヒミヲ」、弥生時代の発音で「ピミウォ」を表したことになる。

678 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/01(土) 06:16:42 0
>3世紀の日本語の「コ」を、中国人が「呼」と書くのは有り得ない。

「呼」は三十六字母で暁母次清。「乎」は匣母全濁。
たとえ声符が同じでも清濁が異なる字もある。
「華」は音が少なくとも2つあり匣母の場合呉音でグヱ、
暁母の場合呉音でクヱ。「乎」の呉音は胡麻の「胡」と
同じ「ゴ」かも知れない。

>旁の「乎」を考えると、これは万葉仮名で「ヲ」を表すのに使われている。
万葉仮名の「乎」は漢文訓読の際しばしば「を」にあたることから
訓仮名かも知れない。

陳寿の時代の発音を断片的に残しているビン南白話音はkの有気音。

こういう材料を考えあわせると、「卑弥呼」は「ピミゴ」ではないか。
最後の「ゴ」は現代にも残る「親御さん」や「娘ゴ」のゴではないか。

679 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/01(土) 11:17:58 0
>>657
「シナ」が蔑視語であるというのははじめて聞きました。
中国人が勝手に言ってるだけだと思う。


680 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/01(土) 12:02:35 0
>>678
匈奴の人名などを表記するとき、「呼掲」は「Oghuz」を表記したものとされ、
さらに「呼」を使って書かれた人名が別のところで「烏」を使って書かれている例もある。
「烏」は万葉仮名で「ヲ」である。このようなことを考えると、訓仮名とは考えにくい。

681 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/01(土) 15:08:00 0
卑弥呼が「ヒミヲ」だとすると、姫王(ひめのおおきみ、ひめみこ)
である可能性もあるな。



682 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/01(土) 16:23:21 0

我らの王様は「ひめっこ」だよ、と言う説明を書き留めただけだろう。

683 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/01(土) 17:19:30 0
3世紀の日本語に既に促音があったという大胆な説をこんなところで発表するなんてもったいない!

684 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/01(土) 19:52:22 0
卑弥呼にはマレー半島の女神、ペマカという説もあったな。


685 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/01(土) 19:55:54 0
>>679
・・・と東夷の香具師が申しておりました。



686 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/01(土) 21:20:40 0
「呼韓邪」という匈奴の親玉はなんて発音するんだい?

687 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/01(土) 21:24:01 0
>>686
現代中国語読みだとhūhánxié だな。
フーハンシェ。
日本語読みだと、こかんや。


688 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/01(土) 21:35:18 0
>>687
加害授業でちょっと中国語齧った厨房の出る幕ではない。

現代中国語読みなんかお呼びじゃない。
それに喪前の乏しい知識に基づいて
我流で読まなくてもいいんだよ。

おまけに漢語の【邪】は習耶切,移蛇切,欲渠切,時耶切,習余切と
5通りの発音がある。単純にxieの陽去声と決め付けるわけにはいかんのだよ。
それに北京音は元代までしか遡れない。
中古音や上古音とはかけ離れているから
中世以前の文献には歯が立たないということを覚えておけ
タワケ物。カスー。

689 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/01(土) 22:46:01 0
普通話における「邪」の発音
xie2 xu2 ya2 ye2 yu2 she2
どれでも好きなものを選んで好いというものでは無い。

690 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/01(土) 22:54:54 0
>>688->>689
って優香、「現代」中国語と断り書きがわざわざあるのに、
何を>>688はそう興奮してるのですか?
不思議です。


691 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/01(土) 23:05:51 O
漢の時代の周辺民族の人名の発音の話をしてるのに、
「現代」中国語を出してくること自体が全くの無意味だということだろ。
中古音や上古音に基づいて議論しないと。

692 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/01(土) 23:08:23 0
邪馬台国も素直に読めば、「山田」としか読めないな。


693 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/01(土) 23:20:28 0
日本人は「こかんや」と読み、
中国人はhūhánxiéと読む。
全然問題ないよ。

まあ記録装置もない時代の呼び方なんて、
あくまでも推定の域であるしね。



694 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/01(土) 23:27:40 0
韓国人はホハンサと読む。


695 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/02(日) 10:48:55 0
シナ人が外国人名を漢字で書き写した発音など適当なものだろう。

 現在でもシナの漢字で欧米の固有名詞を書き写したものから原音を再現できるか?


696 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/02(日) 10:50:10 0
モンゴル語ではフハンベだったな。


697 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/02(日) 11:44:36 0
>韓国人はホハンサと読む。

韓国人の誤読を宣伝しなくてもいいよw

698 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/02(日) 11:49:03 0
>>697
日本語の「股間や=こかんや」よりは、まだ実音に忠実だぞ。




699 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/02(日) 11:54:03 0
Хуханьеとの比較により
呼韓邪の北京語読みはHu-han-yeと判明しました。

同時に卑弥呼がピミヲではないこともほぼ確定。

700 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/02(日) 11:58:52 0
>>698
韓国人が「盧武鉉」をノムヨンと発音してるのは
どうよ。随分訛ってるけど。

701 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/02(日) 11:59:35 0
>>699
それって北京語で無く、モンゴル語読みじゃないの?


702 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/02(日) 12:19:34 0
>>700
「盧武鉉」は「노무현」だから、発音記号で「nomuhjən」だぞ。
日本人にはこれがノムヨンと聞こえるのか?

ちなみに発音記号の・・・

「j」の音はyouの「y」で、
「ə」の音はlemonの「o」だ。



703 :702:2007/12/02(日) 12:26:11 0
お詫びと訂正

×日本人にはこれがノムヨンと聞こえるのか?
>>700にはこれがノムヨンと聞こえるのか?

日本の皆様ごめんなさい。


704 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/02(日) 12:30:32 0
NHKBSのKBSニュース聴いてみろ
韓国人通訳がノムヨンと発音してる。
在日だったらヒの子音は北京語やドイツ語のような
喉をもっと激しくこするような音になる筈。

中国語のhは[x]だ。「好」は[xao]だ。
北京人は「好」を強調する場合は〔ɦao〕と発音する。

705 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/02(日) 12:43:26 0
>>704
意味が良く分からんぞ。

なんで盧武鉉に中国語の発音が出て来るんだ?
しかも中国語だとlú wŭ xuànだ。



706 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/02(日) 12:49:08 0
>>705
頭悪そうだな。
韓国語のhと中国語や日本語のhとは音価が違うということだ罠。

707 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/02(日) 12:55:44 0
>>706
喪前も頭悪そうだな。
発音記号が読めないのか?
中学校で習っただろう?


708 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/02(日) 13:53:06 0
>喪前も
「も」を使った以上は707が頭悪いのを認めたということだw

709 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/02(日) 14:28:32 0
>>702
韓国語のk、t、p音は語中で濁音になるのは良く知られてるが、これは母音に挟まれると有声音化するということであって
実は、h音も母音に挟まれると有声音化される。これは一般的にはhの音が弱くなると表現されることが多い。
(「アンニョンハセヨ」が実際には、「アンニョンアセヨ」に近いなどの例)
なので日本人の耳にはhが脱落したように聞こえる。
つまり、ゆっくり発音した場合以外は盧武鉉が「ノムヒョン」というより「ノムヨン」に近く聞こえるというのは正しい。

710 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/02(日) 14:29:42 0
発話スピードによって発音記号どおりに発音されないってことね。

711 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/02(日) 15:33:26 0
>>710
アメリカの方言ではwaterがワラ
butterがバダ、バラに聞こえる。

BUTTONS AND BOWSはバッテンボー
mountainのaiは消えてmount'nと聞こえる。
not at allはナラロー。

テキサスなど南部方言では進行形のngがnとして発音される。
だからNegro Spiritualsでcomingがcomin'と綴られる。

712 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/02(日) 15:40:16 0
>母音に挟まれると有声音化する

これは北京語でも同じで「不知道buzhidao」が
burilaoと変化する。
北京語のrはzhやshの有声音である。

大阪が大坂と書かれていた時代はオーザカと発音していた。
今は振り仮名の通りオーサカと発音する。

713 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/02(日) 17:27:04 0
「呼」の上古音について。
http://homepage3.nifty.com/rosetta_stone/wissenshaft/pimiho_2.htm
http://homepage3.nifty.com/rosetta_stone/wissenshaft/pimiho_3.htm
http://homepage3.nifty.com/rosetta_stone/wissenshaft/pimiho_4.htm
http://homepage3.nifty.com/rosetta_stone/wissenshaft/pimiho_5.htm

714 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/02(日) 18:03:42 0
そもそも文献上で日本語の存在はどこまで遡れるんだ?
3世紀の邪馬台国の言語は現在の日本語に繋がる言語と見なしていいのか?
1世紀の奴国の言語は?

715 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/02(日) 18:07:19 0
>>713
http://homepage3.nifty.com/rosetta_stone/wissenshaft/pimiho_2.htm
>私はモンゴル語ではないかと思っています。
>しかし、古代モンゴル語の音韻にwはなさそうで、行き詰まりました。
>もっともここまで古い時代に遡ってしまうと、
>そこそも「呼」がhoだったかすら怪しくなってしまうワケですが。
↑を読んだが誤字、脱字が多いね。

カ行音漢字の例
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1195547941/164

716 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/02(日) 18:15:23 0
>私は、「卑弥呼」と「卑弥弓呼」はワンセットで考えるべきで、
>「呼」は何らかの尊称接尾辞に類するものではないかと考えます。
http://homepage3.nifty.com/rosetta_stone/wissenshaft/pimiho_4.htm
↑「呼」の上古音に対する見解は異なるが
「卑弥呼」の「呼」が今日まで残る「親御」の「ゴ」と同じものではないか
というのと偶然に一致している。

717 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/02(日) 19:53:45 0
卑弥呼がヒミヲまたはペメヲなら女王ではなく男王だな。

718 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/02(日) 22:18:21 0
廣韻(六朝末期〜隋初)によれば「呼」は「荒烏」切,又「火胡」切。
「乎」は「戸呉」切。「胡」と同音。いずれも日本漢字音でカ行音。

藤堂博士によると「乎」は感嘆の息を吐く音。しかし「乎」が助辞に転用されたため
口偏を付けて本来の嘆詞を「呼」で表したとのこと。

故に嘆詞として使う場合「乎」と「呼」は同じ音で中古音体系では「忽烏」切。

息を多く吐くと喉チンコが震える。

30〜40年昔のフランス語のrは喉チンコを振るわせながら
ガラガラとうがいをするような音だったが最近は振るわせるのに失敗して
喉に刺さった鰯の骨を吐き出そうとするような音に変化している。
その音を表すのにカ行音を用いるのがフランス語スレに集まる日本人。

卑弥呼の時代の日本語のカ行子音はそれに近い音だったのではないか。

719 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/02(日) 23:15:54 0
その音と普通の「k」音と、どちらを日本語の「k」の表記に充てるか?
普通の「k」がないならともかく。

720 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/03(月) 02:18:11 0
「呼」のビン南白話音はkhoo,科挙試験用文語音はhoo
白話音が陳寿の時代の音を伝承しているということで
khooに決定。

721 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/03(月) 14:47:02 O
ビン南白話音でkhになる漢字が「中国人によって」日本語のkを表すのに使われた例キボンヌ

722 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/03(月) 19:42:20 0
そういえば、琉球祖語を再構し、それと日本祖語とを比較して、日琉祖語を再建すると、
鼻音で終わる形が再建されることがあるらしいが(例:名:naaN)、
3世紀の時点の邪馬台国の言語にはそのような鼻音で終わる単語などはあったのかな?

723 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/03(月) 20:32:40 0
>>690
>>688-689

724 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/04(火) 12:04:49 0
名刺を意味するkha loo
khaは普通話のka-cheの1文字目と同じ。
looは「絡」を当てる。

由英語card譯成日語再傳入臺灣。
董忠司總編纂 國立編譯館主編《臺灣ビン南語辭典》705頁参照。

「全然無い、全くない」を否定するには「少なくとも一つはある」ことを
証明すれば十分である。

725 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/04(火) 13:02:17 0
>>724>>721へのレス
ついでに「鞏居里」khong ku li。=コンクリ
由英文concrete譯成日文再譯成臺語。

726 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/04(火) 13:22:47 O
いや、現代日本語じゃなくて古代日本語の話なんだけど

727 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/04(火) 13:29:15 0
>>現代日本語じゃなくて古代日本語

喪毎の下手で論理が缺如した現代日本語を棚に上げてクレームをつけるか。
甘えの構造だなw
古代日本語なら倭人伝などの文献に出てくる語の
ビン南白話音を調べればよいだけのこと。
自分でやれよ。その方が勉強になる。

728 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/04(火) 14:12:28 0
>「あ」行の少なさも疑問だ。むしろ「あ」行はなかったのではないか?。
http://homepage3.nifty.com/take_tk/gokon/gisi_on.htm

729 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/04(火) 15:06:18 0
「うみ」を表す漢字「海」の藤堂推定上古音を見ると
興味深い。
m@g
mの下に無声化を表す「・」が付いている。
無声のmってどんなんだろうとやってみるが
息の漏れる音が出てしまう。
ヒソヒソ話のマグの音だろうか。

それが中古音ではh@i、現代音でhaiと変化する。

「灰」の藤堂推定上古音はmu@gでやはりmの下に無声化記号が付いている。
それが中古以降ではhu@iとなっている。
日本語で「灰」は漢字熟語でも音読みより訓読みと思われる
「はい<ふぁふぃ<パピ」の方が多く用いられるのは何故か。
「遺灰イハイ」「火山灰かざんばい」は何故イカイ、カザンカイではないのか。

730 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/04(火) 15:58:36 0
やっぱり、タミル語のクレオールというのが正解なんだな。


731 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/04(火) 16:02:06 0
「クレオール」ってのを逃げで持ち出してるようにしか見えない。

732 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/04(火) 16:14:57 0
脈絡なく「タミル語クレオール」の書込みしてる奴は
どう考えてもネタだろ。
不覚にも笑っちまったじゃないか。

733 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/04(火) 18:22:32 0
「海」の旁が「毎」マイという唇音にもかかわらず
中古以降の頭子音がhとなった。
一方「梅」の訓(=和訳)が「うめ」で第2音節がmで唇音。
梅の方はかつては「むめ」と書かれたこともあった。
馬もかつては「むま」と書かれた。
「灰」をアイヌ語でunaというらしい。
「冷泉」は「れいぜん」ではなく「れいぜい」と仮名書きするのが伝統だ。
日本語で「ん」という音節が確立する前は今のフランス語や
ビン南語にみられるような鼻に抜く母音が使われていたのではないか。
今の「ん」は「无=無の異体字」から作られ
「む」は「無」の草書から作られた。
もしかすると「海」も鼻声で「むンみ」と発音していたのではないか。

734 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/04(火) 18:41:06 0
>>733

アァタ、鋭いね。もっと、もっと。

735 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/04(火) 18:45:13 O
上代語では、mの直前のuはmに近く発音されたんじゃないっけ?

736 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/04(火) 20:30:02 0
藤堂博士が「灰」の上古音を
mu@gと推定した根拠を知っている
エロイ人、教えて。

737 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/04(火) 20:30:09 0
>>733 「む」は「無」の草書から作られた。

・・・「む」は「武」の草書体だったと思うが。


738 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/04(火) 20:50:09 0
>「ん」は「无=無の異体字」から作られ

日本人がマ行の音とナ行の音をハッキリ区別してなかったこと
だけは確かだな。

海うみvs海原うなばら

739 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/04(火) 21:17:06 0
>>738

うなばら=海の原

右辺の「み」が消えて行った。

740 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/04(火) 21:23:57 0
うなばら は う(海) な(=の) はら(原)だろうに・・

単に、む→んの変化が先に起きたから、
「む」の漢字があてられただけで、
マ行ナ行の区別は関係ないのではないか。

741 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/05(水) 03:30:06 0
↑「まなこ」「たなひじ」のパターンだな。


742 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/05(水) 05:45:29 0
>>740
うなばら=う(海)+な(=の)+はら(原)

それなら「み」は何処へいったの?

743 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/05(水) 05:55:24 0
「宇野」という姓は「海野」から変化したのですか。

744 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/05(水) 09:55:24 0
>>738 海うみvs海原うなばら

・・・これの方が例外で、「日本人がマ行の音とナ行の音をハッキリ区別
してなかったこと」とは言えないな。


745 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/05(水) 11:31:40 O
umi na para
uminabara
umnabara
unnabara
unabara
じゃないのか?mもnも鼻音だしこのぐらいの変化は起きるだろう。
あるいは「うみ」の古形が「う」なのかもしれない。
俺は「水面」も気になるんだが、
midu na mo
midunamo
minunamo
minnamo
minamo
なのだろうか?dとnも似た音だからこのぐらいは起きそうな気がするが。
それとも「みづ」の古形は「み」なのだろうか?
「midu」は「mindu」で、さらに古形に遡ると「minotu」になり、
「み」(水)の「つ」(意味不明)の複合語だったりするんだろうか?

746 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/05(水) 16:39:40 0
>>745 それとも「みづ」の古形は「み」なのだろうか?

泉、出水、垂水という地名があるからミという語形もあったのだろうな。

 または単独発音が mid で 語末子音は発音しないというフランス語の
ような規則があったのかも。

 水は mid という 子音終わり語だったかも知れない。

 こう考えると水面は midnaomo>minnaomo>minamo と変化したのだろう。
 ここで、なぜ「ミノモ」にならなかったのか、が分らない。

747 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/05(水) 16:45:40 0
さらに出雲は idkumo で日本語では二重子音がないために idumo と
発音したのだろうな。


748 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/05(水) 16:57:06 0





非常時に開くがよい http://plaza.rakuten.co.jp/orenozousan/diary/200604010000/







749 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/06(木) 02:24:18 0
卑弥呼ヒミコ→ヒミヲの法則で
idukumo
 ↓
iduhumo
 ↓
idumo

750 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/06(木) 02:43:06 0
灰の音がmu@g→hu@iと変化したのは脈絡があるのですか?
それとも別系統の語で、たまたま漢字を介して
意味を共有しているだけですか?

751 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/06(木) 09:30:12 0
>>750
全くの素人ですが、脈絡があるとすると mu@g>muh@g>mh@g>h@g
てな変化では?


752 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/06(木) 09:52:07 0
海原は umi na bara>umnabara>unnabara>unabara だろう。

 同様の例は、読む>読みたり>読んだ に見られる。
 yomu>yomitari>yomdari>yonda ここでmが消えている。


753 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/06(木) 09:56:43 0
yomu>yomitari>yomdari>yonda ここでmが消えている。

 これはm、nの混同ではなくて、音便というものだな。


754 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/06(木) 14:33:43 0
>>751
「灰」は合口(円唇性を持つ)ので
>>mh@g>h@g
は書き誤りですよね。

>>753
「音便」とか「半濁音」(<無声音)は日本独特の言いまわしなので
もう少しグローバルな普遍性のある学問的表現は出来ないでしょうか。

755 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/06(木) 16:42:49 0
>>754

独特の物には、類例のない場合もある。
大きくは、音の変化で、発音の効率化でもある。

わたくし ---> わたし ---> わし
         ↓
        わっち

756 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/06(木) 23:23:20 0
>>754 音便ちゅうのは高校の古典文法学で習った学術用語ではなかったか?

 音便とか音通とか、胡散臭い用語とは思うが。


757 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/06(木) 23:24:21 0
>>754 音便ちゅうのは高校の古典文法学で習った学術用語ではなかったか?

 音便とか音通とか、胡散臭い用語とは思うが。


758 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/06(木) 23:24:30 0
「わっち」なんてのは「マクド」と「マック」と発音する
坂東方言だ罠w

759 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/07(金) 00:35:15 0
>>754
音便と言うのは、日本語固有の、音声の問題ではなく文法現象であることを
大野晋が指摘しているね。
ある種の音韻変化を音声学的に示すものではなく、
ある一定の文法形態を示すために、(古い日本語において)特殊な音素を挟んだもの。
その文法形態とは、「前後の形態素または単語の融合」であり、
特殊な音素とは、撥音・促音・語中の母音単独音節の3種類。

だから、日本語以外には音便なるものは存在せず、
また「発音の便宜」なる代物では断じてない。

760 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/07(金) 00:39:05 0
わたくし ---> わたし ---> わし

あなた・・・>あんた・・・>あーた


761 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/07(金) 00:56:11 O
音便ってのは屈折変化みたいなもんだろ。
そもそも日本語はあんまりきれいな膠着タイプじゃない。



762 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/07(金) 01:39:17 0

わたくし ----> わたし ----> わたい --->わて
               ↓
              あたい

ありません ---> ありまへん ---> おまへん

やっぱ、発音の効率化=横着 のようそはおっきい

763 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/07(金) 01:44:29 0
>>760>>762
それは音便とは言わない。ただのよくある発音変化。
磨耗という表現を使う香具師もいる。どんな言語にもある。

だが音便では無い。
「書きたり」が「書いた」になるような音便とは全く異なるもの。

764 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/07(金) 02:00:39 0
>>763

動詞、形容詞の勝つ様に限るのかね?

それを以て穏便と言うのは勝手だけど。

765 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/07(金) 02:10:37 0
>>764
名詞複合語にも出現する。「垣間みる」の「かいま」、「垣内」の「かいと」など。
これも、発音の便宜の問題ではない。文法要素の表示であって、
形態素の強い融合を示すもの。この例は分かりやすいね。

だが、撥音便・促音便・イ音便以外の「音韻変化」は、そもそも音便とは言わない。
単なる音の磨耗変化だ。
どんな文法書にも、「音便には撥音便・促音便・イ音便がある」と書いてある。
それ以外の音便は無い。

766 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/07(金) 03:27:40 0
ウ音便は?いや本質的なツッコミじゃないけど

767 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/07(金) 08:15:30 0
>>763 それでは海原もウミバラの磨耗ということで一件落着


768 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/07(金) 11:19:10 0
>>765

「音便」なる用語は、数ある摩耗のパターンの一部に限定する訳ね。

結構、で、限定の基準は?

769 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/07(金) 12:49:30 0
>>767
「ウミバラ」の何処が磨耗したら「ウナバラ」に変わるの?
教えて、エロイ人。

770 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/07(金) 20:29:54 0
>umi na para
ウナバラはウミの後半省略形のウ+ナ+パラ
ではないのか。
大阪にドブイケという地名がある。
漢字では「丼池」と書き、「ドンブリ」が省略されているような気がする。

兵庫県加古川市には「ミトロ」という意味不明な地名がある。
ミは水のミか?
トロは「瀞八丁」のトロか?

771 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/07(金) 20:42:22 0
>>768
もうそれは書いた。前後の形態素や単語の融合を有徴(marked)で示すものだ。
それに、そもそも音便は「磨耗」ではない。
日本語で標準となるCV音節を、あえて特殊な音に変化させて、
そこに文法標識があることを際立たせるという、むしろ逆に複雑性を増す変化だな。
変な音が混じることになるので、口調の点では「磨耗」とは反対になる。
強いて言えば、「連濁」に近いものだ。
連濁が日本語固有のものであり、かつ文法問題であって、
「磨耗」のような口調の問題とは異なることは誰でも分かる。

>>766
結構本質的なツッコミだよ。形容詞ウ音便だけは、
形態素融合の標識というだけでは、やや説明が難しい部分がある。
これは実際に大野が言っていること。
ただ、古くは形容詞語尾「き」「く」は独立品詞だったらしいので、
「融合」のステージが違うだけで、融合であることは同じだろうと俺は考えているが。

772 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/08(土) 22:49:57 0
>>770 神戸市灘区の阪神西灘付近にも味泥ミドロという地名がある。地形から見る
と昔は川尻の湿地帯だったろうと思われるところにある。

 これから想像すると水泥ではないか?

773 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/11(火) 21:25:06 0
>>771 咲く>咲きた>咲いた、聞く>聞きた>聞いた、取る>取りた>取った
   saku>sakita>saita kiku>kikita>kiita toru>torita>totta

 これらは磨耗にしか見えないな。

774 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/12(水) 08:29:32 0
「い音便」は何故発生したのですか。

775 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/12(水) 09:50:15 0
>>774 saku>sakita>saxita>saita という変化ではないか?
(xはドイツ語のch)

 促音便は toru>torita>torta>tolta>totta ?



776 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/12(水) 18:36:20 0
x>null
は考えにくいと思う

777 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/12(水) 19:57:11 0
>>776

x → null ではなく

xi → hi → i だろう。良くある事だ。

778 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/12(水) 20:41:35 0
>>777
例えば?


779 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/12(水) 21:35:52 0
だから、何度も言っているように磨耗じゃないから中間音など想定不要なんだが。
kakitariからいきなりkaita(*kaitari)が生まれる。これで良い。
プロセスは、
1 漢字音の導入により、「海(kai)」のような語中単独母音が、特殊音として許容
2 例えばカ行四段動詞の場合、融合性の強い付属語の前の連用形からkが脱落してイ音便成立

これだけの話。音便がただの磨耗だったとしたら、
日本語の語中カ行音すべてで子音が磨耗変化しなければならなくなる。
「牡蠣」は「かい」になり、「茎」は「くい」にならなければならない。
同様に、「首」は「くん」になり、「紙」は「かん」になる必要がある。

780 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/12(水) 22:03:15 0
・「*とりた」という形はあり得ない。とりたり>とったり>とった
・イ音便は「書きたり」>「書いた」、「嗅ぎたり」>「嗅いだ」に
 見られるように、kit->kt->it-、git->gt->gd->id-を想定しないと
 上手く説明が出来ない。

781 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/12(水) 22:31:52 0
>>778 英語の night,thought,high,height などがそれだろう。


782 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/12(水) 23:19:04 0
>>779

>「牡蠣」は「かい」になり、「茎」は「くい」にならなければならない。

支離滅裂だ。

他の音と固定的に結びついた形で頻繁に使われる場合と、独立して使われる頻度の多い物を同列に論じてはおかしかろう。

築地 tukidi → tuidi、神田 kamida → kanda、上達部 kamidatime → kamdatime → kandatime

摩耗の仕方に、活用変化に密接に関わる事情があっても、何ら不思議は無いが、摩耗と言っては行けないとする理由は無い。
摩耗と言うより、音便と云うのがより相応しいと云う事に付いては異論はない。

783 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/12(水) 23:48:08 0
>>782
他の音と固定的に結びついた形で頻繁に使われる場合

それが答えだよ。結びつく相手は「音」じゃないけどね。
他の形態素と固定的に結びつく場合に、
それを明示するため、前の形態素の末尾音節が変形されて音便が発生する。
つまり文法概念だと言うことだ。
単純な音や口調の上での磨耗ではないんだ。ちょっと例が悪かったが、
もし磨耗なら、「明らか」は「*あいらか」になっていなければおかしい。
音の上での条件はイ音便と何も変わらないからね。

784 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/13(木) 00:24:37 0
>>781
ハア?x→ゼロの代表例だろがw
短母音が長母音になったのは代償延長

785 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/13(木) 12:32:42 0
>>784 代償延長が起こったとしてもx>ゼロが生じているのは明らかだな。


786 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/13(木) 20:54:59 0
元々の>>777の主張はx→nullではなくxi→hi→iだという主張だろう
>>781の例は/x/が代償延長を起こして脱落した例で、/h/などは経ていないはず

787 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/15(土) 00:09:46 0
>>786 gh という綴りの中にhがあることは、x>h>ゼロという可能性があると
いうことだろう。


788 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/15(土) 07:05:06 0
roughはhがゼロに成り切っていない。

789 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/15(土) 08:00:41 0
>>788 laugh もゼロに成りきっていない。


790 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/15(土) 12:58:47 0
>>787
まだ/x/が消滅していない中英語の時代からghと書かれてますが。
古英語ではhだったな。でも中英語ではchとも書かれていた。
どちらにしろ、/h/を経由したという学説はないね。第一言いにくいじゃん。
少なくとも、ghが/x/→/φ/の後にできた綴りでないことは確かだ。
[h]と[x]は響きが似てるから、普通にそこからの援用だろう。

791 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/15(土) 15:58:32 0
>>788 日本語では warahu がゼロに成りきっている。

792 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/15(土) 17:26:05 0
>>791
>日本語では warahu がゼロに成りきっている。

日本語ではハ行子音の変化Φ→hは江戸時代に入ってから。
それ以前に語頭以外のハ行子音が磨耗している。
○warapu→waraΦu→warau
×warapu→waraΦu→warahu→warau

warahuと発音されたことは一度も無い。

793 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/15(土) 17:48:16 0
>>792

>warahuと発音されたことは一度も無い。

断定は不可能だろう。

794 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/15(土) 18:25:23 0
warapu わらぷ(笑ふ)

朝鮮人と古代日本人は同じような傾向の発音してたのか?
朝鮮人のは行の発音をバカにすることは、
大和民族のご先祖様をバカにすることと同じだ。
控えよ嫌韓厨ども。


795 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/15(土) 18:34:35 0
>>794
現代の半島人=盆暗の子孫
現代の日本人=半島系知識人とやまと人の子孫

古代の半島人を馬鹿にしてるんじゃなく現代朝鮮人がアホだといってるだけ。


796 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/15(土) 19:53:43 0
>>792
×warapu→waraΦu→warau
×warapu→waraΦu→warahu→warau

○warap→waraΦ→warau
×warapu→waraΦu→warahu→warau

 と思う。



797 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/15(土) 19:56:01 0
古代日本人はハ行子音に関して朝鮮人と同じように発音したが
発展してΦになり更に子音消滅タイプとhタイプに分化した。

朝鮮人はハ行子音に関して古代からほとんど進化していない。
濁音vs清音の対立から無気、有気の対立に変化しただけだ。

一応軽唇音用の半グル「ㆄ ㅹ ㅱ」が作られたが

発音できる香具師が い な かっ た ので役に立たなかった。

世宗とその手下達の骨折り損の草臥れ儲け。

798 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/15(土) 20:28:20 0
>>796
完了、過去が
関西弁では唇を閉じるプpが苦手なので
waraΦuta→warauta→waro:ta
「わろうた」
なのに対して
関東はウが苦手
waraputa→warapta→wara・ta(・は促音/性門閉鎖音)
「わらった」

合ガウgaΦuガフ<hap>ga・ガッ

あふ会ふ
あうた→オータ会うた
あぷた→アッタ会った

799 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/15(土) 23:07:00 0
>>798
warafita→warawita→(warawta)→waro:ta

押す → 押すた

じゃないのと同じな。

800 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/15(土) 23:09:16 0
>>792
×warapu→waraΦu→warau
×warapu→waraΦu→warahu→warau

○warap→waraΦ→waraw>warau
×warapu→waraΦu→warahu→warau

 と思う。

過去形は西 watapitu>warafitu>warawta>warota
  東 warapitu>waraptu>warattaか?



801 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/16(日) 00:28:15 0
>>797
>発音できる香具師が い な かっ た ので役に立たなかった。
発音できる奴が1人も居なかったらそんなもの作れるはずもないので
実際は発音する必要が無かった だな。

802 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/16(日) 00:38:53 0
>>801「必要が無かった」ものを何で作ったの。
暇潰し?
負け惜しみ?

803 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/16(日) 09:14:06 0
>>798 関西弁でも合致、合体はガッチ、ガッタイでゴウチ、ゴウタイに
なっていいないのはおかしいな。



804 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/16(日) 10:02:02 0
>>803
「合体ゴウタイ」という話し言葉は存在した。

神戸の小学校に通っていたが
当時運動会が近づくとクラス合同(ガッドウ)で
体育(体躯)の授業があった。
それを「合体(ガッタイ)」と書いてゴウタイと読んでいた。

ゴウタイ ごうたいの検索結果 2 件中 1 - 2 件目 (0.19 秒)

805 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/16(日) 11:05:54 0
なんで>>793みたいな低能がこの板に涌いてるの?
せめて通説を否定するだけのちゃんとした根拠を出せよ。
ハ行音の変遷はかなり詳しく研究されて、変化の時期や地域差まで
色々な資料や根拠をもとに詳しく推定されてるんだから、
通説を覆そうと思うならそれなりの根拠が必要。
少なくとも室町時代末期の時点で、語頭のハ行音の子音はΦであり、
語中はwa、i、u、ye、woだったことがキリシタン宣教師などによる
詳細な言語記録によって明らかである。
他の様々な証拠から見ても、waraΦuとwarauの間にwarahuを仮定する根拠は
どこにもない。waravuやwaraβuを仮定する根拠がないのと同じようにだ。

806 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/16(日) 13:58:38 0
「笑ふ門には福来たる」の「笑ふ」はwaraΦuか。

807 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/16(日) 15:52:26 0
>>805 warapu>waraФu>の次は warawu ではないか?特に関西弁では唇を
丸めたウを使うので、wuの可能性がある。で、hu の可能性はゼロだろう。

 しかし、warawanai以外に warawimasu warawu waraweba warawoo
warawita という語形があったのかどうか、浅学にして知りません。

 表記はハ行でも発音はw行だったかも知れないし。

808 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/16(日) 16:09:06 0
/wu/は奈良時代の段階で既になかった。だからア行と一緒で/u/だろう。
ア行のウが[wu]と発音されていた可能性は皆無ではないが、別にわざわざ
そんな説を仮定する必要はないだろうし特に根拠もないだろう。
日本語はここ1500年ほど唇音退化で子音や母音の円唇性が弱まりつづけているので、
現在の関西方言のウよりもさらに円唇性が強かった可能性はあるが。

809 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/17(月) 23:32:24 0
>>804 神戸の合体(ゴウタイ)は合同(合同)体操(タイソウ)の略に過ぎない。

810 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/17(月) 23:50:44 0
>>807
日本語のワ行子音(半母音)は、母音のウと同じ音価の音が半母音に化けただけなので
wuは原理的にあり得ない。日本語ではyiがあり得ないのも全く同じことだ。

これはほとんどの日本人にとって暗黙の常識であって、
英語でwomanの発音に出てくる[wu]や、
米語のyearの発音に出てくる[ji](厳密には多重母音)の発音には、
発音記号を見ただけでは、どんな発音をするのか
脳内でさえ全く発音が出来ず、頭を抱えてしまう。

811 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/18(火) 00:24:38 0
>>810 アイルランド人も whisky を uiski と表記しているので、wu の
発音はできないんだろうな。


812 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/18(火) 05:10:22 0
「水」の和語「みづ」について
「み」+「づ」の複合語かも知れないという気がしてきた。
「清水」と書いて「しょうず」という読み方があり
「手水」と書いて「てうづ/ちょうず」という読み方がある。

「み」が音韻的に磨耗した可能性も捨てきれないが。

813 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/18(火) 11:41:24 0
>>806 「笑ふ門には福来たる」の「笑ふ」はwaroo だろう。





814 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/18(火) 14:31:35 0
>>813
何時の時代を基準にして?

815 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/18(火) 19:02:01 0
>>814 表記が「笑ふ」でも実際の発音が笑うになっていたのだから時期は
分らんな。

 国学者が歴史的仮名遣基準を定めた頃ではないか?

816 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/19(水) 02:39:33 0
日本祖語の音韻体系は結局どんなもんだったんだろうねえ。
ハ行子音はpで確定として、サ行は結局なんだったんだ?tsでいいのか?
母音体系は結局どうなんだ?ア、イ、ウ、オ乙の4母音体系か?

817 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/19(水) 07:00:07 0
>>816
タ行は訓令式ローマ字を英語風に発音した感じ。
サ行は言葉をしゃべり始めた幼児のような
s〜sh〜ts〜tSを行ったり来たり

818 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/19(水) 13:34:55 0
>>798
織田信長やら豊臣秀吉やらの時代の洛中洛外図なんか、「ぽんト町」というのが出てる。
今の先斗町だ。半濁点がついている。
鉄砲のような漢字の語彙、堺から上陸し上方から広まった、「合羽」「金平糖」のような
南蛮語彙にもp音があることから、京阪神方面の人がp音が苦手だったということはあるまい。

幕末の黒船来航を報ずる瓦版に「へるり公」と出てる。東インド艦隊長官のマッシュー・ペリー
のことだ。
19世紀中頃、まだ、関東地方では、はいふへほがp音で発音されていたか、p音で発音していなくとも、
半濁音が峻別されていなかった間接的な証拠だろう。
ちなみに、幕府から朝廷へ上奏された文書には、半濁点を打って「ぺるり公」と記している。
祭礼や語彙は京に規範意識があり、上級の武家は皇室・公家との姻戚関係にある者も多かったことから
士族では半濁音が峻別することが好ましいとされていたのだろう。


819 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/19(水) 13:48:27 0
>>810
実際にyearとearとを区別して発音しているアメリカ人は極めて少数だよ。
殆どの場合、どっちも、earで発音している。
この時期よく聞く、new year は、ちゃんと子音を入れてyearと発音しているけれども、
それは、直前に母音、特に、狭い母音がきているから。
たとえば、blue ear なんてときには、bloo year のように発音しているで。

820 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/19(水) 14:26:45 0
>>818 先斗町のポントはポルトガル語のポントス(橋)らしいな。他にはパン、
ピンからキリまでのピンもある。


821 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/19(水) 15:41:31 O
>>818
おいおい。あまり表記に引きずられちゃいけない。
「へるり」というのは、ただ単に半濁点というのが幕末に至っても
まだ確立していなかったのを示すに過ぎないよ。
半濁点は最初に使ったのは室町末期のキリシタン宣教師だが、
普及してきたのは江戸時代中頃以降で、半濁点の他に普通の濁点、
点が一つの濁点、白抜き濁点、無表記など、様々な表記法が使われていた。
江戸時代後期になると、徐々に半濁点が増えてくるが、100%ではない。
そもそも、濁点ですら、確実に表記されるようになったのは1945年以降だw
江戸時代後期では、江戸ではハ行はhになり、ヒはさらに口蓋化していた。
それは江戸後期の江戸語でヒとシの混同が極めて頻繁に見られること、
ヘボンなどの欧米人による日本語のローマ字表記などで明らかだ。
さらに、江戸後期には、北関東や南東北ではまだφの地帯が広く広がっていた。
それは、茨城や仙台の当時の方言を解説した書物で、
「は」に相当する部分に「ふわ」という表記が見られることから明らかだ。

822 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/19(水) 15:55:46 0
>>819

いや、少なくとも意識としては区別して発音しているし、

> たとえば、blue ear なんてときには、bloo year のように発音しているで。

これはない。この場合はearの先頭に喉の破裂音が入る。

823 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/19(水) 16:32:49 0
>>811
フォロ・イタリコの石碑には、
MVSSOLINI
と刻まれているけれど、20世紀中頃のイタリア人は
UとVと発音が区別できなかったんだろうか?
MVSSOLINIは、ファシストのムッソリーニだよ。

824 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/19(水) 16:37:47 0
>>821
自己矛盾は感じないのかい?
最初の行で
“記に引きずられちゃいけない。”
と言いながら、最後の行
“「は」に相当する部分に「ふわ」という表記が見られることから明らかだ。”
その三つ上
“ヘボンなどの欧米人による日本語のローマ字表記などで明らかだ。 ”
と、表記を論拠にしているのはどういうことさ?



825 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/19(水) 16:41:39 0
>>822
英語で、earの頭に喉の破裂音なんか入んねぇよ。
bloo kier のように発音しているヤツなんさみたことないで。
CNNのニュース読みでも、オーストラリアの農夫でも、シリコンバレーの技術者でも
本場のヤンキーでもいわねぇよ。

826 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/19(水) 17:31:21 0
>>825
あんたと議論するつもりはないけど、
”k”は喉の破裂音ではなく、舌と口蓋の破裂音だよ。

827 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/19(水) 17:39:58 0
議論するつもりないなら、ちゃんと、結論を出せよ。
「喉の破裂音」の方は何だ?

828 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/19(水) 18:26:56 O
>>824
濁音や半濁音といったものは表記される場合もされないこともあるから、
「は」と書いてあるからと言って、「ha」や「Fa」だったとは限らない。
「ば」や「ぱ」を表しているのかもしれない。
この場合、「へ」と書かれていることは、
「pe」を否定し「he」を肯定する根拠にはならない。
他の証拠から得られる結論と合わない。
だから、当時表記が揺れていた場合は特に注意が必要。
「ふわ」の表記については、本当に表記通りなら「Fuwa」だが、それは不自然だ。
既に「は」が「ha」に変化した江戸人が、「Fa」を表すためにこう表記したと考えれば自然。
いきなり南東北や北関東で、FaからFuwaへの変化が起きたと考えるよりよほど自然。
そして、幕末にハ行が現在と同じha hi Fu he ho だったことは、ヘボン式ローマ字で明らか。
現在Fであるフはしっかりfで表されている。だからハとヒとヘとホの表記は、
既にFでなかったことの証拠になる。
ヒの口蓋化は表されていないが、これはヒとシの混同から推測できる。

表記単独で判断すると、表記に引きずられて、「へるり」と書いていたから「heruri」だ、
というような誤りを犯すようになる。
ちゃんと表記史を知り、他の証拠も合わせて考えれば、
表記を証拠の一つとして使うこともできる。

829 :肛門破裂音:2007/12/19(水) 22:49:02 o
“声門破裂音”または“声門閉鎖音”と言いなさい。

830 :肛門摩擦音:2007/12/19(水) 23:44:53 0
>>829

声門摩擦音は xe で良いかい?

831 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/20(木) 00:19:02 0
>>828
フランス語でpointという語に相当する、スペイン語の単語はpontoだ。
同語源で、スペイン語で語末のoは、フランス語で無かったり、eで書かれて発音しなかったり、は
頻繁にある。
語末を抜かしてみると、「ぽん」 → 「ぽわん」 というふうに変化したわけだ。

古いゲルマン語でenという語に相当する語は、ドイツ語でein、ノルウェー語やオランダ語では昔のまま
en。ドイツ語のeinは今では「あいん」と発音するが、ある時期には「えいん」と発音した。
同じ語が、ブリテン島では、中世にはan/aan、近世以降にはoneになっている。
中世には「あん」「あーん」で、「おーん」 「うあーん」を経て、現代では「わん」と発音されている。

そういうのを知っていると、「は」が、「ふわ」になるくらいの変化は、そんなに
珍しいものには感じないんだが。


832 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/21(金) 08:01:20 0
【抜刷】●大学院博士課程単位取得●土木作業員
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1197971040/l50
■大学院生や博士号持ち【無職・だめ】9
http://human7.2ch.net/test/read.cgi/dame/1183950374/l100
時代は今、博士課程
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1162112714/l100
博士とっても就職できなかった人の数
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1143350583/l100
☆大学院博士課程単位取得満期退学☆
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1077404938/l100
壊れた博士課程の学生
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1037801261/l100
★課程博士の生活保護生活★
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/lifesaloon/1196427680/l100
【奨学金累積博士】大学院修了【人生終了】
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/debt/1143953895/l100
大学院生のアルバイト事情
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1122756791/l100
◎大学院生の輪っ 4◎
http://human7.2ch.net/test/read.cgi/nohodame/1129338760/l100




833 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/21(金) 08:07:17 0
>>831
>「ぽん」 → 「ぽわん」
これは逆ではないのか。

834 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/21(金) 09:04:31 0
>>831
まあ、他に全く資料がない既に滅亡した言語なら、「Fa」→「Fuwa」という可能性も100%棄却は出来ないだろう。
「Fa」→「Fwa」などと比べて可能性はさらに数段落ちるけどな。
だが、今回の場合、現代の仙台弁、茨城弁などが残っているわけだ。
現代語では、「は」に当たる部分は、仙台弁、茨城弁などでも「ha」だ。
「Fa」→「Fuwa」→「ha」という変化を想定するか?あまりに不自然すぎる。
単に、地域によって「Fa」→「ha」への変化に時間差があり、「ha」の段階に達した話者が
「Fa」を表記しようとして、「ふわ」という表記をしたんだろう。

スペイン語も結構独自の変化をしているから、単純にスペイン語を古形と見なすのは間違っているよ。
また、英語の「one」は、他の単語とは違い、中期英語でwが添加されるなど不規則な変化をしている。
規則的な変化なら、「oun」になっていたはずだ。「alone」などの発音に残っている。

835 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/21(金) 15:05:36 0
「書きたり」>「書いた」、「嗅ぎたり」>「嗅いだ」のイ音便は
kakitari>kagitari>kangitari>kaitari
語中の「き」の濁音化→鼻濁音化→鼻濁音要素消失→母音だけが残る
kagitari→kagidari→kangidari→kaidari

836 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/21(金) 16:39:45 0
動乱期ゲルマン語 長いe
中世アングロ語 長いa
現代英語 綴りでo、発音オゥ
現代ドイツ語 綴りでei、発音アィ

という規則性は結構あるでよ。べつにaloneだけではない。


837 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/22(土) 00:11:57 0
>831
もとはpuncta
羅→仏 /-kt-/ → /-it-/という「音便」のような変化
羅→西 /-kt-/ → /-t-/(kの脱落)
じゃないのか?
何も無いところに仏語でiが付加されたんじゃなかろ。

838 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/22(土) 01:06:58 0
>>835
なんでわざわざ鼻濁音化とかややこしい変化を想定するのか理解に苦しむ。

839 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/22(土) 07:06:26 0
>>831 漢語の kwa,gwa が ka,ga に変化した日本語の流れに逆行する変化
を想定できるのか?


840 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/22(土) 08:29:32 0
>>839
想定出来ないと思う。
漢語の kwa,gwa が日本語でka,ga に変化したのは
万有引力のようなもの。

あの有名な「クイントリックス」のCMを想起するべきだ。

841 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/22(土) 08:31:40 0
>>838
それは喪舞が机上の空論とオナニーに耽り
人生経験が不足しているからだw

842 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/22(土) 08:53:45 0
えーと。こーだったかな。3番目で英語が借用。

punctum > ponkto > point > pwEN > pwE~ > pwA~

E は ɛ, A は ɑ, N は ŋ のかわり。V~は鼻母音。


843 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/22(土) 09:42:46 0
日本語と朝鮮語の音韻対応。

左が日本語で、右が朝鮮語

kura(谷) gor(谷)
kusa(草) goj(花)
kusi(串) goj(串)
kufa si(美シイ) gov(美シイ)
fuku,fugu(河豚) bog(河豚)
nu,numa(沼) non(水田)
uri(瓜) oi(瓜)

このように日本語の1音節目の母音[u]が、
朝鮮語の[o]に対応している。



844 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/22(土) 11:20:38 0
中国語の一種、広東語はどういう訳か
「快」(北京音でkʰuai)をfaiと発音する。
おそらく気息音のkhと「ひょっとこ」のように
唇を前に突き出すuによってkhwがfに変化したのだろう。

845 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/22(土) 11:59:59 0
>>841,835
そもそも濁音は鼻音が入るのが本来のものだから、
鼻濁音化した後に消滅というルートありえないし、

清音が濁音化したところで、
鼻音は入り得ない。

kagida(ri)という形を想定するくらいなら、
そのままkaida(ri)に変化させてやれよと思う。

kakitariもkagitariを経ているとすれば、
書いた が 書いだ じゃないの変だな。

要するに、思いつきで音便のルートを設定するなということだな。

846 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/22(土) 12:37:12 0
日本人は中古漢語の語尾のngを
ウやイという狭母音で日本語化した。
江kong→コウ
房biuang→バウ
卿 kiʌng→ケイ
青 tsʰeng→セイ

847 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/22(土) 13:04:24 0
中国北部では中世にモンゴル人が支配するようになると
語頭のngが消失して母音が残った。
原 ŋiuʌn→iuen
藝 ŋiɛi→i@i
我 ŋa→o

848 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/22(土) 14:47:16 0
昔、ミヤコ蝶々、南都雄二がミョート善哉をやってた頃は
出てきた夫婦に「見合いですか例外ですか」と聞いていた。

849 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/22(土) 15:26:43 0
>843
質問
>kura(谷) gor(谷)
>uri(瓜) oi(瓜)
なんでこれが対応になるのですか?

850 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/22(土) 17:10:41 0
>>847

>語頭のngが消失して母音が残った。

部分の消失と言うより、北方語と入れ替わったと云うべきでは?

851 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/22(土) 19:13:37 0
>>843
kusa(草) goj(花)
kusi(串) goj(串)

日本語が語尾の母音で区別している単語を朝鮮語では同一語形になっているが、
これは朝鮮語が日本語を取り入れる仮定で語尾母音を落して区別が消失したと
考えられ、その逆を想定するのは無理だな。

 日本語がシナ語の kou,kong をどちらもコウとして区別を消失したのと同じこと
だ。

852 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/22(土) 20:18:54 0
串は「꼬치」gochiと辞書に書いてあるが

853 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/22(土) 20:25:10 0
>>837
ラテン語 portus → スペイン語 puerto
みたいなものはよくあるでよ。

英語に限ってみれば、
aの綴りで、
(中世) 長いア → (ビクトリア王朝期) エイ → (20世紀オーストラリア) アイ
間を飛ばしてみると、アー → アイ と変化したように、何も無いところに「イ」が
追加されたように、見える。


854 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/22(土) 20:26:25 0
>「見合いですか例外ですか」

ここの「例外」は勿論「恋愛」が訛ってreng-aiと発音したものだ。

855 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/22(土) 20:30:15 0
>>851は朝鮮語の確認もしないで
その場限りのいかがわしい講釈をしているように見受けられるが。

856 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/22(土) 20:34:26 0
雲、桑、茎、口、黒、栗、靴、管、陸、糞、国、杭、組 は、それぞれ、韓国語で
gom、gov、gok、goj、gor、gor、god、god、gog、goj、gov、gom なんですか?

857 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/22(土) 21:38:02 0
韓国語の漢字の読みですね。いつの時代を指しているのかは知りませんが、
現代発音でならこんな感じですね。

雲、桑、茎、口、黒、栗、靴、管、陸、糞、国、杭、組
un,sang,gyeong,gu,heuk,yul(ryul),hua,gwan,yuk(ryuk),bun,guk,hang,jo
운,상,경,구,흑,율(률),화,관,육(륙),분,국,항,조


858 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/22(土) 21:46:23 0
>韓国語の漢字の読みですね。

>>857は頭割るそうだな。
>>856の質問の意味を俺は30秒ぐらいで理解したぞw

859 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/22(土) 21:59:59 0
>>858
あなたは朝鮮語の音に関して学んだこと無いでしょwww

860 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/22(土) 22:50:23 0
朝鮮語の音なんて中国北部方言の真似に過ぎないw

861 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/23(日) 00:10:46 0
このように日本語の1音節目の母音[u]が、
朝鮮語の[o]に対応している。

856はそのことについてを皮肉を込めて”韓国語では〜なんですか?”と書いた。
857がそれを理解してないのを
858が指摘したが
859(おそらく857と同一人物)がそのことをまだ理解してない。

862 :861:2007/12/23(日) 00:26:15 0
ついてを→ついて

863 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/23(日) 02:59:43 0
どんな言語の組み合わせでも、二つ三つ、“規則的対応”の例くらいは
もってこれるよ。

864 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/23(日) 09:40:28 0
二つ三つならね。
百単位で対応していて、例外が10以下なら
その対応規則は妥当だといえる。

865 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/23(日) 10:46:21 0
>>864 日本語と朝鮮語に100単位の音韻対応があるのか?

866 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/23(日) 11:03:06 O
>864
いえないね

867 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/23(日) 15:17:34 0
>>857
漢字音を示してどうするよ…固有語だろバカ
ってのをみんな言いたかったんだから気付けよ

雲、桑、茎、口、黒、栗、靴、管、陸、糞、国、杭、組 はそれぞれ
gureum odi julgi ip geomjeong bamnamu sin (gwan) mut ttong nara malttuk ban
だな。「管」は漢字語がそのまま使われてるけど。

868 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/23(日) 17:36:58 0
国・靴はともかく、他は基礎語彙だろ。
竹は三韓時代、大麦は高麗時代まで無かったようだから、管は漢語で仕方無いか。

869 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/24(月) 01:11:22 0
雲、桑、茎、口、黒、栗、靴、管、陸、糞、国、杭、組 はそれぞれ
gureum odi julgi ip geomjeong bamnamu sin (gwan) mut ttong
nara malttuk ban

 これだけ見ても日本語と朝鮮語は無関係の言語同士だと分る例だな。



870 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/24(月) 03:13:13 0
bamnamuは栗の木 栗はbam
banは組の固有語じゃなくて班の朝鮮読み

871 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/24(月) 04:13:51 0
漢語:和語:朝鮮語
雲:くも:구름(gureum)
桑:くわ:오디(odi)
茎:くき:줄기(julgi)
口:くち:입(ip)
黒:くろ:검정(geomjeong) or 감장(gamjang)
栗:くり:밤(bam)
靴:くつ:신(sin) 靴というより履物
管:くだ:관(gwan) 管の朝鮮読み
陸:おか:뭍(mut)
糞:くそ:똥(ttong)
国:くに:나라(nara)
杭:くい:말뚝(malttuk)
組:くみ:ban(반) 班の朝鮮読み

872 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/24(月) 08:30:36 0
「組み合わせ」という和語は数学用語として漢語「組合」になった。

873 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/24(月) 08:32:13 0
くが

874 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/24(月) 08:43:53 0
http://maps.google.co.jp/maps?hl=ja&tab=wl
神戸市垂水区陸の町
くがノまち

「陸稲」は別名「おかぼ」という。

875 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/24(月) 09:23:48 0
北九州に多い古賀という苗字は「陸」の意味だろうな。遠賀(陸)川もある。


876 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/08(火) 02:15:04 0
なんでモンゴルとかトルコみたいな遊牧民族の言葉と
日本語や朝鮮語が似ているんだろう。
日本も朝鮮も遊牧民性はゼロだよね。
両国とも中国の文化を色濃く受け継いでるのに言葉だけは違う。
そこが昔から不思議だ。

877 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/08(火) 17:27:59 0
>>876
地形が関係しているんじゃないか?
西から東への移動を考えると

878 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/09(水) 05:38:05 0
>>876
移住者だと数世代も下れば生活スタイルや文化が様変わりするのは不思議じゃない。
その土地にあった暮らしぶりになるからね。
ただ、言葉だけは他の言語と出会わなければあんまり変わらないのじゃなかろうか。

879 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/17(木) 22:29:48 O
>>876
モンゴル語やトルコ語と日本語が似ているって言っても、
膠着語であることと語順が似ていることぐらいしか類似点はないんじゃないの?
語彙や音韻は似てないじゃん。

880 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/20(日) 16:56:12 0
>>879
言語学に詳しくないんだけど
互いに何の影響もなく独自に発展しても
文法がこのくらい似るってことはありうる?
膠着語エリアって地理的にも類似点あるから(中国を取り囲む)
きっと何らかの影響や関係があるんだと勝手に思ってた

881 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/20(日) 22:03:22 0
あと、地理だけじゃなくて人種も共通で黄色人種
トルコやフィンランドはコーカソイドと混血しちゃってるけど

882 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/21(月) 02:21:03 0
>>880
余裕である。

883 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/24(木) 10:35:55 0
日本語は大陸系と南方太平洋系のミックスである。

884 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/24(木) 12:42:43 0
>>882
何の関係も無いのに全くの偶然で似てる例あげてみて。

885 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/24(木) 16:19:32 0
>>884
抛る(horu<fouru<Φauru<抛=pau)→fall(落ちる)
なんてのはどう?

英語と日本語はまったく系統が違うが
名詞を修飾する形容詞はどちらも名詞の前に置かれる。

886 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/24(木) 20:30:08 0
英語と日本語は系統が違うというが言語の起源が一つだとすると元を辿ると
同じ言語から派生したということになるので無関係と言いにくくならない?

たまたま現代語が似通ってるように見える言葉も、実は元々同じ言葉が
途中距離が開いて全然違うようになったのが再び接近しただけかも知れない。
再び接近したのは偶然だと言うかも知れんが遺伝子に組み込まれた
太古の記憶が何らかの作用で接近させたのかも?


887 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/24(木) 21:55:25 0
>>880>>884

必不−always not
不必−not always
使人行−let him/her go
令我来−make me come
敢行−dare go
能行−can go
足言−worth saying
難言−difficult to say
不可言−not possible(impossible) to say
縦A、B−Though A, B
苟A、B−If A, B

古典中国語と現代英語との間には、系統論上何の関係も無いことは言うまでも無い。



888 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/24(木) 22:19:36 0
>>886
オカルト板住民?

889 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/24(木) 23:41:32 0
>>886
君の言ってることは、全く的はずれなわけではない。
言語の起源が一つだとすれば、確かに英語と日本語も究極的には同起源だということになる。
比較言語学的に「同系である」というのは、
「比較言語学の手法を使って証明可能である」と言っているに過ぎない。

それから、遺伝子に組み込まれた太古の記憶〜というのも、表現はオカルト的ではあるが、
幾つかのパターンに言語が収斂しやすいという事実は、
生成言語学の立場なんかだと、遺伝子レベルで


890 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/24(木) 23:43:49 0
>>889
すまん、途中で送信してしまった。
遺伝子レベルで持っている言語能力は、有限パターンのバリエーションしか持ち得ないというのが
生成文法の立場で、実際語順なんかは世界中で基本的に数パターンに集中している。

このスレで起源について語っているのは、言語の起源と既知の日本語の歴史の間の空白だよ。

891 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/25(金) 00:43:52 0
生成文法=オカルト

892 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/25(金) 08:59:45 O
言語の起源が一つかどうかというのはまだ分かっていないから、
今の時点で何か言っても意味はないな。
現時点では、1万年遡っても同一祖語に行き着かない言語同士は互いに無関係と言っていいだろう。

893 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/25(金) 11:53:26 0
家系図の残ってる家は300年前に分かれてても〜家の末裔といって同じ家系の人間と見るが
家系図の無い家だと高祖父が同じでも全くの他人で無関係。

過去の記録のある無しだけで関係のある無しが語られるのは寂しいものよのう。

894 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/25(金) 14:00:43 0
そもそも大昔は音声言語しかなかった
そんな時代以前のことなんか推定でしか語れない

タイムマシンで戻って観察できれば話は別だが

895 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/25(金) 16:52:18 0
タイムマシンなんぞ無くてもアカシックリ−ダ−に調査して貰うことって出来ないだろうか?

896 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/25(金) 19:28:10 O
現代では、DNA鑑定などを用いることで、家系図がなくても近い親戚かどうかを判定することができる。
言語も、比較言語学の手法を用いることで、ある程度近い親戚の言語なら容易に親戚であることが分かる。

897 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/25(金) 21:27:26 0
言語学的に無関係だからと言って
歴史的に無関係なわけではない
歴史を知るためのツールとしてはどうなんだろうね、言語って

898 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/26(土) 00:13:42 0
家系はでっちあげ、金銭で入手したもの、強奪したものなどあり
信用できない。

899 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/26(土) 00:30:20 0
まあ間違いなく言語の起源は1つな訳ないけどな。

900 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/26(土) 05:43:15 0
>>896
>ある程度近い親戚の言語なら容易に親戚であることが分かる。
逆に言えば近い親戚しかわからんって事ね。
1万年遡るとさっぱり判らんなんて、人類の歴史から見たら1万年って最近じゃん。

901 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/26(土) 09:54:01 0
言語にもDNAみたいなものがあればいいんだけど

902 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/26(土) 12:22:28 0
>>899
そう言い切れる根拠は?

903 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/26(土) 12:40:38 O
>900
確かに例えば
「一年前は同一集団でした」
はむちゃくちゃでかい事実だよな

904 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/26(土) 12:41:56 O
ごめん間違えた一万年前

905 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/26(土) 13:18:39 0
ギリシャ語とトルコ語は系統が違う
しかしDNA的には多くのトルコ人のルーツはギリシャ人
歴史的・人類学的な法則も加味して言語と歴史の起源双方を一挙に辿れる
言語考古学みたいのがあればいいのに

906 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/26(土) 13:31:25 0
言語は後天的なものでDNA鑑定など決め手にならない。

907 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/26(土) 16:06:02 0
地球外で地球人の活動を観察して記録してる宇宙人が100万年以上前から居ることに期待しよう。
いつか宇宙人と交信できる日がくれば真実が明らかになる。

908 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/27(日) 03:15:15 0
にしても、「pito」とか「jama」とか「kapa」とか「mori」とか「ki」とか「ko」とか「kokoro」とか
「pana」とか「kubi」とか「miti」とか「tuki」とか「umi」とかいう語彙がどっかからいきなり涌いてくるはずはないから、
一体日本語の基礎語彙はどこから来たのかが気になってしょうがない。

909 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/27(日) 09:08:24 0
>>908
日本にあるものはすべて外国から来たと思い込むのが
日本教の宗旨のひとつw

藤堂明保による「海」の上古推定音は
m∂g 頭子音のmは無声音ということで
中古音以降のhaiとは別系統の音に思えて仕方が無い。
形声音符の「毎」が唇を閉じる音。
韻尾(末子音)gが口の奥のほうで発音する音であること。
好(hog)呼(hag)が中古音ではhauカウ、コに変化したように
海m∂gはm@uに変化する可能性を秘めている。
m@uの音素の順序が入れ替わると
u@m

古代の日本人は唇を閉じたままの発音を嫌い
漢語の入声は最後に口の開きの最も小さい
母音"i"で受け入れたこと、(吉キチ、八ハチ)

馬me<アモイ音=be,呉音メ、訓うま
梅mai訓うめ を考え合わせると
u@mi→umiとなった可能性を完全に否定することは
出来ないだろう。

910 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/27(日) 09:59:03 0
日本で類人猿から分かれて人間になったとは思えんからな

911 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/27(日) 10:01:34 0
猿は何で喋れないの?
片言や、オウムの様な人真似の言葉も言わないのが不思議。
鳥が喋るくらいだから、人のような発声くらいできないもんなん?

912 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/27(日) 11:57:50 0
>>911
喉の構造上できない。
また、ネアンデルタール人もしかり。

913 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/27(日) 13:43:32 0
今日のNHKのど自慢で最初に恋のバカンス歌った
おねえちゃん二人は「金色」が「きにいろ」や
「きむいろ」にならないように
「きういろ」と歌ってたな。

914 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/27(日) 16:14:02 0
>>910
同意w

915 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/27(日) 21:36:34 0
人類誕生と言語の誕生は同時?
人類が日本列島に到達した後に、日本に居た人類が言語を発明したかもしれなくね?

916 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/28(月) 02:07:30 0
>>908 シナ人や朝鮮人もシナ語や朝鮮語がどこから来たのか、気になって仕方が
ないだろうな。

 シナや朝鮮で出来たとは思わないだろう。

917 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/28(月) 09:41:19 0
>>916
東支那半島ヒトモドキは売りなら起源を主張するだろうw

918 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/28(月) 20:34:33 0
>>887
西域の印欧語族が中国語の成立になんらかの影響を与えたに違いない

919 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/31(木) 12:33:47 0
>>918 西域の少数民族がシナ語に影響を与えたとするとよほど文化の差が大きかっ
たんだな。

 シナ語文法はインドネシア語にも似ているんではないか?


920 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/31(木) 22:51:49 0
>>919

>  シナ語文法はインドネシア語にも似ているんではないか?

全っ然似ていない。インドネシア語は基語に接頭辞や接尾辞がついていろいろな品詞が派生するのが特徴。

921 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/01(金) 15:12:26 0
日本語の起源は言語学上の論点のひとつである。
特に西洋の比較言語学が日本にもたらされて以来、日本語学(国語学)上において長く議論が行われてきた。

日本語の起源を解明するための方法の一つに、比較言語学の手法がある。
比較言語学は、元来印欧語族の起源を明らかにするための学問である。主な手法は、
文献資料の精査によって言語間の系統関係を導き出すという方法であるが、
文献資料のないオーストロネシア語族に適用しても数多くの業績が出ているので、
8世紀頃までのものしか文献資料が見つかっていない日本語にも、ある程度は適用可能と思われる。
ただし、比較言語学の手法が印欧語族やオーストロネシア語族に適用できたからといって、
それのみで日本語の初期の姿を探り出すには内的再構による以外のアプローチに乏しく、
日本語の起源を一つに確定できる可能性は今後も少ないと考えられている。
日本語論および日本人論との総合的な協力が必要とされる問題である。

話者居住域の距離が近いアイヌ人のアイヌ語や古代朝鮮語、
と古代日本語との関係の研究は十分に行われているとは言い難い。
ただし、これはひとえにアイヌ語の古典的な文献が不足していることによるため、
新たな研究を進めづらいこともまた事実である。

これまでに唱えられた主要な説
1日本語アルタイ起源説
2日本語・高句麗語同系説
3日本語・朝鮮語同系説
4オーストロネシア語起源説(混合語起源説)
5 日本語クレオールタミル語説

珍説・奇説
エジプト起源説
ヘブライ語との同系論
シナ・チベット語族との関連や英語やドイツ語、
果てはネイティブアメリカンの言語との共通点を指摘する論者などが存在する。


922 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/02(土) 09:50:07 0
>>921 シナ語や朝鮮語の起源も謎だな。印欧語はその語族の系統関係は大分、分か
っているが祖語の起源は謎だろうし。アラブ語や南島語の起源も謎だろう。




923 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/02(土) 09:56:41 0
>>922
逆に考えれば系統関係がはっきりしている印欧語族の方が特殊例

924 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/02(土) 10:10:20 0
シナ語はあれで 1 つの「シナ語族」だ。
南島語族の系統関係ははっきりしており、祖語も再構されている。

925 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/02(土) 22:22:28 0
シナ語はたぶん印欧語のクレオールなんじゃないか。
日本語はドラヴィダ語とアルタイ語の混合だろうな。
どちらも元をたどればシュメール語に行き着くだろ。

926 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/02(土) 22:23:24 0
>>924 しかし、シナ語も南島語も起源は不明だろう。日本語と同じことだ。単に
バラエティが多いというだけだな。


927 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/02(土) 22:28:37 0
印欧語の起源だって不明だよ

928 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/03(日) 00:06:34 0
恐らくシナ語族の起源は蔵緬語やタイ語と一緒だろうし、
セム語族はエジプト語やベルベル語と一緒だろうし、
モンゴル語族の起源はトルコ語や満州語と一緒だろうし。
印欧語族の起源が一番不明。
他の諸言語は「語族」を想定する時点で超語族レベルの研究が
行われていたけど、印欧語に関しては、現在知られているどの
言語とも超語族レベルの関係が取り沙汰されていない。
今じゃ印欧語が活格言語で、本来は膠着語(<孤立語)的だった
と思われてるし、マルチネなんかは祖語以前に放出音があった
なんていってるから、ひょっとするとコーカサス諸語と少しは
関係があったのかもしれないな。

日本語は超語族レベルで朝鮮語とちょっと繋がるかどうか程度。
むしろ朝鮮語とニブヒ語の方が近いかもな。

929 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/03(日) 00:16:48 0
>>928
ノストラ語族を知らないなんて、すごい無知

930 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/03(日) 22:20:35 0
印欧語は最初から印欧語。起源なんかない。
コーカサス諸語はシュメール語から派生した。
ノストラ語は妄想から出た仮説でしかない。

931 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/03(日) 23:29:50 0
しかしやっぱり、何かの言語が何もない所からいきなり涌いてくるとは考えづらいわけだ。
まあそもそも言語がどのように発生したか、全ての言語が1つの祖語に遡れるかということ自体
分かっていないわけではあるが、それでもやはり、各語族の祖語が再構できたら、
他の語族の祖語と比較してさらに共通の祖語に遡れないかと考えるのはある意味当然だろう。
印欧祖語の数千年前の時代に、印欧語族が他の語族と分かれた可能性はまだ否定できない。

932 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/04(月) 00:28:14 0
>>930 日本語は最初から日本語。起源なんかない。

933 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/04(月) 01:04:16 0
>>930
19世紀以前の印欧比較言語学引きずってる香具師ハケーン
しかもコーカサス語とシュメール語とはなw
コーカサス語はエトルリア語とかフリ・ウラルトゥ語
との関係があるっていう説の方がメジャーなんじゃね?

ノストラティック超語族的な仮説結構色んな人が一生懸命
研究してるし、今でもある意味で盛んになりつつある感じ。
まあ>>928の文脈では関係ないがw

934 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/04(月) 04:20:49 O
バベルの搭(イラク)か大陸ムー

935 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/04(月) 18:24:36 0
>>932
初めから印欧語だろうが日本語だろうが構わんけども
だからといって起源が無いってどういうこっちゃ?
始まりが無ければ今も無いだろ?
日本語に起源が無いとしたら日本語なんて無いって意味になると思うが。

936 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/04(月) 19:32:07 0
>>935 印欧語も日本語もシナ語も起源はラッキョの皮むきということだ。


937 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/05(火) 00:26:49 0
そもそもエトルリア語がシュメール起源なのだよ。

938 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/05(火) 00:40:29 0
シュメール・ドラヴィダ語族と、その末席に位置する日本語。

939 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/05(火) 02:15:11 0
シュメール語とドラヴィダ語にはまず関係はないな。
エラム語とドラヴィダ語が同系だってのは随分メジャーになってきてるけど。

940 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/05(火) 02:42:42 0
それなんて釣り道具?

941 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/05(火) 14:17:03 0
シュメール・カフカス・アルタイ語族とその末席に位置する日本語。
シュメール・エラム・ドラヴィダ語族とその末席に位置する日本語。

942 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/05(火) 16:56:31 0
「死ぬ」は訓だけど、音でも「シ」。ひょっとして漢語がやまとことばに取って代わった例?

943 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/06(水) 00:25:24 0
印欧語は最初から印欧語。起源なんかない。
シュメール語は最初からシュメール語。起源なんかない。

944 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/06(水) 08:12:41 0
>>942
たまたま訓と音が一致してるだけだろ。
日本語の音韻は単純なんだし、言葉はたくさんあるんだからたまたまそういうものもある。
ナ行変格活用なんていう不規則変化をする単語が漢語由来とはちょっと考えにくい。

945 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/06(水) 08:44:39 0
>>942 巣ソウ>スというのも漢語起源かな?フランス語風に読むとそうなるな。



946 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/06(水) 10:30:43 0
和語「つち」(土tsu-tchi<tu-ti)と
漢語「土地」(tudi<doti)の関係はどうよ。

947 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/06(水) 11:13:45 0
>>946

大陸沿岸部や、東北部等に古くから倭人の仲間、同祖の人達が居て、その言語が大陸の言葉に残った。

金---かね、絹---きぬ <= けぬの、行(あん)---あゆむ、など。

順序は別にして、文字で持ち込まれる以前から大陸と共通の言葉が有ったと考えられる。

数の読みもこれに近い。

948 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/06(水) 15:09:58 0
舌と舌頭とかな。>>947漢数詞は関係なかろ?

949 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/06(水) 19:27:31 0
夜ヨと音読みヤも似ているな。

>>947 しかし、音韻法則は成り立たないな。


950 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/06(水) 19:29:19 0
>>947 音韻法則が成り立たなければ、外来語なのかも知れないな。


951 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/06(水) 20:56:21 0
>>948
漢数詞じゃなくて固有数詞の事じゃ?
「大陸と共通の言葉」≠「漢語」
大陸には漢語と系統の違う言語はいくらもあるよ。

952 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/06(水) 21:59:13 0
行(あん)って唐音じゃん

953 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/06(水) 23:18:43 0
>>947>絹---きぬ <= けぬの
絹の音はkuen

954 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/06(水) 23:35:06 0
金の末子音はnではなくmである件について

955 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/07(木) 09:06:07 0
濁音が消滅した晩唐の面影を伝える広東語では
金をカムーと発音する。アモイを中心とする
ビン南語は朝鮮語と同じようにkimと発音。

中国北部で-mと-nを混同するようになったのは
明代中頃(金瓶梅詞話、老乞大諺解)。

956 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/07(木) 10:46:21 0
アユムはモンゴル語のヤバフとか、トルコ語のアヤク?とかの方が近いな。


957 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/08(金) 22:33:34 0
アルクはテルグ語 arugu(to go,walk) が近い。


958 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/08(金) 22:35:30 0
訂正 アルクはタミル語 aruku(to approach)の方が近かった。


959 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/10(日) 04:24:32 0
このスレ、レベル高すぎ ワロタ

960 :山中 雅和:2008/02/13(水) 05:45:15 0

 ヤマト言葉は、ポリネシア語が始まり、ハワイ・沖縄・台湾。蒙古班
 や母音終わり、創世神話共通だとか?

 その上にタミール語が乗っかった。鉄・水田耕作・機織りとともに伝播
 だって!

 2−4000年前は、海上交通発達。 インドネシアーマダガスカル6500km
 離れている、が、文法・単語共通。

 インド・タミール地方と日本では小豆粥などそっくりな習慣多い。
 米関係の古語だけでも20以上の対応語がある。文法も共通なんだとか?

 

961 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/13(水) 05:55:41 0
いきなりレベル下がった

962 :山中 雅和:2008/02/13(水) 06:00:34 0

 日本の古語(上代語)・タミール地方の古語の間には500語以上
 の対応語があるそうだ。ex.米関係では、ヌカ・カユ・モチなど
 
 岩波新書 大野晋博士 国文学 著書「日本語教室」他。

 上代語や万葉集の権威。61歳からタミール語の研究を開始だって


      すっげー! ビックラ、キョータン!! 

 

963 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/13(水) 06:08:10 0
誰か知らんけどおまえ来なくていいよw

964 :山中 雅和:2008/02/13(水) 06:10:36 0

 漢字は、三国志の呉誌にAD180年頃や280年頃に壇州(土篇なし)
 探索隊や魏軍殲滅隊がどうも日本列島へ来たらしい。呉・越等
 南船原人が神仙思想や菖蒲湯の伝統行事とともに伝えた?

 彼ら自身もアッサム・雲南経由のインド系であった可能性も無し
 とはしない。

  

965 :山中 雅和:2008/02/13(水) 06:23:33 0

 インダス文明は、タミール地方(インド南部)とは違うインドの
 西北部で栄えたがハラッパやモヘンジョ・ダロ等の古代遺跡から
 は片仮名と似た文字も見受けられる。


 以下のような仮説って有り得ない?

 アーリア化する前のペルシャやインドのゾロアスター教徒は
 黄色い肌をしていた。ゾ教=拝火教の原典は、殆どが焚書さ
 れてしまった。そして、その内容は、周りの宗教にも一部で
 影響を与えてはいた。(ヒンズー教など)

 

966 :山中 雅和:2008/02/13(水) 06:41:03 0

 しかし、その肝心の内容部分は、ユダヤ教に取り込まれた。

 片仮名に似たヘブライ文字。これは黄色ゾロアスター教徒の
 残した文化をユダヤ人が取り入れたのでは無いか?

 そして旧約聖書を共通とするキリスト教やイスラム教の教義
 が巧みに普及された。

 ゾロアスター教は原典を殆ど失いながらもインドムンバイ等
 に小グループが現存。

  

967 :山中 雅和:2008/02/13(水) 07:07:07 0

 原始ユダヤ人も黄色人種であった可能性は、否定出来ない。

 彼等は、シルクロードを東漸、華北・満州・モンゴル・沿海州
 等に定着した北馬人だった。半島の両藩もその流れを汲む?

 

968 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/13(水) 08:10:32 0
いきなりトンデモレベルまで落ちた

969 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/16(土) 13:54:03 0
しかし日本語もアイヌ語も古くから結構デカイ言語だよな。
まあアイヌ語は今じゃ圧倒的に少数派だが。

970 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/16(土) 23:07:47 0
チベット語やパプア語起源説はもう後継者がいないのかな?


971 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/16(土) 23:13:51 0
確かにパプアの言語はもうちょっとだけ研究されてもよかったかもな。
結果的にチベット語とかレプチャ語は知名度が上がったが、パプア諸語や
パプア=オーストロネシア語は無名なままだし。
日本語みたいな言語結構多いのに。

972 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/17(日) 01:05:35 0
MKDI wakaru?

973 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/17(日) 14:44:52 0
>>971

そこを支配しているもの、支配しようとしている者にとって、日本語との近縁性が意識される事は日本への親近感増大に繋がり、
その事が恐れているのだろう。

逆に、日ユ同祖論はイスラエルに日本人の関心を惹こうとする意図が隠れている。

974 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/17(日) 22:18:49 0
アタマの悪い推測だな…

975 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/22(金) 08:40:06 0
日本人が日本語を研究するより
外人から研究してもらった方が良いのですがね実際

976 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/22(金) 08:48:55 0
>>973
日ユ同祖論も興味深いですよ
真っ向から否定しても前には進みませんし

977 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/22(金) 13:08:50 0
>>976

面白い事は否定しない。

ネタの根拠が近世以降に、人為的に植え付けられた物が多いと云う事だ。
日ユの間にシュメール、ドラビダ、タミルを介在させて考察するなら多いに興味深いし、実りあるものになるであろう。

文字について言うなら、漢字の部品の解析と結び付かなければ無意味だ。

978 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/23(土) 19:43:16 0
ちょっと疑問に思ったんだが
読み方と漢字の組み合わせについてなんだが
例えば
おかねをもうけるのもうけるは何が語源なんだろう?
そして漢字にすると信者
この漢字を当てはめた人は誰なんだろう?
そして意味を知っていたとしか思えないんだ
よく言う拝金主義とか資本主義とかそんなんじゃなくて
本当に宗教的存在があったとしたら?

お金を英語でmoneyマネー
そしてmanaマナで魂、とか魔力って意味だよね
つまり魔力を持つ者の意味としてmoneyに落ち着いたと想像した
そんな魂、魔力とかって普通は何かの宗教思う。しかもカルト級の。
それにつきものの信者
お金が力の強さの証でありそれを組織だって集めて作って操作して
そういう宗教的な組織ってアレだよね

そういえば預言書辺りじゃあ強大な魔力を持つ者が統べるとかあったっけ
そういや魔ってどんな起源なんだろう?
いつ作られたんだろう?
でも日本はカタカナ文字のほうが漢字より古いんだよね?

教えてエロい人


979 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/24(日) 15:04:52 0
支離滅裂ってこういうのを言うんだな。何言ってるのか言いたいのかさっぱり判らん。

980 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/28(木) 18:18:06 0
>>967
ヨーロッパで「黄色人種」というのはもともと中近東系を指すことばだったんだが。

981 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/29(金) 00:59:20 0
日本語は、アルタイ語の文法にヘブライ語の単語がのっかってできたらしい。

982 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/29(金) 02:51:02 0
なんだ、アルタイ諸語のウチどれでも1つ。それとヘブライ語。
ちょっと教科書齧るだけでもいいから、やってみんさい(w

983 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/29(金) 05:40:11 O
人権擁護法案をご存知ですか?これは
「人権侵害だ!」の一言さえあれば令状無しの立ち入り、証拠の押収ができるという冗談のような法案です。
捕まると罰金30万、もしくは氏名等の個人情報を公開されます。
差別の定義があいまいなので、これが成立してしまったら
あなたの何気ない一言、書き込み、趣味が人権侵害とみなされて差別者の烙印を押される恐れがあります。
小説、漫画、映画、音楽、お笑い等の表現も規制されます。
戦前の治安維持法のような法案です。

興味を持った方はttp://wiki.livedoor.jp/pinhu365/d/FrontPage

産經新聞 ttp://sankei.jp.msn.com/politics/situation/080212/stt0802122004000-n1.htm
Yahooニュース ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080216-00000060-san-pol

★報道規制によってテレビでは報道されていませんが現実の問題です★

984 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/01(土) 04:56:28 0
倒=タオ→たおれる

985 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/01(土) 13:13:23 0
上代語ではtaf-u、これはtap-uに遡る。
ゆえに「倒=タオ→たおれる」は成立しない。

986 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/01(土) 13:25:45 0
じゃあ
踏TAP−u→たおれる

987 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/01(土) 13:45:39 0
それが成り立つなら英語の tough とか tap でもいけそうだな。

988 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/01(土) 17:48:44 0
英語のTapは「踏tap」からですよ

989 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/01(土) 19:48:08 0
沓かも。

990 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/01(土) 21:51:53 0
英語の tower も塔が語源かもな。


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