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歴史的仮名遣いについて学びたい

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/04(日) 02:11:46
歴史的仮名遣いについて学びたいんだけど、『あわ(泡)』と『あは(粟)』が何故変わるのかとか、
細かいところまで学べるサイトない?

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/04(日) 02:26:23
なぜって……。そりゃもともと別語だからね。それ以外の何物でもない。

いちいち辞書を引いて覚えてゆくのが一番だよ。

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/04(日) 02:33:36
>>1
言いだしっぺの法則。

ないなら自分で作る。

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/04(日) 03:01:41
福田恆存「私の国語教室」ってもう売ってないの

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/04(日) 23:29:14
此處は、
「舊字、舊假名遣ひで話すスレッド」
が、復活した訣ではないのね。殘念。

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/05(月) 02:59:25
一夜漬け 歴史的かなづかひ入門
http://kan-chan.stbbs.net/word/lesson.html
歴史的假名遣ひで現代文を書かう
http://homepage1.nifty.com/~petronius/kana/kanadukahi.html
正かなづかひ早分り
http://members.jcom.home.ne.jp/w3c/kokugo/SeikanaHayawakari.html
假名遣の指針『正假名遣』最終案(15.08.01)
http://member.nifty.ne.jp/gimon/seikana.htm
正假名遣ひ習得法
http://web.archive.org/web/20011021043016/http://web1.tinet-i.ne.jp/user/sjun/kokugo4.htm
「現代かなづかい」と歴史的かなづかひの比較
http://web.archive.org/web/20011127101056/http://hb9.seikyou.ne.jp/home/kyuri/nihongo/kana-hikaku.html
歴史的假名遣ひ習得法
http://web.archive.org/web/19991002065139/www.geocities.co.jp/Berkeley/7148/mokuji001.html
歴史的仮名遣ひ 超簡便マニュアル
http://web.archive.org/web/20011030231930/http://www2u.biglobe.ne.jp/~mydream/nat/14f.html
魁! 國語塾 正假名遣入門
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Kenji/8991/kokugojuku/kokugojuku.html
正字とは何か
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Bingo/9969/seiji.htm

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/05(月) 03:03:08
 學習書なら、福田恆存『私の國語教室』(文春文庫)や、山田孝雄監修・小島好治編・山田忠雄訂補『假名遣ちかみち』(國語問題協議會)がよいでせう。後者は、後述の『契冲』開發者である申申閣に註文すればまだ入手できるかと思ひます。
cf. http://www.jswork.jp/jsindex/jsbookview.asp?NO=0005
 ほか、府川充男・小池和夫『旧字旧かな入門』(柏書房)、青木逸平『旧字力、旧仮名力』(日本放送出版協会)、高崎一郎『平成疑問假名遣 平成17年版』(國語問題協議會)等もありますが。bk1やAmazonで檢索してみて下さい。

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/05(月) 18:52:58
日本語の発音の変化の歴史を知るのが早道ではないか。
意味も分からず覚えるよりも、昔はこのように発音したんだとイメージしながら覚えるのがよい。

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/05(月) 20:43:27
てめえら!
http://www32.ocn.ne.jp/~gaido/kana/kana.htm
しらねえのか。
泡と粟の違いも分かるぞ。

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/06(火) 09:07:56
>>9
これはいいね。完全版とは気に入った。
泡が「わ」ってことは納得したが
粟が「は」である理由は書いてないような・・・
「は」がデフォってことか。

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/06(火) 16:49:13
「花咲いて春を知る」←この場合の“咲いて”は、原形「咲きて」なので
咲「ひ」てとならず、咲「い」てで良いとのことですが、
口語『咲いています』の場合でも、咲「ひ」てゐます、では誤りになりますか?

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/06(火) 18:28:36
「ひ」と書くのは元々「ひ(ふぃ)」と発音していた語だけ。
「咲いて」は「さひて」と発音されたことはない。
だから当然「さいて」。
>>9 のサイトで勉強できる。

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/06(火) 20:52:23
泡(あわ)は奈良時代から「あわ」の発音。
粟(あは)は奈良時代以前は「あぱ」という発音だった。
奈良時代あたりの時代にハ行の発音が変わり「あふぁ」になった。
さらに平安時代半ば頃にハ行転呼という現象が起こり、語中のハ行の文字が
ワ行で発音されるようになった。こうして「あは」の発音が「あわ」になった。
「は」がデフォというわけではないが、たまたま元々語中にワ行がくることよりハ行が
くることのほうが多かったので、ワ行が来るのを例外として覚えているに過ぎない。
一応>>9にも書いてあるんだがな。
ワ行のうちヰ、ヱ、ヲはハ行転呼が起こって間もなくさらにア行と合流した。
このように、仮名が成立したことから現在の間に多くの発音が合流した。
歴史的仮名遣いはこの合流する前の発音に基づいて、現在は区別しない発音を
書き分けようとする仮名遣い。

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/06(火) 21:40:17
>>13
言葉の歴史をさかのぼって文字を書きわけにこだわるのもいいけどさあ、
じゃあ、上代特殊仮名遣はどうすんの?って話だよ。

あれもきちんと区別して書き分けられていたのに
「『いろは文字』で区別できないから書き分けなくてもいい」とか言って
誤魔化しちゃうの?



15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/06(火) 21:54:03
「いろは文字」というか、仮名が発明された頃にはもう区別がほとんど消滅しちゃってたから
仮名では対応できませんって話なんじゃね?書き分けようにも書き分けるための文字の数が
圧倒的に足りないんだから。上代特殊仮名遣いなんて記録が残ってる最古の頃でも
既に区別が怪しいものもあるし多分最古の記録以前に消滅したのもあるだろうし。

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/06(火) 22:29:45
音韻音價そのものではなく文字表記の一貫性の問題でせう。

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/06(火) 22:30:34
>>15
書き分けられていたという事実を知っているなら、
書きわける文字を作るべきでしょ。

どうして「いろは文字」にこだわる必要があるの?
歴史的仮名遣は、いろは文字仮名遣なのかい?

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/06(火) 23:01:05
言ってる意味が分からん。
仮名ができた時点で日本語の清音の数は47になっていたんだから、仮名の数が47しかないのは当然。
(厳密に言えばヤ行のエを表す仮名もあるにはあったようだが使われなくなったんだったような)
仮名が平安時代に発明されその時代の発音に基づいて使われた以上、上代特殊仮名遣いを
仮名で書き分けることができないのは仕方ないのではないか。上代特殊仮名遣いなんてすっかり忘れ去られ
江戸時代になってようやく再発見され、一般に認められたのは明治時代になってからだ。
平安時代から第二次世界大戦に至るまで平安時代の発音に基づいた仮名遣いが行われていたという
歴史があるからこそ「歴史的仮名遣い」というわけで。(定家仮名遣いとかあるから実際はもう少し複雑だが)
上代特殊仮名遣いがちゃんと行われていた頃に仮名が作られていたならそれに基づいてもっと多くの仮名が
作られていただろうが、実際の歴史ではそうはならなかったんだからしょうがないじゃないか。
今さら仮名のような文字を作るのかい?歴史的仮名遣いでも現代人にはこんなに難しいのに。
歴史的仮名遣いは昔使われていたという点で価値があるけど、上代特殊仮名遣いに基づいた
全く新しい仮名を今から作って書き分けてどうするの?奈良時代の日本語を説明するには便利かもしれないけどさ。

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/07(水) 08:38:07
どこの国の言語だって同じだよ。
文字ができる前の音韻を文字で表せるわけがないし、
普通そんなことやろうともしない。

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/07(水) 08:54:07
以前からすべて完全に論破されてるのに、それを知らないお子さんが次々出てきますから、
みなさん丁寧に教えてあげてね。

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/07(水) 11:26:24
仮名発明以前の文献は限られているから、上代の発音を明らかにしようとしても
最初からほんの一部の語についてしか判明しないことは分かっている。
そんな不完全な仮名遣は実用上無意味だ。
だから歴史的仮名遣いはいわば「いろは文字仮名遣い」とならざるを得ない。
それでいいのじゃないか?

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/07(水) 18:36:56
×「表記法は音にではなく、語に随ふべし」
○「表記法は音にではなく、いろは文字に随ふべし」

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/07(水) 19:29:26
22の意味わからん。

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/07(水) 19:30:48
低脳なんだろ。

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/07(水) 19:32:23
22がね。

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/07(水) 20:01:34
>>16
表記の一貫性っていふのはいいですね。
発音の癖は変はっても語自体は変はってないのですね。
仮名遣ひの原理って初めて意識しました。>>9

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/07(水) 20:45:29

字音仮名遣はどうすんの?
採用するの?しないの?


28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/07(水) 20:53:00
平安時代(の特に前期)に範を求める歴史的仮名遣いの精神からすれば
字音仮名遣いも採用するべきとは思うが・・・
当時の人はちゃんと「じゃう」「じょう」「ぜう」「ぢゃう」「でう」「でふ」などを
発音しわけ、当然書き分けていたわけだし。
ただ字音仮名遣いまで完全に覚えるのは難しいし、字音仮名遣いを覚えても
使う機会はあまりないから、とりあえずひらがなで書く和語の部分を
覚えるのを優先してもいいだろう。

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/08(木) 22:27:06
俺は1ではないが、ありがとーーー。
>>9のサイトって最高じゃん。なんで無料なの?市販の本よりいい!

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/09(金) 07:56:18
もっと易しいやつはないですか?

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/09(金) 15:27:11
実地で覚えろ。

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/09(金) 16:11:58
>>13
「泡(あわ)は奈良時代から「あわ」の発音。
粟(あは)は奈良時代以前は「あぱ」という発音だった。」
と云ふ事は何うして分るのですか。当時は録音機など無かったのに。


33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/09(金) 19:54:13
それは常識。
当時の日本語を漢字で写した記録があることと、当時の漢字の音価についての文献があること。
現代音声学の知見によって唇音の退化について推定できること、その他の証拠、などがすべて一点を示しているから。

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/09(金) 20:53:44
あのね、易しいサイトで覚えても中途半端で実地には使えないの。


35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/09(金) 21:52:04
いちいち辞書引きながら覚えなさい。

あと,動詞の活用だとか音便などの文法的事項にもある程度知識があったほうがよろしい。

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/10(土) 08:41:03
おおおー! 本買おうかと思ってたがネットはすごいな。

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/10(土) 09:35:57
ネットの情報は大体アマチュアが書いてるもんだからねえ。
プロが書いてるものもあるが、専門外のことを書いてることが多い
から微妙に瑕疵があるかもしれない。
要は信頼できるサイトかどうか見極めることだ。

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/10(土) 20:45:18
確かにネットの99%はゴミだね。
幸い歴史的仮名遣いについてはクズどもが寄って来ないので
良質なサイトが望めるんじゃないか?

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/10(土) 20:52:55
一夜漬けとか早分かりとか超簡便とかは避けたほうが良い。
完全版は確かにいいな。


40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/10(土) 21:41:26
>>32
俺が今思いつく限りで
1. 奈良時代の万葉仮名でハ行の文字を写すのに使われていた漢字が、当時pの子音を持っていたものであること。
2. バ行の子音が「b」であることから、ハ行はそれに対応する清音の「p」であったことが推定されること。
3. 平安時代から江戸時代前期にかけて、ハ行の子音が「ɸ」(ファの子音)であったことが日本語の文献や
  外国人による文献・日本語辞典などから明らかになっており、ハ行の子音の変化を語頭でp→ɸ→h、
  語中及び語尾でp→ɸ→wと考えると、これは「唇音退化」という、様々な言語によくある現象で説明できること。
4. およそ1700年前に日本語と分岐したとされる琉球語(沖縄方言)で、日本語のハ行に対応する部分が地域によって
  pになっているものとɸになっているものがあり、これは古い日本語の特徴が残されたと説明できること。
5. アイヌ語にはhの子音があるにも関わらず、古い時代に日本語から外来語として取り込まれたと考えられるアイヌ語の語彙で、
  日本語のハ行に対応する部分がpの子音になっていること。
6. ハ行に属する漢字はンや破裂音で終わる漢字の後でパ行になることがあるが、おれは前の漢字の語尾の影響で
  古い発音が残されたと説明できること。
7. 奈良時代に「h」の子音を持っていた漢字は日本語ではカ行で写されていることから、当時の日本語のハ行は
  hやそれに類する子音ではなかったと考えられること。

こんな感じかな。>>33も言っているようにとにかく色々な方面の証拠や根拠があって、それらが全て同じ結論を示すんだよ。
ただしハ行の子音がpからɸに変わった時期はまだ正確には分かっていない。奈良時代以前と言う説もあれば
奈良時代という説もある。歴史的仮名遣いの基準となっている平安時代前期の段階では語頭・語中・語尾に関わらずɸだったと
考えられている。10世紀末頃から語中と語尾のハ行音がワ行音で発音されるようになり、語中と語尾のワ行が元々ハ行だったのか
ワ行だったのかが口語の発音からでは分からなくなって仮名遣いの混乱が始まった。

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/10(土) 23:24:32
>>38
> 幸い歴史的仮名遣いについてはクズどもが寄って来ない


歴史的仮名遣が使えたところで
偉くもなんともないですけどね。
今時、歴史的仮名遣を使おうなんて人のほうが、
理窟バカで変人でクズですよ。

そのくらいの自覚がないと、
現代日本社会で取り残されてしまいます。


42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/11(日) 00:09:21
完全に表音式仮名遣いにすれば、
疲労(ひろお) 広尾(ひろお) 幼稚(よおち) 夜討ち(ようち) 孔子(こおし) 仔牛(こうし)
になるはずだし、
「私は高校を出て大学へ入学した。」は「わたしわこおこおおでてだいがくえにゅうがくした。」
になるはずだが。

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/11(日) 00:57:57
表音式假名遣は假名遣に非ず。(橋本進吉)

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/11(日) 06:22:28
字音仮名遣いは
中国語や韓国語を学ぶ場合
知っておくと便利ですよ

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/11(日) 08:28:54
>>41
はものを知らないだけ。

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/11(日) 08:36:07
「仮名遣いの正当性」には41のような者のことを時間的井の中の蛙って書いてあるな。
動物と同じ。今の瞬間しか頭に無い。

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/11(日) 09:21:07
新・歴史的仮名遣いを作るとしたらどうする?

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/11(日) 09:36:01
新、といっても原理から離れては無意味だからなあ・・・
字音について妥協するぐらいじゃないの?
つまり、歴史的仮名遣いというのは人工的に作り出したものじゃなくて、
原理的にそう出来てる、ってものだから変えようがないんじゃないかな。

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/11(日) 09:45:39
↑お前はいいこと言ったが、そこをなんとかしてみろ。

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/11(日) 10:40:40
歴史的仮名遣の正当性を主張しておきながら、
その主張が現代仮名遣いで書かれているというのは、
なにかのギャグですか?

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/11(日) 11:15:03
お前が読めるようにだよ。

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/11(日) 11:26:32
すみません。歴史的仮名遣いの原理自体が分からないのですが教えて下さい。

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/11(日) 11:48:11
ほれ。
仮名遣ひって何?
http://www32.ocn.ne.jp/~gaido/kana/kana00.htm
歴史的仮名遣ひの原理
http://www32.ocn.ne.jp/~gaido/kana/etn99.htm

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/11(日) 18:14:37
>>48
何気にグッジョブだよ。ほんとにいいこと言った。

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/11(日) 19:12:45
>>51
そんな事言って恥ずかしくない?

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/11(日) 19:32:40
50のいちゃもんにはお似合いだ。


57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/11(日) 19:45:16
歴史的仮名遣ひの正当性については国家的レベルで決着がついているのだから、
それについて今更突っ込むのは無知をさらしているやうなのものだ。
それを踏まへて建設的に話さう。

と、かう言ふと必ず国家的レベルでっていつどこで・・って言ふやつが出てくる。
先生に聞いてから出直して来なさいね。

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/11(日) 20:00:03
>>57
國家的程度に於て決着せるとは何をか言ひたるや。身近に先生あらざれば愚生に教へ給へ。

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/11(日) 20:14:21
先生がゐなけりゃお前自分で考へろや。
法律あるいはそれに準じるもので、歴史的仮名遣ひについて肯定的に言及してゐるものとか・・・
最高学府の教授連中で歴史的仮名遣ひの正当性を否定してゐるものがあるか、とか・・・
なにしろアマチュアを除いて、ね。

「正当性」と、現実問題として歴史的仮名遣ひを今すぐ初等教育に取り入れるとか、マスコミに強制するとか言ふ話とは別だよ。

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/11(日) 20:17:45
追伸。
細かい異論がある、といふのは論外だよ。

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/11(日) 20:23:19
国家的レベルでっていふのは必要ないんぢゃないの?
学問的レベルで決着がついてる、っていふのが本当のところであり、これで必要充分。

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/11(日) 20:26:13
追伸。
学問的レベルっていふのも、考へてみれば不要。
常識で決着がついてる。
この常識が通用しない相手には学問的とか国家的とか・・・

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/11(日) 23:39:25
歴史的仮名遣を信奉し、戦後の国語政策を批判しておきながら
略字体の漢字は平気で使用するんですね。

> 学問的レベルっていふのも、考へてみれば不要。
> 常識で決着がついてる。
> この常識が通用しない相手には学問的とか国家的とか・・・

これって、自虐ギャグですよね?

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/12(月) 09:33:48
ここは勉強したい人のためのスレですよ。

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/12(月) 13:05:57
教へてやるぞ。質問何でも来い。

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/12(月) 13:41:18
>>65
なんで[ぢ]と[じ]、[づ]と[ず]の音が同じになったんですか?
それとこれ等の語を間違わない良い手はありませんか?
漢字で解るものなら良いのですがそうでないものだと間違えてしまいます。

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/12(月) 14:04:00
うーむ、さう来たか。(そろそろ質問を締め切らうと思ってたのだが・・・
ま、なんだ、[ぢ]と[じ]、[づ]と[ず]は昔から発音が似てゐるのだ。
難しくいふと調音点が接近し、調音法が似てゐる(まとめて音声学的類似といふ)ために
DQNどもがいきがって混同し始めたのが始まりだらう。(発音の変化といふのはいつもそんなもんだ。)
今となっては限られた方言話者でないかぎり区別はつかん。
対策としては「じ」、「づ」の方が多いから「ぢ」、「ず」の語を覚えるやうにするとよいだらうな。


68 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/12(月) 14:25:29
>>67
締め切り早っ!www
質問来る前に締め切ってどうする。

締め切るなよ。

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/12(月) 18:21:44
>>65
小文字は使うべきですか?使うべきではありませんか?

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/12(月) 18:36:29
「べき」といふ語を使はずに考へるべきだな。(^_^;)
字の大小は仮名遣ひとは関係ない事項だと思ってな。
昔から、といっても明治以降の話だが、書き手の感性
や趣味の範疇の問題と捉へられてきてる。
ただ、敢へて優劣を述べれば、弁別の便には小字が良く、
見た目の統一感には大字が良い。
(このレスではタイピングの慣れのために小字になってゐるだけだかんね。)

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/13(火) 00:11:13
>>66
65じゃないけど答えてみる。
日本語のサ行、ザ行、タ行、ダ行の発音の変化を振り返ってみよう。
平安時代の京都での発音は以下のようだったと推定される。
サ[sa] シ[ɕi] ス[su] セ[ɕe] ソ[so]  ザ[za] ジ[ʑi] ズ[zu] ゼ[ʑe] ゾ[zo]
タ[ta] チ[ti] ツ[tu] テ[te] ト[to]  ダ[da] ヂ[di] ヅ[du] デ[de] ド[do]
現代との違いは、セが「シェ」、ゼが「ジェ」、チが「ティ」、ツが「トゥ」、
ヂが「ディ」、ヅが「ドゥ」と発音されていたことである。ジとヂ、ズとヅの発音はかなり違い、
混同は起こり得ないことがわかる。サ行及びザ行の発音は「摩擦音」、タ行及びダ行の発音は
「破裂音」である。この状況は室町時代中期頃まで続いた。しかし、室町時代後期頃になると、
これらの発音は以下のように変化した。
サ[sa] シ[ɕi] ス[su] セ[ɕe] ソ[so]  ザ[za] ジ[ʑi] ズ[zu] ゼ[ʑe] ゾ[zo]
タ[ta] チ[ʨi] ツ[ʦu] テ[te] ト[to]  ダ[da] ヂ[ʥi] ヅ[ʣu] デ[de] ド[do]
チとツは現在と同じ発音に変化し、ヂとヅもチとツに応じて変化した。これは、破裂音が、
破裂音から摩擦音へすばやく移行する「破擦音」という音に変化したということだ。この結果、
ヂとヅは発音が近くなった。この時点ではまだ発音の区別があり、ポルトガル人宣教師による
日本語のローマ字表記ではジが「ji」、ヂが「gi」、ズが「zu」、ヅが「zzu」となっている。

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/13(火) 00:12:22
しかし発音が近くなったことで混同が始まった。この混同は関東ではかなり早くから見られ、
室町時代後期には京都付近まで広がってきたものと考えられる。時代が下るにつれ
混同する地域がさらに広がるとともに混同の程度が酷くなり、江戸時代の中頃には完全に発音が
同じになってしまった。現代の共通語(東京方言の流れを汲む)では以下のように発音する。
サ[sa] シ[ɕi] ス[sɯ] セ[se] ソ[so]  ザ[za] ジ[ʑi] ズ[zɯ] ゼ[ze] ゾ[zo]
タ[ta] チ[ʨi] ツ[ʦɯ] テ[te] ト[to]  ダ[da] ヂ[ʑi] ヅ[zɯ] デ[de] ド[do]
すなわち、破擦音が、摩擦音になってしまった。破裂音>破擦音>摩擦音という変化だ。
仮名は四つあるのに発音は二つしか区別しない。これらの仮名を「四つ仮名」という。
なお、共通語ではザ行は語頭とそれ以外で発音が違い、例えばザは語頭で[ʣa]、それ以外で
[za]と発音するのでさらに話がややこしくなるがここでは省略する。なお、四つ仮名の話とは関係ないが、
セとゼは室町時代から関東では[se]と[ze]と発音されていたのが西日本にまで広がった。
唇を丸めない[ɯ]の発音は東日本の特徴。現在でも西日本では唇を丸める[u]の発音をしている。

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/13(火) 00:13:12
さて、四つ仮名の区別を間違えない方法についてだが、これは最終的には覚えるしか無いだろう。
現在はたまたまジとヂ、ズとヅの発音が同じになっているだけだが、例えばもしザとダの発音が
同じになっていたら、元はどちらだったか完璧に予測することはできるだろうか。無理だろう。
四つ仮名も究極的には覚えるしかない。>>67がいうように、少ないほうを例外として覚えるのがよい。
ただし、今でも清音の「し」と「ち」、「す」と「つ」には区別があるのだから、これを利用できるのなら
利用しない手はない。つまり、元々清音だったのが濁音になって四つ仮名の発音になっているのなら、
元々の清音の形を考えろということだ。これは現代仮名遣いの時にも役立つと言うか考えなくては
いけないことだが。「鼻血」を「はなぢ」、「三日月」を「みかづき」と書く類だな。
端を「はじ」と発音することがあるが、これは元々「はし」だから「はぢ」ではない。
一方「恥」は「はぢ」、「恥じる」は「はぢる」である。
「梢」は「木末」が語源であり、「末」は「すゑ」だから「梢」は「こずゑ」となる。
漢字一文字に「ず」「ずる」が付いたザ行変格活用の動詞(感ず/感ずる、演ず/演ずる、応ず/応ずるなど)
は全て「ず」であり「づ」ではない。「恥ぢる」などは元々「恥づ」でありダ行上二段活用であったのでこれには
当てはまらない。ザ行変格活用の動詞はザ行上一段活用に転じつつあるものが多い(感ずる>感じる、
演ずる>演じる、応ずる>応じるなど)が、これも当然「じ」であり「ぢ」ではない。
このように語源を考えればなんとかなるものもあるにはあるが、「味」「数」「齧る」「授ける」がどちらなのか
これらの単語だけを眺めていくらうなっても正解は出てこない。こういうときは素直に辞書を引くべきだろう。

74 :65:2007/03/13(火) 21:34:38
留守の間に詳しい回答があったね(^o^)/
>単語だけを眺めていくらうなっても正解は出てこない
ってものでも
http://www32.ocn.ne.jp/~gaido/kana/sru176.htm
で覚えられるものもあるぞ。

俺がゐなくても大丈夫さうだからどんどん
質問してちょーーーーー。
(俺はいそがしいから71さんもよろしくねー)

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/13(火) 21:36:59
age

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/14(水) 21:14:48
で、字音仮名遣いはどうやって覚える?

と振っておく

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/14(水) 22:25:38
現代仮名遣いが合理的じゃないって言われれば
確かにそうなんだけど、歴史的仮名遣いも別段合理的じゃなくね?


78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/14(水) 23:30:19
お前は勉強してから言ってるのか?
失礼、あなたは勉強なさってから言っていらっしゃるのでせうか?

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/14(水) 23:39:14
学びたいから学ぶのであって
合理性なんかを論じられるのは筋違い

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/15(木) 02:47:51
現代仮名遣といっても例えば「ヰヱヲ」のかわりに「イエオ」を用いること(ゐる→いる等)は、
「おはやう」のかわりに「おはよう」を用いることに比べて抵抗感は少ないと思う。
前者は歴史的仮名遣においてヤ行の「エ」をア行の「エ」で表記するのと同じような現象だが、
後者は語幹は活用しないという文法規則そのものを脅かす。

完全な歴史的仮名遣の復活は政治的に難しいかもしれないが、
現代仮名遣をより合理的なものにすることはできるのではないか。

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/15(木) 09:10:03
より合理的ってのは意味が違ふ。
より簡便って言ひたいのぢゃないか?

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/16(金) 00:32:19
どういうこと?

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/16(金) 22:50:26
>>80
ヤ行の「エ」が『いろは文字』ないから
ア行の「エ」にするっていうのは
ひどい話だとおもうよ。

なければ作ればいいだけのこと。

古代日本語の語源・用字・発音を忠実に再現しようと
考えるのであれば、『いろは文字』に縛られる必要はない。

「いろは文字」の制約を受けたことで、古代日本語の
語源・用字・発音を忠実に再現できないというのであれば、
これはもう歴史的仮名遣とは呼べない。

「いろは文字仮名遣」と呼ぶべきだ。

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/17(土) 04:09:40
本来ヤ行の「エ」であるものをア行の「エ」で表記するというのは
本来ワ行の「ヰ」であるものをア行の「イ」で表記するのと
本質的には何も変わらない。
もしこの点を以て現代仮名遣を合理的でないとするなら
それと同じだけ歴史的仮名遣も合理的でないといえる。

これに対して「おはやう」のかわりに「おはよう」を用いることは
語幹である「はや」の仮名遣を変えてしまうので適当ではない。

こういった観点から訂正を加えることで
現代仮名遣をより合理的なものにできる。

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/17(土) 07:59:28
ヤ行のエとア行のエを書き分けるための
充分な文献はあるのだらうか。

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/17(土) 09:10:58
かな書きが本格的に始まったときには
やぎょうのエは消えていたっていうだけ。
相手は自然言語なんだから、機械的に合理性を求めるのは
間違っている。
きひみ、けへめ、こそとのもよろ・・
だって無視されてるだろ。

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/17(土) 12:36:19
>>83-84
相変わらず何を言ってるんだ。
第一歴史的仮名遣いは「古代日本語の語源・用字・発音を忠実に再現しようと考える」ものじゃない。
仮名書きが本格的に始まった時、人々は当時の発音に基づいて日本語を仮名で表記した。
後に発音は大きく変化したが表記は仮名書きが始まった平安時代前期のままに固定された。
平安時代後期以降、発音の変化や合流などに伴い仮名遣いが混乱したが、基準を仮名書きが始まった時点に
固定して規範化しようという試みがあった。定家仮名遣いで不完全ながらも基準ができ、契沖などによる
復古的な歴史的仮名遣いで、仮名遣いが始まった時点に正しく基づく仮名遣いができた。
そして、仮名書きが本格的に始まった時点では、いろは歌が普及していたかどうかに関わらず、既にア行とヤ行の
エの発音の区別は消滅していたし、上代特殊仮名遣いもほとんど消滅していた。
従って、後に仮名遣いの基準を仮名が使われ始めた時に求めた時、ヤ行のエや上代特殊仮名遣いは反映されなかった。それだけだ。
歴史的仮名遣いが一種の権威のようなものを持っているのは、平安時代前期の発音に基づく仮名遣いが、完全なものにしろ
不完全にしろ1000年近くに渡って用いられてきたという歴史的経緯があるからで、基準を平安時代前期に置く必然性は
別になかった。たまたまその頃に仮名書きが本格的に始まり、そこに基準が固定されただけだ。もし実際の歴史で
例えば室町時代末期あたりにキリスト教宣教師が当時の日本語の発音に基づいた仮名遣いでも作って普及していたら
また事情が違っていただろうし。要するに実際の歴史で偶然平安時代前期の発音を基準に表記が1000年間固定されることになったから
それを尊重して歴史的仮名遣いと呼んでいるだけ。今更奈良時代の発音を再現しようとした歴史的裏付けのない新歴史的仮名遣いとか
作っても歴史的裏付けがない歴史的仮名遣いなど価値がないし、仮にやったとして文献が少ないから不完全にしかできない。
歴史的仮名遣いは「仮名書きが本格的に始まった時」を基準にしているのであって、「遡れるだけ遡った時」は基準にしていない。

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/17(土) 13:20:18
表記の基準がある時点で固定されるのはよくあること。
例えば英語を例にとると、印刷技術が普及した15世紀頃から綴りの固定化が始まった。
その後大母音推移などにより発音が非常に大きく変化したが、綴りの基準は15世紀頃でほぼ固定されてしまった。
その結果、nameはナーメと発音されていたのがネイムとなっても綴りはneimになることなくnameのままになった。
もっとも英語の綴りは固定化された時点でも英語の発音ときちんと合っていたわけではないけどね。
とにかく、英語の綴りはたまたま15世紀頃に印刷技術が普及したためそこでほぼ固定された。
もし印刷技術と大母音推移の順番が違っていたら今の英語の綴りは大きく異なっていただろう。
しかし歴史は変えられない。英語の綴りは悲惨なほど複雑怪奇な状態だが歴史的に数百年も使われてきたため
尊重され今も同じような綴りが使われつづけている。そして、綴りが固定化する前の発音は綴りでは無視されている。
日本語では、9世紀から10世紀頃には仮名書きが本格的に始まり、そこで基準が固定された。
そして20世紀半ばまで現役で使われた。この1000年の使用歴を尊重して歴史的仮名遣いと呼ばれているのだ。
仮名遣いが固定した時にはヤ行のエは既に消えていた。ヤ行のエが消えるのがあと100年遅かったらどうなっていたか
分からないが、ヤ行のエが消えるのが仮名遣いが固定するより早く、しかもヤ行のエを使わない仮名遣いが
1000年以上規範として使われたのは歴史的事実なのだからどうしようもない。
歴史的仮名遣いで単語間の関連が分かりやすいとか語幹の綴りが一定とかで合理的というのは、変化する前の
発音に基づいた表記なのだからある意味当然のこと。しかし、歴史的仮名遣いは、そういうことを目的にして
開発された仮名遣いではない。そのような利点は歴史的仮名遣いを使う理由の一つにはなっただろうが。
その文字での表記の基準を、その文字が発明された当時の発音に基づく表記においたという事実に付随してきた
結果に過ぎない。何度も言うが、歴史的仮名遣いは推測できる限り古い時代の日本語の語源、用字、発音を
忠実に再現しようとするものではないし、語源などを分かりやすくするために開発されたものでもない。

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/17(土) 15:53:22
歴史的仮名遣いという言葉の定義がごっちゃになってるよね

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/18(日) 09:05:02
はい、どんどん質問して頂戴!
答えるのは俺じゃないけどね!

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/18(日) 16:14:19
23歳の童貞率ってどれくらいですか?

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/19(月) 20:23:28
あげておかう。

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/19(月) 20:29:10
女房ねうばう

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/19(月) 20:51:31
残念でした。にょうばう。

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/19(月) 21:23:59
残念でした。岩波古典文学大系の「舞の本」にはちゃんと
女房「ねうばう」があるぞ。歴史的文献的証拠だ罠。

広東語で“女”をnoeyと発音する。

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/19(月) 21:55:12
字音仮名遣いは都合の悪い話ばかり

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/19(月) 23:45:52
>>88
> 日本語では、9世紀から10世紀頃には仮名書きが本格的に始まり、そこで基準が固定された。
完全な間違い。江戸時代に国学が起こるまで、歴史的仮名遣いに従って書かれたテクストは 1 行たりとも存在しなかった。

> そして20世紀半ばまで現役で使われた。この1000年の使用歴を尊重して歴史的仮名遣いと呼ばれているのだ。
歴史的仮名遣いの使用歴は、明治時代に学校教育で普及してからの 70 年間ほど。

> 何度も言うが、歴史的仮名遣いは推測できる限り古い時代の日本語の語源、用字、発音を
> 忠実に再現しようとするものではないし
正にそのような目的で作られたものだ。

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/20(火) 00:02:28
>>87
> 仮名書きが本格的に始まった時、人々は当時の発音に基づいて日本語を仮名で表記した。
これは正しい。

> 後に発音は大きく変化したが表記は仮名書きが始まった平安時代前期のままに固定された。
古本のままに書写する傾向はあったが、書き手にもよるし、固定されたことはない。
写本の年代は、表記の仕方 (すなわち当時の発音) を手掛りに推定されるのだ。

> 基準を仮名書きが始まった時点に
> 固定して規範化しようという試みがあった。定家仮名遣いで不完全ながらも基準ができ
定家仮名遣いの規範は、仮名書きが始まった時点とは全く関係がない。

99 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/20(火) 00:38:54
「相撲」を旧仮名でどうぞ!

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/20(火) 07:30:56
すまひ

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/20(火) 08:52:45
相撲の神様野見宿禰(のみのすくね)の時代(崇神天皇紀元前69〜)
だったら「すまひ」はなんと発音していただろう。

萬葉集の時代にはsumapiと発音されていただろう。


102 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/20(火) 09:22:27
いまは
すまう。
すまふ っていふ辞書もあるね。

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/20(火) 09:28:17
>ねうばう

文献にあるからといって正しいとはいえない。
それに広東語なんて字音仮名遣いとは関係ないぞ。
そんなこといってたらマージャン、ギョウザなんていうのも
字音仮名遣いになってしまう。

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/20(火) 10:31:08
>広東語なんて字音仮名遣いとは関係ないぞ。
行灯(あんどん)も字音仮名遣いとは関係ないよね。
江蘇、浙江あたりの方言が元になってるし。

「ギョウザ」なんてのは四書五経に出てこないし
《廣韻》にも載ってないと言っておこう。
【餃】居効切(集韻)

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/20(火) 11:21:50
広東語かビン南語か朝鮮漢字音か越南漢字音知ってると
字音仮名遣い覚えるには便利だ罠

ギャウ・ゲウ・ゲフ・ギョウの区別を頭で覚えて区別しろって
言われてもなあ。

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/20(火) 11:29:42
>>105 70 年間無理が強いられていた。
英語では、今でも right,rite,wright を頭で覚えて区別せよと言う。


107 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/20(火) 12:37:09
>>106
英語の場合、"right" と書けば [rait] とか読まないからまだいいよ。
日本語になると、「夜」は、「ヤ」と読んだり「よ」と読んだり「よる」と読んだり
しなければならないから、やっかいなんだよ。

さらに、「よる」という言葉の「漢字の書き分け」を求められることだってある。
「依る・拠る・寄る・依る・因る・由る・縁る」の選択肢のなから、文章の内容に
ふさわしい「よる」を選べと言われたら、もう、日本語を使うのが嫌になるでしょう。


108 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/20(火) 12:47:56
「行宮」を「あんぐう」と書いてはいけません。
「あん」は唐音ですから。
「かうぐう、ぎゃうぐう、がうぐう」と
呉音や漢音の仮名遣ひにしませう。

という訳で歴史的字音仮名遣ひは唐宋音禁止に決定。

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/20(火) 14:29:35
さてここで問題です。
以下の漢字を「キョー」と発音したときの歴史的仮名遣いを、
3分以内にすべて答えてください。
日本語以外の言語の知識を使用する事を禁じます。

供、狂、経、僑、卿、協、境、侠、況、脅、怯、胸、教、享、叶、暁、強、競

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/20(火) 14:49:35
きょう、きゃう、けう、きゃう。けう、けふ。けう、きゃう、けう、けふ、きゃふ。きゃう、きゃう、きょう、けぷ、きゃう、きゃう、けう

わからん。

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/20(火) 14:59:00
>>106さんは出来たかな?

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/20(火) 17:10:00
参考サイト見てもいいの?

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/20(火) 17:28:56
きゃっ、ぎゃふん、げっぷ。
(びっくり、まいった、もうたくさん)

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/20(火) 17:48:07
ぎょっ が足りないよ。
(おどろき)

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/20(火) 21:01:20
さてここで問題です。
以下の語を歴史的仮名遣いで書くとどうなるか10分以内に全て答えてください。

いる(居る) かお(顔) まえ(前) くらい(位) あおい(青い) いきる(生きる) さわ(沢)
こえ(声) あう(合う) うえる(植える) おわる(終わる) あじさい(紫陽花) むくいる(報いる)
まず(先ず) あじ(味) はいる(入る) いう(言う) なわ(縄) そえる(添える) すわる(座る)
まわろう(回ろう) おれ(俺) かいた(書いた) おおいに(大いに) えび(海老) ねずみ(鼠)
しわ(皺) おる(折る) ひえる(冷える) みず(水) おじさん(叔父さん) おかしい(可笑しい)
たとえば(例えば) おさめる(納める) いも(芋) おそろしい(恐ろしい) すえ(末) うえ(上)
みそじ(三十路) お(尾) つくえ(机) いのしし(猪) はじる(恥じる) おうぎ(扇) つかう(使う)
とおる(通る) おい(老い) いちご(苺) はじめる(始める) かんがえる(考える) さお(棹)
くずれる(崩れる) おこる(怒る) はえる(生える) おはよう たおれる(倒れる) ふえ(笛)
あわ(泡) かず(数) くれない(紅) まじめ(真面目) かえる(変える) すじ(筋) しお(塩)
くわわる(加わる) たえる(耐える) かわいい(可愛い) しおれる(萎れる) こい(恋)
いわ(岩) しんじる(信じる) きず(傷) ふえる(増える) いじめ(虐め) ごきげんよう(ご機嫌よう)

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/20(火) 21:09:26
ゐる、かほ、まへ、くらゐ、あをい、いきる、さは、
こえ、あふ、うゑる、おはる、あぢさい、むくいる、
まづ、あぢ、はいる、いふ、なわ、そえる、すわる、
しわ、おる、ひえる、みづ、おぢさん、をかしい、
たとへば、おさめる、いも、おそろしい、すゑ、うへ、
みそぢ、お、つくえ、いのしし、はぢる、あふぎ、つかふ、
とほる、おい、いちご、はじめる、かんがえる、さほ、
くずれる、おこる、はえる、おはやう、たほれる、ふゑ
あわ、かず、くれない、まじめ、かへる、すぢ、しほ
いわ、しんじる、きず、ふえる、いじめ、ごきげんやう

わからん。

117 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/20(火) 21:17:19
特に難しい問題はないやうだが、何か落とし穴でもあるのか?
それとも常識問題のつもりなのか?
このスレで出す問題ならちょっとひねって欲しいがな。

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/20(火) 22:36:34
「声」は「こわいろ」という複合語があるようにワ行の語尾なので
「こゑ」だ罠。


119 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/20(火) 22:36:57
得意げに問題を出す馬鹿のせいで、スレが台無し

120 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/20(火) 22:43:23
おはよう…「お早く」の音便なので「おはやう」
ごきげんよう…「ご機嫌よく」の音便なので「ごきげんよう」
これって意外と間違えやすい希ガス

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/20(火) 22:45:46
八重垣は広辞苑によるとヤヘガキだが
清酒のレッテルにヤヱガキと印刷してあったぞ。
http://www.yaegaki.co.jp/sake/

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/20(火) 22:51:33
正解:

供きよう、狂くゐやう、経きやう、僑けう、卿きやう、協けふ、境きゃう、侠けふ、況くゐやう、
脅けふ、怯けふ、胸きよう、教けう、享きやう、叶けふ、暁けう、強きやう、競きやう

>>110はかなり間違ってるw
現代仮名遣い「きょう」に対し、歴史的仮名遣いは
きよう、きやう、けう、けふ、くゐやう
の五つを区別しなければならない。当然辞書の配列もこれに従う。
「きょう」だけでなく「ぎょう」も「こう」もこんな調子。
カ行だけでなく、もちろんア行もサ行以下も同じ発音で何通りも
区別しなければいけない。

質問1、英語もこんなにたくさん区別を覚える必要ありますか?

質問2、戦前の人ってみんなこれを完璧に覚えて間違えなかったんですか?

質問3、大半の印刷物にルビが付かなくなった今の時代、
これらの区別を覚える必要ってあるんですか?


123 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/20(火) 23:03:09
吉の「よし」は古くは「え」であった。

墨江(すみの“え”)の神⇒住吉(すみ“よし”)の神

「酔う」も古くは「ゑふ」であったが「よう」に変った。

「いかな\/、えふ事では御ざらぬ」狂言、吸おう御歳

124 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/20(火) 23:29:49
欧州をヨーロッパと呼ぶようになったのは
幕末にエウロパと書いてそのエウをヨーと読んだのが最初


125 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/21(水) 08:36:00
122は字音にも歴史的仮名遣ひがあると思ってるのかな?

126 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/21(水) 08:54:22
広義の歴史的仮名遣は字音仮名遣も含む。
ここの流れももっと前からそうでしょ。

127 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/21(水) 10:13:00
まだ流れはできてゐないやうなwww

字音仮名遣ひを歴史的仮名遣ひと同列に論じるのは
必ず危険だよ。
和語について「意味、由来」を求めることと、
外国音の不完全な写しにすぎない、意味の無い
単なる「音」について正否を云々することとは
次元が違ふのだから。

128 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/21(水) 10:32:45
>狂くゐやう、況くゐやう

こういう仮名遣いを本居宣長の時代の江戸人は発音できなかったので
宣長センセーはボツにした。

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/21(水) 10:41:10
この名前のスレでずっと字音仮名遣いを論じていること自体が流れだと思うがな

>意味のない単なる「音」

意味あるだろw
「菊」「気」「棒」「胃」を和語でなんというか、それと音とどっちが現代日本語と
呼べるか考えたら?

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/21(水) 11:12:08
>129
話の筋に関係ない特殊をあげつらふいちゃもんはやめようね。

131 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/21(水) 12:45:56
 字音仮名遣ひは、なんちやつて支那音な訳だから、
漢字文化圏 ヴィエトナムとか支那とかあの半島諸國とか、なんか大体漢字使つてないな、
その辺の言語習ふ際には有効、てレスを貼っておく。

132 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/21(水) 16:29:35
>>9の語の由来、凄いけどこれを覚えるとなるときついな…

133 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/21(水) 18:02:26
字音仮名遣いだけは守らなくていいよと言われたことはない。歴史的仮名遣いは当然字音仮名遣いを含む。それ以外の解釈は許されない。

134 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/21(水) 19:23:18
政策としては、字音仮名遣いは使わないという考えも可能だよ。

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/21(水) 20:16:45
>>134
よーし、パパ、棒引き仮名遣をつかっちゃうぞー

136 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/21(水) 20:34:55
字音の話はつまんない。
いにしへの匂ひがしないからねえ。

137 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/21(水) 21:09:11
なんだ、歴史的仮名遣を復活させようなんて人はいないのか
定期的にあらわれるそういう馬鹿をいじろうと思ったのに

138 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/22(木) 00:14:17
むしろ現代日本語の発音に合わせて表記を簡素化すべき。

139 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/22(木) 07:37:03
お前は「現代」に何か特別の意味があると思ってるのか?
永久に簡素化し続けるのか?


140 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/22(木) 08:06:21
137へ
歴史的仮名遣いは「復活」させるものじゃない。
制度ではなく、原理なんだから。

141 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/22(木) 13:15:51
信者乙

142 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/22(木) 19:20:45
質問どうぞーーー。

143 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/22(木) 23:50:20
歴史的仮名遣いはどうすれば忘れられますか

144 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/23(金) 16:30:13
>>142
>>132のとおりです。

145 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/23(金) 23:06:18
それ質問ですか?
覚えるといふよりは理解すればよいのでは?

146 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/24(土) 16:35:02
漢字音のスヰ、ツヰなどは訂正すべきではなかろうかと思われなくもないのではないか?

147 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/24(土) 19:32:21
既に訂正されてゐる方面が多いぞよ。

148 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/25(日) 06:40:31
>>145
理解、ですか。
…それが難しい。

149 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/25(日) 13:03:20
>>148
「理解すればよい」とかいう馬鹿は
大抵「自分はすべて理解できている」
と勘違いしてるから、ほっとけばいいよ。

歴史的仮名遣を記憶している人はいるかもしれんが
歴史的仮名遣を理解している人なんてどこにもいないから。


150 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/25(日) 14:25:20
140はあほだね。
145が「理解」すると言っているのは132の内容についてだよ。
それなら理解できるだろう。

レスはアンカーを辿って読むものだよ。

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/25(日) 14:26:31
失礼。149はあほだね。
に訂正します。

152 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/25(日) 14:36:39
たしかに語の由来を「理解」といふか、「納得」すれば覚えるのは楽だわな。

しかしもっと包括的に歴史的仮名遣ひを「理解」することも可能だと思ふよ。
歴史的仮名遣ひとは「何か」を知ればね。

153 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/25(日) 15:09:32
歴史的仮名遣いって結局は中途半端な再現で終わったんでしょ?
根拠も無く昔にこだわる連中って糞ばっかだよね。
何故必要なのか説明できないだろ?

154 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/25(日) 15:12:47
↑お前はものを知らないだけなんだよ。
お外で遊んでなさいね。

155 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/25(日) 16:07:59
歴史的仮名遣を信奉する人たちは、
慣用読みをどう扱っているんでしょうか?

具体的にいうと、「新しい」は「あたらしい」ではなく「あらたしい」と読んだり
「難しい」は「むずかしい」「むづかしい」ではなく、「むつかしい」と読んだり
「捏造」は「ねつぞう」ではなく「でつざう」と読んだりしてるんでしょうか?

それと、江戸時代までは呉音読みされていた漢語を、明治時代になって
強制的に漢音読みに変更させられたという歴史があるのですが、こういう
ものについては、どう読んでいたりするんでしょうか?

具体的に例えると、「孔子」について「コウシと読むのは間違い。歴史的には
クジが正しいのでクジと読むべきだ。」と主張したりするんでしょうか?

156 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/25(日) 17:41:26
消耗(せうかう)
輸出(しゆにふ)

157 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/25(日) 17:58:06
信奉ってなんだよ。
お前は現代仮名遣いを信奉してるのか?
仮名遣いは信奉しなくっても使えるぞ。

158 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/25(日) 18:44:36
ここは歴史的仮名遣ひを知ってるぼくちんはえらいんだぞ!あがめろ!
という人たちが安住の地にしているスレなので、どんどんほめてあげましょう。

おりこうでちゅね〜〜〜〜〜〜

159 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/25(日) 19:12:24
じゃあ馬鹿はすっこんでろ。

160 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/26(月) 00:45:41
つまり歴史的仮名遣ひができないやつは馬鹿だ、
という選民思想スレってことでFA?

初めっからそう言えばいいじゃんw


161 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/26(月) 13:27:13
終助詞の「わ」は「わ」でいいんですよね。

162 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/26(月) 18:28:16
「捏」を「でつndet」と読むのは漢音だね。
    「ねつnet」は呉音。
粘の呉音が「ねんnien」で漢音が「でんndien」。
  イマドキ粘土を「でんど」と読むのは極少数派だろう。
マラソン選手にヌデレバというのがいるが、ンデレバと書いたほうがよさそうだ。

>>156
> 輸出(しゆにふ)
中国人でも間違っている発音に姓の「葉」がある。
本来「セフshEp」だが声母(頭の子音)が脱落して
「エフyiEp」となっている。

「頁」という字も昔は声母があったが
元の時代には北方漢語で声母がなくなり
今では「葉」と同じ発音ieになってしまった。
「叶」は「協」の古文(古字)だが「頁」と同様
声母がなくなり「葉」の略字となってしまった。
そこで「叶姉妹」は本来「協姉妹」だが「葉姉妹」だと
思ってる中国人が多い。

163 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/26(月) 21:36:01
>>162
> 「捏」を「でつndet」と読むのは漢音だね。
>     「ねつnet」は呉音。
> 粘の呉音が「ねんnien」で漢音が「でんndien」。
>   イマドキ粘土を「でんど」と読むのは極少数派だろう。


工工エエェェ(´Д`)ェェエエ工工
主要な国語辞典には
「『ねつぞう』は慣用読み。ただしくは『でつぞう』。」
と書いてあるわけでしょ?

それはどう説明すんの?
国語辞典が間違っているの?

164 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/27(火) 01:32:48
廣韻よると
「捏」は「涅」と同じ発音。奴結の切。

「涅槃」を「デッパン/デツハン」と読む香具師はイネ−よな。
「奴婢」をドヒとは読まない。
「奴爾哈斉」をドルハチとは読まない。

日本語でもそうだが
中国語はdtnlの子音が交替することがある。
「弄」は日本語でロウlouだが北京官話ではnong
「男」は呉音(江南地方)nan,漢音ndan
イ尓は北京官話でni,福建語(アモイ語)でli。
「捏」は北京官話でnie,福建語(アモイ語)でliap。

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/27(火) 04:01:47
>>164
歴史的仮名遣いなのに、現代語音を基準にしたらいかんでしょ。

166 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/27(火) 08:29:17
字音仮名遣いは歴史的仮名遣いとは別物だよ。
おれは分けて考えたいなあ。

167 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/27(火) 10:44:22
>現代語音を基準にしたらいかんでしょ。
莫訶だね。

中国の中古音、上古音研究には詩の押韻の他、
現代に残っている方言音、日本に伝わった音も参考にするんだよ。
「知」や「支」は呉音、漢音北京音zhiでは口蓋化しているが
福建音(アモイ語)でti,kiという風に口蓋化していない。

168 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/27(火) 10:50:02
>>167
また話が戻った。

「捏造」は、「でつぞう」が正しくて「ねつぞう」は慣用読みなの。

中国音がどうだこうだといったところで、
「ねつぞう」が正しい読み方で「でつぞう」が間違いだっていう
話にはなんないの。

「ねつぞう」はあくまで慣用読み。正しくない。

169 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/27(火) 12:19:13
「なんないの」は慣用読み。正しくない。

170 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/27(火) 12:24:43
>>168
そういう「でつぞう教」の経典解釈は宗教スレでおながいしますダ。

171 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/27(火) 19:55:31
横レスだが捏の読みは「ネチ」が呉音で「デツ」が漢音。
「ネツ」はその混交で生まれた慣用音。宗教でもなんでもない。
上に出てたのは歴史的仮名遣いでは定着した誤読をどう書くのか、という問いだろ?
デツザウと書きます、と答えてあげりゃいいじゃん。
規範を遵守する立場なんだろ?

「獰猛」はドウモウと読むが、戦前にはネイモウという誤読が
かなり広まっていたらしく今も誤読として国語辞典に載っている。
モールス符号の語呂合わせにも使われている(「ネ」−−・−獰猛だろう)
これはいったん大勢を占めた誤読が衰退した例。

捏造をネツゾウと読むのは誤読が大勢を占めてしまった例で、
今ではMS-IMEでもデツゾウでは変換されない。

172 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/27(火) 20:49:17
拉致は??

173 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/27(火) 21:12:57
>今ではMS-IMEでもデツゾウでは変換されない。

過去にはMS-IMEでもデツゾウで変換できたのか?
もう少し分かり易く書いてくれ。

174 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/27(火) 21:32:51
驚愕の売上高10兆円企業。トヨタ自動車と並ぶ日本屈指の売上を誇るガリバー企業。昨年度の学生による就職人気ランキングでは堂々の7位にランクインするなど、企業イメージは極めて高い。
人権問題等の社会問題にも積極的に取り組み、その企業姿勢が評価され、株価が一時急騰するなど社会的評価も伴う。
当面企業活動は堅調に推移すると予想され、投資判断は引き続き買いと判断される


175 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/27(火) 21:36:56
>>173
大規模な辞書にも載ってないってことだろ?常識的に考えて

176 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/27(火) 21:43:10
「乃至」は「ナイシ」という誤読が定着してしまった。
「乃」の反切が「奴ド亥ガイ」だから「ダイ」が正しい。
MS-IMEでもダイシでは変換されない。残念なことだ。

177 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/27(火) 21:59:14
>>175
乃公が問題にしているのはMS-IMEの辞書のことだ。
よく読め・・・。

178 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/27(火) 22:02:03
はいはいそうだね

179 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/27(火) 22:11:23
本当にここは言語学板なのであろうか。読解力のない輩が多すぎる。

180 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/27(火) 22:39:23
悪文しか書けない
論理的文章を各地からの無い
香具師が集まっているから
もーー たーいへん。

181 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/27(火) 23:02:21
ここには揚げ足取って他人を罵る事にしか興味のない
性格悪いやつが集まってるみたいだね

2ちゃんねるだからでも言語学板だからでもなく

せっかくだからプロファイルしてみよう

まず、中国語学か国語学で日本漢字音を専門にしてる院生が一人いる
論文が書けずに当り散らしている

次に戦前文献を読み出してちょっと詳しくなったヒキウヨが一人
家族には頭が上がらずこんな所で憂さ晴らし

182 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/27(火) 23:23:57
終助詞の「わ」。
誰か答えてくれないかなあ。
「は」じゃなくていいんですよね。

183 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/28(水) 00:05:23
>>181
同感。中途半端に学問をした人間ほど、人を見下したがる。

>>182
終助詞は「は」じゃないの?

184 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/28(水) 04:40:18
>>181
おまえも偉そうに見下してんじゃん。

185 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/28(水) 06:44:08
>>182
>終助詞は「は」

すると萬葉以前の時代にはpaと発音していたということになり、
中国北方異民族の影響を受けた
今の北京官話の句末助詞「吧」との関連が想い起こされる「は」。

186 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/28(水) 08:35:09
終助詞「わ」。
(そうですわ、の「わ」など。)
この意味の「わ」の発生時には発音は最初から「わ」であった。
係助詞「は」と区別するためにも「わ」でいいのではないだろうか。

187 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/28(水) 09:57:43
>最初から「わ」であった

そーすきぼん 東北で[ha]と発音する終助詞がありますが、
これは[wa]が転訛したものですか
「オラあど行ぐハ」(私はもう行きますよ)

188 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/28(水) 20:51:17
Somosomo Kana mo Kanzi mo huyou de aru.
Romazi o tu kau noga itiban ii !!
Kanzi ya hukuzatu na kanazukai o oboeru koto wa zikan no muda de aru.

189 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/28(水) 21:46:09
ソースも何も、室町時代から文献が「わ」だよ。
「ワ」と発音されなければ「わ」とは書かれない。

東北弁は知らない。

190 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/28(水) 22:14:24
>>187
そのハは、サの子音が弱まったものでは?

191 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/28(水) 22:40:48
>>190
それならサの子音が弱まる前の発音は
sʰa sçi sʰu sʰe sʰo
というように口角泡を飛ばしながら下品に発音していたことになるが。

192 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/29(木) 06:30:45
そんな発音していると
咳が出る罠。

193 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/29(木) 09:39:31
現代仮名遣いを使え!
現に存在する言語習慣に敬意をはらえない馬鹿ども。

194 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/29(木) 21:42:01
現に存在する言語習慣だって。プッ

195 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/30(金) 00:54:44
>>194
冷笑は余計だ。建設的に行こう

196 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/30(金) 08:30:30
だってあんまりお馬鹿なんだもん。

197 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/30(金) 09:07:40
現実が見えないようだな(嘲笑w
現実より脳内妄想の方を正当とし、現実の方をそれに合わせようとしている点を見ても
「誇大妄想」に分類される徴候がありありだな。
妄想をもとに根拠薄弱な弁説を繰返しているうちは「迷惑」くらいですむが、
自己の妄想に賛同がえられないと破壊活動に走る症例がある点が心配だ。

198 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/30(金) 09:17:50
まあ、お馬鹿さんは
時間的井の中の蛙だからしょうがないか。
動物と同じだから。

199 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/30(金) 09:24:03
ここには揚げ足取って他人を罵る事にしか興味のない
性格悪いやつが集まってるみたいだね

2ちゃんねるだからでも言語学板だからでもなく

せっかくだからプロファイルしてみよう

まず、中国語学か国語学で日本漢字音を専門にしてる院生が一人いる
論文が書けずに当り散らしている

次に戦前文献を読み出してちょっと詳しくなったヒキウヨが一人
家族には頭が上がらずこんな所で憂さ晴らし

200 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/31(土) 22:32:17
江戸仮名遣いでは

蝋燭 らうしょく(平安仮名遣いではラフショク)
陰蟲 いんちう(平安仮名遣いではイムチウ)
苑  えん(平安仮名遣いではヱン)
明月 めい介゛つ(平安仮名遣いではメイグヱツ)
菊花 きくくは(平安仮名遣いではキククワ)



201 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/01(日) 12:29:29
http://www23.bird.to/~ushigome/bbs/despera0067.html#despera20061111002217
範とすべき諸橋大漢和辞典が完結したのは昭和三十五年、同縮刷版の完結が昭和四十三年だったが、当時はそれらを購う金銭の余裕はなく、ようやっとバラで買い集めだしたのは昭和五十年代に入ってからであった。
 私がコーベブックスで編集に携っていた昭和四十年代後半は塚本邦雄の影響であろうか。猫も杓子も正漢字歴史的仮名遣いで、なかには正漢字歴史的仮名遣いをさっぱり解さないひとまでが、著書を正漢字歴史的仮名遣いで組んでくれと願い出るようなありさまだった。

202 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/01(日) 17:59:58
現に存在する言語習慣に敬意をはらえない馬鹿。

203 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/01(日) 18:35:34
こんなレスをする奴が出るほど現代仮名遣いが普及したのは驚くべきことかもしれない。

204 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/01(日) 20:58:19
>>202
言語習慣に敬意ってw

その理論ならば、言語習慣を蔑ろにした表音主義者や漢字廢止論者が
勝手に決めた現代假名遣や常用漢字に從ふ義理は皆無だな。

205 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/01(日) 22:08:09
>>204
昔のやつは関係ないだろ
古いものにこだわるな

206 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/01(日) 22:45:30
明治時代、学校教育を始めるにあたって、表記法を制度化する必要が生じた。
当時の言語習慣に基づいてやるのなら、知恵を借りなければならない相手は、版下書きだっただろう。
ところが明治政府はそのような者らを蔑み、国学者のところへ聞きに行った。すべての誤りはそこから始まった。

207 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/01(日) 23:01:13
現代の方式に近い表音仮名遣いのひな型は大正期には
ほぼ完成していた。あとちょっとで制度化されそうなところを
ぶちこわしたのが森鴎外。だからGHQの押し付けというのとは
ちょっと違う。なんたってGHQは当初羅馬字化するつもりだったんだから。

208 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/01(日) 23:56:39
どうせ喪枚等の歴史的仮名遣いは
明治の絶対君主性から昭和の軍国主義の終焉まで
使っていた椰子ふぁろが。

209 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/02(月) 09:32:05
どの時代に使われていたかは関係ないだろ?
そのもの自体の意義を語らなきゃ。

210 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/02(月) 11:35:50
だからなんでそんなエラソーなの?

211 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/02(月) 12:56:41
>>210
子供だからだろ。

212 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/02(月) 13:02:29
>>210
エライからだよ。

213 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/02(月) 13:03:15
>>208
立憲君主の間違だろ。バカだな。さすが子供だ。

214 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/02(月) 13:08:57
表向き立憲君主
一皮剥けば方形君主姓。w

215 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/02(月) 13:15:55
>>214
どこらへんを以て絶対君主と申し上げるんだ?

216 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/02(月) 13:17:54
てんどんは新生にしてオカス屁烏。と書いてあった。

217 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/02(月) 13:20:04
>>216
天皇はすなわち国体そのものであり,天皇を害することはすなわち国体を害することである。
ゆえに天皇を侵してはならないのだ。

218 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/02(月) 13:26:16
国体は国民体育大会である。
チンカス屁烏。

219 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/02(月) 13:35:27
>>218
そう,よかったわね^^

220 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/03(火) 18:05:52
質問なんだけど
歴史的仮名遣において「お父さん」はなぜ「おとおさん」ぢゃなくて「おとうさん」なの?
「おぢいさん」「おばあさん」「おかあさん」「おにいさん」「おねえさん」と対比させると
「おとおさん」でいい気がするんだが。
もともと大和言葉の長音なんてほとんどないんだから
敢へて「お」に「う」を添へる理由が分からない。
現代仮名遣におけるオ列長音の規定だって
「オウ」が時代とともに「オー」に変化したことを以て
逆に「オー」の発音は「オウ」と表記すると定めたものなんだから
初めから「オー」の音を持ってゐた「お父さん」まで「オウ」にする必要はないんぢゃないか。

221 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/03(火) 19:46:52
いい質問だね。
もともと長音なんてのは和語にはなかったんだよね。
その後「おぢいさん」「おばあさん」「おかあさん」「おにいさん」「おねえさん」
などを書くときにはアア、イイ、ウウ、エエ、と書くしかなかったんだが、
幸い?オ段の長音には既にアウ、カウ・・の転呼とオウ、コウ・・の転呼の二つの系列があった。
お父さんはその従来のパターンに当てはめると「おう」と書いて「オー」と読めたわけだ。
従来なかった表記よりも見慣れた表記を採用するのは自然というものだ。
(語中に「お」を使う語は従来皆無だったからな。)

わかったかな?


222 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/03(火) 19:51:04
失礼、
「とう」と書いて「トー」と読めたわけだ。

223 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/03(火) 20:10:39
>>221
言ってゐることは分かるけど
やっぱ「お父さん」は「おとおさん」の方がいいと思ふんだよなあ。
「オー」をオ列音+ウ(フ)で表記するのって基本的に字音とウ音便の場合でせう。
「エエ」の例だって「お姉さん」「ねえ(感動詞)」くらいしかないんだから
「オオ」が他にないと言っても語源から考へると「おとおさん」が適切だと思ふ。

224 :223:2007/04/03(火) 20:23:07
>オ列音+ウ(フ)
(フ)は要らなかった。
それから助動詞「む」が「う」、「よう」に転じた場合もあったわ。
いづれにせよそれらは語源的に見て「ウ」が適切なものだから
「お父さん」の「トー」の発音の表記に転用すべきものではない。

225 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/03(火) 20:30:54
まさにその通りだ。で、その上で、
実際に使用されたのは221の理由で「とう」だったわけだ。
ことばは理屈ではない、っていう例だね。
これから新たに規範を作り直すってのなら、
大いに議論してほしいね。

226 :223:2007/04/03(火) 20:48:52
仮に「お父さん」の仮名遣を「おとおさん」に改訂した場合
それに合はせて改訂しなければならない単語って他にあるかな?
長音を表記すべくして「アア」「イイ」「エエ」とする類が
「母さん」「兄さん」「姉さん」以外に殆どないやうに
「オオ」に改訂しなければならないのも「お父さん」くらいしかなければ
簡単に改訂できさうな気もするが。
歴史的仮名遣が改訂されれば必然に現代仮名遣も改訂されるだらうから
是非して欲しいね。

227 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/03(火) 20:52:00
オ段の長音を「う」で表すのは元来字音の表記をまねただけ。
語源も理屈もない。
オトーサンの「ー」に語源なんてないんだからもう。
(「もう」の「う」も。)

228 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/03(火) 20:56:35
おう!、小路、梱る、やっとう、のう、ほう、もう、よう・・・
今思いついただけ。

229 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/03(火) 21:20:36
「小路」は「頼みたる」が「頼うだる」になるのと同じでウ音便だから「こうぢ」で正しい。
「梱る」は難しいね。「行李」の動詞化というのが正しいのなら「かうる」になりさうだが
歴史的仮名遣ひでも「こうる」だからね。
「のう」も歴史的仮名遣ひが「なう」だからよく分からんな。

230 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/03(火) 22:03:53
とおさん きのおとおとおおとおとがいもおとになったよ


231 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/03(火) 22:37:14
とおちゃんなみだがちょちょぎれらぁ

232 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/04(水) 07:35:21
杜氏。

233 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/04(水) 18:32:44
>>230
とおさん きのふたうとうおとうとがいもうとになったよ

234 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/04(水) 22:17:31
とおさん  とおさん おならが ながいのね

235 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/10(火) 23:57:35
あげーー

236 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/10(火) 23:59:21
ちゃんと上がれよ。

237 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/11(水) 00:01:55
なんで上がんないんだ?
壊れてるぞ。

238 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/11(水) 00:03:38
あげーーー
げぼおーーーー

239 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/11(水) 00:06:35
。l;あkjdf;j;z

240 :チャンネル桜が今日から無料放送に!!:2007/04/12(木) 23:42:51

日本文化チャンネル桜は、平成十九年三月三十一日をもってスカイパーフェクTV!Ch.767における
24時間放送を休止し、同Ch.241「ハッピー241」の夜の時間帯で放送を続けることになりました。

※「ハッピー241」での放送時間(4月1日?)は、以下のとおりです。スカイパーフェクTV!
の受信環境があれば、どなたでも無料でご覧になれます。
       【月?金】18:30?21:30/23:00?24:00
       【土・日】21:00?24:00

http://www.ch-sakura.jp/index.html



241 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/14(土) 22:47:21
ばせを(芭蕉)、まをす(申す)の類の語って他にある?

242 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/14(土) 23:42:10
あさはらせをかう

243 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/15(日) 00:22:18
とを(十)

244 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/15(日) 08:21:12
「ばせを」は俗字、正しくは「ばせう」。
「まをす」は古語(マオス)、今(モウス)は「まうす」。

245 :なんだこりゃ:2007/04/15(日) 09:51:17
「二十一世紀の赤坊達よ」を読もう。


246 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/23(月) 13:19:19
「し様がない」は「しやうがない」だけど、
「しょうがない」はどう書くべきですか。
1「しやうがない」
2「しゃうがない」
3「しようがない」
4「しょうがない」

247 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/23(月) 14:25:57
2=生姜無い

248 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/24(火) 06:57:06
>>246
しゃうがない

249 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/24(火) 08:31:02
なぜそうなるのですか。

250 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/24(火) 08:42:01
しょーがないと発音したと強調したい場合はしょーがない
別に気にしないならしやうがない

にすればいい


251 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/24(火) 09:36:19
カタカナを表音記号的に使ってもいい。

しやうがない
ショーがない

さうでせう
さうでショ

252 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/24(火) 10:27:44
そんな現代語を歴史的仮名遣いにしても
違和感有り杉。

253 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/24(火) 13:09:00
「歴史的仮名遣い」と言ふな。「正假名遣ひ」と言へ。

254 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/24(火) 13:21:59
「歴史的仮名遣飛」屋「正假名遣比」止勿喚曽。

「御都合主義仮名遣比」止由倍。

255 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/24(火) 14:31:16
旧字旧かなにこだわるやつらってなんなの、いったい?

256 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/24(火) 21:29:09
現代仮名遣ひのデタラメ加減に気が付いた人たちです。

257 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/25(水) 06:42:19
現代仮名遣などといふ欠陥商品を使ひ続けてゐるはうがをかしい。
欠陥商品を買はされたら返品するのが当たり前。

258 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/25(水) 06:55:06
>>252 どっちも戦前からあった言い方だろ

259 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/25(水) 17:41:19
歴史的かな遣は語源に鑑みて定めらるゝものなり。

260 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/30(月) 20:20:07
まあ、根拠の無い仮名遣ひが長い間使はれてゐたってことだなあ・・・
根拠のはっきりした仮名遣ひが分かったとたんに戦争に負けた訳だなあ。
戦争に負けたとたんに目が見えなくなった人だらけになったんだなあ。
それでも目の見える人が残ってゐたわけだなあ・・・

261 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/05(土) 04:06:59
ところで私、文語體を學べるサイトを探してゐるのですが、どこかよいサイトがないでせうか。

262 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/05(土) 07:51:27
「文語の苑」はいかにや。

263 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/05(土) 10:22:29
語源が和唐土七ければつかえな五歴史的
仮名塚いは柄五二九五。

264 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/05(土) 12:57:39
江戸の戯作の滅茶苦茶な仮名遣ゐも尾も白れへよな

265 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/05(土) 13:47:26
滅茶苦茶でもちやんと伝わるところがすごひ。

266 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/15(火) 19:31:39
字音仮名遣ひは煩はし過ぎると思ひますが、準和語についてはどうするべきか悩ましいです。
皆さんはどう思ひますか。

267 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/15(火) 23:44:23
「悩ましい」って喪舞え
準和語は裸の女か?

268 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/16(水) 08:54:17
そのやうなものです。

269 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/20(日) 13:27:44 0
そのはうへ行くやうにする→
そのほうへ行くようにする
ってわけ?


270 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/20(日) 14:39:43 0
>>266
裸の女のように悩ましい準和語って例えばどういうものですか?

271 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/20(日) 16:52:15 0
「悩ましい」って、そんなに難しい言葉ぢゃないと思ふがなあ。
小学生には無理だったか。

272 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/20(日) 19:42:00 0
「なやましい」を「なやませられる」「なやむところだ」の意味で用ゐるのは、
恐らく近年の新しい用法です。雅馴ではない感ずる向きがあって不思議ではない。

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A4%CA%A4%E4%A4%DE%A4%B7%A4%A4&search_history=&kind=&kwassist=0&mode=0&jn.x=45&jn.y=8
なやまし・い 4 【悩ましい】
(形)[文]シク なやま・し
〔動詞「悩む」の形容詞形〕
(1)感覚に性的な刺激を受けて、心が落ち着かない。
「―・い香水のかおり」
(2)気持ちがはれない。悩みが多い。
「煩悶(はんもん)多き青春の―・い日々」
(3)病気などで気分が悪い。
「君は心地もいと―・しきに/源氏(若紫)」
[派生] ――が・る(動ラ五[四])――げ(形動)――さ(名)

273 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/20(日) 19:53:23 0
おまへら、分かって言ってるのか?
それともマジレスか?
それとも真性か?

ま、どっちでも楽しいがな。

274 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/23(水) 08:34:32 0
はい、他に質問はー?

275 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/23(水) 08:45:05 0
バナナはおやつに入るんですか?

276 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/23(水) 14:45:19 0
・撥音の「ん・む」の区別がない
・「か・くわ」「が・ぐわ」の区別があるのに、「き・くゐ」「ぎ・ぐゐ」と「け・くゑ」「げ・ぐゑ」の区別はない
・ア行の「エ」とヤ行の「エ」の区別がない

どうして?

277 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/23(水) 19:46:35 0
六片と七片はなんと読みますか?「へん」ではなく
花びらの数え方「〜ひら」でおねがいします。
また辞書サイトに言ってもわかりませんでしたがどこかいいサイトありませんか?



278 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/23(水) 20:48:09 0
>>277 むひら、ななひら、ではいけないのですか。

279 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/23(水) 22:54:23 0
>>276
最初の二つは慣習だね。ま、字音についてだから、区別しようがしまいが本質的にはどうでもいい。
最後のは、時間切れで間に合はなかったといふわけ。

280 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/24(木) 13:46:30 0
>>279
はいはい。

281 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/29(火) 06:31:57 0
はい次の質問。

282 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/29(火) 19:14:39 0
今からでも遅くない、歴史的仮名遣ひに「え」「江」の区別を取り入れるべきだ。

283 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/29(火) 20:37:32 0
それ不完全になってしまふ。
区別が不明な語はどうする?

284 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/30(水) 07:55:20 0
判るやつだけ書き分けるといふのは駄目なのだらうか。
程度問題なのかな。

285 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/05(火) 21:19:36 0
「え」と「江」の区別どれぐらい判ってるのか知ってる人
教えれ。

286 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/05(火) 21:22:46 0
age

287 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/07(木) 02:56:59 0
エイジ

288 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/07(木) 08:05:02 0
エイヂだらうが!

289 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/08(金) 22:54:26 0
外来語なら別にどっちでもいいがな。

290 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/13(水) 14:31:17 0
語中の「エ」はすべて「ゑ」か「江」だから、「ゑ」以外が「江」ってことでいいんじゃない?
語頭の「エ」はむずかしいのかな。

291 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/18(月) 20:15:28 0
どうなんだよお!
何とか言え^^^^^^!

292 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/27(水) 09:17:11 0
射るはア行ですかヤ行ですか。

293 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/27(水) 20:05:15 0
それは誰にも判らない・・・・・

と思ふ。

294 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/28(木) 12:51:06 O
しりとりの時は、
いは(岩)→ハンケチ→ぢめん(地面)
方式でおk?

295 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/28(木) 13:31:45 0
しりとり終わってるワロタ

296 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/28(木) 22:45:04 O
起死回生の街『ンジャメナ』

297 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/01(日) 12:01:11 0
>>292
射るはア行です。

298 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/01(日) 12:26:29 0
↑理由おしへて!

299 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/01(日) 12:38:28 0
矢、弓、遣るなどとの関係があれば
ヤ行かもね。

300 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/03(火) 08:38:12 0
じゃ、ヤ行に決まりじゃん。

301 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/03(火) 08:46:56 0
>>298
江戸時代のひとがさうきめたから。

302 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/03(火) 20:09:04 0
それはだめじゃん。

303 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 14:47:21 O
ヰマス(居ます)とイマス(在す/坐す)の上手な使ひ分け方を教へて下さい。

304 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 19:33:34 0
それ全然別だから。
使ひ分けといふより、現代文に「います」は使はない。
で、擬古文を書くとしたら今度は「ゐます」は使はないしね。

305 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 20:21:44 O
>>304
さうですか、有難う御座います。
では、現代で「イマス」は「御座います」と、故郷の「如何にいます父母」位でしかお目にかゝれないのですね。
勉強になりました。

306 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 21:18:41 0
「御座います」は「御座ります」のイ音便だから、イマス(在す/坐す)ではないんじゃね?
「御座る」を活用させたものだよ。

307 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 21:21:40 0
それ全然違ふよ。
「御座います」は「在す」と関係ない「御座ります」だし、
「如何にいます」は擬古文だし、
人のいふことを聞いてないのかね。

それとも不真面目な質問だったのかね。

308 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 21:23:04 0
↑は305への返答。

309 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/11(水) 21:32:23 0
>>305
全然勉強になってないじゃん。
釣り?

310 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/12(木) 21:24:14 0
305
はどうも不純なレスだね。
おのれの至らなさを恥ぢなさい。

311 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/14(土) 20:02:02 0
>>283
語源研究からもわからないのはすべて「江」。


312 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/14(土) 20:56:43 0
すべて「江」:であるといふのか
      :にしろといふのか

どっち?


313 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 22:35:41 0
お前ら次の選挙は新風だなwww

314 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 22:39:42 0
>>313
外山恒一氏でしょう

315 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 22:45:46 0
>>314
あれ?あの人、正字、正仮名に戻す何て言ってたか?

316 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/15(日) 22:54:41 0
>>315
すまそ。ただ思ひつき

317 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 01:29:53 0
>>316
なんて正直な人だ。

318 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 02:38:59 0
ところでこのスレ見て思ったんだが
歴史的仮名遣いでも゛っ゛とか゛ょ゛とか使うのか?

319 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 02:53:02 0
拗音促音の小書きは假名遣とは別問題だよ。

320 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 03:22:35 0
歴史的仮名遣いかいなか、拗音の小文字か否か、旧漢字か否か
はそれぞれ別問題。

321 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 08:23:04 0
小字について
歴史的仮名遣ひおよび字音仮名遣ひでは、現代仮名遣ひにおける拗音、促音の
「や、ゆ、よ、つ」のやうに小さく書く決まりになってゐる字はありません。
ふつうはどの字も同じ大きさで書きます。しかし分かりやすくするために小さな字を使ふことは間違ひではありません。
このサイトではその内容の性質上、弁別の便を考へて小字を使ってゐます。
なほ、外国語音、擬声、擬音などを正確に表はすための小字は推奨されるべきものです。

322 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 08:24:22 0
↑は
「歴史的仮名遣ひ教室」より。

323 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 09:52:55 0
>>319-322
ありがとう。
勉強になったよ。

324 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/16(月) 11:40:40 0
『言苑』とか、戰前の國語辭典でも(見出しでなく)本文に小書きを採用するものがあったし。

325 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/31(火) 03:17:12 0
要するに好みだね

326 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/31(火) 21:18:57 0
歴史的なな遣いは字音の扱いが厄介だよ

327 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/04(土) 08:09:59 0
うちのななちゃんのことでつか。

328 :戦後責任ドットコム:2007/08/06(月) 01:10:13 0
★ネットラジオでガチンコバトルトーク!★
 〜靖国問題×リスナー×高橋哲哉〜

 * * * * * 

 8月が来た。毎年問題になる靖国。

 靖国ってそもそも何?
 首相の参拝は個人の自由?
 戦死者は結局「犬死に」ですか?
 外国が文句いうのは内政干渉じゃ?
 平和な日本があるのは戦争で犠牲になった方のおかげ?
 戦後の視点から過去を裁くのは何となくずるい気が・・・

 聞きたいけど聞けない、素朴な疑問・意見。気になるなら、高橋哲哉にぶつけてみよう!

 掲示板とネットラジオで贈る、リスナーと高橋哲哉のリアルタイム討論!

 * * * * * 

★ゲスト:高橋哲哉。東京大教授。『靖国問題』(ちくま新書)は同ジャンルで異例の30万部ベストセラー。
★日時:2007年8月10日午後7時 ON AIR!(9時頃までの予定)
★掲示板(ご意見・ご質問をどんどん書いてください!) 
http://www2.atchs.jp/sengosekinin/
★ネットラジオ:(当日のHPをご覧ください)
http://sengosekinin.peacefully.jp/index.htm
http://d.hatena.ne.jp/dotcom-sengo/

329 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/12(日) 13:28:00 0
あげ

330 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/13(月) 02:21:48 0
さげ

331 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/14(火) 20:45:10 O
此處で質問することなのかと少し迷つたのですが、
「つづき」や「チチハル」を、敢へて「つゞき」や「チヽハル」と表記する必要は特にないですよね?

332 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/15(水) 22:50:42 O
あげませうか

333 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/16(木) 09:11:44 0
>>331
以万葉仮名「乳張流」止書者問題無。

334 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/18(土) 20:58:19 0
旧仮名づかいで文章を書くアイドルとか現れないかなあ

335 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/22(水) 21:37:44 0
旧、と言ってる時点でアウト。

336 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/22(水) 21:51:46 0
昨日ライブありけり

337 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/22(水) 22:38:40 0
>旧、と言ってる時点でアウト。
そうだよな。
擬古仮名遣いとか復古仮名遣いと呼んでくれ。

338 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/22(水) 22:42:36 0
「戦前は良く使っていた仮名遣い」で

339 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/07(金) 10:52:58 0
古文、漢文、漢字@2ch掲示板

正しいかなづかひ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1137075751/l50
旧仮名づかひでレスしたまへ。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1015845434/l50
旧かな旧漢字は伝統的でしょうか
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/kobun/965113447/l50

340 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/12(水) 05:29:46 0
ウェヴァンゲリウォン?
あれはやめてほしい

341 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/25(火) 19:27:44 0
ヱワ゛ンゲリヲン
ここまでやつて欲しかつた。

342 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/25(火) 20:47:54 0
ヱワ゛ソゲりヲソ
までやってほしかった。

343 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/23(金) 14:14:55 0
age

344 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/23(金) 19:18:47 0
エイジ

345 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/25(日) 18:45:16 0
エイヂって言ってるだらう!

346 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/02(日) 17:52:46 0
「ye」を持つ語ってどのぐらいある?
思いつくのでは、「笛」「机」「兄」「枝」などがあるが。

347 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/10(月) 10:19:23 0
語頭以外で「ゑ」以外は全部ぢゃないの?

348 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/11(火) 22:59:15 0
「机」は「つくゑ」じゃないか?

349 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/11(火) 23:35:30 0
「ゑ」はwe!
江戸・明治以来たまに間違ってるけど
weとyeの違いぐらい今時解れよ

350 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/12(水) 07:12:03 0
ヱホバ、ヱルサレムと文語譯聖書に書いてある。
ヱリツィン

351 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/12(水) 19:08:51 0
>>350
まさにウェとイェの区別ができなかった時代の代物。
「ゑ」はワ行!
まあうちの祖母さんはいまだに、ウェとイェがいえないし、
トゥもディも言えない。

352 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/12(水) 20:12:38 0
      飛鳥  奈良   平安   鎌倉  室町  江戸 明治 平成
エ(語頭) e ── e ─ ye ─ ye ─ ye ─ ye ─ ye ─ e  ─ e
エ(語中) (なし)       ─ ye ─ ye ─ ye ─ ye ─ e  ─ e
ヘ(語頭) pe ─ fe ─ fe ─ fe ─ fe ─ fe ─ he ─ he ─ he
ヘ(語中) pe ─ fe ─ fe ─ we ─ ye ─ ye ─ ye ─ e  ─ e
江(語頭) ye ─ ye ─ ye ─ ye ─ ye ─ ye ─ ye ─ e  ─ e
江(語中) ye ─ ye ─ ye ─ ye ─ ye ─ ye ─ ye ─ e  ─ e
ヱ(語頭) we ─ we ─ we ─ we ─ ye ─ ye ─ ye ─ e  ─ e
ヱ(語中) we ─ we ─ we ─ we ─ ye ─ ye ─ ye ─ e  ─ e

「ゑ」の発音は、「we」から「ye」に変化(ア行、ヤ行と合流)し、その後「e」に変化した。
「ye」から「e」への変化は遅く江戸時代中期になってから。幕末でもまだ「ye」の人もいただろう。

353 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/12(水) 20:31:31 0
>>352
つまり、区別できんかった時期があるってことでしょ?

354 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/13(木) 03:48:47 0
>>353
その通り。汝、素敵やん。

355 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/14(金) 08:34:57 0
>351
その人の「トゥデイ」の発音聞いてみたい。まあディじゃないけど。

356 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/22(火) 16:08:47 0
はい、他に質問は?

357 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/27(日) 09:41:26 0
「か」と「くゎ」の使い分けがわくゎりません。

358 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/27(日) 18:18:37 0
それは漢字の音読みだけの問題です。
http://www32.ocn.ne.jp/~gaido/kana/srdu83.htm 参照。

和語はすべて「か」。
だから「わかりません」が正解です。

359 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/27(日) 20:20:11 0
シナ語で
hua
kua
gua
ならくわ

360 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/27(日) 20:20:45 0
keもか

361 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/28(月) 01:41:13 0
熊本市には、同じ地名に由来する、「江津 (<イェヅ)」と「画図 (<ウェヅ)」の両方の町名がある。
元来どっちだったのかはわからない。

362 :仕受為作 ◆you/VVxohw :2008/01/28(月) 03:27:41 O
確かにそんなのもありましたね

363 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/28(月) 19:36:14 0
はい、他に質問は?

364 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/18(月) 17:49:20 0
「読んでゐた」「〜となつてゐた」などの時は「ゐ」で
「〜しています」「〜していました」「〜していません」の時は「い」と表記
されてゐる本に出会つたことがありましたが、これでいいのでせうか
全て何でも「ゐ」とするのは間違ひ?それとも単なる誤用誤植?

365 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/19(火) 14:04:15 0
誤植といふよりも「不徹底」だらうな。
「ています」は「ている」の丁寧体だから
どちらも「ゐ」とするべきもの。
注意が必要なのは「ていらっしゃる」だな。

はい、他に質問は?

366 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/19(火) 14:54:58 0
てんわうへいかばんざい

367 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/20(水) 07:41:00 0
読みを明らかにする意味で「てんなうへいか」としてもよい。

はい、他にしつもんは?

368 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/20(水) 14:11:34 0
字音仮名遣ひに拘泥せず読みは「てんのうへいか」発音通りの表記で良し。
「てんなう」莫迦だね。「てんおう」ぢやなきやあ意味無し。

369 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/20(水) 14:27:26 0
「てんのおへえか」で良し

370 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/21(木) 08:08:06 0
発音記号ならば「てんのお」
連声を確認するならば「てんなう」
字音を保存するなら「てんわう」
現代仮名遣いなら「てんのう」

「てんおう」はあまり意味ないなあ。

371 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/21(木) 19:04:33 0
「てんおう」が連声で「てんのう」(丸谷氏もさうするだらう)
「てんなう」歴史的仮名遣ひとしても表音としても無意味。
連声を確認するならば「てんなう」 ??
「てんのお」が発音記号?

372 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/21(木) 22:23:49 0
感応をかんのうとし、
天皇をてんなうとして
開合の別を示す。

373 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/21(木) 22:37:52 0
そもそも「天皇」をひらがなで表記するべからず
ひらがなで表したいのなら、「すめらみこと」とすれば良い

374 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/21(木) 22:41:12 0
>>371
基本は>>370でいいと思うが。書き方の順番が逆なので、読むと混乱するだけ。
まず、
1、歴史的語根主義に基づく全ての基本形が「てんわう」。
ここを基準に、
2、末子音が後の頭子音になるリエゾン現象を3番目のカナに反映させると
「てんなう」になる。nwVという音節は日本語に無いので、nVになる。
さらに、
3、「あう」「おう」「あふ」「おふ」は「おう」に統合するという
現代かなづかいの綴字準則を当てはめると、
「てんのう」になる。

4、これらの綴字法とは無関係に、発音の音素を出来る限り忠実に表すなら、
「てんのー」または「てんのお」。
(音素として、長音は2母音連続なのか単なる長母音なのか、意見が分かれるところだ)

>>368が可笑しいのは、
3と4の区別が出来ていないこと。「てんのう」は「発音どおり」ではない。
どこにも「う」はない。
「てんおう」については、現代かなづかいを前提に、
今では痕跡しか残らないリエゾンせよという、かなり無理な要求を科すことになる。

375 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/21(木) 23:11:19 0
「天皇」の字音をひらがな表記するべきではない

376 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/22(金) 08:31:29 0
>>374
混乱した奇妙な解説だ。
「てんなう」なる此迄存在しない表記を容認し「てんおう」が可笑しいとはね。
「てんわう」字音仮名遣ひ
「てんおう」現代語音に基づいた表記
>「てんのう」は「発音どおり」ではない。どこにも「う」はない。
屁理屈と揚げ足取り。
「てんおう」については無理な要求どころか普通にリエゾンしてゐるから「てんのう」と表記する。
2・3の説明苦しいうへに意味がない。

377 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/22(金) 09:20:24 0
てんなうはこれまでそんざいしているよ。
まんねふしふもそんざいしているよ。

378 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/22(金) 09:25:34 0
ついでに
>「てんのう」は「発音どおり」ではない。どこにも「う」はない。
これは常識であって、屁理屈ではないですよ。
これに違和感があるとすればあなたは学問板にはふさわしくないでしょう。


379 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/22(金) 09:56:11 0
第三者だ
「はい、他に質問は?」と違ふ方、君はまちがつている
発音通りなら「てんのおへえか」だつて先に書いたじあないか
仮名遣ひが難しいから引難いつてんで、かういふ風に見出しを建てた辞書が
以前は幾らも有つたじあないか
または「てんのーへーか」といふ見出し建てのも、併しこれは仮名遣ひではない
無論、こんな語なぞ載らないがね
何れにせよ引合ひが悪いや、他の例がないのかね

380 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/22(金) 10:57:35 0
>>373が至極最もなのであつて「はい、他に質問は?」を支持する方は歴史的仮名遣ひにも語音変化にも無知。
「てんなうへいか」としてもよいなら個人の自由を主張し歴史的仮名遣ひからも「現代仮名遣い」からも離脱すべし。
>>378
>これは常識であって、屁理屈ではないですよ。
通常はさう思ふから「現代仮名遣い」に異議を唱へる。君は話の流れを無視してゐる。
ここでわざわざ常識的なことをのたまふゆゑに屁理屈と解する。


381 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/22(金) 15:33:33 0
単字の字音を保存する立場なら「てんわう」、
発音を忠実に表そうとするなら「てんのー」だな。
「てんのう」「てんなう」は両者の間に位置する。

あとは立場の違い。

382 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/22(金) 15:50:12 0
>>381
「てんおう」についても何か言ってやれよ。

383 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/22(金) 22:25:14 0
あのね、しゃくきん、なふとく、と書く人はてんわうと書くでしょう。
しゃっきん、なっとく、と書く人はてんなうと書くでしょう。
書く人の裁量によるのですよ。

字音仮名遣いはこのようにやっかいな問題を含んでいるのです。
「他に質問は」の人は「〜としてもよい」と言っているではないですか。
バランスの取れた言い方だと思いますよ。

384 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/22(金) 22:39:40 0
「テンオー」ではなく連声であることを明示するには「てんなう」と書くしかないだらうと思料します。
「てんのう」と開合を無視するのは無理でせう。

385 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/22(金) 23:00:07 0
「はい、他にしつもんは?」は
「はい、他に質問は?」と同一人物か?
偽者である可能性はないのか?

386 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/22(金) 23:13:11 0
第三者
いづれかひとつに絞るてのなら「てんわう」だらうね
ふりがなとして用ゐる場合であつてもだ
何故なら、連声にならうてのは、このかな表記ならわかるのだから

通常連声になるところ、字音通りの発音「テンオー」で通す人がある、過去にはあつた、
といふのは別問題

387 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/23(土) 07:56:02 0
>>100
食ひて>食うて(西日本での用例)ウ音便による。したがってもともと”う”。
元が”すまひ”のため”すまう”が一般的。

ところでd3は歴カナでは”ヂ”になるが、これがあるのは
英語 g(i,y,g)ガ行でない場合&j
イタリア語 gia,ge,gi,gio,giu
ヨーロッパ語はこれ2つだけ?アジアなどはどうなの?
(フランス語では3(ジ)だし、ドイツ語はgは(ガ行)jは(ヤ行)、スペイン語でx(強めのハ行)になる)

>>364
要る(歴カナでも”いる”)と間違えているのか?
入る、炒る、煎る、射る、鋳るも”いる”
居るは”ゐる”

388 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/23(土) 07:58:52 0
「まんえふしふ」なら両方の読みがあるから、連声を明示するときは
「ねふ」が推奨されるだらうな。
語によって事情を勘案しなければいけないといふのも字音の厄介なところ。

389 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/23(土) 08:07:50 0
>>171
”物”も漢音ブツ、呉音モチ、慣用音モツだよね。

390 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/23(土) 08:12:57 0
恩愛もおんあいとおんないと書き分けた方がよさそう。
観音寺市は勝手に連声されるのを避けるために「お」を強調して書かなければいけないことになるな。



391 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/23(土) 21:10:34 0
ガキはもう知ったかぶりをしに出て来るなよ。

392 :387 訂正:2008/02/25(月) 10:35:38 0
英語g(i,y,“e”)ガ行でない場合&j ガ正しい

踏切内の
 ギア チェンヂは
  絶対に やめよう
 今は見かけなくなった。

gelatoはイタリア語の発音からしてみると“ヂェラート”になるんだよね?

393 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/25(月) 11:17:37 0
たいした学識もなく、綴り方の原則も立てられず、その目的も定かでないのに
規範を決めたがるという中二病っぷりが、この板の正書法スレに共通する特徴。

394 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/25(月) 18:57:08 0
「漢音」も「かんのん」と連声すべきかと・・・
「姦淫」は口端にのぼる言葉に非ざれば
「かんにん」とはならぬぞかし。

395 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/26(火) 12:36:05 0
結局歴史的仮名遣いでは連声の扱いはどうすることになってたんだっけ?
連声前の字音を表記?連声後の発音を表記?

396 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/26(火) 12:49:58 0
おいらの個人的意見は、
連声がどんなに慣用であっても表記は元の字音通り、ふりがなの場合も。
それで、いいんじゃない?

397 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/26(火) 16:12:34 0
いいと思う

398 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/26(火) 17:10:29 0
『広辞苑』編者の新村出、編者として当然巻頭の「編者の言葉」(『自序』)を書かねばならない
しかし、新かな指令には飽迄反対の人、旧かな新かなどちらで書いても同じ表記の文章にした

この話って本当ですか?本当なら、あの時代に、随分骨のある学者だったんですね

『広辞苑』自序(第1版用)を改めて見ましたが、小さい「っ」が随所に使われていますが、
これは岩波の「絶対譲れない」校正なのでしょうかね?それとも、歴カナといえども有り?

399 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/26(火) 17:17:49 0
『広辞苑』編者の新村出、編者として当然巻頭の「編者の言葉」(『自序』)を書かねばならない
しかし、新かな指令には飽迄反対の人、旧かな新かなどちらで書いても同じ表記の文章にした

この話って本当ですか?本当なら、あの時代に、随分骨のある学者だったんですね

『広辞苑』自序(第1版用)を改めて見ましたが、小さい「っ」が随所に使われていますが、
これは岩波の「絶対譲れない」校正なのでしょうかね?それとも、歴カナといえども有り?

400 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/26(火) 17:51:21 0
たいした学識もなく、綴り方の原則も立てられず、その目的も定かでないのに
規範を決めたがるという中二病っぷりが、この板の正書法スレに共通する特徴。


401 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/26(火) 18:00:23 0
拗音促音の小書きは假名遣の問題ではない。
戰前から、新村編の國語辭書『言苑』の本文(見出しでなく語釋)に
小書きを採用してゐた。

402 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/26(火) 19:43:34 0
規制で急落ち気付かず二重カキコ申訳なし

ああ、そうなんですか 了解です

403 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/27(水) 11:52:14 0
「綴り方の原則も立てられず」て言ふ人ウザイね
原理といふ概念に当たるものはあることはあるが、原則だの法則といふものはない

それを言ふ輩は言葉には文法があると信じ込んでゐるやうな連中だな
日本語から文法を研究した学者は確かに偉いよ いろいろ論ずる場合に用語が便利だから 
しかし文法とは西洋語に於るそれにこそ意味があるものであつて、
日本語では例外だらけ、否「例外」と言ふ概念こそ西洋語文法のそれで、日本語では
文法すら建てられない言葉遣ひの方が圧倒的じあないか(所謂文語文法)
現代語文法といふにあつては法則にすらなつていない

歴史的仮名遣ひにあつても同じ
明治の学校教育のため作られた国定の仮名遣ひを絶対の法則と崇め奉つてゐるのであらうが、
あれは法則・原則といふものにはなつてゐないこと明らかである
そもそも、
嘗ては、そのやうに発音されてゐたであらう言葉遣ひを写したところから成り立つてゐる
のであらうゆゑ、その後に於ては表記上不詳である

だから、感性の問題なのだ 日本人が漢詩を作るに似たやうなものだ
遺されてゐる和歌に倣つてゐることは言ふまでもない

それゆゑ、一語一語の表記に慣れるよりほかないのが如何に多いことか
しかし感性があるから丸暗記ではないといふことだ

404 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/27(水) 20:57:06 0
>>403
ウザがってみせるためにおれが書いたのを勝手に自演コピペしてんじゃないの?

言語学の概説書で「文法」について調べてみ。
国語学事典・日本語学用語集の類でもいいや。
お前の断定することはすべて素人の勝手な思い込みで、
どれもこれも入門の段階で否定されることばかりだ。
>言葉には文法があると信じ込んでゐる
すべての言語には文法がある。文法を持たない言語は存在しない。
文法とはそういうものだ。お前のイメージとは全然違う。
>日本語では例外だらけ
規則性・体系性を外れたように見える要素を「例外」と呼ぶなら、
例外のない文法規則は存在しない。言い換えるなら、例外的な要素をも
取り込んで文法体系は成立し、その中にも規則性を見出しつつより精密な
体系として成長する。無知なお前がひとくくりにする「西洋語文法」も
そのようにして成り立ち成長してきたのだ。感性を否定した事などない。

言語がどのように話されるかという事と、それをどのように書くべきかという事は、
規範に関して全く別の問題だ。表記法は人為によって操作することが可能だが、
音声言語を勝手に大幅に変更する事は個人の力では不可能だ。
>そのやうに発音されてゐたであらう言葉遣ひを写したところから成り立つてゐる
>のであらうゆゑ、その後に於ては表記上不詳である
>だから、感性の問題なのだ
>感性があるから丸暗記ではない
 すべて意味不明。勝手な思い込みで先人を貶めている事だけは確かだ。
先人たちはそれぞれの時代に、与えられた範囲内の材料で、人間として持って当然の
合理的な判断で表記法を生み出し、改良し、整理していった。

405 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/27(水) 22:15:35 0
↑おい、ぐだぐだ言わないで歴史的仮名遣いの原理を言ってみろ。

406 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/28(木) 00:14:06 0
>>405
「語」に従ふ。
>>404が正論で>>405は知ったかぶりをしに出て来るガキ。

407 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/28(木) 08:05:53 0
「語に従う」を具体的に説明しなさい。

408 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/28(木) 20:37:28 0
規準は無いよ、原則というのは無いよ、て話でしょう。その通りじゃないの?
ことばにより慣用があるだけ、しばしば人によりクセもあるし。
実例があるだけだろう。

409 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/28(木) 22:05:31 0
用例主義、用例主義!

410 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/28(木) 22:34:21 0
まあ、原則とかいう人はあまり戦前や江戸時代の本には親しんでないだろうな。
実にさまざまだよ、人によって。 「国定教科書」は国定教科書だ、その他はその他だ、只それだけ。
前後の文脈で別に不都合は感じない、いちいちコレは間違いなどと目くじら立てない。
文芸書じゃないだろう、て言うかしれないけれど、随筆・手抄・日記の類が、そうなんです。

「儲けた」を「まうけた」と書く人があれば「もうけた」とする人も、
「どうしょう」を「どうせう」とも「どふせう」とも「どふしよう」「どうしよう」とも、
「〜のよう(だ)」を「のやう」の人も「のよう」の人も・・・

部分的に違うってんじゃないよ、人によって決まった表記があるということ。

411 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/28(木) 23:10:13 0
>>410
それを仮名遣ひの乱れと云ふ。
>>408
基準は万葉集。

412 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/28(木) 23:31:44 0
>>403
つずりかたのげむそくもたてられづてゆふひとうざいね
げむりとゆふlくわむねむにあたるものはあることにわあるが、
げむそくだのほをそくだのゆふものわなひ。

それおゆふやからわ、ことばにわ、ぶむぽふがあると
しんぢこんでひるやふなれむちふだな。
にほんごから、ぶむほをおけんきゆしたがくしあわ、たしかにゑらひよ。
ゐろゐろろむづるばやひによをごがべむりだから
しかしぶむぽをとわ、せへやふごにをけるそれにこそ、ゐみがあるものであて、
にほむごではれゑがひだらけ、ゐなれへがゐとゆうぐわゐねむこそ
せゑよをごのそれで、にほむごではぶむぽをすらたてられなひ
ことばずかひのほをがあつとをてきじやなひか。(ゐわいうるぶむごぶむぽを)
ぐゑむだひごぶむぽをとゆうにあてわ、ほをそくにすらなていなひ。


413 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/28(木) 23:39:34 0
ああ、これ見て思い出した
「言ふ」には「いふ」と「ゆふ」の両様ありますよね
どちらが一般的なのでしょうか?

こんな質問スルーされて、まだ議論つづくのかな・・・

414 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/28(木) 23:40:29 0

れきしてきかなずかひにあてもをなぢ。
めひじのがくこをきおゐくのためつくられたこくてえのかなずかゐを
ぜつたひのほをそくと、あがめたてまつてひるのであろを。
あれわ、ほをそく・げむそくとゆうものにわなてひなひことあきらかである。
そもそも、かつてはそのよをにはつをむされていたであろをことばずかゐお
うつしたところからなりたているのであろをゆへ、
そのごにをゐでわ、ひよをきでふふせふである

だから、かむせへのもむだゐなのだ。にほむぢんがくわんしをつくるににたよをなものだ。
のこされているわかにならていることはゆうまでもなひ。
それゆへ、いちごひちごのひやふくゐになれるほかなひのがゐかにあうひことか。
しかし、くわむせえがあるからまるあむきでわなひとゆうことだ。


415 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/28(木) 23:47:04 0
>>413
契沖かなづかいは「いふ」。現代かなづかいも言うまでも無く「いう」
だが、特に近世の上方では連用音便形が「ゆーた」という発音になり、
「ゆわぬ、ゆーた、ゆーて、ゆう、ゆえば」のような活用がなされつつあったらしく、
この場合語幹の「い」が失われて「ゆふ」という表記が出つつあったらしい。
ただ、「よふ(酔ふ)」と違って、語幹丸ごとの変化として定着しなかった。
特に江戸東京では「い」という語幹音が、規範として維持され続けたようだ。

416 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/28(木) 23:53:07 0
>>415
乙、ナットク

417 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/02(日) 22:12:40 0
上の方のを見た時からズーと考えてゐたのですが、やつと思ひ出した
『東海道中膝栗毛』(講談社文庫版)のかなづかひで次のやうなのがあります

「どふぞ」「どふする」「どふしなさつた」「どふいふ」「どふも若いものといふもなア」「(寺へは)どふまいります」
「もふ、なんどきだ」

この「どふ」「もふ」
発音は「ドオ」(「ドー」)「モオ」(モー)なのですしハ行活用形でもないのですから
歴かなであつても「どう」「もう」で良いのだと考へてゐましたが
この本のやうな表記も習慣として一般的だつたのでせうか

418 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/04(火) 08:11:10 0
時代と共に変化してるのに「歴史的」で一括りにしてるから混乱する。
どの時代の仮名遣いが使いたいのかで大分変わると思うが・・・

419 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/04(火) 09:56:02 0
いひや、そんなことはありません
『東海道中膝栗毛』は江戸時代の、しかもかなり熟した時期
その頃のメジャーなかなづかひとその後のメジャーなかなづかひに
変化があらうはずがありません
「どの時代の仮名遣ひ」といふ程の時代ではありませんから疑問を呈したのです

420 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/05(水) 00:00:28 0
スレタイが「歴史的仮名遣いについて・・・」なのだから
>>418
出直せ。

421 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/05(水) 20:44:10 0
江戸時代の一般向けの読み物の仮名遣いはテキトーだった。
オ段の長音はみんな「ふ」でいいんじゃない?という感じ。

国学者はしっかりした仮名遣いをしていた。契沖ね。
これは表記の歴史的一貫性を求めたもの。

一方、歌学者は定家かなづかいね。これは、惜しい!今ひとつ、ってやつね。

422 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/05(水) 23:34:55 0
国学者は「三」samをサムと書かずサンとした。
「原」gwenをグヱンと書かずゲンとした。

江戸時代ウ音便を「ふ」と書くやつら多すぎ。
「買ふて」じゃなく「買うて」である。

423 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/06(木) 00:05:20 0
江戸時代だと、語中のア段音はとりあえずハ行で書いときゃいいだろみたいな、
語源的な立場から見ると実に適当な表記が多い気がする。
青ひだとか書ひたみたいな表記もよくあったわけで。

424 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/06(木) 00:14:46 0
行かねへだの用ひるだの或ひはだのとハ行率が矢鱈と高い。

425 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/06(木) 01:35:38 0
>>421-423
適当と言うか、一つの江戸時代に即した表記のありかただろう。
語中の母音単独拍を「ハ行」で表すことにより、
これが語中の音であることを、不完全ではあるが示すことが出来るわけで。
江戸時代の日本語は、訓読調のものを除いては
今の一般的な文章もずっと漢語が少なく(近代漢語が無いから)、
しかも続け字であって分かち書きではないので、
単語の切れ目が分かりにくかったという理由もあるのだろう。

鎌倉時代の定家かなづかいにも、同時代的な要請が部分的だがあった。
京阪式アクセントにおいて、語頭のアクセントはかなり重要だからだ。
そして鎌倉時代は、アクセント体系の大転換のさなかにある。

426 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/06(木) 02:03:13 O
新字は珍字

427 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/06(木) 06:57:37 0
現代の殆どの漢和辞典で
グヱン、スヰンが廃れているのは
契沖、宣長の歴史的仮名遣いに準拠しているから。
平安仮名遣いに準拠しているのは
藤堂明保が関わった辞書や全訳漢辞海など。
岩波文庫版「千字文」参照。

428 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/07(金) 10:49:32 0
「スヰ」みたいなのは、漢字音の研究が進んで否定されたんじゃなかったか?

429 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/23(日) 21:05:50 0
あげとかうね。

430 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/23(日) 21:06:43 0
あがつてませんでしたね。

431 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/23(日) 22:28:32 O
おなにひする

432 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/24(月) 03:24:13 0
ヱルサレム

433 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/03(木) 00:04:02 0
>>427
「グヱン」はそうだが、「スヰ」みたいなのは、逆に本居宣長が案出したのが、後の研究で否定された。

434 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/03(木) 01:38:44 O
歴史仮名使いを現代読みするのって昔のひとからすれば「うるさい」を「うるせー」、「ねむい」を「ねみー」と発音されてるようなもんなのかな

435 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/03(木) 02:09:08 0
重い:おめー
違う:ちげー

436 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/03(木) 02:18:12 0
違う:ちごー

437 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/03(木) 03:07:21 0
「花、華」を昔はpanaと発音してた。
パナソニックは「華麗な音」という意味だ。

438 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/07(月) 18:13:27 0
母は昔はパパだった。

439 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/29(火) 23:05:19 0
>>434->>436
此のやうな理屈でゆくと「讀もう」「書こう」「使おう」のたぐひは「讀まう」「書かう」「使あう」となるが、
そんな用法てマジであるかい?

440 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/29(火) 23:10:51 0
>>439
「讀まう」「書かう」の表記はむしろそれが当り前
「使あう」は、知らねえ

441 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/30(水) 02:26:33 0
>>439
「使ふ」使はない、使ひます、使ふ、使ふ時、使へば、使へ。よって「使はう」だ。

442 :439:2008/04/30(水) 12:46:48 0
>>440->>441
ナルホド 納得 サンクス

443 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/06(火) 22:00:42 0
字音假名遣ひとなると難しいね。
(例)
甲斐之國の「甲府」は「かふふ」、「手の甲」「甲羅」は「こふ」・「こふら」。
「方向」「方面」「四方八方」の「方」は「はう」「ぱう」、「正方形」「方眼紙」「前方後圓墳」の
「方」は「ほう」「ぽう」。
(尤も兩例共現在では區別しない流儀が多いやうだが)

斯うなるとサッパリ法則が解らないよ。

矢張字音語は然り氣に漢字を遣つて置いて觸れぬ事だな。

444 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/25(日) 17:01:59 0
未だにわからないのだが、何で「或ひは」は、「或いは」のほうが正しいて言ふのかな。

元々は「いづれぞ」とか「いはんや」等と同じ樣に漢文訓下し獨特の言葉遣ひだろう。
夫れが「須らく」等と同じく一般文章でも慣用される樣に成つた丈ではないのか。
日常會話言葉から生れたものではない。

自分の持つてゐる漢籍テキストは全て「あるひは」と表記されてゐるし、當然漢和字典は
「あるひは」としてあり、國語の辭書だって現行のが倣つてるであらう先行のは皆「あるひは」。
孰れも、「『あるいは』とも表記する」なんて注釋は付されてないよ。

一體、誰がいつの時點で「あるいは」が正しいなんて決めたのだ。

言葉の成立ちとして、古來「あるひは」と訓じて來たのを「ある」單獨を分解して、
「ある=或(る)」+「(何かの添へ言葉)」と解釋することによつて誤解してゐるのでは
ないだらうか。

「あるひは」は、ひとつづきの分解不能な(漢文を訓讀する場合の)日本語だ。

そして、歴史的假名遣ひとは、古へのいつかの時期には(當時の智識人によつて)
さう發音されてゐたであらう音を寫したものだから、ひとつづきの言葉とする限り、
ここは「ひ」と發音されていた時期があつただらう音竝びゆゑ、當然「ひ」とするのが
歴史的假名遣ひに適つた表記になるのではないか。

445 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/25(日) 17:54:49 0
「ひ」と発音されていた時期はないと判断されているわけだ。
分析は ある+助詞「い」+は

446 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/25(日) 20:54:03 0
>>439
'>>434-436'


>>442
'>>440-441'

447 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/25(日) 21:21:19 0
かなづかひをまねばむと思さば、源氏物語や枕草子などをきはむべし。
さすれば、おのづから正しきかなのつかひやうは知られぬべし。

448 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/25(日) 22:36:33 0
>>444
広辞苑には、
「動詞アリの連体形に名詞をつくる接尾語イと助詞ハの付いた語。
歴史的仮名遣でアルヒハと書くのは後世の慣用」とある。

ハ行転呼など様々な音韻変化が起こった平安時代以降、
誤った仮名遣いが定着した例はいくつかある。
例えば「もちひる」「どぜう」「せうゆ」などだ。「あるひは」もその中に入る。
これらは「許容仮名遣」と呼ばれる。

助詞の「イ」は奈良時代には用いられていたが、平安時代には廃れ、
漢文訓読でのみ生き残った。漢文訓読にのみ残った奈良時代語というのは結構ある。
この「助詞のイ」が、ハ行転呼が起こった平安時代以降に忘れ去られ、
「あるひは」と誤って書かれるようになった。従って、「アルピパ」「アルフィファ」などと読まれた時期はない。
この「助詞のイ」は古事記や万葉集にも用いられている。

449 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/28(水) 16:32:02 0
>>443
中国から伝来した時代が異なるのでは?
「はう」は「向き」の意味で伝来し、
そのときの中国では「はう」に近い発音だった。
「ほう」は「四角」の意味で伝来し、
そのときの中国では「ほう」に近い発音だった。ってことでは?
ただ、やはり字音仮名遣はきちんと使用するのは難しいところがあるから
片仮名書きの棒引き仮名遣でルビの如くの使用するのも
いいかもしれない。

この文章は歴史的仮名遣です。

450 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/27(金) 21:36:50 0
ちつと読んでみなせへ。おほ笑ひぢやねへか。
http://www32.ocn.ne.jp/~gaido/kana/hizakurige.htm

451 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/27(金) 21:57:44 0
江戸仮名遣いは読みにくいな

452 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/29(日) 13:08:41 0
>>450
たのしひ。

453 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/05(土) 21:08:58 0
age

454 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/05(土) 23:33:58 0
>>450
ねへか→ねえか

>>452
たのしひ→たのしい

アホスギ

455 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/06(日) 19:49:37 0
>>454
うーーーむ。おめへのよふなやつをなんといったらいいかわからねへ・・・
そふぢやねへか弥次さん。

456 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/06(日) 22:11:05 0
笑つてらりやア良いと思ふぜ。

457 :北八:2008/07/07(月) 08:10:09 0
まつたくだハ、北さん。
とんだおつちよこちよひじやあねへか。
トそこで一首。
鬼の首 取つたつもりのをつちよこちよひ ワロタはづだが なんとorzぢや 

458 :455:2008/07/07(月) 16:25:06 0
>>457
おい慌てるな、北八は俺だ。あんた弥次さんぢやないのw


459 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/14(月) 12:10:58 0
>>450
終了テストが正解できない(T_T)

460 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/20(日) 01:49:02 0
結局,終戦の雰囲気の飲まれたアホな学者と役人が,
へんな仮名遣いひねり出して,
日本語めちゃくちゃにしちゃった
ということでいいですか。


461 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/20(日) 01:49:58 0
金田一親子はカス,ということですね。

462 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/20(日) 03:18:17 0
そうなのかぁ、現在のかなづかいはアホな役人たちがひねり出したものなのか。

道理で、納得できる面がある。
いやね、戦前の古本で「現在かなづかいによる」と断わってある本や戦前の国語辞典で「見出しは現代かなづかい」
としてあるものが、今のかなづかいとまるで違う。昔の方のがわかりやすい。発音どおりや。
(例)
今=「こおり(氷)」「とおる(通る)」以外は「お」を皆「う」
昔=何でも「お」
今=「梅」は「うめ」「馬」は「うま」
昔=「んめ」「んま」も辞書に載ってる
今=「十手」「十戒」のふりがな「じゅって」「じゅっかい」
昔=「じって」「じっかい」

こんなのでは、今の現代かなづかい、法則がよくわからない。

463 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/20(日) 03:25:41 0
何か勘違いした役人の気まぐれに乗っかったアホな学者がひねり出した
ということでしょ
今でも同じようなことはおきてますが

464 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/22(火) 18:52:14 0
促音「つ」拗音「や・ゆ・よ」を小さく書くのも納得ゆかん。
文部省かなづかいでも、強制してないのに・・・。
どうも、東京方面と東京文化の影響をストレートに受けている地方に多いな。
マンガ・一般雑誌・新聞の影響だろう。

よそのスレで小さい「つ」を使わなかつたら非難されたことがある。
元々、FEPのATOKで小さくならないように設定しているから自然にそうなる。

しかし、学校でも小さく書く必要は無いと習つてるし、高校や大学の試験、レポートでも
そんなこと言われないし言われたこともない。
就活で各会社から来る案内状や通知状でも、ほとんど普通の「つ」だ。
東京方面はこういう丁寧な文書でも小さい「つ」を使つているのか?
むしろ、こちらでは小さい「つ」や「や・ゆ・よ」を書くのは教養がないと思われるのではないかな。
やはり、文化の違いだな。

465 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/22(火) 19:43:27 0
>>464
スレ違い

466 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/26(土) 12:03:28 0
小書きの「つ」や「やゆよ」を使わない地方って日本にあるのかよwww

467 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/27(日) 13:54:42 0
釣りでないとしたら・・・ガクブル....


468 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/27(日) 15:55:05 0
>>462 「現代かなづかい」は表音のふりして歴史的假名遣の原理を裏口から密輸入したものだから。

469 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/11(月) 21:14:13 0
仮名遣い関係の本全部買った。
まあ、それぞれ面白かったが、歴史的仮名遣いの実践にはくその役にも立たないぞ。

470 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/23(土) 08:10:45 0
夏枯れか・・・

471 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/26(火) 16:29:40 0
月日は百代の過客にして、行かふ年も又旅人也。

「行かふ」を「ゆきこー」って発音するって中学で習った・・・

472 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/27(水) 23:09:59 0
>>471
それで正しいのだが何か疑問がありますか。

473 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/27(水) 23:58:57 0
共通語等だと「ゆきかう」になるから違和感を感じるのも仕方が無い。

474 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/28(木) 00:06:52 0
>>473
あれっ?
「ゆきかう」て発音記号的に「ユキカウ」の音の意味で書いたのかい?

大体が、「ユキカウ」と発音する言葉自体が存在しないよ、或いは存在しなかったと言うべきか。
必ず「ユキコオ」(又は「ユキコー」)だぜ。
その表記が「ゆきかふ」、現代かなづかいなら「ゆきかう」になるんだ。

475 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/28(木) 01:18:07 0
何を言いたいのか理解し得ない。

476 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/28(木) 01:24:24 0
「ユ・キ・カ・ウ」と発音する言葉は無いぞ、て言うている。
「ユ・キ・コオ」又は「ユ・キ・コー」と発音するのだ、と。
それを仮名で表記すれば、「ゆきかふ」だし、現代かなづかいなら「ゆきかう」と表記するまでのこと。
という意味だ。

477 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/28(木) 01:35:37 0
古さを出したいならば兎角普段は「ユキカウ」と言う。

478 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/28(木) 02:12:16 0
一時期は京都などでは「ユキコー」と発音していた時期があっただろうが、
少なくとも現代の共通語では、「ユキカワナイ」「ユキカエバ」など他の活用形の影響で
「ユキカウ」に戻っている(もしかしたら東京はユキコーを経ていないかもしれない)。
「払う」「願う」「歌う」などと同じ。これらをハロー、ネゴー、ウトーと発音すると主張するのなら
また話は別だが。

479 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/28(木) 03:38:00 0
>>477で誤字をしただなんて今更言えなかった。

480 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/28(木) 03:39:19 0
よく見ると誤字してなかった。

481 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/28(木) 03:54:32 0
もうすぐ四時よ、余字。

482 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/28(木) 04:24:06 0
と、云ふ事は、関西弁で「bought(<buy)」を「買ふた(コータ)」と発音するのは
正仮名遣ひに忠実な発音と云ふべきか。

483 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/28(木) 11:17:07 0
関西では、「払う」「願う」「歌う」は、ハロー、ネゴー、ウトーですけどね。
ハローた、ネゴーた、ウトーた、と言う。他の語が付いても同じ、「ウトー人(ウトオひと)」。
何でも「(ア列字)+ふ」と表記することになっている言葉は、皆そうです。
京都を中心に西は少なくとも兵庫県南部ぐらいまでの関西圏一円は、そうなのではないでしょうか。

むしろ、これ以外の発音を、歌や文語文を読む時に行なうのは全く誤りです。
ですから、少なくとも、「共通語」と言うのは言い過ぎではないか。
ついこの前まで、オ列長音になるのが、今で言う標準語だったんですから。

特に、「ユキカウ」との発音を共通語と言うのは全く当たらない。
「ユク」「ユキ」自体が東京では通常言わない言葉ですから。

484 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/28(木) 11:51:30 0
>>478
> 「ユキカウ」に戻っている
歴史上のはじめのころは、そうだろう。だから仮名遣いが遺っているんだから。
しかし、「一時期」どころか圧倒的に「ユキコオ」式で発音する期間の方が長いし、今もそうだ。
だから、「戻っている」も何もあったものではない。それは、正用ではない。

何でも、東京近辺だけを標準と考えていると誤まるよ。
「東京圈」と言われている範囲まで含めても、せいぜい三千万の人口なんだから。

485 :483:2008/08/28(木) 12:18:21 0
>>483に補足
誤解を避けるため・・・。
ハロー、ネゴー、ウトーの活用形のみ例示したが、
当然、終止形だって事情は同じなので、念のため。
終止形も関西では、「ハロオ」「ウトオ」・・・というのが普通。

「オマエは歌わんのか?」「俺かてウトオ」
「この場合は、払わんのか?」「いいや、ハロオ」

486 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/28(木) 12:35:46 0
聞いたことないでw

487 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/28(木) 12:38:40 0
いくらなんでも堂々と嘘つくのやめね?

488 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/28(木) 12:56:07 0
> ハロー、ネゴー、ウトーと発音すると主張するのなら
> また話は別だが

ハハハハッ・・・
これは、勇み足だったな
上のように、この手のものは、こちら方面では皆、オ列長音になる
関西圏といってるが、もっと広いのでは?
尤も、テレビなどから東京言葉のマネばかりする者は別だが・・・

489 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/28(木) 12:58:19 0
「ハロータ」「ハロタ」等とは言うが「ハロー」単品では言わない。

490 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/28(木) 13:09:23 0
わろた

491 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/28(木) 13:19:12 0
だから、東京人が東京の音韻に基づいて歴史的仮名遣いの文章を読むときは
別に「ユキカウ」でも良いってことだよ。
古文の場合、東京人だろうが全て「ユキコー」で長音で読む場合も多いけど。

別に、関西人が関西の音韻に基づいて現代京阪式アクセントで古文を読むときに、
「ユキコー」と読め、と言っているわけじゃない。
今でも俺は「払う」「思う」「歌う」を「ハロー」、「オモー」、「ウトー」と発音している、というのなら、
いくらでも「行き交ふ」を「ユキコー」と読むがいい。それは全く自由だ。

だが、東京人が共通語として読む場合に、必ず「ユキコー」と読む根拠はあまりない。
古文の世界ではそういう流儀もあるというだけ。
現代東京語では「アウ」と読む語まで「オー」とするから、東京人が違和感を感じるのにも理由がある。
少なくとも>>476>>478は誤り。
現代東京語、標準語、共通語では、語幹がア段音で終わるワ行五段活用の動詞は
長音化せず分けて読む。古文はともかく口語ではそうだ。

どうせ、古文は当時の発音でなく現代の発音で読んでいるのだから、
現代語的な発音に合わせてもいいわけだ。

492 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/28(木) 15:46:12 0
終止形でハロオ、ネゴオ、全く聞いたことない。
先ず若年層ではハラウ、ネガウだが、或いは老年層ではそうなのか。

493 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/28(木) 16:55:52 0
そない簡単に騙されいでもw

494 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/28(木) 17:36:54 0
「払って」「歌って」「思って」を「ハローテ」「ウトーテ」「オモーテ」と言う地域ならかなり広いんだが、
終止形で「ハロー」「ウトー」「オモー」と言う地域があるなら是非教えて欲しいな。

495 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/28(木) 19:15:09 0
>>491
>共通語として読む場合
まだ、わからん人だな。「ユ・キ・カ・ウ」という言葉は無いぜ、と言ってるんだ。
無いのに、共通語ってことがあるか。必ず「ユ・キ・コオ(ユ・キ・コー)」だ、と言ってるのだ。

現代かなづかいの規定では、従来のかなづかい(歴史的かなづかい)「ゆきかふ」のような「ふ」は
「う」と表記する、との規則しかないから、現代かなづかいでは「ゆきかう」と表記するだけのことだ。
表記を元に戻せば、発音は「コオ(コー)」じゃねえか。表記の規則が変わった途端、発音まで変えるのか?
何を言ってるんだ、自分だけの認識で突張るんじゃないよ。生きた言葉をよく勉強しな。

> 古文は当時の発音でなく現代の発音で読んでいる
だから、歴史時代のはじめは発音が違う。それを原則的に写したのが、かなづかいなんだから。
しかし、その後、遥かに長期に亘って今日まで、表記と違った発音をしているのだから、それが正用じゃないか。
その旨、言ってるだろう。「どう発音してもいいのだ。正用なんて無い」なんて考えがあるか。

>>492>>494
ハロー、ネゴーのことでも、そんなこと言わないとかどこの地域だとか言う者は、
てめえが単に誤用しか使わず、正用を知らないだけのことじゃないのか。
演説なんかの際でも、「(ア列字)+ふ」と表記する言葉を「ア列音・ウ」て発音するのかい?
随分、安っぽい言葉づかいだね。「はろー」「ねごー」・・・充分言うじゃねえか。というより、これが正用。

496 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/28(木) 20:25:55 0
現代共通語では、語幹がア段で終わるワ行五段活用の動詞の終止形を
オ段長音化して発音するという法則はない。そういう枠の中に
「行き交ふ」を放り込んでも「ユキカウ」になるだけだ。
共通語では、「買ふ」を「コー」と発音しないのだから。
「普段はハラウ、ネガウだけど古文ではハロー、ネゴーと読む」という流儀の場合は
「ユキコー」と読むことになるだろうけどね。
西日本の細かい事情は知らんが、共通語ではそういうことだ。
東京方言では「払う」を「ハロー」「ハローテ」などと発音していた時期は恐らく無かった。
あったとしてもかなり短期間だ。
そもそも西日本でも、少なくとも京都や大阪では、オ段長音になるのは
「ハロータ」「ネゴーテ」などの連用形のみのはずだけど。

共通語で、「払う」「願う」「歌う」を「ハロー」「ネゴー」「ウトー」と発音するのが
普通だと言うのが君の主張ならどうぞ存分に主張するがいい。誰も同意しないだろうけどね。
少なくとも俺は終止形の「ハロー」「ネゴー」を生で聞いたことは人生で一度もないね。
NHKも随分見てきたし、西日本も含む色々な地方の人とも会ってきたけど、
「コータ」「コーテ」(買った、買って)のような形は聞いたことがあっても、
終止形で「ハロー」「ネゴー」という人は見たことも聞いたこともない。
一体どこの誰が「正用」を使っているんだ?トンデモもいい加減にしろよ。
別に、君のとこの方言でそう読むんだというなら自由だかrそう読むがいい。
ただ、「共通語でハロー、ネゴーというのが正用」は明らかに間違いだ。

497 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/28(木) 20:26:58 0
ちげーw

498 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/28(木) 20:32:34 0
共通語、現代東京方言では、「買う」「思う」などの語尾の「ウ」は語幹とはっきり離して発音される。
どんな活用形でも決して融合しない。「問うて」などごく一部の例外以外はウ音便もない。
確かに古文で「ユキコー」「ネゴー」「ハロー」という発音をすることはあるが、
それは学校の古文のみの特殊な習慣であり、東日本の人には戸惑いが大きい。
>>471もそれで戸惑っているのだ。普段はそういう発音をしないのだから。
古文の世界の中だけで言えば「ネゴー、ハロー、ユキコーが正解」と主張することもできるが、
それは日常の発音とは別の話。
例えばニュースで「新宿を行き交う若者たちは…」という文章があったら
「シンジュクオユキカウワカモノタチハ…」と発音される。

499 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/29(金) 00:31:31 0
>>496
> 共通語では、「買ふ」を「コー」と発音しないのだから
少なく共、関西圏では今でも「しますよ」と言ってるんだから、理由になってないじゃねえか。

> 一体どこの誰が「正用」を使っているんだ?
テレビのマネして東京語をしゃべっている者に会えば、そうだろう。
そういう者は、キモイねえ、てスレが別に有るから、よく参照のこと・・・。

ごく普通の地元民、良識有る地元の人々は、東京弁ではしゃべらない。
本件の言葉も、元は上方の言葉(発音)で、今も正用となっているものだ。

そんなことよりも、キミは、本当に、ハロー・ネゴー・ウトー・ユキコーが誤用で、正用ではないと思っているのか?
先に書いたように、東京方面は、ユク・ユキの発音が無いだろう、それが極く普通の発音て環境に居ないだろう?
そのことだけ考えても、ひょっとしたら、東京方面では誤用が日常化してるのかな、と反省してみたらどうだい?

500 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/29(金) 01:00:46 0
少なくとも以前には
払ふ・願ふ・歌ふなどを
ハロー・ネゴー・ウトーと言うた地域があつたらしい。今はどうだか知らないが。
ググってくれれば分る。

501 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/29(金) 01:15:58 0
>>500です。
以下に、京都府久世郡・大阪府堺市などの若干「正用」をツコオ地点が見受けられます。

口語法調査報告書
http://kindai.ndl.go.jp/BIImgFrame.php?JP_NUM=40078617&VOL_NUM=00001&KOMA=12&ITYPE=0

502 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/29(金) 09:56:22 0
>>499
君は関西中心主義なのか?とにかく関西の現象が正しい現象だと言いたいのか?
現代東京語では、「払う」「願う」「歌う」をハロー、ネゴー、ウトーと発音することは決してない。ただそれだけ。
君は東京語自体が間違っていると言いたいのかもしれないが、東京語には東京語の正解があるだけ。
方言によって正解が変わる。全ての方言に通ずる正解などない。
そもそも「ハロー」「ネゴー」「ウトー」式の発音をするのは日本全体のなかでは少数派だろう。
そういう発音をするところでは正用。東京語ではそういう発音をしないから、東京語の中では誤用。
東京語では、「イク」「イキ」は口語的発音で、「ユク」「ユキ」は改まった発音。存在しないわけじゃない。

少なくとも、現代仮名遣いの共通語では、「あう」と書いて「オー」と読む場合はない。
そういう場合は必ず「おう」に書き換えられている。

ところで君のいう「地元民」って一体どこの話?
良識ある人々は東京語を使わず地元の方言で話すだろうということ?
それにしたって、少なくとも東日本の大半は元々「ハロー」などとは言わないんだから
誤用も何もあったもんじゃないな。そういう発音は歴史的にも地理的にも限られた範囲のものだ。
現代共通語は東京の発音を基礎にしてるんだから、東京にない発音をされても困る。

503 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/29(金) 10:09:47 0
ハ行四段動詞の音便形は、
促音便(カッタ、ハラッタ、ウタッタ、ネガッタ)などと言う地域が、
北海道、東北全域、関東全域、新潟県南部、佐渡島、長野県、静岡県、岐阜県(西部の一部を除く)、愛知県、
京都府北部、兵庫県北部、鳥取県、島根県東部。
ウ音便(コータ、ハロータ、ウトータ、ネゴータ)などと言う地域が、
新潟県中北部、富山県、石川県、福井県、滋賀県、三重県、奈良県、和歌山県、大阪府、
京都府中南部、兵庫県中南部、岡山県、広島県、山口県、四国全域、九州全域、沖縄県中東部。

面積で言えばほぼ日本を二分する。ただし終止形までコー、ハロー、ウトー、ネゴーという地域は
かなり狭くなるだろう。

なんでもかんでも、歴史上の京都に見られた現象が「正用」というのはおかしい。
古文を読む場合には、まあそういう立場も有り得る。
古文を読む場合に「行き交ふ」を「ユキコー」と読め、という立場はまあ理解できる。
だが、例えば国会で東京人が演説する際に「コー」「ハロー」「ウトー」「ネゴー」と言えというのは
おかしいし、誰もそんな発音をしない。現代ではそれは西日本方言と見なされる。標準語には採用されていない。
標準語が安っぽい言葉遣いかはともかく、標準語ではそうなっている。

504 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/29(金) 10:11:35 0
winnyつこうた

505 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/29(金) 22:32:09 0
迷ったときは「歴史的仮名遣い教室」を見ること。
http://www32.ocn.ne.jp/~gaido/kana/etn99.htm
http://www32.ocn.ne.jp/~gaido/kana/etnn04.htm

506 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/29(金) 22:34:29 0
すまん。
「文の読み方についての確認」
http://www32.ocn.ne.jp/~gaido/kana/etn99.htm
のおしまいの方。

507 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/30(土) 06:53:48 0
おい基地外反論しないのか?

508 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/30(土) 21:13:36 0
小書きしないとか、ユキカウはないだとか、同一人物か?
釣り以外に考えられん。

509 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/30(土) 21:30:30 0
みんな!あんまり、つっ突くとヤブヘビだぜ
>>506は、基地外の言い分を裏付けてやしないか?
>開音も現在は「オー、コー、ソー・・」に転呼し云々

510 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/30(土) 22:45:39 0
>>509
今問題になっているのは、語幹と活用語尾とで分けることができるワ行五段動詞の話。
例えば「孝行」「航行」「高校」(カウカウ)「口腔」「後考」(コウカウ)「後攻」(コウコウ)などは
全て「コーコー」になっている。
しかし、少なくとも東京方言については、「払う」「笑う」「願う」「歌う」などは、
「払わない」「笑わない」「願わない」「歌わない」「払って」「笑って」「願って」「歌って」などに支えられて、
語幹の「はら」「わら」「ねが」「うた」が保存され、「ハラウ」「ワラウ」「ネガウ」「ウタウ」と発音されている。

511 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/31(日) 09:41:41 0
>>509
一部を見てすぐ書き込んじゃいけないよ。ちゃんと全体を丁寧に読みましょうね。

512 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/07(日) 18:24:26 0
野崎とかいうのはあなた達の仲間ですか
放し飼いは迷惑なのでこのスレで引き取ってもらえませんか

513 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/10(水) 18:21:31 0
無関係な人について書き込むのは荒らしです。>>512

514 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/10(水) 21:58:53 0
歴史的仮名遣いでは[wi]とか[we]とか[wu]とか[wo]を伴う外来語はどう書くの?
現代仮名遣いで「ウォーター」と書くけども、歴史的仮名遣いではどう書く?
「ヲーター」?でもヲは読むときはオ[o]と同じなわけで、オーターと発音されるよね。

515 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/10(水) 22:06:40 0
「ウオーター」だと思う。
戦前はまだ「ウィ」「ウェ」「ウォ」という発音自体が一般的ではなかったし。
戦前生まれの世代では、「ウィ」「ウェ」「ウォ」が発音できず「ウイ」「ウエ」「ウオ」と
発音する人が見られる。
単に「ウォーター」を小書きせず書いているだけで「ウォーター」と等価だという可能性もあるが。
どちらにしろ「ヲーター」とは書かないだろう。

516 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/10(水) 22:56:32 0
ウヲーターと言う表記もあったはず。

517 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/11(木) 02:07:08 0
はあ? カタカナ外来語に假名遣なんてありませんから。

518 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/11(木) 03:58:17 0
>>517
> はあ? カタカナ外来語に假名遣なんてありませんから。

いやいや、所謂現代假名遣ひは戦後に成つてからの話。
其れに對して片假名外来語は明治以降の話。
従つて、明治〜昭和初期には片假名外来語の概念は有つたはづ。

「パーマネント止めませう」「ヰタ・セクスアリス」なんてのも在つたね。

519 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/11(木) 12:19:08 0
カタカナ外來語は戰前からあるのは當り前、でもそれに假名遣なんて無いの。
西洋語の音を寫したんだから。
橋本進吉「表音的假名遣は假名遣にあらず」參照。
文字表記は色々でも、それは假名遣ではない。
佛蘭西か法朗西かが假名遣でないのと同樣。
外來語の表記法が知りたいなら、戰前の外來語辭典でも引くこと。

520 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/11(木) 12:21:10 0
ついでに言っておくと、拗音促音を小書きするか否かも假名遣の問題ではないからね。>>515

521 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/11(木) 20:27:05 0
迷ったときは「歴史的仮名遣い教室」を見ること。
http://www32.ocn.ne.jp/~gaido/kana/asrldl29.htm

522 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/11(木) 21:20:47 0
>>519
「西洋語の音を写したもの」ということと「歴史的仮名遣いがない」というのはどういうつながり?


523 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/12(金) 00:23:04 0
「表音的假名遣は假名遣にあらず」參照と書いてあるだらうが。
ウェブでも讀めるぞ。

524 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/15(月) 02:08:19 0
胡散臭い君たち こばんわ。今世紀最大の知性 野嵜健秀 です。

8月15日、靖国に集合し、神社に糞をしましょう。臭いやつ。

糞が出ない人は、屁を放ちましょう。

前日、豚骨ラーメンに、にんにくを沢山入れて、にらも沢山食して

皮膚から、臭うほど。

千人もの人が、一度にすれば、これこそ、毒ガス。

英霊に名を借り、惰眠を貪る、亡者ども、地獄で、

屁の臭いをかげ。

い い か、 お ま え ら 、き つ く 申 し わ し た ぞ 。

525 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/21(日) 10:18:29 0
誰か質問してくれないかなあ・・・

526 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/21(日) 11:10:08 0
教えたがり乙

527 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/21(日) 11:11:00 0
暇なら英語で旧かなの説明文書いてくれよ
たまに外国人に訊かれて困ってるんだ

528 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/21(日) 11:24:34 0
それじゃ、再質問ということで・・・
ずっと前に、質問レス書いたんですが、直接の回答レスが無かったもので・・・

『広辞苑』編者の新村出、編者として当然巻頭の「編者の言葉」(『自序』)を書かねばならない
しかし、新かな指令には飽迄反対の人、旧かな新かなどちらで書いても同じ表記の文章にした
(すなわち、それにより節義を守った、という意味)
・・・・・・『広辞苑』自序(第1版用)のこと

この話って本当ですか?
ただ、何の本で読んだのか思い出せなくて、根拠が示せないのが、ルール違反と言うか恐縮なんですが

529 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/21(日) 14:04:57 0
本当。ってか、『広辞苑』見れば確認できるだらうに。

530 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/21(日) 14:12:57 0
>>529
いや、そういうことではなくて、
本当に、学者・新村出の眞骨頂を表はした事だったのか、即ち、意図した文章だったのか?ということ。
もちろん、歴史的仮名遣いであれ現代仮名遣いであれ、同じ表記になる仮名遣いだということは、確かめ済みです。

531 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/21(日) 14:26:36 0
本人の意圖なんてテレパシーでもなければ誰にも解りません。
しかし呉智英・高島俊男らも書いてゐたので何か出典のあることなのだらう。
小西甚一も廣辭苑前文方式で一册の本を著してゐる。

532 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/21(日) 18:05:37 0
意図しないで偶然に出来上がる確率は
0,000000000000000

省略されました。

533 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/21(日) 23:08:21 0
わっふるわっふる

534 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/23(火) 19:07:31 0
そういえば英語の「castle」とか「receipt」とかいう綴りも
昔のフランス語だかラテン語の綴りを無理やり復古させようとした結果
無駄な「t」や「p」をつけてしまったらしい

旧仮名遣いを無理やり復活させると、日本語も似たような語ができるような

535 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/23(火) 20:20:50 0
綴りは作り直さなくとももうあるんだし

536 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/23(火) 21:58:36 0
問題なのは、過去に意味のない改変が行われたことだろう
それだけ復活させればいい
漢字の字体なんかもそう。現在のテクノロジじゃこんな活字は表現できない、
なんて理由でへんてこりんな活字が巾をきかしていたわけだ

537 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/26(金) 22:36:15 0
>>531
ああ、呉智英なら読むし、著書か雑誌等で読んだことだったのかな??
高島何某って?やはり、雑誌なんかによく登場する人、ですか?

しかし、出典が有るんだろう、てのなら間違い無いね!サンクス

538 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/26(金) 22:55:50 0
>>534
しかし、日本語表記の原点は、やつぱり和歌でせう。
以來、書き物には、ずつと遣つて來た。だから、「歴史的假名遣ひ」。
これを、舊假名遣ひを無理やり復活させる、なんて言つて疎かにしてゐたら、
過去のものが讀めなくなるではないか。

539 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/26(金) 23:06:21 0
コウソンと金田一の論争では、コウソンに分があったと思うけど…

540 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/26(金) 23:12:26 0
コ・ウソンだと朝鮮人みたいだね。

541 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/04(土) 23:12:49 0
京都は、けふと? きやうと?

542 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/04(土) 23:47:02 0
>>541
きやうと、で正解だが、字音假名遣ひはむづかしいね

543 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/05(日) 02:22:11 0
「京」は北京ペキン、南京ナンキンのように
唐音で最後がン。現代ペキン語でも「京」はjing。
こういう字は字音仮名遣いでフになることはない。
昔の日本人は末尾のngの発音は正確に出来なかったけど
中国音で末尾がnなら日本漢字音でもかならず「ン」になった。
ちなみにKingKongは中国で金剛と訳される。

544 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/31(金) 20:22:57 0
もっとましな質問はないのか!

545 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/07(金) 20:33:02 0
ましな質問をしますので宜しくお願ひします。
観音に「くわんのん」とルビをふつてよろしいのでせうか。

546 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/08(土) 00:02:02 0
「くわんおん」の方が良いと思ひますよ。

547 :545:2008/11/10(月) 09:42:56 0
もう一度お聞きします。
どっちのはうが良いかぢゃなくて、許されるのかってことです。

548 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/10(月) 12:34:30 0
四国の観音寺市は「かんのんじ」ではなく
「かんおんじ」だ罠。

549 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/10(月) 14:21:17 0
字音假名遣はIPAみたいなもんだって龜井孝が言ってた。

550 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/10(月) 18:16:46 0
>>543
じゃあ「新」は?

551 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/30(日) 12:44:08 0
>>545
ちやんと連声するのだと念押しの意味があるのならOK.
「くわんおん」ではどう読むのか決定できない。

552 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/09(火) 08:11:21 0
はい他に質問は?

553 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/09(火) 18:32:13 0
「三」は?

554 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/09(火) 18:37:42 0
「源げん」は?

555 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/11(木) 17:11:23 0
漢字で書いときゃいいんだよ!

556 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/03(土) 07:46:46 0
おめでたうござゐます。


は駄目なのか

557 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/03(土) 09:56:47 0
>>550
「新」はsin/xin/sunサン
>>553
「三」は北京話でsan、広東語でsaam、アモイ語でsam
「三位」と書いて「サンミ」と読むのが伝統的。
>>554
「源」は北京語、朝鮮語、広東語では頭子音ngが磨り減っている。
「源」は北京語でyuanユェンと発音する。
広東語でjyunユン
福建(アモイ)語でgoan

558 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/25(日) 18:09:29 0
質問です。
歴史的仮名遣いの中でも、上代特殊仮名遣いの話になるのですが、
上代特殊仮名遣いは、平安時代には消滅していたということですが、
その消滅の事情は、何なんでしょうか。

八母音説への反論(松本克己)から見ると、
元々音環境で発音がそうなっていただけの話で、
話者が意識していたものではないために消滅したと見ることもできそうですが、
他に何か説はありますか?
というか、あるはずなのですが、調べ方が悪いのか、
なかなか納得のできる答えに行き当たりません。

上代特殊仮名遣いの消滅の事情について、
何か少しでも説明できるところがありましたら、お願いしたく思います。

宜しくお願いします。

559 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/27(火) 00:27:09 0
嚴密に言ふと、上代特殊假名遣は契冲以來の歴史的假名遣には含まれない。
上代特殊假名遣は、假名遣と呼ぶのは本來不適當だと橋本進吉も言ってゐたはず。

560 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/27(火) 04:08:08 O
所ジョージさんだよー

561 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/27(火) 20:10:18 0
>>559
558です。
お早い返答ありがとうございます。

あー……仮名遣いじゃなかったですね、そういえば。
勉強不足で、そこがスッポリと抜け落ちていました。
……ということは、スレ違いですね。すみませんでした!

562 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/30(金) 23:41:50 0
>>558
短期間に母音音素数が激減することはあり得ない。
書き手がほぼ渡来人のみであった状態から
急速に純日本人の書き手に代わって行った時代だったのだろう。
それしか考えられないと思うが。

563 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/31(土) 00:28:02 0
>>562
こういう奴が、藤井説のようなどうしようもない真正電波に魅かれて行くんだよなあw
ムーでも読んでろとしかいいようがない。

名古屋弁は20年で、母音が8つから5つに減った。
フランス語は50年で、母音が17個から11個に減った。
21世紀前半のうちには10個になるだろう。

564 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/31(土) 02:02:56 0
>>563
なるほどー、アメリカ語の母音もイギリスにくらべてかなり少ないもんね

565 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/31(土) 09:30:32 0
>>562
558です。
ということは、母音の聞き分けが日本人はできていなかったという立場からの意見ですね?
つまり、甲乙の音は それほどまでに似ていた。
だから片方が残り、片方が消滅した。もしくは、その間を取った……ということでしょうか。

どちらにせよ、書き手の問題はありますよね。

566 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/31(土) 11:17:48 0
>>565
>>563が言うように、100年で8個から5個に母音が減ることは別に有り得ないことではない。
それに甲乙の区別(現代語から見てね)は、同音異義語を区別している例もあるし、
文法的役割を果たしていたりもする。四段動詞の已然形が乙類で命令形が甲類だったり、
一段動詞の連用形が甲類で二段動詞が乙類だったりだ。
母語話者に意識されていない条件異音なら絶対にこんな現れ方はしない。

567 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/31(土) 11:38:51 0
>>566
565です。
母音が減ることは有り得るということはわかりましたが、
条件異音でも、合成母音の考え方から見ると、意識されてなくてもおかしくないのでは?
[e]などは後発、という説もありますし。その説では、[i]も乙類は後発でしたよね?たしか。
[i]+[a]、[a]+[i]で[e]が生まれ、それら発音は それぞれ微妙に違った。
でも、それは微妙な差異で、話者は違いに気付かなかった、とかはムリがあるんですかね……?

でもまぁ、合成母音で説明し残されることもあるんですよね……。
中途半端な知識ですみません。

568 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/31(土) 13:57:11 0
現代の中国人は日本語のエを表わすのに
「愛、艾」などaiという発音を持つ漢字を当てる。
Egypt埃及aijiエジプトの「埃ai」もその例だ。
話し言葉ではai→ae→eのようになる。

569 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/11(土) 22:35:30 0
「こと」を合わせた字は、仮名合字なのか、それとも変体仮名なのか、どちらなのでしょうか。

570 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/15(水) 07:36:34 0
前者です。

571 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/29(水) 11:17:47 0
まあ、あげとこうか。

572 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/03(日) 17:19:14 0
他に質問はー?

573 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/08(水) 15:50:19 0
>>541
京都=キャウトだけど
東京=トウケウ
本当はトウキャウだけど4文字しか入らないときはトウケウとするのか?

574 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/11(土) 10:46:52 0
とうけい?

575 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/11(土) 23:14:22 0
東京=トウキャウなんだけど

576 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/15(水) 02:08:25 0
東京がトウケウって何を見て言ったんだ?

577 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/16(木) 07:21:27 0
電報打つんじゃないか?

578 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/18(土) 19:26:00 0
他に質問は?

579 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/26(日) 01:56:00 O
なになに、このスレツドは、歴史的仮名遣ひを大事にしようとな?
勿論、歴史的仮名遣ひは重要あることだが
最近のチンカスどもの言葉遣ひはまさに亡国なり。
ひとへに我が大日本が、朝鮮や中国の属国たらんことを請ひ願ふバカタレ売国奴が
おほぜいをることをひじやうになさけなくおもふ、ねがはくば、天皇陛下をちやうしんとした国家に戻すべきだらう?
こら、チンカス、なんとか申したらだうだ?

580 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/26(日) 04:11:30 0
つまらん。頭惡さう。

581 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/06(日) 06:54:54 O
其方儀書込重々不届に付御腹申付る者也依如件

582 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/06(日) 10:57:55 0
東京はトンキアンではないのか?

583 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/06(日) 12:54:27 O
歴史的仮名遣ひが、即、天皇の親政に繋がるのは、どんな思考なんだ。

584 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/06(日) 15:52:27 0
>>568
 寧ろ埃及(アイキフ)は古典希臘語の Aígyptos からと想われ。

585 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/07(月) 06:03:50 O
東京(とうけい)

586 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/14(月) 19:40:18 O
此の巣礼上げ候段御容赦可有御願ひ奉り候

587 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/04(月) 16:45:14 0
何か質問は?

588 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/09(土) 19:59:33 0
最近沖縄・琉球の歴史、考古、民俗をライフワークとして学習し始めたので
伊波普猷や東恩納寛淳や真境名安康や比嘉春潮等の基本文献は
総じて歴史的仮名遣い表記なので嫌でもマスターせんといかん
「…せしに外ならざるなり」「その処を知るに足らんや」といった言い回しに
加へて、「舊」とか「豫」とか「稱」とか旧字体漢字も合わせて覚えないかん

589 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/09(土) 20:37:01 0
その程度、樂勝だらうが。

590 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/06(土) 13:01:37 0
スレちかも知れませんが

「相寄つて」

この言葉の読み方を教えてください

591 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/06(土) 17:32:11 0
あいよって

592 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 10:42:13 0
>>563
テレビも鉄道もない奈良時代に、しかも書き言葉の母音が急速に減るって、
原因は何?

ありえねえよ。

593 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 14:21:13 0
>>592
むしろ書き言葉がほとんど確立していない時代だからこそ変化が早く進行しうるだろ。
フランス語や朝鮮語などは、正書法が既に確立し、表記ではっきり区別していた母音が
半世紀ほどの間にいくつも区別を失っていった。
表記による区別・規範意識がある時代ですらそんな変化が起こるのだから、
それらの支えがない時代にはもっと早く変化しても当然。

「書き言葉」というが、奈良時代はまだ表記法が確立しておらず、しかも識字層なんてごくごく一部なんだから、
口語のほうで区別がなくなっていけば容易に書き言葉でも区別がなくなり混乱していく。

594 :kirokuro1975:2010/02/27(土) 22:04:15 0
ネット右翼は何故社会的弱者に酷薄なのか?

私はネット右翼の巣をウォッチしてみたが、やっぱり産経新聞に同調して失業者を乞食呼ばわりする書き込みが多数だった。
まー、派遣村問題を掘り下げていけば、産経勢力が依拠する自民党の失点になるから、産経勢力が必死になって派遣村問題を沈静化させたいのは分かる。
ちなみに、この手の問題で「自己責任論」を持ち出して沈静化させたがる金美齢は、自民党の機関誌「自由民主」の主要執筆者であった。

ところでドイツの心理学者エーリッヒ・フロムは、ナチスを礼賛したドイツの下層中産階級の心理を分析しているが、これはネット右翼にも当てはまると思う。

(中略)強者への愛、弱者にたいする嫌悪、小心、敵意、金についても感情についてもけちくさいこと、そして本質的には禁欲主義というようなことである。
かれらの人生観は狭く、未知の人間を猜疑嫌悪し、知人にたいしてはせんさく好きで嫉妬深く、しかもその嫉妬を道徳的に公憤として合理化していた。
かれらの全生活は心理的にも経済的にも欠乏の原則にもとづいていた。
(エーリッヒ・フロム『自由からの逃走』より引用)

http://blog.livedoor.jp/kirokuro1975/archives/2137541.html
http://jbbs.livedoor.jp/music/23922/
http://d.hatena.ne.jp/kirokuro1975/

595 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/15(月) 14:25:15 0
政権の犬が。

596 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/16(金) 05:02:31 0
お手

597 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/16(金) 17:20:14 0
旧字体を改悪した糞ボケはどこのどいつだ?
一部の馬鹿が有用だった旧字体を改悪した所為で漢字が覚え辛くなった!
マジで死ねや!



598 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/17(土) 00:02:48 0
>>597
では、チミは何に故、その改惡した字體とやらで發言してをるのだね?
言行不一致も甚だしい。

599 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/17(土) 01:30:57 0
>>598
くだらない返答だな

600 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/17(土) 10:03:18 0
>>597
舊字體を改惡した糞ボケはどこのどゐつだ?
壱部の馬鹿が有用だった舊字體を改惡した所爲で漢字が覺え辛くなった!
マヂで死ねや!

ここまで徹底してみろやボケ

601 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/17(土) 10:12:51 0
まぁ、つうかPCで打ち込み易いのが結局は新字体だからなぁ。
OS/2使ってて探すのは文字変換をラストから辿れば見付けるのは容易いけど、面倒っちゃ
面倒。
WindowsやMacの連中の場合は如何だか知らないが、やっぱり面倒じゃないのか。

俺個人も正字正仮名派なのだが、如何してもPCだと面倒だから新字新仮名を使う事にな
る。

602 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/17(土) 10:13:06 0

壱部の馬鹿が有用だつた舊字體を改惡した所爲で漢字が覺へ辛くなつた

ここまで徹底してみろやボケ、てか?

603 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/17(土) 11:23:01 0

壹部の馬鹿が有用だつた舊字體を改惡した所爲で漢字が覺え辛くなつた

「覺える<覺ゆ」は「覺へる」ぢやないだらうがボk(ry

604 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/17(土) 13:01:39 0
「壹」は「壱」の旧字だが、どちらも「一」の旧字じゃないだろ

605 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/17(土) 19:32:12 0
あ、そうだったwちょっと「一」に謝ってくる。

606 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/17(土) 20:55:34 0
>>600
素晴らしい。
PCで旧字体でレス出来るようになれば、読み専用の漢字として簡単に広まるのになぁ…
台湾人だって旧字でネットやってるんだから日本でもそうするべき。

607 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/17(土) 22:56:42 0
「どゐつ」っておかしくないか?語源的には「どやつ」の転訛だろ?
「どいつ」でいいんじゃないのか?

608 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/17(土) 23:22:50 0
恐らく行かねえを行かねへと書いてゐた時代の人なのだらう。
それとマジは舊假名でもマジだ。

609 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/18(日) 13:23:20 0
>>601
ユーザー辞書に旧字体とその活用形をすべて登録して
標準辞書として登録すれば出来んじゃね?
辞書作るまでが大変だが

610 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/18(日) 14:06:55 0
旧字体の入力には、例えばこういうページを利用してみるとか。
ttp://www.benricho.org/moji_conv/13.html
変換ソフトを使ってみるとか。
http://search.vector.co.jp/search?query=%8B%8C%8E%9A%91%CC
たぶんもっと便利なソフトも探せばあると想う。

611 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/30(日) 04:27:09 0
>>609
ATOK用とかなら既に變換辭書があって無償公開されてゐるんだが。
http://members.jcom.home.ne.jp/ksmiracle/Kokugo/IME/Orthographie.html

612 :nl:2010/05/30(日) 14:34:38 0
yokosure de romazi de suma nai yo nee.@@
Nipponzin wa kagaku igaku hooritu nado seioo-ka sita.@
Isyokuzyuu kimono kuimono sumika nado mo seiyoo-ka sita.@
Yuiitu seioo-ka site i-nai noga Nippongo no kaki-kata da nee.@@
Kanpoo kara yoohu ni siyoo yo.@
Romazi"kaki ni suru koto da.@@


613 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/31(月) 05:42:57 0
とんでもない僻地〜松山
とんでもない田舎〜松山

何にもないから高松までお買い物
http://www.yajyu.com/kankou/seikatu21.htm

続いてショッピング! 松山にもいろいろショップはあるけれど、やっぱり高松の充実度にはかなわない。 毎シーズン、松山から買い物に来る女の子達も多く、バーゲンシーズンとかになるとフェリー通りは大きな紙袋を抱えたnice girl & nice boyで溢れかえる。

続いてショッピング! 松山にもいろいろショップはあるけれど、やっぱり高松の充実度にはかなわない。 毎シーズン、松山から買い物に来る女の子達も多く、バーゲンシーズンとかになるとフェリー通りは大きな紙袋を抱えたnice girl & nice boyで溢れかえる。

続いてショッピング! 松山にもいろいろショップはあるけれど、やっぱり高松の充実度にはかなわない。 毎シーズン、松山から買い物に来る女の子達も多く、バーゲンシーズンとかになるとフェリー通りは大きな紙袋を抱えたnice girl & nice boyで溢れかえる。

続いてショッピング! 松山にもいろいろショップはあるけれど、やっぱり高松の充実度にはかなわない。 毎シーズン、松山から買い物に来る女の子達も多く、バーゲンシーズンとかになるとフェリー通りは大きな紙袋を抱えたnice girl & nice boyで溢れかえる。

続いてショッピング! 松山にもいろいろショップはあるけれど、やっぱり高松の充実度にはかなわない。 毎シーズン、松山から買い物に来る女の子達も多く、バーゲンシーズンとかになるとフェリー通りは大きな紙袋を抱えたnice girl & nice boyで溢れかえる。

614 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/31(月) 20:45:11 0
>>601
>>606

辭書に關してはかういふのも在る。

歴史的仮名遣い変換辞書「快適仮名遣ひ」
http://www32.ocn.ne.jp/~gaido/kana/henkan.htm
北極三號
http://ling.bun.kyoto-u.ac.jp/Home/Thaejoon/npiii.html

正假名遣ひでタイプすれば、正字も頭に出て來る
物足りない部分も慥かに有るが、かなり正字正假名遣ひの書き込みは樂な筈。

正字正假名遣ひ - 作成支援道具 [JavaApplet版]
http://homepage3.nifty.com/jgrammar/ja/tools/orthodox.htm
漢字変換道具 [JavaApplet版] (高速処理指向)
http://homepage3.nifty.com/jgrammar/ja/tools/tradkan1.htm

こゝで變換すると云ふ手も有るけどね。

615 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/01(火) 04:49:11 0
以前は
「行かねへ」「ありがたふ」「うつくしひ」
は許容。
今の方が規範的になつて雁字搦めの綴りの規則。
3は、「さむ」と書いたら良いんぢゃない?w

616 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/01(火) 17:05:45 0
マア三の字音はサムだわな
鈴の屋の大人の假名遣とは違ふが…

617 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/02(水) 01:09:15 0
では音楽は、「おむぐわく」だね

618 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/02(水) 01:14:55 0
ダンゴサムクヰヤウダイだと賣れなさうだ。

619 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/02(水) 16:08:20 0
賣れさうにない

620 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/05(土) 11:16:36 0
~??

621 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/06(日) 11:55:21 0
>>597
文化廳。

622 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/06(日) 16:07:39 0
?

623 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/06(日) 19:11:24 0
>>614
「快適仮名遣ひ」
これを10年以上待つてゐた(T_T)

624 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/07(月) 00:40:33 0
>>597
>>621
旧国語審議会

625 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/07(月) 09:57:26 0
>>617
楽の読みに「w」の要素なんてなかったろうが

626 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/17(木) 14:22:43 0
>>623
もう使つてゐるかな?

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