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ABCDEFG…XYZの順番は誰が決めたの?

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/25(日) 10:43:27
英語の辞書からオリンピックの各国代表の入場順など
ラテン文字には「ABCDEFG…XYZ」と決められた順番があります。
その順番はいつ誰が決めたものなのでしょうか。

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/25(日) 10:43:56
2げっつ

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/25(日) 11:14:25
基本的にはパクった元ネタのギリシア語の順だよね。
ギリシア語はそのパクッた元ネタのフェニキア文字の順。
フェニキア文字はそのパクッた元ネタのパレスチナの文字の順。
あとは、知らないけど。

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/25(日) 11:29:35
調べるとフェニキア文字が紀元前1000年から使われていて、
その元ネタのパレスチナの文字がその前となると
アルファベット順は少なくとも3000年以上昔から決められていた
超伝統的なものだったんですね。

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/25(日) 11:33:08
最初のAは、牛の形からだから、
牛を神と偶像礼拝していた歴史から1番はじめというのは
納得できるね。

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/25(日) 11:59:48
モーセが牛の偶像崇拝をやめさせたのが
紀元前15〜16世紀か12〜13世紀とされているから
かなり有力ですな。
牛=ネ申で「A」が最初というは興味深い発想です。

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/26(月) 02:28:39
いろは歌と同じでメッセージが隠されておる。
エビは死んでもフリューゲルホーンはオランダ航空をなんとか

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/26(月) 20:37:44
>>5
スレ違いの質問で悪いんだけど、ヒンズー教が牛を神聖視するのはその名残?

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/26(月) 21:56:19
>>8
古代、エジプトから中央アジアにいたるまで、
諸所で牛崇拝がありました。
ヒンズー教は、バラモン教からであり、
そのバラモン教は中央アジアから来たアーリア人が広めたもの。
ただし、古代エジプトメンフィスの守護牛神、旧約聖書中モーセがやめさせた
牛の偶像、現代ヒンズー教の牛がどのようにつながっているのかは、はっきりしません。

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/28(水) 01:13:53
たんに発音が最広の母音だからだろ
インドや日本だってそうだ

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/28(水) 16:08:47
ギリシャ人がフェニキア人からアルファベットを借用してきたときに、
フェニキア文字には母音は存在しないためギリシャ語では新たに母音が必要になった。
フェニキア文字の中にギリシャ語では、使われない子音が、
順番に並べたときに(その当時からいわゆるアルファベット順は確立していた。)A、E、I、O、Uと五個在り、
それぞれに発音の最広順に/a/、/e/、/i/、/o/、/u/と音価を与えた。

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/28(水) 17:22:31
じゃぁ、もし「A」がギリシャ語で話されていた子音で
仮に「B」が使われてないものだったら
「B」を/a/って読んだってことかい?
ややこしぃ

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/28(水) 18:30:45
B(という形の文字)は昔のロシア語じゃほとんど/u/だったというが。
まあ/a/にはならなかっただろうな。


14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/28(水) 20:15:19
>>10
だからこそ、牛神を形どっているのかもしれないという逆も言えるかもしれない。
なお、日本の五十音順はサンスクリットの順をまねたというのが一般的だね。
さらにサンスクリットとヨーロッパ言語は同語族だね。(余談)

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/29(木) 18:44:31
ラテン文字「j」が「i」の次の順かは分かる。
「j」は「i」を子音化したものだから。(ラテン語ではjは[j]つまりヤ行)
それと同じで「u」の次に「v」さらに「w」
(ラテン語では「v」は[w]つまりワ行。ラテン系語ではwは不使用)
余談だけど、「w」は英語で「ダブルU」。フランス語などのように「ダブルV(ドゥブル-ヴェ)」
とは言わないね。

16 :15:2007/03/29(木) 19:05:24
少し補足
もともとラテン語では「u」はなく「v」のみでしたが、
母音は「u」で子音は「v」で、というふうに分化しました。
今でもフランス人やイタリア人はuとvの区別をあまりせず書く人がいます。
ちなみにブルガリは「BVLGARI」ですね。

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/29(木) 21:43:09
>>8
>ヒンズー教が牛を神聖視するのは

昔狂牛病の牛食って酷い目にあったから。
神聖にして犯すべからず、と言っておけば
誰も危険な牛を食べないだろが。

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/30(金) 01:34:22
>>17
面白くない

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/30(金) 01:42:16
マニアいるんだな

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/30(金) 05:24:47
辞書をひくなどアルファベットの順番を想起するときに
歌(きらきら星のメロディ)を歌わないといけない女の子は可愛い

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/30(金) 17:40:47
あるあるw

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/30(金) 20:20:08
「G]の順番について、
ラテン文字GはC([k]つまりカ行)の有声音([g]つまりガ行)として作られた。
場所的にはギリシア語でZの場所を選んだ。
なぜならラテン語ではZは(外来語、固有名詞以外)使わないため、一番後ろに持っていったため。

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/30(金) 22:59:33
>>12
それはない。Αは声門閉鎖音からとったのは偶然ではなく必然

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/31(土) 03:56:36
>>23
A以外の母音は偶然ですね?

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/31(土) 04:12:38
ラテン語で加わった他の文字(F、Qもだっけ)はなんでこの位置なんだぜ?

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/31(土) 05:51:18
>>25
FとQはフェニキア以前からこの位置だよ。
ただし、詳しく言うと、
FはYの異体字でYを右に傾けたものだったが、
ギリシア文字になる過程でその異体字であるFのほうをYの位置にもっていき、
Yを後ろに持っていった。
Fはギリシア文字では[w][u]で、ラテン文字になる過程で[v]さらに[f]で定着。
Yのほうは、ラテン文字でVになり[w][u]と発音。
その後、Vから作られた母音Uを前に子音Vを後ろ、さらに二つ重ねたWを後ろに持っていった。
またYをギリシア語から改めて輸入し、外来語専用のYとZの位置は最後の位置で定着した。

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/31(土) 13:41:08
>>11氏に関して、フェニキア語の発音は知らないので、
ヘブライ文字(フェニキア語と同じで子音だけで表記)とギリシア文字・ラテン文字とを比較してみた。
(右はヘブライ文字の発音)
A 声門破裂音
E [h]
I [y]
O [ts]
F(F,U,V,Wに分化) [v](フェニキア文字では[w]だったかも)

こうやって考えると、AIUは必然だと思う。
>>11の発言は一般に言われているけど、かなり大雑把な意見。
EとOの二つだけ任意にあてはめたという感じですね。
(さっと比べたので間違っていたら指摘ください)


28 :27:2007/03/31(土) 13:55:51
訂正 I [j]
です

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/31(土) 23:55:22
フェニキア以前起源の象形文字の意味。
A牛
B家
C駱駝
D扉
E窓
F (本来Y)
G (Cの派生)
H 柵、囲い
I 手(パー)
J (Iの派生)
K 手(グー)、手首
L 牛突き棒
M 水
N 魚
O 目
P 口
Q 後頭部、耳
R 頭
S 歯
T 十字架
U (Vの派生)
V (もとはY)
W (Vの派生)
X (ギリシア文字より)
Y 鉤、釘 (もとはFの本字でFの位置)
Z 剣、鎧(もとはGの位置)
やはり中東起源というのが分かる。
順番は初めのあたりは「住」に関するものから最後は「体」となっていて
漠然とだが同カテゴリーの塊がある。

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/01(日) 00:48:08
ペニキア

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/01(日) 06:53:17
音声学的なアプローチはありませんか?

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/01(日) 07:15:14
さっきから皆さんがそういうアプローチをされているかと

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/01(日) 07:36:24
確かに派生したものは元になったものの直後に並ぶとか(ex.「I」から生まれた「J」)、
発音しないものを後ろに持っていくとか(ex.「Z」)はあります。
だけど、そもそも「A」の次が「B」でその次が「C」で…
っていうのが、何故なのかというところなのです。
I、J、A、B、C、G、…、X、Y、Zと音価はそのままで並んでもいいわけです。(ただし、「I」から「J」が派生してるのでそのペアは維持)
例えば、喉の奥のほうからの発声でだんだん前に来て最後は唇を弾く「P」で終わる並び方だったら、音声学的に説明がつきます。
どうやらそうでもなさそうに見えるのですが、いやいや音声学的に全ての並び方を説明できるぞという説はないんですかね?

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/01(日) 12:43:01
>>27
Oはアインからだと思
Eも、hがエの母音を表すこともあるから、
あながち恣意的に選んだわけじゃなさそうだ。

順番にかんしては、BC(G)D
みたいに有声破裂音を前の方に持って行ったという説もあったが、、、
中途半端だな。

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/01(日) 16:55:49
文字を習うときに飽くまで全ての文字を覚えることが重要で、
連想ゲームのように覚えやすい順番が生み出されたのでは。
>>29を見ると、発想が自然になるような順番に並んでいるよう。
(牛突き棒→水が謎だけど)
さよなら三角 また来て四角
四角は豆腐 豆腐は白い
白いはウサギ ウサギは跳ねる
跳ねるはカエル カエルは青い(みどり)
青い(みどり)は柳(葉っぱ) 柳(葉っぱ)はゆれる
ゆれるは幽霊 幽霊は消える
消えるは電気 電気は光る
光るはおやじのハゲ頭

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/01(日) 17:02:16
       |
   \  __  /
   _ (m) _ピコーン
      |ミ|
    /  `´  \
     ('A`)
     ノヽノヽ
       くく

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/01(日) 17:33:31
「さよなら」が最後ロマサガになった!!

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/01(日) 17:34:31
>>34
はい、訂正します。
oはアインからです。つまり喉頭音。
なるほど、Eがヘト[h]もあわせ
A E I O Uで
Iは[j]から[i]、uは[w]から、
さらに、Aは声門閉鎖音、Oは喉頭音で
どちらも日本人はもちろんほかの言語話者でも無音と扱い母音をあらわすみたいな感じの字。
さらにEのヘト[h]は、例えば多くのヨーロッパ言語(伊、仏、西、露等、時に英語も)で無音、無視扱いです。
ということは、母音を選んだのは、任意ではなくちゃんと考えた上で採用された感じがします。

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/01(日) 17:58:24
>>33
もちろん、順番は音声学的に説明できません。
ハングルのように政府など権力が決めたのではなく、
自然に発展したものですから。
まだ音声学も発達してなかったですしね。

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/01(日) 23:52:19
古いギリシャ文字と、元々のフェニキア語の音価
Α Β Γ Δ Ε (F) Ζ Η Θ Ι Κ Λ Μ Ν Ξ Ο Π (介) (Q) Ρ Σ Τ
' b g d h w z H T y k l m n s 9 f S q r sh t

「F」は「ディガンマ」、「介」は「サンピ」、「Q」は「コッパ」
と呼ばれたもの。

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/02(月) 02:09:33
>>40
ギリシア文字なんて知らねえよ

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/02(月) 14:56:39
フェニキア文字の字母名は分からないので、アラビア文字やヘブライ文字と似た名前と仮定して。

'alef > 母音がαに近い
he  > 母音がεに近い
jod  > j→i(ι)
`ayn > αに次いで似ているοを当てる
余ったυを最後に持ってくる。
(v(w)の位置はそれに対応するF(w)が占めているため)


不思議なのは、エトルリア人がf音の文字を、対応する希字のFではなくオリジナルの8にしたこと。
そして、ローマ人が対応するエトルリア文字の8ではなく希字のFにしたこと。

43 :42:2007/04/02(月) 15:06:49
>>42を訂正

'alef, he >
'やhを独立した音素とは見なしていなかったのだろう。それ故、続く母音を対応。

輸入する当時のh音が有声音だったのか、H音をη[h]に。
または、逆にh音が極端に弱かったためそれより強く聞こえるH音をηにして、聞き取りにくいhをεに宛てたか。

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/02(月) 18:05:07
>>42
そうですね。ギリシア語の発音にない子音を任意に母音に当てていったという説は
間違いで、ちゃんと考えられた結果だと思いますね。

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/02(月) 18:21:18
'abjad hawwaz HuTTiya kalaman sa9faS qarashat

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/02(月) 18:45:32
>>42
エトルリア語は全く知りません。
が、エトルリア人は、音韻的に[f]と[v]は区別できないが、[v]と[w]は区別でき、
ローマ人は、音韻的に[v]と[w]は区別できないが、[f]と[v]は区別できる。
あくまで推測です。どうですか?

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/03(火) 04:19:30
しかし子音にしても、表す字がないから余ったのをあてはめるって
かなりものぐさだな。他に例はある?(いっぱいあるかも。)
アラビア語→ペルシャ語なんかは点を加えるとかして新しく文字作ってるでしょ。

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/03(火) 16:16:13
漢字→かな

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/03(火) 18:40:15
>>47

>>44

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/06(金) 13:52:03
>>47
ラテン文字だって、余ってる(重複してる)文字を転用してるだろうし、新しく作られたものもあるだろ。

ラテン語で[k]音のc,k,qのうち、スラブ語族その他いくつかの言語じゃ[ts]音を表すのにcを転用してるし、
それらの最たるものの一つがピンインだろうし。

アラビア文字のように符号を追加して別の音価にしたり、
何よりも北欧に伝わった時にð,þ,wの3個の北欧文字が追加されてる。


キリル文字も、アフリカ諸語用に新しい文字を作ったりもしてるけど、イェル記号を咽頭化・その他の記号に転用したりもしてるし、
場合によってはラテン文字を追加転用してる。

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/06(金) 21:37:18
>>47
ペルシア語の場合は、あまり滅茶苦茶なことが出来ない事情がある。
ペルシア人も、アラビア語のコーランを読むイスラム教徒であるわけで、
ペルシア語表記のために「使わない文字を大量転用」しては
ペルシア語の表記が干渉して、コーランがまるで読めなくなってしまう。
アラビア語の本来の使用法の強い縛りがかかることになるわけで、
これは、アラビア文字が広まったムスリム地域の全域に言えること。
だから、符号を魔改造してなんとかしているが、
これはむしろ例外だ。
ギリシア人は、フェニキア語の聖典を読む必要は無かったので、
フェニキアのアルファベットを、好きに転用すれば良かった。
こちらのほうが普通の例。

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/07(土) 02:21:30
インド系文字ではどうですか。
もとが子音が結構多いから
ビルマ語やタイ語では間に合っちゃってるのかな。

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/07(土) 16:35:31
原カナン文字を同じく祖とするウガリット・アルファベットにも、ラテン文字に似たような順序がつけられている。

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/07(土) 16:44:51
「日本語の五十音」のトップが「ア」というのは、
原カナン文字が起源のサンスクリットを参考にしたからと言われている。
ギリシア文字、ラテン文字、アラビア文字、ヘブライ文字も同じ起源。
全て「あ」が一番という共通性は偶然じゃないと思うとすごいと思わない?

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/07(土) 16:47:26
思わず叫んじゃうときは
「あ〜〜〜〜〜〜〜〜〜」
ってなるから、人間の本能的に一番最初!!

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/07(土) 17:16:19
ということは、世界祖語も「あ」が一番だったな。

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/07(土) 17:26:13
出現頻度(使用頻度)順じゃまいか?

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/07(土) 17:29:01
>>52
タイ文字に関しては、同じ子音を表す文字が複数あるが、文字そのものは子音音価だけじゃなく声調も表す。
(正確には、声調符号と共に後続の母音の声調を決める働き。)

しかも、字母の違いによって語源など(何語由来か)を決定する。

例えるなら、漢字ひらがなカタカナ混じりの和文のような感じ。

学術的には有意義な、日常生活的には煩雑な文字体系を形作ってる。

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/07(土) 18:20:48
>>57
誰か原カナン語(?)の辞書持って来〜い

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/07(土) 18:30:56
あ!=神=牛。よってA

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/07(土) 18:38:55
A の横棒を左右に伸ばして、全体をひっくり返すと雄牛の頭に見えなくもありません。ただし、フェニキア文字が絵文字から始まったと考えるのは通説ではないようです。

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/07(土) 19:12:49
>>61
Aがフェニキア文字起源と思っている時点でアウト。
ちなみにヘブライ文字でも、アラビア文字でも
現在でも「牛」を意味する。

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/08(日) 00:47:58
文字がアから始まらないのって朝鮮語ぐらいか?カナダラマ。

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/08(日) 00:55:35
朝鮮語は子音と母音を混ぜて配列しないし
母音の中ではアが最初

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/08(日) 01:35:24
数字の1はな〜に?
工場の煙突♪

アルファベットのAはな〜に?
アレフの頭♪

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/08(日) 02:58:17
そういえば朝鮮文字の配列の順ってどうしてああなったの?
人工文字だから何か理由があると思うんだけど。
(ちなみに日本の五十音の順は喉の奥からの音から
唇からの音の順とするサンスクリットの順起源だね)

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/08(日) 08:26:14
直線の字を画数順、曲線の字、激音の順らしいが、
なぜsがngより先なのか、激音は平音の順番を無視するのかは不明
http://72.14.235.104/search?q=cache:8hOQrz40sdYJ:chiebukuro.yahoo.co.jp/service/question_detail.php%3FqueId%3D8516356+%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%AB%E3%80%80%E9%85%8D%E5%88%97%E3%80%80%E8%B5%B7%E6%BA%90&hl=ja&ct=clnk&cd=10&gl=jp

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/09(月) 23:05:42
ありがとうございました。
ngは丸の上の小さな縦線を数えたのかな......

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/10(火) 00:26:35
そういえばアムハラ文字もアからじゃないな。
ウガリット文字の順番はフェニキア文字より古い並び方だとか?

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/10(火) 19:00:26
アムハラ文字は子音+「ア」が基本。
ウガリット文字は楔形系で別系統だからフェニキア文字とは並び方が違って当然でしょう。

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/10(火) 21:08:36
>>70
何も知らないならレスしてくれなくていいんですけど。

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/13(金) 16:15:45
日本語はイから始まるな。

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/13(金) 19:35:43
「に」だろ?

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/13(金) 23:45:36
そういえばタイ文字もカからだ。
こっちはインド系文字の影響だけど。
東南アジアのほかの文字はどうなんだろう。

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/18(水) 16:48:23
コード化されてる文字に関して言えば、
順序は明確になってるよな
慣習や実用に合ってるかどうかは別問題だけどw

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/20(金) 03:16:36
注音字母のポポモフォの順番はいつ決まったんだっけ

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/20(金) 21:39:24
futharkはfからだぞ!

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/21(土) 15:06:34
韓国人はハングルは完全オリジナルだという教育を受けさせられている。
で、子音の形は口の形が由来だというあとづけのこじつけ理由を教育された。
これをほんとに信じてるんだから。
こじつけだから、あるものは口の外見、あるものは口の中、あるものは舌の位置....
一貫性に欠ける。これはパスパ等いろんな文字からヒントを得ているといっても、
いいはずなのに。
で、その順番だが、子音を口形から取ったとか、音声学その他から決めていったと、
言うわりに、順番は画数だって!!曝笑
日本のサンスクリットをもとにした(当時の)50音順のほうがよっぽど音声学的だよ。


79 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/21(土) 19:25:53
荒れるから勘弁して

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/21(土) 23:30:50
別に俺朝鮮人じゃないけど、ハングルは上手いこと作ってるよ。
字形の起源なんかはどっちでも良いから、何とでも言ってりゃいい。
インド系文字の影響や中国の音声学者の支援があったのは事実だし、
そういう教育が出来れば理想的だけど、そこまでまともな教育は
そんじょそこらの国じゃできない。
それに、怪しげな文字創製神話は朝鮮半島に限らずどこにでも見られる。
それとハングルが音声学的じゃないなんていうのは全く違う話で、
余りに程度の低い論だ。

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/24(火) 18:14:34
? アレフ(牛)     0 愚者
? ベス(家)      1 魔術師
? ギメル(駱駝)    2 高等女司祭
? ダレス(扉)      3 女帝
? ヘー(窓)      4 皇帝
? ヴァウ(釘)     5 法皇
? ザイン(剣)     6 恋人たち
? ヘス(柵)       7 戦車
? テス(蛇)       8 力
? ヨッド(手)      9 隠者
? カフ(手首)     10 運命の輪
? ラメド(牛突き棒) 11 正義
? メム(水)      12 吊られた男
? ヌン(魚)      13 死
? サメク(支柱)    14 節制
? アイン(目)     15 悪魔
? ぺー(口)      16 塔
? ツァディ(釣り針)  17 星
? コフ(後頭部)     18 月
? レシュ(頭)      19 太陽
? シン(歯)       20 審判
? タウ(十字)     21 世界

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/24(火) 20:00:06
>>80
1.完全オリジナルを信じ込ませる恐ろしい教育。
2.ハングルの順番は画数順という爆笑事実。

を述べたまでのこと。
ちなみに、ハングルの活字の多くが漢字からの書体・明朝体。

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/26(木) 21:26:00
フェニキア文字のそれぞれの字母のフェニキア語での呼び名は伝わってないのでしょうか

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/27(金) 21:27:01
伝わってない










以上

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/29(日) 00:23:01
フェニキア文字だけなんでそんなに有名なの?

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/29(日) 06:53:42
世界一有名なラテン文字の直接の祖であるギリシャ文字
それの直接の祖で
ある程度研究がなされているからでは

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/02(水) 00:24:39
しょうがねえな。俺が新しい順番を決めてやるよ。

ILFETHNMKVWYXZAJUPRDBCGSOQ

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/02(水) 00:55:10
ハングルの子音字は本当に口の形だよ。その手掛りがあるから、あんな特徴の乏しい文字でも簡単に覚えられるのだ。
>>78 は勉強したことのない馬鹿。

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/02(水) 02:08:06
そんなもん、ウソに決まってるじゃねーか。
/r, l/を発音するときに、あんな「己」みたいな口の形してるかよ?
舌の形が全く同じ/k/と/ng/で、なぜあんなに文字の形が違うんだよ?

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/02(水) 03:13:10
>>89 は勉強したことのない馬鹿。覚えるための方便は完璧なものでなくてよい。

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/02(水) 07:24:31
>>90
そういうこと。覚えるためにあとからつけた方便だね。
rがどうして己なんだよ。
でも無理やり己の形をしてる!と思いこんだら覚えやすいよ笑
kとngがどうしてああ違うんだよ。
でも無理やりkはk、ngはngで別個だと思いこませ、別個に覚えさせたら
覚えやすいよ笑。
おもいこみってこわいもんだ。
でs人ってなにから形どってるんだっけ?


92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/02(水) 08:02:35
>>90
客観的に無理やりこじつけすぎだよ。
完全オリジナル説を信じこませることを補完するこじつけ。

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/02(水) 08:24:21
>>90
犬、猫、猿、虎をケダモノと呼んでいた時代の説。
現代人を納得させるには無理がある。

>>91
中国の伝統的音韻学は
mの入声がp
nの入声がt
ngの入声がk
と関係付けている。

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/02(水) 17:57:19
>>91
> でs人ってなにから形どってるんだっけ?
上の前歯と舌だよ。覚えやすいだろ。
子音字母と音との関係を仮にシャッフルすると、ハングルは一気に覚えにくいものになる。それに思い当たらないのは勉強したことのない馬鹿。
r や ng は字形に特徴があるほうで、イチャモンつけるときもそれらしかネタにならない。
こじつけかどうか知らないが、ハングルは学習し易いようによく工夫されている。
直線と円だけで構成されているのは、はじめから活字に鋳造することを考えていたからだろう。

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/02(水) 18:37:20
円と直線なのは活字とは関係ないっしょ
ラテン文字だって円と直線だし

ハングルで疑問なのが、初声と中声の組み合わせで
上下になったり左右になったりするのが不思議
人工言語なんだから統一すればスッキリしたと思うんだよな

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/03(木) 01:35:40
>>95
> ラテン文字だって円と直線だし
'a' のどこが円と直線なんだ w

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/03(木) 11:01:01
要するに、文字としてのハングルが学習しやすいように設計されたことと、
審美的に優れているということは、両立しないわけだ。

単純な直線と円だけから構成された組み合わせ記号に美しさを感じるのは
当の朝鮮人くらいなものだろう。直線と円、というが、円の要素は
限られているし、斜め方向(対角方向)の直線も少ない。要素のほとんどが
垂直線と水平線の組み合わせだ。覚えやすいことは確かだが、
書くこと、読むことへの快感とは無縁の文字だ。

西夏文字を見てみたまえ。円の要素はないし、斜め線ばかりで覚えにくいこと
この上ないが、それを見る者は、たとえ一文字たりとも解読できなくても、
あまりの美しさに感動を覚えるものだ。
西夏文字もハングル同様、10世紀以降に権力者の肝いりで人工的に
設計された文字だが、その出来栄えのあまりの差に、片方は「文字」と
呼ぶことさえためらわれる。

ラテン・アルファベットとて、審美の追求つまりカリグラフィーに繋がるのは
小文字が発明されてからだ。つまり、A, Eがa, eに変わる必要があった。
大文字だけで書かれたラテン・アルファベット文は、ルーン文字の呪文を
多少マシにした程度の美しさしか持たなかった。


98 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/03(木) 23:23:45
>>95
> 人工言語なんだから統一すればスッキリしたと思うんだよな
それをやったのが阿比留文字。確かにスッキリしているが、ハングルにも増して字面が平板になり、速くは読めない。

>>97 朝鮮人も特に美しいとは思ってないよ。
やっぱり美しくあるべきものなのか?

99 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/04(金) 01:32:04
朝鮮人も別に美しいとは思ってなかったし、伝統的に漢字の方を重視してた
から、ハングルによる書道なんかもあんまり発展しなかった。
最近は寧ろハングルに重きを置いてる関係もあって、どんどんハングル書道
も発展してきてるみたいだけど。

なんてか、完全にスレ違いだけどな。

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/04(金) 15:06:24
>阿比留文字
トじゃねーかww ググって損した

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/04(金) 17:28:23
母音 唇 口蓋 歯茎 摩擦
A   B  C   D
E   F  G       H
I(J)     K   L
    M      N
O   P  Q   R   S
           T
U  (VW)
(XYZ)

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/04(金) 21:27:58
面白い説が登場!!

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/05(土) 04:45:09
Fだって摩擦でもあるじゃんかw

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/08(火) 10:01:40
音が継続するという点ではFは摩擦に分類されると思

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/16(水) 20:20:52
たしか古英語や北欧語のアルファベットには一字で'th'と'dh'を表す字があった気がするんですけど
あれはアルファベット順では何番目になるんでしたっけ?
また、その順番は誰が決めたんでしょうか?

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/22(火) 03:44:49 0
英語でthornというやつだな

107 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/22(火) 20:56:40 o
北欧字母のþ:thorn、ð:eth/edhとw。

現代英語じゃwのみが使われ、その英語が世界に広がったから、他国のアルファベット表にも字母wが追加されてたりするが。

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/22(火) 21:42:34 0
>>101
Fは本来[w〜v]と考えれば、唇の位置でもイイんじゃね?
あと素晴らしいのはEとOは本来摩擦音だったから、それぞれDとNの次に置いてもいいと思う。
そうすればもっと面白いな。Cも本来有声音だったからBCDも綺麗に並んでるし。

まああ、はなはだ不完全ではあるけど。

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/23(水) 20:31:47 o
ΑΒΓ Δ ΕΖΗ…→
ΩΨΧ Φ ΥΤΣ…←


頭から4番目のΔと、尻から4番目のΦはそれぞれ男性器と女性器を表す。

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/21(木) 13:29:29 O
逆じゃまいか?

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 21:32:07 0
現代アイスランド語での並び順は
ttp://digicoll.library.wisc.edu/cgi-bin/IcelOnline/IcelOnline.TEId-idx?type=HTML&rgn=DIV1&byte=8909

ルーン文字 (Futhark) には eth は無かったはずだけど、
thorn は f, u の次で3番目。しかしこの並び順も謎だな。


112 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/06(月) 20:35:42 0
Heo Yeongnan, "Eest, West, South and North".
http://www.acc-n.com/hiroba/gallery/image/accgallery4-2.jpg

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/25(火) 00:42:39 0
ハングル?

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/27(土) 00:57:25 0
>16 :名無しさん@1周年 [0] :2001/05/26(土) 00:37
>14は、k,c,t(n),p(m),y,l,wの間違い。
>フェニキア文字の最古の資料はBC10cくらいのものだが、
>BC14cのウガリット楔形文字の表にはすでにこの順番が現れている。
>順番どおりに並べて「数字」として用いられることがあったため、
>順番を決める必要があったのだと思う。古い順番ではこう。
>',b,g,d,h,w,z,h.,t.,j,k,l,m,n,s,`,p,s.,q,r,s<,t
>全体としては濁、擦、鼻、清という構造で、部分では
>唇、舌根、舌、喉という構造を宿していると思う。恐らく
>b,g,d,h,
>w,h.,t.,k,
>m, n,`,
>p,q,t,
>という部分が核になっており、より古い時代では
>b,g,d,`
>w,h.,t.,h.
>m,ng,n,N
>p,k,t,h
>のように完全な配列であった可能性が考えられる。

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/27(土) 13:31:01 0
>>89
>>91
俺もこじ付けだと思うけど、rが己なのは良く出来てて判りやすい。
実際にはrって巻き舌というより折り舌でZみたいになってるし。
己じゃなくてZでも良かったかなとは思うけど。

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/07(水) 01:01:27 0
>>114で決まりかな?

117 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/09(金) 19:39:42 0
ペニキア

118 :ネ申:2008/03/23(日) 10:48:25 0
漏れが決めた

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/28(金) 00:38:27 0
あげ

120 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/28(金) 00:43:43 0
なんとなく決まった

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/28(金) 01:30:54 0
アルファとイロハという偶然は出来すぎだな。


122 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/28(金) 02:34:19 0
>>121
たしかに、如何にもトンデモ達が食いつきそう!

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/28(金) 03:34:46 0
その発想は無かったw

124 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/28(金) 10:30:21 0
どういう意味?

125 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/17(土) 02:04:35 0
>>124
母音→L音→P音 ってことでは?
いろは歌の方が圧倒的に新しいから偶然ではなさそうだわな。

126 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/07(金) 17:15:56 0
だったらなんで五十音の並びは横列で「あかさたなはまやらわ」なんでしょう?
直感的に利用頻度の違いと思ったけど、そうじゃないの?

127 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/07(金) 19:34:35 0
>>126
サンスクリット音声学の順番らしいよ

128 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/07(金) 22:30:56 0
>>127 インド由来だったなんて知らなかった、勉強になった

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/08(土) 10:12:34 0
>>126
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%94%E5%8D%81%E9%9F%B3%E5%9B%B3#.E6.88.90.E7.AB.8B.E3.81.AE.E8.83.8C.E6.99.AF
この辺を参考に。

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