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日本語は「非論理的な言語」か?

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/28(水) 19:28:11
巷では、「西欧語は論理的な言語であり、それに対して日本語は非論理的だが
情緒性豊かな言語である」などという類の主張がよく聞かれる。
しかし、果たして日本語は「非論理的な言語」なのだろうか?
仮に日本語が非論理的な言語ではないとしても、なぜこんなにも「日本語は非論理的言語だ」と
言われることが多いのだろうか?というテーマについて語りたい。

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/01(木) 16:27:08
どうぞゴ自由ニおかたりください

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/01(木) 18:49:26
日本語でも論理的に表現することはもちろんできるが、言い回しに工夫を要する場合が多い。

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/01(木) 22:24:01
「日本語は関係代名詞がないから非論理的で糞」みたいな主張を見たことあるけど
関係代名詞があれば論理的なのか?

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/01(木) 22:38:31
「カーク船長、日本語は非論理的ですね」

6 :日本語は論理的だ:2007/03/02(金) 12:04:37
外国語を習うとき論理的な説明(あるいは理屈)を受けるから、
外国語は論理的だと思ってしまうのだ。
母国語はそういうことはないから、論理的ではないと思ってしまう。
==================
留学生は日本語は論理的だと言う。
論理的に教えているから。
==================
英仏独などの不規則動詞の多さはなんだ!不規則動詞が多いのは論理的か?
不規則動詞の一番少ないのはトルコ語かな。
エスペラントはもちろん。
日本語は「来る、する」だけだ。




7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/02(金) 13:53:09
論理的な言語なんかエスペラント語くらいだろう

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/02(金) 15:45:27
>>7
意外と2つの語根を繋げるときの規則がいいかげんだったりする。

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/02(金) 16:48:28
>>6で結論が出てしまったな

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/02(金) 17:17:17
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1151077116/10-13
が大変興味深いので当該スレが落ちたときのために引用させてもらう

10 名前:名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日:2006/06/24(土) 14:22:29
一応、研究職の人間で、最近英語もやっているんだけどさ。で、考えるときに
ずっと英語で考えてみようとかやって、英語の文章を思い浮かべつつ、なんか
考えている感じがしていたりする。で、そのときに英語の表現ちゃんとおもい
ついて、「おお、おれも英語できるようになったじゃん」とかおもいつつ、
こんど同じことを日本語で考えてみようとおもっていると、日本語があんがい
表現できないんだよな。頭にうかぶのは、「これがこうだろ、で、そうだ!」
「あ!あれ?うーん、変だな。ちがうか。いやあ、どうなんだろ」みたいなの
ばっかりで、論理的思考をする日本語のマトモな文章。たとえば、英語で幾何学
的なことを考えて、A is behind B. When A has a certain interaction with B,
the motion of B would be influenced or restricted by A. みたいなことが、
日本語で考えているときって、「えっと、これはこうだろ、でこうだよな。うーん、
だったらどうだろ」みたいな日本語しか頭に浮かばないわけ。
案外、ネイティブの英語の人っていうか、そういうのも、考えるときってば、
"This guy may... but.. No, funny. well. OK, hmmm. difficult. .."
とかやっていたりしないかな。

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/02(金) 17:17:54
11 名前:名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日:2006/06/24(土) 14:53:30
文法から入った外国語は、それなりに論理的にみえる。
文法を構成するので、自然に意味のつながりを考える。

会話から入った母語は、自分の思考に邪魔されて、非論理的な文でも何でも構成してしまう。

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/02(金) 17:19:04
12 名前:名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日:2006/06/24(土) 15:07:05
>>11
とするとだ、>>8のいうように、「日本語は思考言語として優れている」
というのは、たんに、
「うーん、そうか、あれ?いや、ちがうな。これはこうで、これが、、
うーん、どうかな。あ、そっか。そうだよなあ。やっぱりだめか」
というような表現が非常に豊富だということか。

アメリカ在住の中国人研究者が研究室では英語をつかっているとして、
研究に対するシビアなことを考えているときに、
「這是、没有。、、、雖然。没有。。。」
とかやっていないとはいえないと思うんだよな。ノーベル賞をとった
リーとかヤンとかもふくめてだけどさ。

大学で、理論物理の講義のときに若手の助教授の発した文章なんていう
のは、
「でいいか、この式の右辺をこっちの式のこいつにほうりこんで、で
全体を規格化すると、こうなるだろ」
みたいな教え方だったな。

たしかに、ノーベル文学賞の場合は、確実に言語の表現力があって、し
かも、それがサイデンステッカーみたいな迷訳のできる人に訳された
結果っていうのがあるんだろうけれど。

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/02(金) 17:20:16
13 名前:11 投稿日:2006/06/24(土) 15:46:20
いやいや、母語が非論理的だとかそういう意味ではなくて、また日本語が云々という意味でもなく、

文法から学び始めた外国語→表現するときに文法を考えるので非論理的な表現はそもそも困難(表現方法を文法に照らし合わせて決定するため)。
日常生活から身に着けた母語→論理的な表現も非論理的な表現も可能(表現方法をフィーリングに照らし合わせて決定するため)。

ということ。

日本語が論理的か非論理的かなんてのは単純に話者によると思う。
話者が日本語を使用して論理的に話せば論理的だし、日本語をつかって非論理的なことを言えば非論理的。

たとえば、>>10のような場合、俺なんかは仕事の関係上ドイツ語で思考したりするわけだけど、そうすると非常に論理的かつ説明的なドイツ語の思考ができるわけ。
それで単純に「ドイツ語ってすげーなー」なんて思ったりする。
でも、日本語を学んだドイツ人に会って話をすると
「日本語って本当に論理的ですよね。動詞の活用類型や”い”形容詞と”な”形容詞の分類なんて本当にすごいですよ。
五十音の表を見たときは感動しました。体系的ですよね。それにひきかえドイツ語の適当なこと。ドイツ語も日本語くらい論理的ならいいんですけどね」
なんて言う人もいるわけだ。

結局、母語は表現の幅が広いため非論理的に思える傾向があり、外国語は表現の幅が狭い(しかも大抵規範文法によって制限されている)ため、馬鹿が考えても論理的になってしまうということ。

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/08(木) 00:36:31
>>5
絶対言うと思った

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/17(土) 10:33:22
『わざとやってるのの意図を察しろ』

の『のの』の部分の意味ってか文法が全く解らないんですが、教えて下さい。

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/19(月) 03:03:42
「わざとやってるの」ってことだろ
常識的に考えて

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/16(月) 10:08:23
普通に日本語考えてるときに文法考える俺。

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/18(土) 03:19:33 0


19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/21(火) 13:50:59 0
うむ…

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/26(日) 10:10:22 0
>結局、母語は表現の幅が広いため非論理的に思える傾向があり、
外国語は表現の幅が狭い(しかも大抵規範文法によって制限されている)ため、
馬鹿が考えても論理的になってしまうということ。

これじゃね?

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/03(土) 17:39:00 0
全くナンセンスなスレッド!こんなテーマ言語学じゃない。
以下のサイトで勉強すれば!

http://jazykoznanie.cocolog-nifty.com/blog/2007/08/post_6375.html
http://jazykoznanie.cocolog-nifty.com/blog/2007/08/post_dc34.html
http://jazykoznanie.cocolog-nifty.com/blog/2007/08/post_9ddc.html

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/03(土) 19:01:23 0
言語学でも言語学でなくてもいいのではないですか。みんな分かってやってると
思いますよ。言語学になっているスレはほとんどないのですから。水をさす
必要もないので、いやなら見なければいいし、「本当の言語学」とやらを論じたければ
その素敵なサイトでやればよろしい。貴兄だけが動けばいい話でしょう。

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/03(土) 19:22:59 O
論理的に厳密性を求めた文章がくどく、読み難いのは、どの言語も同じ。例→法律書。口語ではかなりの部分を省くので曖昧になる。文学は美とリズムを優先するのでまた曖昧さは残る。較べる土俵が違うと言う事。

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/03(土) 21:37:52 0
英独仏文法ならって、それしか知らないのに英独仏語が論理的だと勘違いして、
とにかく日本を貶したい人が多いから。

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/03(土) 23:14:48 0
日本語は非論理的な言語。自動的に曖昧になる構文がある。

・形容詞類+名詞類 1 +ノ+名詞類 2 (形容詞類がかかって行くのが名詞類 1 なのか名詞類 2 なのか形からはわからない)
・副詞類…+動詞 1 連体用法+名詞類…+動詞 2 (副詞類がかかって行くのが動詞 1 なのか動詞 2 なのか形からはわからない)

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/04(日) 08:49:08 0
英語は非論理的な言語。精密とか言いつつ無駄な物が多く、慣用句に依存しすぎている。

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/18(日) 13:50:09 O
>>26
たとえば?

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/21(水) 03:11:37 0
非論理的とは言わないだろうけど、綴りと発音の不一致、動詞の不規則変化
の多さなど、学習に不要な手間を要する部分はあると思う・・・。

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/21(水) 22:46:36 0
>>25
具体的な文章でその2例を書いてみてくれないと、良くわからないのって終わってるのかな…
形容詞とか動詞とか一々考えて使ってるんですか?凄い面倒くさそうというか
自分が馬鹿なだけかw

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/22(木) 02:24:12 0
>>29 自分で適当に作ってみればよい。構文上は、必ず曖昧になる。

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/24(土) 03:48:04 0
本多勝一はサヨの割りに「日本語は非論理的ではない」
と言語論に関してはいいこと言ってたような気がする

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/24(土) 03:55:20 0
>>25
文脈で判断できないお前が非論理的なんだぞ

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/24(土) 17:20:04 O
>>32 「構文上は」必ず曖昧になると言っている。文脈で判断できる場合がないとは言っていない。ただし文脈で判断できない場合も多い。

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/26(月) 00:09:54 0
壁にたった一文だけ落書きしてある文を前後の文脈だけで判断しろって言われてもね。

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/18(火) 20:31:04 0
>>25の例といったら…
・形容詞類+名詞類 1 +ノ+名詞類 2 (形容詞類がかかって行くのが名詞類 1 なのか名詞類 2 なのか形からはわからない)
「白い鳥のくちばし」 白いのは鳥か?くちばしか?

・副詞類…+動詞 1 連体用法+名詞類…+動詞 2 (副詞類がかかって行くのが動詞 1 なのか動詞 2 なのか形からはわからない)
「すぐに逃げた一郎が転んだ。」 太郎はすぐに逃げたのか?すぐに転んだのか?

「警官は叫びながら逃げる泥棒を追いかけた。」 叫んでいるのは警官か?泥棒か?

「The police killed a woman with a gun.」
「警官は銃で女性を射殺した。」?「警官は銃を持っていた女性を射殺した。」?銃を持っていたのは警官?女性?
「He did not come home because it was raining.」
「彼は雨が降っていたので帰ってこなかった。」?「彼が帰ってきたのは雨が降っていたからではない。」?彼は帰ってきたのか?こなかったのか?

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/18(火) 20:35:00 0
お湯を沸かす・・・沸かすのは水だ


37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/18(火) 20:41:54 0
御飯を炊く ・・・ 炊くのは米だ

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/18(火) 20:47:51 0
愛妻である妻が馬から落馬して怪我で負傷したので、
病院に入院させますた。


39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/18(火) 21:30:37 0
They are flying kites.
そりゃ凧じゃん。
あいつ等凧上げしてんじゃん。

英語にも曖昧な表現は存在する。

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/18(火) 21:35:41 0
Let it beな人生


41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/19(水) 23:25:05 0
日本語の良さは曖昧なところ。
それは文化としては世界に通用するが、政治やビジネスの世界では通用しない。

特に日本人は英語のso-soを連発しすぎ。


42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/20(木) 19:54:18 0
>>41
こういう、「日本語は曖昧で非論理的で感情的な言語で情緒的な世界に向いているが、
英語は厳密で論理的で理知的な言語で政治やビジネスや科学といった世界に向いている」
というような主張は巷ではよく見るが、それは果たして本当なんだろうか?
仮に本当でないとしても、なぜそのほうな言説が世間に溢れているのか?

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/20(木) 21:09:15 O
かつて
「白人は論理的で科学やビジネスに向いているが、
有色人種はそうではない」
と思われていたのと同じこと。

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/21(金) 08:11:00 0
>>42
言霊信仰じゃないけど、日本人特有の感覚からじゃない?
世の中にあるすべての言語に論理的も非論理的もない、
使ってる人が論理的も非論理的かに過ぎないんだけどね。

実際には欧米の言葉はくくりが大雑把なんで、
輸入された言葉は訳されたものもカタカナ語も細かく分化してるんだよねぇ。

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/22(土) 10:25:16 0
日本人は論理に弱いね。村社会の馴れ合い文化が日本文化の本質だからね。
国際化時代にこれでは通用しないね

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/24(月) 16:19:54 0
>>45
>日本人は論理に弱いね。
根拠は?


47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/25(火) 02:58:46 0
>>35
> 「The police killed a woman with a gun.」
> 銃を持っていたのは警官?女性?
警官。女性なら The police killed a woman who had a gun.

> 「He did not come home because it was raining.」
> 彼は帰ってきたのか?こなかったのか?
帰って来なかった。帰って来たのなら He came home not because it was raining.

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/26(水) 17:43:54 0
朝青竜の主治医XXXさんとの
3度目の結婚を無期延期した王理恵さん

この文では「3度目の」を入れるから非論理的な文になる。
王理恵さんにとっては「3度目の結婚」だが
朝青竜の主治医との結婚が「3度目」ではない。

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/26(水) 18:35:48 0
ないことはないと思わないこともないんじゃないかな

こんな言い方が成り立つような言語は論理的ではないな。

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/26(水) 23:20:04 0
彼女は、私は好きだ

She likes me.
or
I like her.

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/26(水) 23:42:36 0
そもそも「論理的」の意味がわかってないヤツが多いな。

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/27(木) 05:40:06 0
「論理的」とは曖昧さの排除された状態である。

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/27(木) 10:38:44 0
日本語というよりも日本人の問題だけど
できるだけ曖昧に言おうとするのが日本人の言語表現の特徴だもんね。
曖昧さを排除した表現を行おうとすると法律の条文や科学論文の文章のように
かえって「難解」になってしまうという矛盾。

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/27(木) 10:54:17 0
Kango o tukau kara aimaini naru n'dayo.

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/27(木) 15:23:12 0
>>52
違う。
それは論理的なんじゃなくて誤解のない明確な表現なだけだ。
論理的っていうのはAだからB、かつC、だからDというような、
意味のつながりがきちんと構築されていることを言う。

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/27(木) 18:02:10 0
だからこそれを記述する言語は曖昧さ・多義性などは厳しく排除されねばならない

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/27(木) 18:57:56 0
>>55
そうすると「風が吹けば桶屋が儲かる」は論理的ってことでおk?

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/27(木) 19:01:13 0
>>1
非論理的な奴が言ってるだけだろ

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/27(木) 19:20:14 0
意味のつながりをぶっ飛ばすのが
起承転結の「転」だが・・・

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/27(木) 21:29:17 0
少なくとも現代日本語は、平安時代頃の日本語と比べるとかなり論理的になっていると思うけどな。
鎌倉時代頃から接続詞が発達し、文と文の論理的つながりを明示するようになった。
また平安時代頃は無表示であることが多かった格助詞(特に主格)なども、
特に書き言葉では基本的に用いられるようになった。

助動詞も、平安時代では例えば「む」が推量、「らむ」が現在推量、「けむ」が過去推量、
「じ」が打消の推量といったようになっていたのが、
現代語では「だろう」、「ただろう」、「ないだろう」といったように、それぞれ
「推量」、「過去+推量」、「打消+推量」といったように分析的になっている。

また、かつては「る」「らる」で、尊敬、自発、可能、受身の4つの意味を表していたが、
現代語では可能の意味が可能形として分化しつつある。

少なくとも、源氏物語などに見られるように、逆接も、主語が変わったことも明示せず、
ただだらだらと文が続いていくような文に比べれば、
接続詞や格助詞を多用する現代の日本語は相当に論理的になっているだろう。

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/28(金) 07:31:20 0
>>60
現代人は「は」と「も」と「とか」など
格助詞を駆逐する助詞を多用するので
論理不明になりやすい。
「雰囲気で理解して」という甘えの体質。

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/28(金) 07:50:49 0
省略されるのなんて主に「が」と「を」だけじゃねーか

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/28(金) 07:59:28 0
口語では「は」も省略される
上司が部下に「君(は)(この仕事)できるか?」などという。

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/28(金) 10:12:13 0
「に」も「へ」も省略する。

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/28(金) 12:21:29 0
曖昧さとか、相手に「察し」を求めることの根底に、
「なるべく言葉を使わないのがデフォ」くらいに思ってるフシが、
少なくとも俺にはある


66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/28(金) 14:55:03 O
確かに英語での皮肉った表現というのは、直接的にその対象を卑下するのではなく、間接的に、さもその対象にそれを匂わせる抽象的なものが多い。
また、簡単な単語程含まれる意味が複数あるため、使われる単語一つ一つに思考を巡らせる必要があるところも、欧語が論理的言語であると言われる要因の一つなのではないだろうか。

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/28(金) 15:16:29 0
そんなの英語も日本語も一緒じゃねーの?

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/28(金) 15:24:09 0
論理的に正しいと、事実として正しいは別。
地球は四角い、は事実としては誤りだが論理的(記述)としては正しい。

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/28(金) 16:34:56 O
>>66
使われる単語が多義的で、一々その意味に思考を巡らす必要があることが、
なんで「論理的な言語と言われる理由」になるの?
単語の意味が限定されていて文の意味が一意に決まるほうが、
曖昧さが排除されて論理的じゃないの?

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/28(金) 16:42:42 0
日本語と非論理的というのは、レベルの違う話。

日本語で非論理的な論旨展開をすることも、論理的な論旨展開をすることも可能だし、
英語、フランス語で非論理的な論旨展開をすることも、論理的な論旨展開をすることも可能。


71 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/28(金) 22:58:31 O
>>70
俺もそう思うのだが、それを否定するような言説が世の中に溢れている。
なぜそうなるかというと、原因は三つあると思う。

まず、外国語(特に英語)は、多くの日本人が、その文法を論理的に学習するのに対し、
多くの日本人は、日本語の文法を(外国人が日本語を学習するときのように)、
論理的に学習することがあまりないということだ。
論理的に文法を学ぶことで、その言語は論理的なんだという印象を抱く。
現に、日本語の文法を論理的に学んだ非日本語母語話者の多くは、
日本語は論理的な言語だという感想を持つ。

二つめは、英語圏などでは論理的な文章を書く訓練が学校の授業で行われることが多いのに対し、
日本の国語の授業では情緒的な文章(例えば随筆や小説)の読解を受動的に聞いていることが多く、
論理的に作文をしたり、討論をしたりといったことはあまり行われていないという点だ。
こういった点に差があれば、話者が論理的に文章を書いたり、
討論をしたりする能力には当然差が出るだろう。
しかし、それは言語の責任ではなく教育の責任ということになる。

三つめは、日本語話者が外国語に接する機会というのは、
学術論文や書籍、ニュースといったように論理的であることが求められている文章であることが多く、
個人のブログだとか掲示板、生の会話のような、あまり論理的でない文章には、
多くの日本語話者はあまり触れる機会がないという点だ。
これらの分野では日本語でも論理的な文章が求められているのだが、
学問の最先端の分野では欧米語(最近では特に英語)を使うのが世界標準のようになっており、
論理性が求められる最先端の分野で用いる言語=欧米語となって、
欧米語=論理的 という印象になるのだろう。

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/28(金) 23:29:42 0
>>70 そうだけれども、そもそも、
日本語を用いて論理的文章が書けるかという問題と、
日本語文法体系それ自体がどこまで論理的に規則的に
成り立っているかという問題とは、全く別の話じゃないか。

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/29(土) 00:11:13 0
>>66>>56の言ってることが真逆な件。

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/29(土) 09:48:55 0
>>72
少なくとも、世の中にあふれている言説(「甘えの構造」のような主張も入るだろう)は、
日本語を用いては論理的文章が書けない、
あるいは日本語は論理的文章を書くのに向いていないという主張をしているように思えるが。

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/29(土) 10:25:03 0
>>73
「真逆」を指摘してどうしたいのか
述語が無くて
論理も何もあったもんじゃない。

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/29(土) 14:17:23 0
>>71
全く私の意見と同じ。
いや、それ以上だ。
私が書いても 「その1」の理由しか書けない。
よって、このスレ 71を以て おわりとするか。


77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/29(土) 14:32:42 0
その言語体系が論理的かどうかというなら
動詞の不規則変化がやたらと多い(しかも一貫性がほとんどない)英語よりも
動詞の不規則な活用がほとんどない日本語の方が論理的整合性のある構造だといえる

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/29(土) 14:48:09 0
ちょっとQK

紛らわしいと非論理的は別問題
横溝正史の獄門島であったな
『気違いじゃがしょうがない』と和尚が言ったセリフを
「気ちがい、じゃがしょうがない」なのか
「気ちがいじゃ、が、しょうがない」なのか
「気ちがいじゃが、しょうがない」なのか金田一が悩んでいた。
全部意味が違うからだ。正解は全部外れだったが・・・・・


79 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/29(土) 14:56:22 0
その手だと「掛け詞」というのは非論理的な修辞法だな

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/29(土) 17:26:36 0
>>74
それは誤読じゃないか。

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/29(土) 20:56:21 0
論理的という言葉の意味、誤解していない?

論理的、というのは論旨が明確である、というのが第一義。

そうでなくはない、という表現は直感的にわかりにくいかもしれないが、非論理的ではない。

これは純粋に表現する人の意図の問題だ。

日本語に堪能な人が、
数学の解答を日本語で書くことができない、
と言うならば、日本語は非論理的かもしれないけれど(笑
あ、当然その問題が解けているという前提だけど。

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/30(日) 01:30:06 0
つーか非論理的な言語の定義って何よ
話はそれからだべ

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/30(日) 09:16:10 0
数学の解答なら数式を用いて解いていくわけだからあまり言語には関係ない。
それを数式を用いず数学的知識の無い人でも分かるような言葉で説明せよ
だったらどうなるか?

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/31(月) 21:17:02 0
なんと言うか…

たとえば自分の専門外の分野だと、基本的なアイデアを説明してもらって、自分で体系化する、
みたいな作業をするんだけど、それはなぜかというと、専門外の分野の数式ってのはめんどくさいことおびただしいわけだ。

数学でもそう。

まして(ry


85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/25(金) 20:51:02 0
非論理的(どういう意味でか良く分からんが)かどうかは
使う側の問題、聞く側の問題。

日本語で書いても意味無くないか?

?は日本語じゃないけど、文書ならこの方が見やすいかも(論理とか関係ないか


英語は発音とスペル合ってないって意味で、非論理的だな。

>>82
それ思ったw

>>83
数学教えたほうが早くねw
言語だけで分かったら、そいつ天才だしw

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/25(金) 21:35:54 0
こないだどっかのスレに書かれてたが、『近い』と『少ない』はちけー、すくねーって言えるが
『遠い』と『多い』は言い替えれない、という事実。

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/25(金) 21:42:20 0
>>86
「ちけー」と「すくねー」
って言えるか?

どういう文で使えるんだ?

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/25(金) 21:50:16 0
いや、言えるってゆーか、実際に存在してるからさ。
すげ〜(すごい)とか、あち〜(あつい)と一緒で。
でも『遠い』と『多い』は確かにないんだよな。
『とおい〜』とか『おおい〜』じゃ不自然だしな。


89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/25(金) 21:54:11 0
>>88
そういう意味か・・・偶然だろ・・・

せいぜい
遠いは「とおっ」 、「多い」は無理かもw

「おおい」は「おお」が並んでるから仕方ないような・・・

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/25(金) 22:02:08 0
まあつまりだ、俺は提案したいんだw
『遠い』は『とえ〜』、『多い』は『おえ〜』でどうだろうか!?
これなら非常に規則的な形だ!


91 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/25(金) 22:06:30 0
>>90
何処の方言だよw

英語なんて不規則の塊なのに事実上の世界共通語に・・・

やっぱり、すべては軍事力(力)で決まる・・・

という訳でこれからは中国語が世界共通語にw(笑えねーかもwww ぁ

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/26(土) 00:12:56 0
>>88
形容詞の語末の「い」の前に更に二つ母音が続いてると、
「あちー」みたいな母音の融合が起こらない、というだけだ。

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/04(月) 01:13:16 0
それのどこが論理的なんだ?

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/04(月) 02:58:25 0
I love you.
I like you.

私はあなたを愛している。
私はあなたが好きです。

同じ構文なのに、「あなたを」「あなたが」となる。
日本語が非論理的という発想は、
翻訳ソフトを作ろうとしたとき出てきた問題にたいしてだと思われる。

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/04(月) 08:57:57 0
私はあなたを好んでいる。

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/05(火) 01:35:48 0
>>94
述語が状態的なほど目的語が「を」でなく「が」になっていくという法則がある。
めちゃくちゃな使い方をしているわけでは全くない。

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/05(火) 02:27:47 0
He Iikes you.

彼はあなたが好きだ。
彼はあなたを好いている。

述語に関係ないよ。
いくつか言い換えができる。それが日本語。
それが非論理的であるといわれるゆえん。

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/05(火) 09:22:39 0
いくつか言い換えができるのは論理的だからこそ。
非論理的な言語はイディオムに縛られるから自由な言い換えができない。

99 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/05(火) 12:24:31 0
言い換えると微妙にニュアンスが変わる。
ニュアンスというのは論理的記述にとっては有害無益でしかない。

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/05(火) 13:47:24 0
英語を論理的だという奴らは、英語にもいくつか言い換えた言い方があるのに思い浮かばず、
またそれぞれの言い方で微妙にニュアンスが違うのも分からない。
という可能性は?

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/05(火) 14:10:54 0
英語は日本語のように言い換えが多彩ではない。
思い浮かばず?
なら英語で、彼はあなたが好きだ、の言い換えを書いてくれ。

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/05(火) 15:11:03 0
He loves you. He cares for you. He is in love with you. He is crazy for you...

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/05(火) 15:56:14 0
見当違い。
「好き」という言葉を別の言葉に置き換えずに、という話。

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/05(火) 16:34:54 0
そこまで限定すると日本語でも言い換え不可能だな。
上に挙げてる「好き」の例でも動詞を形容動詞化して使ってるだけの話だし。

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/05(火) 16:54:28 0
「Iike」を動詞だろうが形容動詞化だろうがなんでもいいが、
日本語のように多彩に、そういうことができるのか、って話。

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/05(火) 17:15:26 0
likeを名詞形にするとlikingか。He keeps liking to you.とかかね。
日本語のように若干のニュアンスの誤差を無視していいなら、もっといろいろできそうだな。

107 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/05(火) 17:32:13 0
ところで、「好き」を「好む」に換えるのって、「動詞を形容動詞化」で済む程度の変化なのか?
suki と konomu のどこをどうみても共通点は全くなく、単に表意文字のおかげで辛うじて意味の共通性が示されてるだけだが。
それがOKなら、like を prefer とか care とかに換えるのも同様にOKだろ。

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/05(火) 17:38:00 0
好く→好きだ。
好む、は別の動詞だよ。

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/05(火) 18:25:37 0
解ってないな。
「I Iike you.」を日本語に訳すときの話だよ。

私はあなたが好きだ。私はあなたが好きです。あなたが好き。あなたが好きじゃ。好きです。おいら、あんたが好き。わて、おまえが好きや。好きなんや。好いとるでぇ。私、おまえ、好きあるよ。好き、わたし、あなたが。……その他多数

と、訳すとき、翻訳者の「感性・感覚」が多分に入る。
だから、非論理的でない、と言われるんじゃないか、という話。
実際、文脈を含めて適切な日本語訳を当てるんだが、
翻訳者によっても違いがあり一通りではないだろう。

日本語には敬体、常体が混在した文章もあるわけだが、
それを使い分ける「論理的なプログラム」の開発ができると思うか?
また日本語は語順を変えたり、主語や助詞を省いたりしても通じる。
じゃ、どういうときに、語順を変え、主語、助詞を省いたりしているのか。
これまた「論理的なプログラム」にそのタイミングが組み込めるだろうか。
できるとしても難しいことは解るだろう?
なぜ、難しいか。感覚的なものが入り込んでいる、から。
でもま、だからその感覚がおよそ通じない欧米人にとって、
日本語は非論理的な言語にすぎない、ともいえるわけだが。

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/05(火) 19:13:40 O
He adores you. He takes care of you...

I just called to say I love you.
I just called to say how much I care.
(S. Wonder)

I was born to love you
With every single beat of my heart.
I was born to take care of you
Every single day of my life.
(F. Mercury)

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/05(火) 19:29:32 0
日本語と英語。英語とドイツ語。

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/06(水) 08:15:34 0
人称代名詞と終助詞に限ればそりゃ日本語のほうが多彩に言い換えできるだろうけどさ。
言い換えってのはそれだけじゃないだろ?

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/06(水) 08:30:53 0
>>112
>>110を見る限り、英語も多彩な言い換えができるようだが。
>>110の歌詞2例の並列をそれぞれ正確に日本語で訳し分けられるか?

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/06(水) 08:35:05 0
「おいら、あんたが好き」や「わて、おまえが好きや」みたいな方言形や古形まで含めていいんだったら、
英語だって「Ah love you」とか「I love thee」とか「Me love you」とかあるし、「I do love you」とも言えるし、
「I loves you」ということもあるし、「i luv you」と綴ることもできるし、英語母語話者に聞いたら色々言い換えが出てくるだろう。

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/06(水) 08:54:08 0
語順は変えられないよ

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/06(水) 09:11:54 0
膠着語というのか、日本語は助詞のおかげで語順を変えても意味が通じる。
「あなたが好き、私は。」「あなたが、私は好き。」「好き、あなたが。」「好きだよ。」「私、好き、あなたが。」・・・
このへんが論理でなく、感覚がおおいに入る込むところ。

117 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/06(水) 09:59:39 0
孤立語なのに非ロンリー言語とかこれいかに

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/06(水) 10:35:42 0
英語の場合、論理的というより同じフレーズを様々な場面で使うからなぁ。
「I love you」だって「愛してる」だけじゃなくて、
「おまえは良いヤツだ」「おまえを信じる」「このバカ野郎」「いい加減にしろ」等々、
前後の文脈をみないとわからないこともあるからね。

ちなみに昔レーガン米大統領がサッチャー英首相に「I love you」と言ったのをマスコミが騒いでたけど、
あれは意見の賛同に「ありがとう」の意味だったしw

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/06(水) 15:53:33 0
ブッシュは初級レベルの文法間違いをすることで有名。

120 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/06(水) 16:54:31 0
語順が固定であることは「論理的」なのか?

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/06(水) 16:57:08 0
固定してないことが「非論理的」なんだろ。

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/06(水) 18:51:31 0
なぜ?

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/06(水) 20:01:25 0
語順が固定してて主語も落ちないのに
動詞の屈折が残ってる英語は非論理的

124 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/06(水) 21:03:27 0
英語の変化は 決まり があるけど、
日本語の変化には明確な 決まり がないから。

125 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/06(水) 21:51:31 0
いかにも英語を受験のために学校で学んだ人の意見ですね

126 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/06(水) 21:53:23 0
冗談。
そりゃあんたでしょ。つめこみ世代?

127 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/06(水) 21:54:25 0
つめこみ世代のおっさんおばさんは日本語も怪しいって噂。

128 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/06(水) 23:41:00 0
>>124はまさに>>71の一段落目に相当

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/07(木) 00:00:18 0
>>71は間違っているというかデタラメだよ。ニートの書く文面に似ている。
日本人は国文法を初等教育から習っている。
当然すぎてそれを意識していないだけだろうし、
それに外国人は日本語の習得は他の言語に比べて難しいという。
「は」と「が」の使い分けに始まり、助詞の扱いには苦労しているようだ。
だから外国人は日本語を耳で覚えるという。
へたに文法を学ぼうとしたら日本語は習得できない、というのが
多くの外国人の意見であり、
そもそも日本語を論理的でないというのは外国人。
日本人で日本語を論理的でないというやつはいないだろう。

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/07(木) 00:12:39 0
ニートの書く文面ってどんな文面だよ(笑
そんなスレテオタイプがあるのか

131 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/07(木) 01:24:42 0
へたに文法を学んでも a と the と無冠詞の使い分けはできません

132 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/07(木) 01:24:56 0
日本語はかなり特殊な言語だがそれゆえに外国人には以外と習得しやすい。
逆もまた真なりかというとそうは問屋が卸さず日本語の特殊性ゆえ
日本人は外国語の習得に難儀する。

133 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/07(木) 01:39:58 0
日本語は速度が遅い。すなわち時間当たりの情報伝達量が少ない。
外国人にとって学びやすい理由があるとすればそれだけ。
非論理的とか特殊とか全く関係なし。

134 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/07(木) 09:12:09 0
英語話者が日本語を学ぶ時の助詞の習得、
日本語話者が英語を学ぶ時の冠詞の習得、
どちらも「下手に文法を学ぼうとしたら習得できない」という点では同じ。
英語の冠詞や前置詞の使い分けだって最後の細かい所は母語話者にしか分からない感覚であり、
それは結局日本語も英語もほかのどの言語も変わらない。
「日本語は簡単だった」という欧米人だってかなりいる。

>そもそも日本語を論理的でないというのは外国人。
日本語を論理的でないと言ってる日本人は山ほどいる。むしろ日本人が多い。このスレでもそうだ。
外国人が日本語を論理的だと言っている例としては>>13参照。
ちなみにドイツ語は、日本では論理的な言語の例としてよく挙げられるな。
大学で論理的に習うからか、あるいは学問的イメージがあるからか。

「日本語は特殊」というのは、表記体系に関して言えばそうだが、大抵は
欧米語と比べて(屈折語ではなく膠着語だから)言っているだけだろう。
「欧米語とは違う」程度の意味しかない。膠着語なんて世界には有り触れている。

「速度が遅い」ってのも、歌ではそうだろうが、日本語は一拍あたりの時間が短いから
結局大差ないんじゃないか?外国人が日本語の印象を語るとき、
「ダダダダダと機関銃のように喋る」という印象をよく聞く。
これは、モーラ単位の時間単位でずっと話していることから来る印象だろう。

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/07(木) 09:28:51 0
論理的でないというのを
マイナスイメージに捉えているのではないだろうか?
日本語は論理的でない長所がある。
だだだと機関銃のように喋る。
「だだだと」こんな表現ができるのは日本語の長所である。

136 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/07(木) 10:13:12 0
>>134 英語で普通に話すのと、日本語で早口で話すのとなら、情報量は近いかもしれないが、
英語で早口で話されたら、もう日本語はどうやっても追いつけない。
平均速度は明らかに日本語の方が遅い。

137 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/07(木) 10:38:14 0
考えるというのは頭の中で自問自答独り言を言うようなものだから
英語で考える方が日本語で考えるよりも高速で思考できるわけだ。

138 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/07(木) 11:15:34 0
高速すぎても人間の頭は処理できない。
教育を受けていない (思考法を学んでいない) 西洋人は「野獣」と見なされるが
学校に行けなかった昔の日本人にも、賢い人はたくさんいた。

139 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/07(木) 17:56:04 0
「きもい」っていう若者語を否定する人って何なのかね?
どう考えても「気持ち悪い」よりも「きもい」の方が言葉としてわかりやすいだろ。
「気持ち悪い」は「気持ちが悪い」という事だろ?
悲しみ、怒り、憎しみ・・・
これらの感情だって、全て「悪い気持ち」なんだから、
「気持ち悪い」という言葉ではいろんな意味が発生してしまう事になる。
しかし、「きもい」という言葉の意味は一つしかない。
言葉の響きも、非常にそれらしくて良い。
若者語とか言いつつ、実はすげぇ良い言葉じゃん。


若者が作った言葉だからって、徹底して排除しようとする盲目な大人ども、乙wwwww
若者の方が感情表現や言葉作りはうまいんだぜwwwwwwwww
早く認めろや、頭でっかちのクソ大人どもがwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww


140 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/07(木) 18:41:25 0
>>139
なかなかいい釣りだね。
でももっとバカの多いところでやったほうがいいよ。

141 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/07(木) 21:03:35 O
発話した場合の単位時間あたりの情報量がどちらが多いかは知らないが、発音に左右される事なのであって、論理的かどうかという問題に関係ない。
パッくんが日本語をマスターした秘訣を聞かれて、
システマティックで論理的だからと答えてた。
印欧話者がアルタイをシステマティックと言っているのは注目していい。

142 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/07(木) 21:47:02 0
>>140
図星をつかれると「釣り」としか言えない頭でっかち、乙wwwwwww



143 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/07(木) 21:52:36 0
日本語には擬声語、擬態語がよく使われる。
ここに非論理的といわれる一因があるかもしれない。

ガバッと起きて、ドサドサ、ダダダと降りてきて、ダーっと顔を洗い、学校へ行った。

これはやりすぎかもしれないが、それでも情況は把握できると思う。

さらりとかわし、すっと横を通り抜け、ぱっと消えた。

「さらり」「すっと」「ぱっと」など感覚的なものだ。
しかし、わかりやすい。
手塚治虫が最初に使ったといわれている静寂を表す「しーん」
こんなのも日本人として常識的な感覚かもしれないが、
論理的な表現とはいえないだろう。

144 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/08(金) 04:06:12 0
英語にも擬声・擬態動詞があり、それらは別に論理的ではない。
副詞でなく動詞だというだけだ。あらたまった文体にそぐわない点も同じ。
そもそも語の意味自体に論理も何もないだろう。

145 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/08(金) 04:17:56 0
>>144
きみはもっと勉強すべき。なにもわかってない。恥。

146 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/08(金) 04:31:25 0
日本語は英語に比べて動詞の数が少ない。
だから翻訳するときに日本語の擬声・擬態語を当てはめているだけ。
英語のそれと日本語のそれをよく見比べてごらん。
http://www.rondely.com/zakkaya/dic5/index.htm
つまり日本語の語彙自体も感覚的な要素が多いということ。

147 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/08(金) 04:33:21 0
英語に感覚的な意味の動詞が多いだけ。

148 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/08(金) 04:46:13 0
「論理的な」英単語を「感覚的な」日本語で訳しているだけ。

149 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/08(金) 04:55:03 0
「『論理的な』英単語」という思い込みこそ非論理的。

150 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/08(金) 04:57:12 0
英語では思ったほど受け身は使わない。ストレートに表現できるものはそのまま言う。
むしろ最近の日本語の法がやたら受け身を濫用するように思われる。←これとか

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/08(金) 05:00:56 0
>>149
自分で確かめてごらん。>>146
それでわからなかったら理解は無理。

152 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/08(金) 05:38:35 0
>>151 確かめれば英語には感覚的な意味の動詞が多いとわかる。
日本語では、動詞の意味はふつう抽象的・一般的で、感覚的な要素は副詞に任せている。
思い込みのある人に理解は無理。

>>150 それは、日本語が視点一貫型で、英語や中国語が視点自由型だから。
日本語の文章は、できるだけ同じガ格で続けようとするので、どうしても受身が多くなる。

153 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/08(金) 08:15:41 0
つか、最近の日本語というかここでの発言でもそうだけど
断定的に書くと「偉そう」とか「神視点」とか非難してくる人が多いから
自然と受け身的で結論をややぼかした表現をせざるを得ないんじゃないか?

この10年で急激に強くなってきた傾向のように感じるが

154 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/08(金) 20:23:42 O
感覚を表現する単語が多いのがなぜ論理的じゃないのか?
言語が原初具象的なものを表現することから始まり、抽象的なものを表現するよう発展してきたことを考えれば、感覚についての単語が多いのはより高度に発達しているとも考えられるのでは。

155 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/08(金) 20:35:41 0
日本語自体は別に他の言語に比べて非論理的というわけではないだろ。
ただ日本語話者が非論理的にしか使えてないだけ。

156 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/08(金) 20:51:25 O
感覚を表現するのに動詞が沢山あるのがなぜ論理的なのだろう。副詞+動詞はなぜ非論理的なのだろう。
なぜ、例えば
see/glaze,hear/listen よりじっと見る、じっと聞くが非論理的なのだろう。
動詞四つ覚えるのに対し動詞二つと副詞一つの三つを覚えればいい。
記憶の負担が少ない方が理に適ってる。
さらに副詞と動詞の組合せによる発展性もある。
そうも考えられるのでは。感覚を細やかに表現したいのはどの言語も同じで、やり方が違うだけではないのだろうか。

157 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/08(金) 23:47:29 0
日本語は動詞の意味範囲が広過ぎる。
同じ訓で読む漢字(漢語の動詞)は膨大にあるだろう。
書き言葉なら使い分けられるが口頭言語だと文脈で判断しないとならない。
このプロセスが思考にとっては邪魔で、言いたいことをストレートに言い分けられる
そういう言語の方が優れている。

158 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/09(土) 00:07:24 O
動詞の意味が広すぎる?
例えば
見る、診る、看る、観るなどのことだろうか?

書き言葉でも話し言葉でもこれらはなんら問題ない。
話し言葉でどう問題なのだろうか?

159 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/09(土) 00:09:32 O
157
それは頭が悪いだけだW

160 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/09(土) 00:13:17 0
>>159
禿同www



161 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/09(土) 01:17:26 0
では逆に考えてみよう。
口頭言語で聞いて判断できるなら、
例に挙がってる
見る、観る、観る、看る、視る、視る、覧る、観る(漢字変換でこれだけ出てきた)
を文章語でも書き分ける必要もない。同じ訓の語があるのは無駄冗漫である。
だから「見る」に統一すればいい。


162 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/09(土) 01:19:05 0

観るが三つも入っちゃったな。一つだけでいい。

163 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/09(土) 02:13:19 O
>>161
見るに統一すれば。
だからなに?

164 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/09(土) 02:18:57 0
言葉はミニマムな程よい。特に合理的な記述論述を行う為には。
冗長さがあってはならない。

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/09(土) 02:20:14 0
>>161
日本語の問題ではなく漢語の問題だろ。

166 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/09(土) 02:44:05 O
>>164
ではsee/glaze hear/listenより
見る、聞く+じっとの方がいいのは間違いない。

167 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/09(土) 02:48:08 O
>>164
動詞四つより副詞一つ+動詞二つはミニマムだな。

168 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/09(土) 02:50:16 0
日本語が非論理的なのはだいたいの結論になったと思うが、
その原因はどこにあるかという話に進めてみようか。

1)明治以前の日本語の語彙の少なさ
2)明治以後の小説家による日本語の形成
3)日本人の言語感覚(=断定を避け曖昧な表現を好む)

169 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/09(土) 03:03:38 0
3だよ。

日本の集団結合のあり方が言語に反映されてきた。
詳しい説明は、いずれ俺の論文を読んでくれ。

170 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/09(土) 03:20:35 O
>>168
日本語が非論理的言語だとだいたいの結論にいつなったのか、根拠を示してください。

171 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/09(土) 03:30:38 0
詭弁のガイドライン「勝手に勝利宣言をする」

172 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/09(土) 03:31:52 O
>>168
むしろスレの話しの流れから言えば、日本語は非論理的言語とは言えないというのが今までのところの作業仮説では?

173 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/09(土) 03:39:57 0
>>156>>157
フランス語は語彙の少ない言語で、英語は語彙の多い言語であるが、
これは、なんと英語が『非論理的言語である!』と罵られる一つの理由なんだな。
大陸欧州では、「英語は非論理的言語である」というのは、ほぼ常識的見解に属する。
大陸欧州で、「日本語に比べて英語はなんと論理的だろう」
などと言ったら、「英語が論理的ねえwwwww」と鼻で笑われるだろう。
この対極にあるのがフランス語で、
内包と外延により、論理的に単語の概念が少ない語彙に整理されているとされている。
(実際には、英語のような複数系統の外来単語群の大量流入が無かったからだが)
英語は、アングロサクソン系、北欧系、ノルマン・フランス系、ラテン語直系、ギリシア語系、
さらには英米人が語根から勝手に捏造した「英製仏語」「英製ラテン語」が入り乱れて、
大量の語彙を抱える大鍋のごった煮状態になっている。

尤も、イギリス人は、語彙の多さは複雑な表現を可能にする豊かな財産だと言って、
気にする風情も無いがw


174 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/09(土) 04:27:59 0
理解できていない人のために、日本語の非論理性が見られる、
またそう思われてしまう表現をいくつか拾い上げてみよう。

1)「殺したことはないか?」「はい、ありません。」
  = 肯定の返事と否定の文の混在。文章構造を超えた高度な言語感覚。
2)「殺したこともないこともない」
  = 曖昧表現。可能性を残して断定をさける高度な表現。
3)「湯を沸かす」
  = イメージ先行の論理を超えた高度な言語感覚。
4)オノマトペ(擬声語・擬態語)の使用
  = 言語から視覚イメージを想起させる論理を超えた高度な言語感覚。
5)動詞(述語)が文末にくる
  = 口述中に文章を真逆にすることができる特異性、柔軟性。

勘違いしてもらいたくない。日本語が非論理的な構造を取るのは、
日本人の論理を超えた優れた言語感覚に起因するのである。
「非論理性」=「超論理性」なのである。

175 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/09(土) 04:45:34 0
はい、ありません→したことはない=したことはあらず
湯を沸かす→湯(温泉などの)が沸くの他動詞的表現


176 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/09(土) 04:52:31 0
>>175
もう少し深く考えて。
それでもわからなかったら答える。

177 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/09(土) 04:54:24 0
ヒント
英訳してごらん。

178 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/09(土) 08:01:26 O
「日本語の基礎動詞は意味が広すぎる」と言ってる人は、
中学生や高校生の頃、英和辞典で
「take」や「make」や「go」なんかを引いて、
「なんで一つの単語に20も30も意味があるんだよ!」と思った経験がない人?

179 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/09(土) 08:46:48 0
英語の、簡単な動詞+可換の前置詞でいろいろな意味を表すのは
たいていもっと複雑な動詞で言い換え可能。

180 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/09(土) 09:01:51 0
>>175
3以外は逆に日本語の論理性の根拠になっとるな。
英語なんかでは肯定と否定とが論理ではなくイメージで分けられてるから、二重否定が肯定にならない、という非論理性を持つ。
きっと、マイナスとマイナスをかけるとプラスになることが理解できないんだな。

181 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/09(土) 09:14:43 0
すまん>>180>>175>>174の間違い。

で、>>175
「湯を沸かす」というのは温泉以外でも、やかんの湯を沸かす場合にも使うし、「飯を炊く」等と同類と考えるべきところだと思う。
どこの言語にも慣用的表現はある。(エスペラントですら結合語の母音選択などで慣用的な表現を使う場合がある)
問題は、そのような慣用的表現が日本語という言語の属性なのか、単なる言語習慣なのかであって、言語の属性だということになれば、その言語は非論理的な言語ということになろう。
しかし日本語の場合は、「飯を炊いたら粥になるがな、米を炊くと言え」という落語のネタから分かるように、慣用的でない、論理的な言いかえが可能であることから、単なる言語習慣だと言える。

182 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/09(土) 09:28:56 0
生魚を干すじゃなく干物を干すもそうか。漬物を漬ける。
厳密に言いたかったら、湯に沸かす、飯に炊く、干物に干す、漬物に漬ける。
意味的にある種重複表現が含まれているようだな。

183 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/09(土) 09:53:05 0
「作る」動作では、動作を起こす前には対象がないのが当たり前。

184 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/09(土) 09:58:31 0
家を建てる、も、木を組み合わせて瓦を葺いて壁を塗って家にする。

185 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/09(土) 12:22:32 0
日本語の非論理性について
形式名詞「のである」が連体修飾節中にも、普通に文中、文末にも
よく出現するために、英語は「する」言語、日本語は「ある」言語とか
なんとか・・ (誰が何を何にしたために、どうなったが英語のほうが明らか)
あとレトリック上の問題として、カプランの文化によるレトリックの違い
はどこでもよく説明に使われるよね。英語は帰結関係をはっきりさせながら論を展開する
のに対し、天声人語などは最初のイントロから抽象的で、だんだん言いたいことがはっきりしてきたかと思うと
最後にまた禅問答のようななぞかけで終わったりする。

いずれも人のパクリですけど。

186 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/09(土) 12:25:19 0
厳密にいうと、形式名詞「の」+コピュラ または断定の助動詞「だ」
ってことですけど。

私はちょっと文法に詳しくないんで

187 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/09(土) 12:42:50 0
結局、日本語が非論理的で英語は論理的だと言ってる人って、
日本語と英語の違う点を挙げたあと、根拠を十分に示さないままに、
英語のほうの特徴を「論理的だ」って自分で認定してるだけじゃん。

日本語は語順がかなり自由である。英語は語順がほぼ固定されている。
→語順が固定されていないのは非論理的で、固定されているのは論理的である。

日本語は擬音語が多い。英語は擬音語が少ない。
→擬音語が多いのは非論理的で、少ないのは論理的である。

日本語は動詞が末尾に来る。英語は動詞が比較的最初に来る。
→動詞が末尾に来るのは非論理的で、最初のほうに来るのは論理的である。


こんな論理展開をしていたら、「日本語は非論理的で、英語は論理的である」となるに決まっている。
逆なんだよ。矢印の先の命題が真か偽か(そもそも命題か)をまず議論しないと。

188 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/09(土) 12:46:07 0
あと 低コンテクスト文化、高コンテクスト文化という部分で
考えると日本は単一性が高くて今でも「空気よめ」「KY」とか
言われてる国だから、当然高コンテクスト文化に属するってことですよねぇ。
高コンテクスト文化にはコード化された情報に基づいてやりとりされる
から、部外者には分かりにくくはなりますよね?

189 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/09(土) 13:17:23 0
>>187
>結局、日本語が非論理的で英語は論理的だと言ってる人って、
理数系の苦手な人が理数系が答えを一つの学問と思ってるのと同じで、
英語をよく知らないから論理的と勘違いしてるだけじゃないかな?

190 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/09(土) 14:33:25 0
「湯を沸かす」の類は結果目的語と呼ばれているもので、
重複表現も見られるが、結果目的語を取る場合は重複でないという説がある。
例えば「犯罪を犯す」「被害を被る」

>→語順が固定されていないのは非論理的で、固定されているのは論理的である。

固定しないことでその時の「気分」で語順を変えられる。だから感覚的である。

>→擬音語が多いのは非論理的で、少ないのは論理的である。

例えば、車を「ブーブー」と表現する幼児語は論理的というより感覚的。

>→動詞が末尾に来るのは非論理的で、最初のほうに来るのは論理的である。

末尾に来れば、相手の顔色をうかがいながら意見を変えることができる。

これらは日本語が論理的構造のみに縛られない、
話者の”感覚”というものを取り入れた(非論理的な変化をもった)、
むしろ優れた言語であることの立証である。

191 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/09(土) 18:09:13 0
例えば英語に比べてドイツ語は語順があまり固定されていないから論理的でないのだろうか。
中国語は語順が固定され動詞が最初のほうに来るから非常に論理的なのだろうか。

192 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/09(土) 21:26:22 0
確かに日本語のあいまい性を論じてる学者は
英語できる人多いですよね。
でも「日本語は曖昧だ」って日本語しか存在しないしない世界では
そもそも認識されにくい部分ではありますよね。

193 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/09(土) 21:55:42 0
んなあこたあない。
政治家や役人の答弁を聴きたまえ。
いくらでも好きなように変えられる法解釈は日本語の曖昧さによるものだす。

194 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/09(土) 22:11:26 0
それは言語自体の責任じゃないだろ。

195 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/09(土) 22:24:58 0
「遺憾の意を表します」は、
自分側の行為を詫びる場合にも、相手を非難する場合にも使う、と辞書にある。
謝っているように見せることもできるが、
相手を非難しているようにも見せることができる都合のいい曖昧な言葉。
こんな言葉があるからry

196 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/10(日) 19:39:19 0
>>173
>>156-157

197 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/10(日) 23:34:46 O
>>174
「これは感覚的だ」というのは君の感想にすぎない。なんの論理にもなっていない。
なぜ「感覚的」なのかなんの論証もない。単に君が感覚的に決めつけてるだけにすぎない。
君の日本語論が感覚的だという事だねW
ある言語を、皆が理解できるということは、その言語が論理的にできているということだ。
英米人はじめ世界中の人間が学習すれば日本語を理解しマスターできるのがその証拠だ。
それとも、日本語をできる外人は日本文化を学んで感覚が鋭くなったから、非論理的な日本語を感覚的に理解できるようになったというのかW

198 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/10(日) 23:51:37 0
日本語には理解できない部分があるのはたしかだよ。スレタイにもあるね。
「ぼくはウナギだ」
きみにはこれがどういう意味か、わかるかい?

199 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/10(日) 23:53:22 0
ごめんよ。スレタイじゃなかった。
匿名の名前にある「名無し象は鼻がウナギだ!」のことね。

200 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/10(日) 23:53:56 0
>>198

きみには分からないのか???


201 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/10(日) 23:59:44 0
論理ではわからないものだ、ということさ。
それくらいぴんと来ないのならぼくと会話することは無理だよ。
レベルが違いすぎるからね。もちろんぼくのほうが高いんだよ。
ここまで言わないとわからないだろうから、いちおう言っておくよ。

202 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/11(月) 00:14:28 0
ここのスレタイは「象は鼻が長い」の変種だろ。英語などの西欧語にはない
日本語の<構文>の例としてよく挙げられるもの。こういうのを持ち出して
「日本語には理解できない部分がある」などと言うのはwww

論理あるいは意味を云々するなら、たとえば、「その無名の象の鼻はウナギだ」
という文が、日本語以外の言語では表現不可能なことを示さなければならない。


203 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/11(月) 00:24:16 0
ちがうよ、きみ。
「うなぎ文」で検索してごらんよ。

204 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/11(月) 00:42:41 O
>>201
自分をそこまで誇るなら、英語も日本語深く研究してすっかり分かった上で、しかし英語は論理的にわかるが、日本語は論理的に分からないから非論理的だと言うのだろうね。
では
Why what is is as it is is a question , no sciences could atempt to answer.
簡単な英語でしょ。意味と文法の説明をしてください。

205 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/11(月) 00:46:34 0
それ非文の一歩手前だろ。
ラテン語からの直訳調。

206 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/11(月) 01:02:53 O
>>205
言い訳してないで答えなさいよ。簡単な受験英語だ。

207 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/11(月) 01:04:06 0
206屁

具具ったが出てこんぞ

208 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/11(月) 01:04:45 O
あんたは英語と日本語のエキスパートなんでしょ。

209 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/11(月) 01:14:12 0
・不定名詞 a question のあとのカンマは要らない。制限的接触節。
・*atempt → attempt

210 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/11(月) 01:16:18 0
ぼくの出番はないようだね。あとはエキスパートに任せたよ。

211 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/11(月) 01:17:25 O
あなたはラテン語もできるのですね。
では、ラテン語ではどーゆーことになるんですか?
教えてください。
一つ言っておきますが、これは高校で習う普通の英語です。ラテン語なんか知りません。
ググる必要もありません。

212 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/11(月) 01:24:10 0
>>204
形而上学の勉強をすすめる。


213 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/11(月) 01:28:41 0
「『あるものがなぜそのようであるのか』というのは、どんな科学も答えようとしない問だ」
日本語だとそんなに難しくない。
[Why [[what is] is [as it is]]] is... という英語の構造は、自包が 3 重になっていて、普通なら非文法的。
この文がどうして通ってるのかは私にもわからん。

214 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/11(月) 01:35:03 O
>>213
ブラボー!
あなたこそ英語エキスパート。馬鹿が英語は実はわかってないくせに偉そうなことゆーなと言ってください。

215 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/11(月) 01:40:46 0
「馬鹿が英語は実はわかってないくせに偉そうなことゆーなと言ってください。」

こんな日本語を書いていて何いってんだ?

216 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/11(月) 01:47:33 O
受験英語もわからないやつよりマシではないですか。
日本語としてどうおかしいのか説明したら?

217 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/11(月) 01:53:12 0
こうだよ。

実は英語がわかってないくせに、馬鹿が偉そうなことゆーな、と言ってやってください。

218 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/11(月) 02:08:28 O
>>217
自分でよくわかってるじゃないかW

219 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/11(月) 02:21:48 0
>>213
哲学あるいは哲学風の文章なら、そんなに珍しいことではないと思う。
しかもそれが、ギリシア語、ラテン語 etc. からの翻訳なら。
で、そういう文章なら、sciences は「科学」ではなく「学問」または
「学」と訳した方がいい。前後の文脈が欠けているので確信はないけれど。

チラシウラスマソ


220 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/11(月) 10:33:23 0
僕は鰻だ、は特に外国人にとって不可解な言い方でもないだろう。
僕が(食べたいのは)鰻だ、僕が(欲しいのは)鰻だ、という単なる省略文、
日本語は大胆な省略をするのだなとは思っても理解不能ということはない、
かえって分かり易い文だろう。

221 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/11(月) 12:18:00 0
>>220
そりゃ英語にも普通にある言い方だぞ。
Call me Doctor.
なんか前のやり取りがなけりゃ意味が行く通りも出てくるし。

222 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/11(月) 13:02:59 0
僕(が欲しいの)は鰻だ、僕(が食べたいの)は鰻だ、
としたほうが分かりいいか。

223 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/11(月) 18:14:59 O
>>221 Yes, Doctor. と言われるだけ w
医者を呼んでほしければ Call a doctor for me.

224 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/11(月) 18:16:55 0
英語圏の人でも場合によってはウナギ文を発することもあるみたいだが。

225 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/11(月) 18:48:38 O
「ぼくがうなぎで、彼がカツ丼ね」などと言えることから、「は」には原因がないことがわかる。
日本語では、文脈がととのえば、「ぼく」「彼」だけで「ぼく/彼が注文したもの」の意味を表せるということ。

226 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/11(月) 19:14:05 0
実際には、僕はウナギ、僕がウナギ、とさえ言わない。
食券制じゃないラーメン屋で注文を聞かれたら、
たとえば、チャーシュー麺大盛り、とだけ言う場合が多い。

227 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/11(月) 23:02:27 0
僕はの「は」はTopical marker  
特に取立て詞の「は」(ほかとの対比で)

だから文脈として、2人で行ってウエイトレスに「私、かつ丼」「えーっと僕はウナギ」
という状況でないと成り立たない発話。

一人で行って「私はうなぎで」と言うと、ウエイトレスは「お待ち合わせですか」
と聞きそうになってしまう。

228 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/12(火) 03:48:37 0
>>227のような場合でも、僕だの私だの「主語」は省き
品目だけ言う場合が多いよ。
居酒屋などで個々の注文をする場合なんかでわかるよね。
で注文した品が出される時も、え〜と大ジョッキはどなた?
と聞かれると、こんどは、俺、とだけ答えるだろう。
ウナギ文は現実に発話されることのまずない机上の空論。

229 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/12(火) 04:41:10 0
>>228 そんなことはない。「おまえはうなぎだろ?」とか十分ありうる。

230 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/12(火) 07:15:32 0
ウェイトレス「ご注文をお伺いいたします」
A「チャーシュー麺」
B「札幌醤油ラーメン」
C「じゃあ俺もそれで」
D「じゃあ俺も」
E「じゃあ俺はワンタンメンの大盛り」
C「お前いつも大盛りだな」
F「僕はコーンラーメンで」
ウェイトレス「以上でよろしいでしょうか。ご注文を繰り返し致します。…」

ウェイトレス「ご注文の品お持ちしました〜チャーシュー麺の方は?」
A「あ、はい」(挙手)
ウェイトレス「札幌醤油ラーメンです」
B,C,D「はい」(挙手)
ウェイトレス「コーンラーメンでございます」
F「あ、僕です」(挙手)
ウェイトレス「ワンタンメン大盛りでございます」(Eに出す)
E「よっしゃ大盛りきた!」

こんな状況普通にあるだろ

231 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/12(火) 08:24:14 0
>>228
たとえシチュエーションが机上の空論だとしても、
「僕はうなぎだ」と言われて意味が通じているのだから構わない。

232 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/12(火) 10:22:11 0
日本語の非論理性は「省略にある」といってもいいんじゃないのかな。
主語の省略にはじまり、「みなまでいうな」という日本人には日本人の美学があるね。
阿吽の呼吸がそうだね。ああ、そうだ、KYなんていうのもそうじゃないかい?
一昔前はなんでも4文字にするのが流行ったよ。「いいとも」とか「ハリポタ」とか、
あっと、4文字原則はいまでも生きているか……。ケイワイ。読みとしては4文字だ。

省略しても、同じ日本人なら通じる。
ああ、もちろん、外国語にも省略された言い回しはあると思うよ。
けどね、日本語のそれよりはひどくないはずだよ。
日本人はわかりきったものなら主語を省略するからね。日常会話以外のテキスト文でもだよ。
省略された文章も公用的な文章としてあつかうところに、
日本語の「非論理性」がある、といってもいいんじゃないかな。
つまりね、言葉なんてね、受け手が理解できなかったら成り立たないんだ。
文脈から読み取れれば、どんどん省略していく。それが日本語で、
それが過度になってくると、外形的な言語記号のみでの理解は不可能になってくる。
ここに日本語の非論理性が生まれてくるように思うね、ぼくは。
いいかい、日本人は総じて頭がいいってことを忘れちゃいけない。

ちょっと話は変わるけど、
「象は鼻が長い」も「象は鼻の長い生き物だ」の省略形に過ぎないね。
なにが省略されているかわからない人は日本語を真に理解できないと思うよ。
三上文法はその最たるものだ。といってもぼくは三上文法を手にしたことはないけどね。

233 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/12(火) 12:57:55 0
英語で勝手にKGBとかWHOとかAPECとかいう感じの略語を量産しまくってるのはどうなの?

234 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/12(火) 13:33:54 0
意味のわかる省略とわからなくなる省略があるってことだね。
意味のわからない省略といっても特定のグループ内では使用可能だ。
省略そのものより省略による意思疎通の精度。ここだよ、問題は。

わざわざ曲解することだってできるしね。
日本語の「結構です」。これなんか、
「その商品は結構なものですね。だから買います」と、
「そういった商品はもう結構です。だから要りません」のふた通りの意味がとれる。
常識的には後者だけどね。あくどい業者は前者としてとらえて送りつけてくる。

省略しないでちゃんと書けば、日本語も論理的な言語さ。あたりまえだろ。
けど実際は省略された文章が多いし、省略がデフォじゃないか。「ぼくはうなぎだ!」
日本語の非論理性は「省略」に素因があると、ぼくは結論づけるね。

235 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/12(火) 14:43:55 0
そもそも「省略」というのが、本当に省略かどうかだよな。
大抵は英語と比較して考えてるみたいだけどさ。
英語と比較して何か無い要素があっても、それは「省略」されているのだろうか?
例えば日本語には冠詞もないし、普通の名詞は複数も表さないが、
これは「省略」とは言わないだろう?元々ないんだから。

236 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/12(火) 15:03:18 0
ヨーロッパ語でいうところの主語・述語・目的語(・補語)といった要素を通常の叙述文において
満足しているのを省略がない文と考えよう。
主語とか目的語が単語として明示されてなくても動詞によってそれが示されていればよい。
と考えれば文脈から自明でも、それらの要素が省かれているものは省略文となる。

237 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/12(火) 19:43:11 0
典型的なヨーロッパ中心主義ですね。

238 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/12(火) 19:45:19 0
逆に考えれば英語は必要以上に要素を明示しないと通じないクソ言語だとも言えてしまう。
言語の「(非)論理性」なんて定義できないからこの議論自体無駄。

239 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/12(火) 20:12:19 0
ニュースで沖縄の婦女暴行事件のやり取りを聞いてると
英語では暴行も暴力も乱暴もすべてviolence、あとは強姦のrapeしかないから
自分のやったことはviolence(暴力)でもrape(強姦)でもないから犯罪じゃないはず
という感覚があるんだろうと感じる

240 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/12(火) 20:34:58 0
日本ではレイプも暴行だよね。

241 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/13(水) 00:57:02 0
米兵が無差別に殺害されないのが不思議だ
沖縄人は善良なんだな
関西に米軍基地なんか置けないぞ

242 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/13(水) 02:29:13 O
日本語は、
(名詞文)車だ。
(形容詞文)カッコイイ。
(動詞文)買う。
の三つが基本形で、これらだけで文だ。
伝えるべき情報がもっとあれば、例えば
[買う]
に[車を]を足して
車を買う。
さらに買うのは誰かが伝えるべき情報として必要なら
[彼が]を足して
彼が車を買う。

必要な文の要素でないものは補語だから
[彼が]は主語ではなく主格補語だ。
情報を伝達するのが目的なのだから、
主語、動詞、目的語や補語がそろっていて文だというのは根拠がない。
日本語では省略しているのではなく、主格補語や目的格補語として基本文に付け足すのだ。
情報の伝達システムとして、必要な事をいい、それに足していくというのはミニマムで合理的だ。

243 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/13(水) 08:14:10 0
日本語では日本語の論理があるのだ。
どの言語にもその言語なりの論理がある。
いくらヨーロッパ語が力を持っているからって、言語学上では他の全ての言語と対等なはずだ。
>>236のように、ヨーロッパ語を中心・基準に考え、ヨーロッパ語(さらに言えば西欧語)とどれだけ違うかを
非論理性の尺度にするようでは、そりゃヨーロッパ語が論理的だという結論が出て当たり前。無意味な議論。

244 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/13(水) 10:37:10 0
>>242
「*これが展示室で車だ (This is the car at the show room.)」
「*彼があの店で君を車を買う (He will buy you a car at that shop.)」
日本語の方がおかしい理由をうまく説明できるか?

245 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/13(水) 10:50:49 0
>>242
>(名詞文)車だ。
←だからどうした?

>(形容詞文)カッコイイ。
←何が?

>(動詞文)買う。
←何を?

という突っ込みが入るから、それらは「完全な文」とは言いがたい。

246 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/13(水) 11:02:07 0
突っ込みが入らない場合もあるから、入らないときは完全で、入るときは必要な情報を補えばよい、と返されるだろう。
問題はそういうところにはないよ。
>>242 みたいなのは最もタチの悪い屁理屈で、文法家が知りたいことを何一つ教えてくれない。
不毛の極み。

247 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/13(水) 12:47:17 0
その「文法」とやらがすでにヨーロッパ基準だってことに
いい加減きづいたらいかがでしょう?

248 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/13(水) 13:41:29 0
>>246
>突っ込みが入らない場合もあるから、入らないときは完全で、入るときは必要な情報を補えばよい、と返されるだろう。
>問題はそういうところにはないよ。

あのレス>>242はマルチだったんだね。
入らないときも完全ではないよ。文章としてはね。
意味として通じているだけにすぎないんだ。受け手が補完しているだけ。
だから、受け手によって、つっこみが入る、入らない、となる。
そこが問題なんだ。
そういう文章は完全な文章とはいえないだろ?
だからまずだれにでも伝わる完全な文章があって、そこから省略が行われる。
一般的に省略が行われた文章が流通しているけど、
その省略形を基準にして日本語の文法を組み立てるのは間違っているんだ。
こんなの当たり前のことなんだけどね。ときどきおかしなことを言い出す輩がいる。

249 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/13(水) 13:48:00 0
だれにでも伝わる完全な文章なんてないよ。
どんなコミュニケーションでも背景知識が共有されていることが前提になる。

250 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/13(水) 14:07:07 0
>242 私の説と同じ。


251 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/13(水) 14:09:04 0
きみ、だれにでも内容が理解できる文章、と勘違いしていないかい?
たとえば5W1Hさえ落としてなければいい。そんな感じのものだよ。
だれにでも伝わる文章、の意味はさ。

252 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/13(水) 14:21:38 0
いいたいことさえ伝えるなら言葉すら要らない。
強制労働をさせてる奴隷の動きがとろいように見えたら
奴隷監督者は奴隷に鞭や棍棒をくれてやり制裁かつ働きを促す。

253 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/13(水) 14:57:11 0
>>251
内容が理解できなかったら伝わらんだろw

254 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/13(水) 15:18:48 0
>>245
I go to school.

いつ?どういう手段で?何のために?何年前から?1人で?

とかいう突っ込みと同レベルじゃないか?
英語では文に「いつ」とか「どうやって」とか「何のために」という情報を入れるのは必須ではない。
同様に、日本語では「誰が」という情報を入れるのは必須ではない。
必須でないものが書かれていないからといって、それは「省略」と言えるのだろうか?

255 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/13(水) 15:56:43 0
>>246 何基準でも別に構わんよ。
文法家には文法を記述して、まともな文が産出される筋道を示す義務がある。
それが外国語学習や、自動翻訳に使われている。
糞の役にも立たぬ屁理屈屋は消えろ。

>>254 まず >>244 に答えよ。
英語文の主語も必須ではないぞ。"Went to school at 8:00 a.m." (diary)

256 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/13(水) 16:13:29 O
>>255 × >>246 → ○ >>247

257 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/13(水) 16:24:57 0
>>255
君が構わないのがいけないんだよw
もっと広い教養を身に付けないといけないね。
まったく無自覚な外奴ってやつはたいがわるいや。
外国語学習や自動翻訳を持ち出すなんて
頭悪すぎるだろ。

258 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/13(水) 17:07:41 0
とりあえず、日本語と西欧語しか頭にない奴はいかがなものかと。

259 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/13(水) 17:11:27 0
>>253
次元の違う話だね。>>249がそういったことを言っているのさ。
たとえば、文学。文章は正しくても、内容が理解できない。そういう話のことさ。

>>254
きみ、主語がなければ文章は成り立たないんだよ。
主語と述語。このふたつは最低限必要なんだ。
書かれてないのは、受け手が主語が何であるか推察できるからだよ。
主語のない文章は存在しない。主語が書かれてないだけさ。

260 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/13(水) 17:19:50 0
>>259
文法学者が文章の必要条件を云々するのは勝手だけど
実際の言語使用とは関係のない話だし、
それをもって特定の言語(そんなもの無いという人もいるけど)が
非論理的だなどと結論づけるのはおおきな間違いだよ。

261 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/13(水) 17:25:34 0
実際の言語使用と関係ないだって?
大いに関係ありさ、なにを莫迦なことを言っているんだい。
ぼくらは文章を書くときに、主語と述語を必ず認識している。必ずね。
それがすべてさ。
そのことを踏まえてはじめて、日本語の非論理性を探ることができる。
莫迦も休み休み言いたまえよ。

262 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/13(水) 17:26:28 0
だからさぁ、どっかの言葉と対照比較してみないと
どこが日本語固有の論理であるのか
分かりにくいもんなんですよ。

アメリカ行ってみないと、日本の女が優しくて、大人しくて、男尊女卑
に飼いならされてて、家庭的って分からないわけですよ。

今はアジア留学生がわんさかいるから、中国語、韓国語、タイ語、モンゴル語、マレーシア語との
比較も留学生がしてるでしょ。

なにも比較対照=西欧中心ってことはないよ

でもやっぱりアジアばっかりでやってると、分からないこともあるよ。

アフリカ諸語と比較してみても面白いと思うけど、誰かやってみて。


263 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/13(水) 17:38:19 0
>>261
>ぼくらは文章を書くときに、主語と述語を必ず認識している。必ずね。
だからさあ、そういった文法概念自体がローカルなグリッドだっていってるの。
それを前提にして全てに当てはめればそのように見えるのはあたりまえじゃんw
それを通して見ているんだから。だから端的に言って関係ないんだよ。
それが全ての言語行為の前提となっているなんて考え方は、
良くいえばプラトン主義、悪くいえば宗教だね。


264 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/13(水) 17:38:23 0
「主語がなければ文章は成り立たない」これはホントにホントか?

265 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/13(水) 17:44:07 0
上からなにかが落ちてきたとき
下にいる知らないひとにむかって
「危ない!」
って言ったときに主語なんて認識してないよ。
そこから離れろとか頭を守れとかいいたいだけだから。
それともこの場合の主語は「あなた」だとでもいうのだろうか。
「きみ」じゃない理由もあるのかな。

266 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/13(水) 17:49:56 0
英語の場合、命令文には主語はないが、命令文には本来、意味としては主語が必須なはず。
英語の二人称が単複同形だから主語を書いたところで区別出来ないということで、多くの場合省略される。
まさに英語が非論理的だといういい実例だ。

あと、天気の話をするときに、意味としては主語が不要なのに形式主語をつけてIt's rain.のように言わなければならないのも非論理的。
日本語のように、必要に応じて好きな時に主語をつけることができるということが、どれほど論理的かがわかる。

267 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/13(水) 17:53:31 0
行為、行為の主体、行為の対象
あるいは
対象、対象の状態
こういったことが文脈や話の流れによらず明示的に叙述されてなければ不完全な文。

268 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/13(水) 17:55:34 0
>>264
ほんとさ。
主語は省略できるものけど、なければ成り立たないんだ。
なぜって、考えてごらん。ものが定まらなければ動きようがないんだ。

>>265
はは。「危ない」ってだれが危ないんだい?
地球の裏側の人かい? 違うだろ? そこにいる人。その言葉を投げかけられた人さ。
「危ない」という言葉が主語を限定することで「活きてくる」んだ。
ただ「危ない」だけではその言葉に意味はない。わかるかい?

完全な文章にしてほしいのかい?
「きみは危ない」「あなたは危ない」
それとも人じゃなく、人の下にいる、蟻に向かって「蟻さん、危ない」かな?
わかるだろ? 主語が書かれていないと、話者の意図する危ないの意味が変わってくる。
ここに日本語の非論理性が生まれてくる可能性があるんだね。
一般的に、上から何かが落ちてきて「危ない」と叫んだら、
その下にいる人と推察できるけど、違う可能性だってある、ってことさ。

269 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/13(水) 18:06:10 0
>>268
省略できるんだったら
なくても成り立つじゃん。
げんに「危ない!」は成り立っているわけだろ。
であるなら
「なくてなならないけれど省略できる」
ではなく
「必要ない」
でなはい理由はどこにもない。


「きみは危ない」「あなたは危ない」がどうして完全だといえるの?
「きみは上から落ちてきたものによって危ない状態にある」
「あなたは上から落ちてきたものによって現在危ない状態にあるから回避すべきだ」
のほうが完全だと思うけど。
けっきょくここで言われる完全な文章なんてのは関心に相対的なものなんだよ。
ここでは文法学者の関心ということになるね。

270 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/13(水) 18:20:53 0
>>269
きみ、にぶいね。
「省略できるんだったら」って、省略できる場合もあるし、できない場合もあるんだよ。
ようするに受け手によるんだ。
いいかい、ぼくは「危ない」の例えに限定した話をしているんではないんだよ。
もっと全体をみて、正しく考察しなよ。

たとえばだね、日本人同士、また、同じ地域に住んでいたり、センスや感性が同じなら、
どんどん省略できる。意思疎通ができているからね。日本語とはそういうものさ。
日本人は相手を見て会話しているんだよ。(これは敬語表現が豊富だという一因にもなってくる。)

文章を成立させるために主語と述語は最低限必要だ、という話と、
情報量を増やしてわかりやすい文章にする、という話を、
ごちゃまぜにしているね、きみは。

271 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/13(水) 18:52:24 0
>>270

>文章を成立させるために主語と述語は最低限必要だ
というのはトートロジーなんだよ。
なぜなら完全な文章とは主語と述語が必要だとされているから。
でもそれは何の必然性もない、文法学者さんのとりきめ。

>文章を成立させるために主語と述語は最低限必要だ、という話と、
>情報量を増やしてわかりやすい文章にする、という話を、
>ごちゃまぜにしているね、きみは。

完全な文章という概念にたいする皮肉だったんだけど…

272 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/13(水) 20:53:50 0
>>269
天気もそうだけど、「状況を表す」文章というのは主語を必要としない
文ですよね。 「落石だ!」という文書はどうやって「完全な文章」に
するのかな? 

273 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/13(水) 21:18:18 0
おっけ。全部答えてあげるよ。
「落石だ!」は「あれは落石だ!」だよ。
もし、きみが「落石だ!」という声をきいて、
きみは自分のことを「落石」と呼ばれていると思わないよね。
ちゃんと区別がついているはずさ。
この、区別がつくところに、主語がある、と言えるんだ。省略されていてもね。

しかしどういうふうに省略されているかは受け手の判断に委ねられるのさ。
ぼくは「あれは落石だ!」と解釈したけど、人によって異なるんだよ。
「(きみは)気をつけろ。(あそこに見えるのは)落石だ!」って具合にね。
日本語ではわかりきったことは省略する。それだけの話だね。
必要としない、ともいえるけど、
主語というものが存在しない、というわけではないんだよ。
何度も言うようだけど、ちゃんと「区別」がついているだろ。

274 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/13(水) 21:24:14 0
なんだかばかばかしくなってきた。

275 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/13(水) 21:32:33 0
気にすることないよ。
論破されればそんなもんさ。だれだってね。

276 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/13(水) 21:36:53 0
>>275
論破したつもりなんだw
反論には応えずに同じこと繰り返してるだけじゃん。
話の通じないバカを相手にしてると疲れるわ。

277 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/13(水) 23:10:06 0
>>273
「あれは落石だ!」
「あれ」って何を指してるの? 石? 「石は落石だ!」????


278 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/13(水) 23:12:31 0
>>245
突っ込みが入らない状況では言う必要が無い。
省略ではない。
状況に応じて付け足すのだ。
合理的だな。

279 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/13(水) 23:34:56 0
>>244
日本語のほうがおかしいのではない。おまえの日本語がおかしいw
>>257
おまえ下記の英語がわからなかっただろ。
どれだけ英語わかってるん?
Why what is is as it is is a question no sciences could attempt to answer.
これは普通の英文だ。
全体の構造は
Why A is a question。
これのAが
X is Y
となってWhy X is Y
なぜXがYなのかという疑問詞節をつくっている。
そのXとYにそれぞれ
「what is」と「as it is」という節が入っている。
前者は関係代名詞what節、後者は接続詞as節。
Whatは先行詞を含んだ関係代名詞、as〜はThe situation is grave enough even「as it is」.
全体としては
この疑問詞節が主語で、動詞は4四番目のis、
questionの後は関係代名詞that節でquestionを修飾する形容詞節、関係代名詞thatは省略されている。
isがこれだけ並んでいると見た目ギョッとさせるが実は普通の英文だ。



280 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/13(水) 23:54:07 0
>>248
受け手が補完しない言語などないな。
同じ文章を読んでも分かる人と分からない人がいる。
分かる人はその知識があって補完しているんだ。
全員にわかる文なんか無いしそれは言語の問題じゃない。
受け手によって突っ込みが入ったり入らなかったりするのは英語も同じ。
留学してみな。
英語としては分かるが何言ってるか分からないなんて経験のオンパレードだぞ。
受けてのこっちに英米人の生活のバックボーンが無いから補完できなくて分からないわけだ。
だが、
補語として「〜が 」などを加えるのは別な話だ。
日本人だったら分かるが外人は分からないなんてレベルじゃない。
人間だったら分かるレベルの話だ。
今ウナギといったら食うものについて言ってるのは何人でもわかる。
そのレベルで、省略ではなく、基準となる最短文に補語をつけていくということだ。

>>その省略形を基準にして日本語の文法を組み立てるのは間違っているんだ。
省略じゃないんだよw
言わなくて文なの。それが日本語。


281 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/14(木) 00:11:22 0
>>268
じゃ主語を言って限定しなければならない場合に言えばいい。
主語を言わなければならない場合でもないのになんで言わなければいけないの?
日本語は最短文に必要があれば付け足す。
意味は分かってるのに代名詞を主語や目的語にいちいち反復して用いなければならない
英語よりミニマムで合理的だ。
ミニマムがいいんだろう?あなたがそういってんじゃないのよ。
英語なんか分かりきってるのに代名詞でいちいち主語目的語を繰り返す。
It〜to〜とかthatのItなんかDummy subject=仮主語、これは心優しい人が訳したんで、直訳なら馬鹿主語。
英米人もこのitは無意味だと思ってるから馬鹿主語なんだ。
ここに主語を置きましたという印でしかない。




282 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/14(木) 00:16:03 0
>>268
ミニマムが論理的なんだろ?
冗長なのは非論理的なんだろ?
日本語のシステムはきわめて合理的ミニマムで論理的ということだ。

283 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/14(木) 00:29:29 0
>>259

>>きみ、主語がなければ文章は成り立たないんだよ。
>>主語と述語。このふたつは最低限必要なんだ。
>>書かれてないのは、受け手が主語が何であるか推察できるからだよ。

では推察できるならいらない。
主語と述語もなくても推測できる場合はなくても文が成立する。
あんたの論理からそうなる。

>>主語のない文章は存在しない。主語が書かれてないだけさ。

文というのは主題は必ずある。
キミは主語と主題を勘違いしている。
英語は確かに主語=主題。
文に主語は一つで(複数ある場合もまとめて文法的に一つ)それに動詞が一つ着き、主語は動詞の活用を決め、
主語とは文に不可欠の要素である。
ところが日本語は主題であって主語じゃない。
または主語的に感じられているのは主格補語。
それらは文に不可欠の要素ではないから主語じゃないのだ。


284 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/14(木) 00:57:08 0
>>273
これは爆笑だな。
「あれ」
が主語なのか?
キミの大好きな英語ならWatch that! とかいうのかな。
「落石だ!」と「あれは落石だ!」だの何が違うんだろう。
意味は全く同じだし「あれは」はいらない。

>もし、きみが「落石だ!」という声をきいて、
>きみは自分のことを「落石」と呼ばれていると思わないよね。
>ちゃんと区別がついているはずさ。
そんな区別がつくのはあたりまえだ。
それじゃ「あれは」を言うことで区別がつくのか?
「あれは」が「きみ」を指していたら
「落石」と呼ばれてるのは「きみ」だよね。




285 :うけうり 三上:2008/02/14(木) 01:11:43 0
馬鹿を相手にするのはこれくらいにして、
日本語の文法について語ります。うけうりです。私は本読んだだけで。
先に日本語は
名詞文、動詞文、形容詞文にという三つの基本文に
必要に応じて(主)や(目)を格助詞後置して、付け加えていくのだといいました(受け売り)。
もう一つ肝心なのが、
@「能動表現文」とA「状態表現文」です。
とくに英語と対比してAが大事です。
「富士が見える」はAの状態表現文です。
これを英語だと「T see mount fuji」=私は富士を見る。
「富士を見る」と「富士が見える」はちがうでしょう。
富士を見るは能動表現、富士が見えるは状態表現です。



286 :うけうり 三上:2008/02/14(木) 01:18:41 0

状態表現と能動表現は日本語を理解する上で極めて大事です。
(1)T want a car. ボクは車が欲しい。
(2)T buy a car. ボクは車を買う。
どっちも英語ではSXOの三文系ですが
(1)と(2)はあきらかに違う。
英語だとcarは目的語なのだから、車がも車をと同じく目的格なのでしょうか。
しかし「が」は主格の助詞では???


287 :うけうり 三上:2008/02/14(木) 01:20:32 0

状態表現と能動表現は日本語を理解する上で極めて大事です。
(1)T want a car. ボクは車が欲しい。
(2)T buy a car. ボクは車を買う。
どっちも英語ではSXOの三文系ですが
(1)と(2)はあきらかに違う。
英語だとcarは目的語なのだから、「車が」も「車を」と同じく目的格なのでしょうか。
しかし「が」は主格の助詞では???
これをみても日本語を英語文法で説明しようとするとおかしな珍説が続出するのがわかります。


288 :うけうり 三上:2008/02/14(木) 01:29:27 0
状態表現文とは、自然にそうなったのだということを現します。
英語でいうところの主語は言いがたいことが多い。
 (例)富士が見える。
    車が欲しい。
能動表現文とは、AがBに力や行為を及ぼしたことを表現します。
 (例)富士を見る。
    車を買う。
このように目的格補語をとることができます。

289 :うけうり 三上:2008/02/14(木) 01:33:53 0
車が欲しいは、そういう心の状態を言ってるのだから、状態表現。
車を欲しいといったらおかしいでしょう。
車を買うは、車というものにたいして力や行為を及ぼすのだから「〜を」と目的格補語をとるんですね。


290 :うけうり 三上:2008/02/14(木) 01:39:54 0
「車が欲しい」は「欲しい」という動詞文で状態文に「車が」という主格補語を加えたもの。
「車を買う」は「買う」という動詞文で能動文に「車を」という目的格補語を加えたもの。


291 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/14(木) 01:40:54 0
何で英語やフランス語は、文脈で判る場合でも主語を常に文に含めなければならないのでしょうか。
誤解の無いよう明確に述べる必要がないから代名詞を使うんだよね?
ならばそもそも言う必要がない。

292 :うけうり 三上:2008/02/14(木) 01:43:27 0
品詞による分類で名詞文、形容詞文、動詞文と3つに区別できるが、
本質的な差はない。
要するに名詞、形容詞、動詞で意味が伝達できればそいれで文ということだ。
それに必要に応じて主格や目的格などを付け加える。
最初から文型が決まってる英語などとは全く違う言語構造なのが日本語だ。


293 :うけうり 三上:2008/02/14(木) 02:03:23 0
肝心なのは、「状態表現」と「能動表現」だろう。

愛を告白するときに、
「T love you.」=「ボクはあなたを愛します」あるいは「愛しています」
これは最悪の日本語だ。あきらかに間違っている。
こんなこと言う日本人はいない。
しかしなにがだめなのか?文法的に合ってるのでは?。
主語もあるし述部は目的語もあって完璧だ。
慣習的にそうしないとか、なんかの省略なのか?
>>273くんだったらどんな珍説を披露するのだろう。

そうではなくてこの日本語は明らかに間違っているのだ。
理由は二つあって
【1】に、要らない補語などを付け加えている。
だがもっと肝心なのは、
【2】状態表現文で言うべきことを能動表現文で言っていることだ。
人に愛の告白なら「好きだ」
だろう。
これは状態表現文である。
自分の心情という自然にそうなった状態を相手に告白すべき場面だから当然だ。




294 :うけうり 三上:2008/02/14(木) 02:10:31 0
これに対して
「私はあなたを愛します」あるいは「私はあなたを愛しています」
は、能動表現文だ。
「車を買う」と同じで「〜を」と目的格補語をとり、
AがBに行為や力を及ぼすことを言う表現だ。

愛の告白とは日本人にとって、
自分の心情を相手に打ち明ける場面であり、自分の信条を告白するのだから、当然、状態表現文が正しい。
そこで能動表現文な「わたしはあなたを愛しています」はおかしいのだ。


295 :うけうり 三上:2008/02/14(木) 02:14:53 0
これに対し結婚式でならどうだろう。
「わたしはあなたを愛します」でおかしくない。
「ぼくがキミを守る」くら言って、むしろ頼もしい。女の子もうれしい。
「〜を」と目的格補語を取る場合、はっきりと(主)から(目)へと力を及ぼそうという文なのが分かる。


296 :うけうり 三上:2008/02/14(木) 02:26:14 0
【まとめ】
日本語は、
名詞文、動詞文、形容詞文の基本三文形に、必要に応じて主格補語や目的格補語を付け足す。
状態表現文という英語にはみられない表現がある。
富士が見える(状態)=Ii see mount Fuji.
富士を見る(能動)=Ii see mount Fuji.
車が欲しい(状態)=T want a car.
車を買う(能動)=T buy a car.
英語がSVOの一つなのに対し日本語は能動と状態の二つの表現があって
はっきり違うことが分かる。

297 :うけうり 三上:2008/02/14(木) 02:37:25 0
像は鼻が長い。
これはもちろん「長い」という形容詞文に主格補語を「〜が」で加え、
鼻が長いにしたもの。
像はの「は」は係助詞、格助詞ではない。
「が」「の」「に「を」などは格助詞、主格か連帯格か目的格かという文のなかでの格をあらわす。
それに対して「は」係助詞、広辞苑によれば
(体言、副詞、用言、形容詞などを受けそれに関して説明しようとする物事をとりあげて示す。
格を表す語ではない。)
言っておくが三上文法じゃなくて広辞苑だぞ。



298 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/14(木) 02:54:27 0
日本語は極端に言うと述語文のみしかない。
上の富士の例で行くと
あの山が富士山だ(富士山はあの山だ)、富士山は高い、富士山に登る、、、
この「富士山」は英語で言えば主語だったり目的語だったり補語だったりするが
日本語では、述語に対する主題語とでも言うべきもので文法的機能は同等。

299 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/14(木) 02:55:18 0
6、神だろ。どうしたらそnな
哲学的な説明できnだyo


300 :正義の味方:2008/02/14(木) 02:56:09 0
地球を救う正義の味方、今こそ参上!!
http://seiginomikata.xxxxxxxx.jp/

301 ::2008/02/14(木) 02:56:52 0
ていうかこのスレ、レベルたけえな

302 :うけうり 三上:2008/02/14(木) 03:15:58 0
つまり、「は」という係助詞は主題、テーマを表す。文のなかの格を表すのではない。
「象は鼻が長い」は「象は」は主部、「鼻が長い」は述部。主部はしかし主語ではなく主題。そして主題にたいして述部の文ははいくつでもとることができる。

象は(主部=テーマ)
 
(述部)鼻が長い。
    それが象の特徴だ。
    長い鼻で起用にものを食べる。
    熱帯のサバンナにすんでいる。
    主にアフリカとインドだ。
    草食で・・・

このように「は」係助詞として主題をいう。その後に述部文をいくつでもとれ、述部文全部にかかっていく。
「が」は一文の中の主格補語。文の中で語と語の文法関係を表し働きは一文の中で終わっている。








303 :うけうり 三上:2008/02/14(木) 03:16:35 0
(別の例文)
このスレは
 題がいい。
 だから全部読んだ。
 馬鹿な>>244とか面白かった。

ね、「は」と「が」はぜんぜん違うだろ?述部がたくさんの場合は分かりやすいんだ。
述部が一文しかない場合は、「は」も「が」も意味がまぎれて混同しやすい。一文の主題は主格助詞でも表すし係助詞でも表されるからだ。

「象は鼻が長い」は、
(象は)→係助詞「は」で主題を提起し、その後に述部文(鼻が長い)をつけたもの。述部の文はもちろん基本文である形容詞文に(鼻が)と主格補語をつけたものだ。
(は)と(が)で主語が二つあるなんてのは、完全な勘違いというわけだ。



304 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/14(木) 03:17:23 0
>>244 への答はまだか?
都合の悪いことをスルーするなら国語学と何ら変わらん。

>>291 「常に」ってことはないよ。
"(I) Went to school at 8:00 a.m." (diary)
"Fasten (your) seat belt while (YOU) (are) seated."
「文脈でわかる」という「文脈」が、英語では狭く、日本語では広い。
英語のこの種の「文脈」が、どれくらい研究されているのか、私は知らない。
日本語でも「文脈でわからない」場合はもちろんあり、そのときは「○○ガ」を言わなければならない。
つまり、どのような「文脈」ならわかり、どのような「文脈」ならわからないのかが問題なのだが
研究はあまり進んでいないと思う。

305 :うけうり 三上:2008/02/14(木) 03:27:17 0
>>304
>>244への答えはもう言ってあるだろ?
日本語のほうがおかしいのではなく、244の日本語がおかしい。

306 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/14(木) 03:33:24 0
>>305 答になっていない。
おかしい日本語が産出されないようにブロックできなければ、文法の名に値しない。
君が延々とやってることは全部無意味。

307 :うけうり 三上:2008/02/14(木) 03:34:40 0
「*これが展示室で車だ (This is the car at the show room.)」
「*彼があの店で君を車を買う (He will buy you a car at that shop.)」
日本語の方がおかしい理由をうまく説明できるか?

最初のは「これがショールームの車です。」
その店で「彼はあの店でキミに車を買うつもりだ。」

ネ、日本語のほうがおかしいんじゃなくて奴の日本語がおかしいだろw

308 :うけうり 三上:2008/02/14(木) 03:38:00 0
おっと、ごめん、
その店で「彼はあの店でキミに車を買うつもりだ。」
↑(その店で)は削除してくれ。
PCで思いつくまま書いてるからの間違いだ。



309 :うけうり 三上:2008/02/14(木) 03:43:12 0
>>306
>「*これが展示室で車だ」
>「*彼があの店で君を車を買う」
それではキミはなぜこんなおかしな日本語を書いているの?

310 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/14(木) 04:04:53 0
>>309 外国人学習者はいくらでもそんな文を作るよ。
日本語には「車だ」「カッコイイ」「買う」の 3 文型しかなく
必要に応じて補語を足せばいいということなら
「*展示室で車だ」「*あの店で君を車を買う」を誤りとして排除できない。

311 :うけうり 三上:2008/02/14(木) 05:17:21 O
>>310
おかしな日本語を作るのは助詞の意味を分かってない他もろもろの文法が規則がわかってないからだ。
今、述べたのは日本語の根本原理だけだろ。もちろんそのうえに沢山の文法規則がある。
これだけで文が作れるなんて言っていない。君は言ってもいないことにレッテル貼りをし、君が勝手に作りあげたことに反論している。
つまり、反論になってないW。
それなら君があげた二つの英文におかしな日本語訳をつける英語学習者がなんと多いことか(君も含めて)。
正しい文も作れない英語学習者のなんと多いことか。
そんな文法は文法の名にあたいしない。
君の論でいえば英文法も文法の名に値しないなW
もちろんそうではなくて勉強が足りないだけだろW

312 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/14(木) 05:30:11 O
皆に質問があります。
「たちまち」という言葉について。これ皆はどういう意味で使ってますか?
俺は広島県なんだけどこっちでは、「とりあえず」みたいな意味。
しかし県外では「すぐに」「至急」的な意味で使われています。
実はこれが厄介で、広島県の会社とかで県外からきた社員が上司に
「たちまちこの書類を仕上げておいてくれ」
と言われたら、物凄い急いで仕事をしてしまい、それが何度もあると無駄に疲れます。
元々の意味はどっちなんでしょうか?

313 :うけうり 三上:2008/02/14(木) 05:35:04 O
>>310
英語は
SV
SVC
SVO
SVOO
SVOC
の五文型だ。
これ習って正しい英文作れなきゃ文法の名に値しないんだろうかね?

314 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/14(木) 05:39:29 O
>>310
>>306
おかしな英語を産出するのをブロックできなきゃ英文法の名に値しないんじゃ?

315 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/14(木) 06:34:41 0
>>311
> 今、述べたのは日本語の根本原理だけだろ。もちろんそのうえに沢山の文法規則がある。
> もちろんそうではなくて勉強が足りないだけだろW
3 文型という根本原理と、その上の文法規則とが矛盾を来さないように、組み立てられるのか?
勉強が足りれば正しい文が産出され、おかしい文は排除されるようになるのか?
根本原理のほかにどんな文法規則がわかっていれば、>>244 の日本語文がおかしい理由が説明できるのだ?
初級の問題だぞ。

>>313 学校英文法の 5 文型に適っているが文法的におかしい、という英文をまず作ってみよ。

316 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/14(木) 07:27:55 0
主語がない文章を作れる言語は非論理的だ、と言って憚らない椰子が>>266に対してここまで反論ひとつできない時点で決着ついたようなもんだな。
主語が必要なはずの命令文で主語を言うことができず、主語なんか必要もないときに形式主語をたてないといけない英語に比べれば、日本語の方がはるかに論理的だ。

317 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/14(木) 14:15:47 0
うけうり三上君。
そんなに連投してご託を並べてもだれも読んでいないと思うよ。
ぼくも読んでない。読む気にならないよ。
いいかい、きみ、もっと簡潔にレスをしたまえよ。
過ぎたるは及ばざるがごとし、だね。まったく。

318 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/14(木) 14:17:44 0
なんすかこの洋画の登場人物みたいな喋り方の人は

319 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/14(木) 14:32:02 0
粋だろ?

ところで、ぼくが>>266に答えてあげるよ。
>>266が何をいいたいのかわからないけどね。
英語は主語を書かないことで命令文になるという決まりがあるんだ。
それだけの話。まさに英語は論理的じゃないか。

320 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/14(木) 14:34:28 0
みなさんは
どういった言語が論理的で
どういった言語が非論理的だと考えていますか?

321 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/14(木) 14:52:09 0
>>303
>「象は鼻が長い」は、
>(象は)→係助詞「は」で主題を提起し、その後に述部文(鼻が長い)をつけたもの。
>述部の文はもちろん基本文である形容詞文に(鼻が)と主格補語をつけたものだ。
>(は)と(が)で主語が二つあるなんてのは、完全な勘違いというわけだ。

これなんか典型的な、間違い、だと考えているね。ぼくは。
三上文法の最たる過ちさ。
言語には法則がある。どんな言語にだってね。
だから勝手に名称をつくって独自の法則に当てはめることだって可能なのさ。
そしてそこで得心がいく人が出てくるのも当然。(信者誕生ってわけさ。)
でもそれは、もともと言語というものがもつ法則性があるからで、
たとえば三上文法が正しいから、というわけではないんだ。

日本語は省略形がデフォになっている。
「象は鼻が長い」こんなのがいい例だね。ぼくらはこの文章に違和感を覚えない。
だからといってこれが正しい日本語であるかどうかの思索を
やめてしまってはいけないんだ。
象は鼻が長い、なんだ? ということさ。

322 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/14(木) 14:58:49 0
以前某フランス人が
文法はビッグバンのときから存在したんだと言ったけど
それに近いトンデモさがあるね。

323 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/14(木) 15:19:27 0
「うけうり三上」じゃなくて三上詐称だ。
いいかげんにしろ。

324 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/14(木) 15:40:26 0
中国語でも象鼻長で文型としては同じだよ。
むしろ日本語の黎明期にこの言い方が日本語に取り入れられたんじゃないのかな。

325 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/14(木) 20:48:08 0
英語が論理的だという人は、ドイツ語やフランス語についてはどう思う?あるいは他の自分が知っている外国語で。
例えば英語とドイツ語で結構文法が違うが、これについてはどう思う?
あと、中英語までは英語も一部の代名詞を省略できたし、古英語では語順がかなり自由だったが、これについてはどう?
現代英語こそが最も論理的な至高の言語だとお考えで?

326 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/14(木) 21:14:53 0
>>319
なんで英語は主語を書かないことで命令文になるという決まりがあるの?
主語が書けないと困るじゃん。目の前の特定の人に命令してるのか目の前の集団に命令してるのか区別できないよ。

327 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/14(木) 22:58:57 0
>>326
うん、それはね、英語が「論理」を基盤としているからさ。
論理、つまり法則というか、取り決めだね。
主語を書かないことで命令文になる、という「取り決め」があってそれを頑なに守っている。
でも日本語はそうはいかない。そんな取り決めなんか従わない。自由気ままな民族なのさ。

英語の規則はきびしいよ。
平叙文はまず主語を書く。そして動詞が来る。これは「決まり」だ。
この決まりに縛られているのが英語という言語なのさ。不自由だね。
だけど、決まりがあるから論理的だともいえるんだ。
わかったかい?

328 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/14(木) 23:54:55 0
>>325
フランス語、ドイツ語の男性名詞、女性名詞というのは非論理的だと思う。


329 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/15(金) 07:46:06 0
「英語は論理を基盤としていて、日本語は規則に従わない自由気ままな言語」
いかにも世の中に溢れている薄っぺらな感想だね。

330 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/15(金) 07:57:20 0
日本語はこの1000年でだいぶ退化した。
特にいろいろな助動詞が消えた。
現代語では話や文脈の中でのニュアンスでしかそれらの意味を現わせなくなった。

331 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/15(金) 08:56:06 0
英語は、主語を書かないことで命令文になる、という「取り決め」があってそれを頑なに守っている。
日本語は、用言を命令形に活用することで命令文になる、という「取り決め」があってそれを頑なに守っている。
論理的という点ではどちらも同じこと。

ただ、日本語の場合は確かに頑なに守っているといえるが、本当に英語は命令文の取り決めを頑なに守っているか?
命令を強調する時に、日本語は命令形+強調(「見ろよ」など)で対応するが、英語はここで勝手に取り決めを破って主語が出る(You look at me!)
取り決めを頑なに守ることをもって「論理的」というのなら、日本語のほうが英語よりも論理的だと言えよう。

332 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/15(金) 23:57:55 0
日本語が非論理的と言われるのには、文法が論理的かどうかよりも、日本人の話し方に問題があるんじゃないか?
自分の意見をはっきり言うのが普通なヨーロッパ諸国やアメリカとは違う、むしろ場の空気が重要なお国柄だからさ。(やれやれ)
島国だから見知らぬ人間と話す機会が少なくて、客観的に厳密な論理性は重視されず、言葉を尽くさなくても雰囲気で通じ合ってしまうような顔見知りどうしでの会話ばかりになってしまったのが原因なのでしょうかね。はあ。
二次的に、文法構造にもその影響がでていてもおかしくはないけどね。

333 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/17(日) 00:14:58 O
>>314に対しての、その論方でいけば英文法は文法に値しないに対しての反論はないの?
お前は反論できないことは無視するんだな。
で、論理ではない、たんなる感想を喚きちらしてはみんなを論破してるつもりなんだW
英語もまともにわからないのに英語は論理に基づく言語だとわかってるわけか(爆笑)。
英語の理解度からして君は中学生かな。そんな時期もあるよ。
まあ頑張れW

334 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/17(日) 00:19:38 0
>>315 の最終行。

335 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/17(日) 00:43:37 O
>>315
もっともお前の文も日本語としておかしいわけじゃないぞ。
「これは陸上で車だ。海で船。空では飛行機。」
いつかそんな凄いものも発明されるかもしれないな。
その英文の日本語訳としては、ありえねーわけだがW

336 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/17(日) 00:52:20 0
>>335 なぜ「ありえねー」のですかときかれたら、どう説明するのだ?
おかしい文はもう 1 つあるぞ (>>224)。
初級日本語の問題。

337 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/17(日) 00:53:32 0
>>336 × >>224 → ○ >>244

338 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/17(日) 01:03:52 O
>>336
ヤレヤレ>>335に正しい「で」の使いかたの例文が書いてあるだろ。
助詞の意味くらい国語辞典でひいたら?
もしか国語辞典持ってないの?

339 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/17(日) 01:19:50 0
>>338
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%A7&dtype=0&stype=0&dname=0na&pagenum=1&index=13012412538000
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%A7&dtype=0&stype=0&dname=0ss&pagenum=1&index=113244500000
辞書のどの意味に従えば、「*これは展示室で車だ (This is the car at the show room.)」がおかしく、
「これは陸上で車だ」が正しいという理由が説明されるのだ?
どちらも「車だ」という「基本文型」からは外れてないぞ。

340 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/17(日) 11:44:11 0
>>330
日本語のここ1000年の変化を見るとき、助動詞は分析的になり、
接続詞が多用されるようになり、格助詞がよく用いられるようになり、
論理的になるような方向に変化したというのが一般的な評価ですが。

例えば「まじ」は、「打ち消し+推量」と2つの意味を持った助動詞だが、
これが現代語では「ないだろう」というように、打ち消しの助動詞と
推量の助動詞に分析されて別々に表されている。

341 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/17(日) 17:59:15 0
現代語は文脈によらないで完了表現をすることができなくなってしまった。

342 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/18(月) 00:48:12 O
>>315

五文型に敵っているが間違った文をつくれ?
これは初級の問題じゃない。阿呆な問題だ(核爆)
おまえ頭大丈夫?(爆)

343 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/18(月) 02:06:54 0
・「3 文型」に適っているが文法的におかしいという日本語文は、いとも簡単に作れる (>>244)。よって「3 文型」は無意味。
・学校 5 文型に適っているがおかしいという英語文が作れるなら、当然 5 文型も無意味。
 実際には作れる。>>342 の英語力では無理だろうが。
 したがって、少なくとも外国人が英語を学ぶ場合には、5 文型は文法の名に値しないといわざるをえない。
 進歩した英語辞書で動詞をひくと、5 文型にとらわれない構文記述がなされている。

344 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/18(月) 11:44:22 0
文の形式は整っているが文法的に誤りの文というのはなかなか思いつかないな
そもそも、そういうのは普通の散文的な意味では解釈不能な「非文」というものではないかな?

345 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/18(月) 14:05:31 O
>>344 作れないわけではない。文法の方に不備があるということ。
"How many years have you lived in Japan?" "*I have lived for 10 years."

346 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/20(水) 12:03:42 0
みんな文法にこだわっているけど、英語の「one of the most oldest 〜」
とかいう表現、何とかならんのか。

最も古いものは、論理的に言ったら「ひとつ」だろ。
何でいっぱいあんだお。 

あいつらすげえアタマ悪いと思うお (´・ω・`)

347 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/20(水) 20:49:41 0
ひとつってか one of most oldest をグループとしてってか
uncountableとして扱ってるんじゃないの?
私は文法は知らないんですけどね

348 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/20(水) 23:27:58 0
日本語でも、××は最も小さなものの一つです、みたいな言い方するじゃん。
それともこの言い回し自体翻訳体なのかね?

349 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/21(木) 00:11:32 0
>>348
そうだよ。

350 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/21(木) 12:11:08 0
1私はタイから学生です。
2次はタイから○○特派員の報告です。
1は変な日本語だが、2はニュースでよく聞くよな。


351 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/21(木) 12:54:37 0
>>350
>次はタイから○○特派員の報告です。

次はタイからの○○特派員の報告です。
の前の方の「の」を略しちゃった表現。
のが連続するのは不体裁というある意味誤った意識がマスコミにはあるから。

352 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/21(木) 15:42:20 O
>>350-351 差し迫った情報伝達の意味をもつ名詞が述語になると、カラ格をとりうる。
「ご自宅からお電話です」
「太郎から伝言。きょうは行けなくなったって」
「実家から速達だ。いったい何だろう」
「学生」はそのような意味をもたないので、カラ格はとれない。

353 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/21(木) 15:58:45 0
>>350
そんなの無数にあるだろ
どんな言語でも

354 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/21(木) 16:04:35 0
「の」で付く語どうしの親和性は中国語の「的」の場合と似た点があるな。

355 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/21(木) 17:20:15 O
>>353 それでは説明にならんだろ。全部暗記せよと?

「○○から贈り物/お中元/お歳暮だ」の類も言えそうだ。名詞の意味によって決まる。
情報伝達でもさし迫っていない「?○○から手紙だ/葉書だ」はおかしい。
また、実質は贈り物でも、「?花子からチョコレートだ」はおかしい。

356 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/21(木) 17:38:58 0
>>355
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%AF&dtype=0&stype=0&dname=0ss&pagenum=21&index=115399100000

助詞の「は」だけでもこれだけいろいろ意味がちがう
すべてが同じ用法で説明つくわけがない

357 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/21(木) 17:43:07 0
そもそも「私は」は一人称だろ
「次は」と同じ用法が通じなくて当然

358 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/21(木) 18:51:44 O
口語は非論理的。
標準語を正確に使えば論理的。
知識や知的レベルが諸外国より低いために、否定されるだけだよ。
実際に東大卒業でも非論理的に日本語を使う人がいるのです。


359 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/21(木) 18:54:55 O
日本語が非論理的な言語だという主張は理解出来ない。
論理的な日本語だってある。外国人の文章にも非論理的バカバカしさに満ちた文章はある。
それに、或る日本語の文章が非論理的なのを見て、書き手ではなく言語の性格を非難するのは、そいつが日本語をうまく使えない後ろめたさがあるだけではないのか。
結局、日本語が非論理的な言語だという主張は、それ自体非論理的な日本語であるから、一定の整合性はあるといえる。
なんというパラドックス…

360 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/21(木) 19:01:30 0
整合的ならパラドクスじゃないじゃん。

361 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/21(木) 19:07:53 O
そいつが日本語を→そいつに日本語を

てにをはってムツカシイ(´・ω・`)

362 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/21(木) 19:46:12 0
理論的な自然言語などない。

363 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/21(木) 21:59:52 0
>>356-357 「は」の問題ではないだろう。
「私は」も「次は」も [2] の用法。


364 :通りすがり:2008/02/23(土) 14:33:09 0
言語学やってる人って、みんな
「初めに文法ありき」
な考えなのかな・・・。

365 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/23(土) 14:48:29 0
関係代名詞を「〜ところの」とはじめに訳したのは誰か知らないけど
素晴らしい言語センスの持ち主だと思う。

366 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/23(土) 15:08:49 O
>>365 漢文訓読からの流用じゃないかな。

367 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/23(土) 16:55:41 0
考えてみると、漢文読み下しとか返り点とか、すごくね?

368 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/23(土) 18:54:14 0
「読み下しと返り点」を並列させている。その感覚のほうがすごい。
先日、「敬語と謙譲語の区別ができない」というのをみた。
それに似ている。

369 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/23(土) 18:59:07 O
>>368
どーゆーことかわからん

370 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/23(土) 20:48:51 0
訓点は漢文(中国語)を無理やり逐語訳するための苦心の産物だけど
英語にもこれと似た操作を施し強引に逐語訳できなくもないよ。

371 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/23(土) 20:58:43 0
>>370
そう思ったのがジョン万次郎であり、
関係詞を「ところの」と訳したわけ。

372 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/23(土) 21:16:47 0
>>364
はじめに文法ありきだよ。
実際に話されている言葉には文法があって、それを記述していくのが言語学の仕事。
間違っても文法を作ったり、文法に従わせようとするのが仕事ではない。

373 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/23(土) 23:19:54 0
>>372
そか・・・。
じゃ、
(形式・制度の体を成していない)原文法のようなもの、
(話者同士に相互に採用され合いながらの)現行文法のようなもの、
(規範としての、正しいとされる)規範文法・人工文法のようなもの、
という区分は意識しますか?

374 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/24(日) 00:40:16 0
>>373
その一番上の「原文法」って何だね。形式・制度の体を為していないという意味が判らないが、
ピジンなんかは話者の間で共有された文法が形作られていないな。
言語学が一般に記述対象にするのは話者の言語の運用そのものだから、
二つめに当たるんだと思うが。
規範文法はあまり言語学が扱うところではない事が多いが、
話者の規範意識(≠実際の運用)を研究する事はあるな。

375 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/24(日) 00:54:59 O
>>374
原文法がある、ってつまり、日本人が2、3の文法に違反してるような、支離滅裂な日本語を聞いても、あるていど表象されるものを推測できるってことじゃない?

376 :364・373:2008/02/24(日) 00:55:38 0
>>374
了解しました。
それなりに幅を持っているということですね。
なんか、言語学板覗くと
『文法に即してないから、間違い、正しくない、誤用だ。』
『日本語は文法を外れて乱れるばかりだ。文法を守らなければならない。』
っていうレスばかりを見かけるので、質問しました。

ありがとうございました。
ちなみに原文法は、(うまく言えませんが)
規則(≒規範)として成立する以前の、共有され続けて形を成しつつある
(→「そのようなもの(規則)」と理解される以前の)法則としてというニュアンスを加味したかっただけです。
畑違いの人間なので用語を知りません。
お騒がせしました。 m(_ _)m

377 :364・373:2008/02/24(日) 01:03:33 0
原文法に関してもう少し蛇足を加えるなら、
たとえば宗教に於いて、
「自分(達)を超越する圧倒的力への畏敬・畏怖から発する行為・思考」が先なのか、
「教義」が先なのか、
という問いと同質だと考えて下さい。


おやすみなさい。

378 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/24(日) 01:17:58 O
ネイティヴ・スピーカ全員が隅々まで同じ文法をもっているわけではない。個人ごとの揺れは確かにある。
ただし、実際には大部分が同じなので、意思疎通に支障を来たすことは少ない。その限りにおいて、記述文法と規範文法とは合致する。
文法研究の本領はそこにある。揺れている現象を取り上げるのはイロモノ。

379 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/24(日) 01:28:02 0
>『文法に即してないから、間違い、正しくない、誤用だ。』
>『日本語は文法を外れて乱れるばかりだ。文法を守らなければならない。』

まともなほうの言語学板住人ならこういう考え方は忌み嫌っていると思うんだが、
「正しい日本語教」の信者も言語学板に大勢やって来ているからしょうがない

380 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/24(日) 17:50:09 O
しかし、文法に即していない文章の内容が、文法から外れた表現をしているばっかりに、非論理的だとされることはあるのだろうか。
日本語を非論理的な言語だと言う人は、日本語が文法から乖離しやすい性質の言語だということを主張しているのだろうか。
日本語の持つあいまいさは、非論理的なのだろうか。
そもそも論理的な言語とはなんであるか。
しろーとにはよくわからん。教えてエロいひと。

381 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/25(月) 23:55:29 0
そもそも日本語は本当に曖昧なのだろうか

382 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/26(火) 00:01:16 0
曖昧な日本語の文章です。
「鼠が嫌いな猫」

383 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/26(火) 01:05:30 0
Panda. Large black-and-white bear-like mammal, native to China.
Eats, shoots and leaves.

384 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/26(火) 01:14:56 0
構造として曖昧な日本語です。

「私が聞きたい」
「話が聞きたい」

「彼女は太らない」
「こんにゃくは太らない」

385 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/26(火) 01:57:31 0
そのぐらいの短文だったら英語だろうとなんだろうといくらでも多義文を作れそうだが

386 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/26(火) 02:06:31 0
英語なんて同形の動詞を平気で自動詞としても他動詞としても使うからな

387 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/26(火) 02:11:39 0
英語や中国語だと、ある単語が名詞でもあり動詞でもあるなどというのはざら。

388 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/26(火) 11:27:36 0
>>387
Stop!自動詞
Stop it!他動詞
形式目的語で区別する。

中国語には声調というものがあり
字が同じでも声調の違いが品詞を識別する指標となる場合が多い。
王 wang陽平声:名詞 王
王 wang去声:動詞 君臨する
背 bei陰平:名詞 背中
背 bei去声:そむく
好 hao上声:形容詞 好い
好 hao去声:動詞 好む
還 hai陽平:副詞 まだ
還 huan陽平:動詞 かえる

389 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/29(金) 00:33:02 O
非論理的であるということは、聞き手の解釈し得る範囲が他の言語に比べて広すぎるってこと?
詩的である、というのとはどう違うの?自動詞と他動詞の区別がつきやすければ論理的なの?

390 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/29(金) 00:42:15 0
何をもって論理的とするか
400レスに達しようかという段階になっても誰も答えようとしない
それが2ちゃんクオリティ

391 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/29(金) 00:48:25 0
型にはまってるやつとかが論理的なんでしょ。
考古学で古代の文書を解読するみたいなとき、法則があるのはわかりやすいじゃん。
日本語は解読しにくいんじゃない?

392 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/29(金) 00:52:28 0
っていうか、
(記述内容に関してならともかく)、
言語そのものに対して「論理的」云々言う方がおかしいのかもw

393 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/29(金) 12:30:20 0
>>392
そのとおりです。
よってこのスレ終了。

394 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/02(日) 23:56:17 0
日本語は「直列」論理的ではないな。
主格言語のように、直列論理構造、
チョムスキーの言うXフレームこと
参照型間運搬フレーム、ほとんど
「それ一つだけ」を基礎構造とした
言語ではないから、もちろん違う。

近接(求心・焦点・集約)性または
その応用である主観的・主体的な
  感覚経験、および、
そこから構築され近接性において
  比較などの対象・対照として
  対比されたりする
  集合型を元にした
  「各種の」集合操作で構築される。
それがひっぽんすーぱー(ふるいよ

395 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 14:33:58 0
日本語が非論理的といってる奴が誰一人論理的な子といってないわけだが。
自分の頭の悪さ日本語のせいにしてるだけだろ。

396 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 14:38:25 0
と論理的な子とがいえない、自分の頭の悪さに気づいてない子↑

397 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 14:42:51 0
鸚鵡返しか

398 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 14:46:11 0
鸚鵡返しで十分な相手にはな。
そんなやつに論理は全くの無意味。

399 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 14:56:04 0
ようは日本語の使い方の問題だよ。
文章を「設計」して推敲して論理的な論文を書くこともできるし
日常会話やアドリブの演説だと、言ってる趣旨が話の始めと終わりの方では
微妙に違ってきたりもする、そういうこと。

400 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/17(月) 00:53:50 0
大分前に「科学」で特集をやっていたな。
どこぞの先生たちが「日本語では論理的な文章を書けないから英語にすべきだ」と、
鼻息荒く書いていた。
で、その後に言語学者と翻訳者の記事が載っていたんだが、その人たちの論旨は
「論理的な文章を書けない言語というものは存在しない」「論理的な文章を書けない
のは、著者の能力の問題だ」というもの。

実際、ネイティブのはずの人間が英語で書いた「論文」でも、論旨不明だったり主語
やら時制がねじれている文章なんていくらでもある。
仮に「日本語より英語の方が…」という事象があるとすれば、それは言語の特性と
いうより、「母語である日本語と違って、書き散らすのが難しく注意して書くため」と
いうことじゃないかと思うね。

401 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/17(月) 02:12:43 0
例えば、「僕はウナギだ」式の言い方ができるから
日本語は論理的じゃないという人もいるのかもしれないが
その言い方も日本語の論理では充分論理的だし、
日本語に慣れてない人にとっては意味が把握しづらいというなら
もっと詳しい表現にすることも可能。

402 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/17(月) 19:19:58 0
日本語が非論理的でないのは、漢字を使っているからだ。
日本語と中国語の文法は違うのに、日本語の中には中国語が入っている。
例えば「投資」という言葉。日本製の漢字言葉だが、文法的には中国語を使って言葉が作られている。
日本語は目的語が動詞より最初にくるので資投とならなくてはいけない。
しかも資も投も元々中国語から来た言葉で、日本語には違った言葉があったはずだ。
元々今より簡単であった日本語に、違う言語の文法を加えたのだから非論理的になったのは当然だ。

403 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/17(月) 19:33:36 0
天才あらわる

404 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 00:47:15 0
>>153 >>399 >>400
に同意します。


事物、感情等を正確かつ豊かに伝える道具として、
『日本語』が非論理的な言語だとは思わない。
この言語を用いて、高い論理性が要求される’論文’を書くこともできるだろう。

しかしながら、日常生活においてこの言語を使用した場合、
私達は『日本語』という非・非論理的言語の持つ要素の全てを駆使して話し、書いてはいない。

人は、ある場において、自分の伝えるべきこと、伝えたいことを相手に伝えることを目的として、
言うべきこと、言わざるべきことを考慮し、
言葉を選び、話し、書いている。

そして私達日本人は多くの場合、日本文化を育んだ日本という’場’において、
自分の伝えるべきこと、伝えたいことを相手に伝えることを目的として、
言うべきこと、言わざるべきことを考慮し、
言葉を選び、話し、書いている。

そこで使用される言語は『日本人語』とでも呼ぶべきものである。

私達が日常的に使用する『日本人語』という言語は、『日本語』という言語の部分にすぎない。

『日本人語』は、その根底にある日本文化に支えられ、『日本語』の使用を限定する。
そうであるから、日本文化というものが、自らを表に出すことを善しとせず、曖昧さを基調に持つものだとするなら、
それによって裏打ちされた『日本人語』は、詩情に豊かな、非論理的言語であると言える。

405 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 02:11:10 0
日本語の使われている社会が日本だけだし、その日本の社会というのが、
コンテクスト重視だからな。
空気読め、だろ。主張するな、欲しいものは口あけて待ってろ、の世の中、
言外のことを理解することを要し、必要なことはあえて言葉に出して言わない
ということが要求される(その要求すら、暗黙の了解だったりする)、
ハードなコンテクスト社会だから、「理論的な」発話や文章はあまり必要でなく
できる・できないは問題でなく、やらない。

406 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 02:28:48 0
>>400

「机の上の虫」

「an insect on the table」なのか
「an insect above the table」なのか。
これを明確にするには
「机の上を飛んでいる」というように語句を拡張したりしなければならない。
日本語で物事を合理的に語るというのはできないことではないが、
それをすればするほど妙でとっつきにくい日本語になる。
「ありがとう」という表現を合理的にすると
「私はありがとうという気持をあなたの行為にたいして感じている」などとなるが、
これはもちろん普通の日本語ではないし、読むのも疲れる。
僕は西洋語至上主義ではないが、
たとえば英語では普段の構文形態で論理的に語ることができる。
結果として、
合理的な日本語で書かれた論文よりも
合理的な英語で書かれた論文の方が読みやすい、
ということになってしまう。

407 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 02:39:44 0
「机の上を飛んでいる虫」という発話は実際問題としてかなりレアケースだろうから、
そういうのを例にあげてどうこういうのはある種の空論。
日本語は形式主義よりも実用主義の言語なのだ。その中で論理が展開される。

408 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 02:54:18 0

日本語でも合理的な表現はできるものの、不自然な文体となってしまう。
日本人はなぜ合理的な表現が自然となるような言語習慣を形成しなかったのか。
文が固有する意味よりも、文と文とが共有する意味すなわち文脈を重視してきたからだ。
文が多義的・抽象的であるというこのこと、
それはそれで日本語の美しい特性を作り上げた。

学術界では、ある論文の一部が別な論文に引用されるということがごく普通にある。
このとき、引用した文の意味が他の箇所との文脈に頼っていたり文意が自明でなかったりすると、引用の意義や効果が薄れてしまう。
また多義的な文は議論の建設に支障をきたしたりする。
それはそれで日本語の難点を浮き彫りにする。

409 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 03:02:17 0
ちゃぶ台の上を飛んでいる蝿
なら、情景が浮かぶだろう? 
ちゃぶ台と机は用途が違うだけで同じカテゴリの家具、蝿は飛ぶ虫の範疇にあるものだ。

さてさて、英語ならonとaboveだけれど、スワヒリ語とかになると名詞クラスが多いから、
〜の上に/の上に が、生きてるものと死んでるものとを分けなきゃあいけない。
蝿は食べないけれど、芋虫やイナゴはよく食べる、ちゃぶ台の上のイナゴは、食べる。
ちゃぶ台の上のイナゴは、料理されて供されてるイナゴなのか、たまたま飛んできて
ちゃぶ台のことろに来たピンピン生きているヤツなのか、わけなきゃあいけない。
蝿なら蝿で、牛の上の蝿は、生きている牛に普通にたかって尻尾で追われたりしている蝿
なのか、死んでる牛の死臭に群がっている蝿なのか、これまた、クラス接頭辞で
わけなきゃあならない。
でも英語では、insectが、tableの上を這いまわっているぴんぴんしてるヤツなのか、
標本か何かになって置かれているヤツなのか、わかんねぇえだろ。

意味世界のとりかたが違うものの一部だけとりだしてきて明確だ不明確だの比較はあんまし
意味無いことがわかったかい?
おまぃさんも薄々気づいているとおり、日本語は動詞(述語)構文だし、英語は名詞が
主体の構文だ。日本語は述語になる動詞なり形容詞なりが意味を最も明確化する。
英語の述語は添え物同然だから、takeとかgoとかgetとかに意味が沢山あるだろ。

410 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 03:15:37 0
ちゃぶ台の上を飛んでいる蠅、も苦しいな。
ちゃぶ台の上を飛び回る、かな。
そうすると英語の表現でも「上方を」だけではニュアンスが表せなくなる。

411 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 03:22:39 0
>>406
動詞から始めたら命令、という英語の文法に、「ありがとう」に相当する
THANK YOU
は適合しないじゃんよ。
ときどき、自動翻訳で、「あなたに感謝しなさい」とかいう誤訳されてる
くらいに、非論理的な表現法だが、蔓延しているで。


412 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 03:22:57 0
>>409

英語が名詞を主体とする構文? 述語は添え物同然?
それを take とか go の意味の多さから類推してるわけ?
名詞の性格を決定する格助詞が英語に無くて日本語にあるけども、
それでも日本語は名詞に重点を置いていないと言える?

413 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 03:23:20 0
>>406
英語がたまたま単純に表現できる例挙げて論理的てのはどうかと思うがね。
そもそもその例は他の印欧語でも一般的じゃないんじゃないか
英語は格変化喪失した代わりに、前置詞が他の印欧語に比べて発達してるからな。

何度も書かれてることだが、まず言語のおける論理性とは何かを
その根拠とともに明示するのが筋だと思うがね。

414 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 03:25:20 0
>>410

an insect around above the table

415 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 03:28:30 0
>>411

Thank you.



Thank yourself.

の違い。
後者の意味合で前者を使う英語話者はいない。
自動翻訳の設定がおかしいだけ。

416 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 03:30:29 0
>>413

パーサで読めるかどうか、っていう基準はどうだろう。

417 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 03:32:02 0
>>415
つーかよく英語は論理的論者の挙げる例として、
英語は主語を省略しないてのがあるけど、
その原則に外れてる時点で非論理的では?

もっとも自分は主語の省略を必ずしも非論理的とは思ってないけどね。

418 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 03:33:18 0
>>416
どうだろうといわれも、客観的な根拠示さなきゃ

419 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 03:34:19 0
>>416

自動翻訳では、日本語→英語よりも英語→日本語のほうが成功率がずっと高い。
これって日本語の多義性と関係してるのだろうか。

そういえばワープロのカウント機能で、
英語の単語とか節を数えることはできても、
日本語ではどこからどこまでがどういう単位を作ってるのかがわからないってのがあるよな。

420 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 03:35:04 0
簡単に(語彙数少なく)表現できる=論理的なら
「飯!」「風呂!」「寝る!」で家庭の会話が成り立つ日本語は
きわめて論理的ということになる。

421 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 03:36:08 0
>>412
名詞の側に、上に張り付いているのとか、離れて上方にある、とかいの情報を
付加しなくても、述語が、「置かれた」「這っている」なら上に張り付いていると、
「飛んでいる」ならば離れて上方と、判るじゃない。


422 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 03:41:18 0
>>417

英語では主語の省略という文体自体が特定の文法(命令など)を反映した合理的な帰結なんだよ。
日本語の省略にはそういう必然性とか合理性とかが無く、「ここに主語を入れると気持ちわるいから」といった感覚的なもの。

俺は英語がすべての面において合理的であるとは思ってない。
しかし一つ一つの文で日本語よりも自明性が高いのは確かだ。


423 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 03:43:21 0
>>421
で、そういう風により詳しく表現しようとする場合、英語はなおONとかABOVE付加するんだよな。
重複する働きの単語付加するのは逆に論理的とはいえないと思うんだがね。

そもそも言語には、自然科学的な意味での完全な論理性なんてないわな。
どこかでは論理的であり、どこかでは非論理的である。そういうものだわな。

424 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 03:44:32 0
>>422
で、Thank you.
はどういう文法構造なの?

425 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 03:44:40 0
>>418

パーサで読めるってことはその言語が曖昧でないことの現れでしょ。

426 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 03:47:02 0
>>420
簡単に(語彙数少なく)表現できる=論理的なら

そんな前提は置いてないよ。
日本語でも論理的な記述はできるが不自然で読みにくいものになる、
ということを言ったんだよ。



427 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 03:50:44 0
飯が食いたい時に「飯!」と言う、これ以上に論理的な表現はあるのだろうか?

428 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 03:51:18 0
I fed a cap some bread, in the clear water.
It seems to be very nice.

このIt は何をさしているの? 英語では前置なしででは明確にされるのかい?
うまそうなのは、水なのか、パンくずなのか、鯉がパンくずに思ってることなのか、
はたまた、鯉を食ったらうまそうだろうな、なのか、明確にできるかい?


429 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 03:52:16 0
>>421
「飛んでいる」ならば離れて上方と、判るじゃない。

それは、「flying」なら離れて上方であると判る、ってことで英語でも同じことだろ。
その条件が同じなんだから日本語だけが専ら「動詞(述語)構文」ってことにはならない。

430 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 03:52:55 0
>>422
"自明性が高い"の検索結果 5 件中 1 - 5 件目 (0.21 秒)

「自明性が高い」の普及はイマイチですね。

431 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 03:54:56 0
>>426
それは日本語における語彙が、面への接地という状態に特別な意味を見出してないだけじゃん。
虫の性、あるいは生きているか否かに特別な意味を見出すかどうかと一緒。

より正確な表現法があるなら別に問題ない。てか、そもそも不自然とは思わないし。

432 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 04:01:11 0
どの言語にも得意不得意の表現があるから、どの言語が非論理的だとは一概に言えない。

433 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 04:10:45 0
英語の場合、机の裏側を這ってる虫でも単純に表現する場合
an insect on the table

だったりするわけだよな。実は。
要するに着目点が異なってるだけ。

434 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 04:18:56 0
>>428

例自体が駄文だぜ。

435 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 04:19:54 0
>>430

だから?

436 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 04:25:41 0
英語でも発音、表記はいうまでもなく、筋とおらない規則いくらでもあるしな。
修飾構文が形容詞句だけ前置修飾とか(フランス語はすべて後置修飾、日本語はすべて前置修飾)
冠詞の使い方も変、定冠詞さえあれば不定冠詞なんていらねーだろ、実際複数形にはつけないくせに。とか
いくらでも突っ込みどころはある。
相手の短所に対し、自分の長所を以って戦えば、そらいくでも言いようがあるわな。

437 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 04:31:39 0
>>433

着目点が異なるだけでなく、総体としての着目点の数が英語のほうが多いんだよ。
日本語では動作の主体や数や定性にはあまり着目しないだろ。だから主語を略したり数詞や冠詞の仕組が無かったりする。
日本語が漢語やポルトガル語や英語をこれまで大量に輸入してきたのはなぜ?
それら一つ一つの概念にたいする着目がそれまで無かったために同義の言葉を日本語内で醸成しておけなかったからだろ。

438 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 04:41:01 0
>>437
着目点は単なる文化の差異。事象の本質的要素以外への語彙細分化は論理性とは無関係。
だからこそ欧米語でも性や数により分化がなくなってるんだろ。
それとも性も双数もなくなった英語は時代とともに非論理的な言語に近づいてるのか?
つーかそもそも、その着目点の数実際統計でも取ったのか?当然日本語英語以外の言語も含めて。

あとつけくわえると英語は日本語以上に外来語多い。

439 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 04:44:08 0
>>436

なんにせよ、論文を書くときって、定性とか数性を分別できる仕組があると便利なんだよな。
英語の合理性はむろん完璧ではないが、日本語よりも論文に適した素質を持っている。
日本語を母語とする者として悔しいところではあるが、
いろんな分野でみれば日本語にだって利点はあるわけで。
全ての言語を全ての面において平等視するのは無理だと思う。
論文では日本語よりも英語のほうが便利、ただそれだけのことじゃないか。

440 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 05:35:25 0
そら母国語としての日本語に甘えて、厳格な文章書く事疎かにしてるからだろ。
日本語だって表現として特定性や数付加しようすればいくらでもできるんだから、不便もくそもないだろ。
英語という外国語においては絶えずそれ意識させられるギャップがそうかんじさせるだけだわな。

そもそも事象を本質的要素と非本質的要素のにわけて、非本質的要素が重要な意味を持つ場合だけ
「非本質的要素+本質的要素」で表現できる方が意味の伝達に優れてるんだから、それを分離できない
方がどう考えても便が悪いだろうに。

物事においては、数が重要でないにもかかわらず、(というかまさにそれゆえに)それが定かでない状況
もありうるわけだが、名詞に数の概念を要求する言語の場合、かえって表現困難に陥る場合がある。
逆に日本語では、そういう場合必要である本質的要素のみを記述すれば問題ない。

441 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 05:52:59 0
ヨーロッパ語の女性名詞男性名詞とか、日本語や中国語の助数詞
(中国語は日本語よりも助数詞が厳しく、助数詞を知らないと「この××」という表現すら言えない)
などのように本質的でない所で言葉を煩雑化させてる要素はどんな言語でもあると思う。

442 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 07:05:37 0
>>433の例では逆に英語のほうが曖昧で、日本語でできる区別を英語ではできないって事になるね。

443 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 08:15:56 0
英語は机に接触しているかどうかに重点を置き、
日本語は机に対する相対的な上下に重点を置いているわけで、
どちらが論理的だとか細かく区別できるだとかいう話ではないわな。

444 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 10:08:03 O
ヨーロッパでは敵国が隣り合わせで戦いは絶えなかった
さらにすぐ隣りの国は話す言語も違う
そのため言葉は明確な表現が求められた
言葉は武器も同然だった
なのでとても論理的な言語になった

日本は海に囲まれ敵国との戦いは少ない
(国内の戦いはあったので方言が諸外国語よりも激しい)
敵との争いが少ない「和」の国日本は言葉は武器というより人との潤滑油で、つうと言えばかあで相手にはっきり言わなくても通じる
なのでとても感覚的で非論理的な言語になった

445 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 10:09:33 0
いかにも典型的な日本語非論理的論、日本和の国論ですね

446 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 11:57:23 0
>敵との争いが少ない「和」の国
魏志倭人伝の時代から争ってばかりいたので
聖徳太子が憲法の最初に
「以和為貴」和をもって貴しとなす(又は“為せ”)と書いた。

「通りぬけ禁止」と書いてある処は
通りぬけようと思えば出来る場所を表す。

447 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 12:01:39 0
信長と比叡山の争いは激烈で
今でも比叡山の坊さんは信長を恨んでいる。

「争いが少ない「和」の国」は理想論。
そういう国になりたいという反実仮想。

448 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 12:08:57 0
江戸時代初期まで、全国各地に群雄割拠して争うという時代が100年以上も続いたのに。

449 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 12:11:23 0
>>444
あんまり関係ないと思うよ。
フランス人なんかもあまりはっきり物事を言わない。
相手が嫌なとき不味い酒を勧めたりして、おまえが嫌いなんだという意思表示をする。
性格が日本人よりねちっこい。

450 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 13:21:36 0
>>436
nouvelleとか bonとか前置が多いで。

451 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 14:04:44 0
>>444
ヨーロッパではというより
イギリスの歴史が言語を単純化する方向に働いたんだよ。

452 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 16:25:42 0
>>444幼稚すぎる論法だな。
まず決め付けから入ってるし、学問板で書くような話じゃない。



453 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 19:29:38 0
>>404
>>153 >>399-400

454 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 22:54:55 0
>439
>、定性とか数性を分別できる仕組があると便利なんだよな。
英語でもそこの区分は、実際には「著者の感性」によるところが大で、論理的なものじゃないよ。
ネイティブに「使い分けの仕方」を聞いてみればいい。おそらく論理的な説明はできないよ。

実際、冠詞の類にしても、フランス人が書く英語には不自然に冠詞が多いとか、日本人やロシア
人(だったと思う)が書く英語には冠詞が足りない場合が多いとかいう風になるという時点で、
「論理的に決まっている」というようなものじゃないことは明らかだよ。

455 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 00:43:13 0
大体、定性なんか示さない方が論理的な文章が書ける。
違う系統の言語で比較しても仕方ないので、同じ系統のもので比較すると、
たとえば、古典語のラテン語と、俗ラテン語だ。
冠詞なんか使わないローマ時代の文章は非常に明晰だし、擬古文が無ければ19世紀まで
学術論文も外交文書も書けなかった。
普通の人が定冠詞や不定冠詞を使う俗ラテン語だのフランス語だのイタリア語だのを喋り
始めた中世にはヨーロッパの文明が一度崩壊しているだろ。


456 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 01:42:26 0
日本語にも、「この」「その」「あの」「例の」「件の」「問題の」
「或る」「一つの」「何か」「だれか」等、名詞の定性を示す仕掛けはある。
ヨーロッパ語ほど文法化していないが、使用が義務的な場合もある。

457 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 16:33:21 0
日本語の文章が長い時、主語と述語が離れすぎて分かりにくいことが多い。
また主語省略を「日本文化」と言われたりするけど、これは悪習だと思う。

458 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 16:37:18 0
主語省略に限らず言語現象を安直に文化の問題と関係付けるのは
大概は学術的根拠のないトンデモだから相手にしなくていい

459 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 16:44:36 0
人が読んで分かりやすい文章を書けばいいだけのはなしだよ。

460 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 17:07:57 0
しかしときどき難解な語句を使ったり読点を打たずに一文を長くしてわかりにくくしたりなんかすると知的に見えたり見えなかったりしてそれはそれは日本語というものを十二分に堪能できるわさ、どうだい?

461 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 18:30:45 0
長くした言い回しでも非論理では通じん
論理的だから通じる

462 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 20:07:00 0
ドイツ語の分離動詞なんか、文が長くなるとあまりにも分離した2つが離れすぎて
当のドイツ人やオーストリア人でもわけが分からなくなると聞いたことがあるような・・・
助動詞が入ると動詞は文の一番最後になるし

463 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 20:16:41 0
SOV型言語の方が多いのにな。さらに主語の省略が可能な言語も多い。
言語板でいまさらこんなことを言語の論理性と結びつける奴がいるとはね。

464 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 20:22:42 0
英語だって、関係詞を使用した複文なんかの場合、本論が見えにくくなったりするわけだがな。
特に会話においては。

465 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 21:58:06 0
英語なら論理的になると言っているのは、学会の大会論文の類を読んだことのない奴だろう。
編集者が英語まで全部チェックしている雑誌だけで済ませられる、幸せな人間も知れないが。

並列のはずなのに主語がいつの間にか変わっているとか、受身の文章の暗黙の主語が文章
の中で変わっているとかいう、「内容以前」の論文/報告なんてざらにあるよ。

466 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 22:44:33 0
別に主語を明示しなくていいじゃんよ。判りきっていることは口に出さない文字にしない。
主語の必ずある英語やらの方が不便だ。
なんで、時刻や天候に主語が要るんさ? なんでそれがItなんよ。変だろ、非論的だろ。
なんで命令文には必ず主語を付けてだめなん?

467 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 22:54:23 0
英語は、語句の「配置」によって文意が変わる。
日本語は、語句への「助詞」の付き方によって文意が変わる。
このことから、日本語は「省略」が英語より自由自在にできる言語となっている。
英語は「配置」が重要なので、日本語のように頻繁に省略はできない。
(もちろん、英語にも省略はあるし、ある程度は可能)

日本語の「省略」は、言語として表記されたもののみでは判断できない場合が増える。
経験や習慣といった共通認識が不十分で、意思疎通のできていない者同士だとその率が高くなる。
それが日本語の「非論理性」の正体。

468 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 22:57:28 0
修正)

「省略」によっては、日本語は言語として表記されたもののみでは判断できない場合ある。
経験や習慣といった共通認識が不十分で、意思疎通のできていない者同士だとその率が高くなる。
日本語での意思疎通は言語以外の共通認識によって補完されている。
それが日本語の「非論理性」の正体。

469 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 23:03:44 0
Itだのthatだのtheyだの、主語をむりやり置いても、やっぱしコンテクストがなけりゃあ何のことだか
意味わからんじゃんよ。

470 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 23:27:18 0
>>467
日本人ほど共通認識の高い民族も少ないんじゃないか?
世界で一番純度の高い単一民族国家だし。
識字率も世界トップでしょ。
習慣だって日本人みんな同じだ。

471 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 23:41:48 0
「バカ」と「アホ」のショック具合は、関東と関西では違うよ。

472 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 23:51:18 0
英語なんて、人称変化が退化して、文法に語順が閉めるウェート大きくなったがために
主語省略したくてもできないだけなのにな。
で、形だけの主語置くことで文法的整合性を保とうとしてるだけ。
>>469の言うように、形式的主語では意味がわからない場合はたぶんにある。

一方、日本は敬語法があるから、それで区別がある程度可能。これはれっきとした文法要素。
というよりそもそも敬語法はもともと人称変化から生じた節がある。
実際、文法が良く似ているといわれるトルコ語なんかは動詞の人称変化があったりするからね。アイヌ語もそう。
動詞で主語がある程度わかるなら形式主語なんぞいらんわけだ。
もっとも敬語の衰退により、主語と述語の結びつきはかつての日本語より強くなってる気はするがな。

いずれにせよ正則の日本語をしゃべってるかぎり、主語主題がわからなくなるなんて事態はそれほどあるわけじゃない。
そして、共通認識がないとなれば、まともな知性の持ち主なら正則どおりに日本語しゃべろうとするのが普通。
にもかかわらず、共通認識が形成されてるもの同士で簡略表現使ってる会話やいい加減な日本語しゃべってる人間
例に挙げて意思疎通できないなんていってもまったく無意味。
つか>>468はまったく初対面の人間に対してどんな日本語使ってるのかね?


しかし、あいかわらず「論理性」の定義からは逃げてるのな。


473 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 23:54:32 0
>>472
おまえの日本語は何を書いているのか皆目わからん。
論理の欠片も、品位もまるでない。小学校からやり直せ。

474 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 23:55:41 0
日本語だったらの話だが。
ま、朝鮮人が書くような日本語だな。

475 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/20(木) 00:00:35 0
これが分からんとかどんな教育受けてきたんだ

476 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/20(木) 00:02:52 0
反対意見出されると、まず相手を罵倒するんだな。

477 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/20(木) 10:55:41 O
任天堂に不法侵入する外国人曰く「外人は差別用語」
ttp://jp.youtube.com/watch?v=hUHw5YB2Kv4

478 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/20(木) 16:06:04 0
↓この日本語論、どう思う?日本人同士なら、何でも以心伝心?

日本人は事細かに言葉で表現するのを得意としないことは一般的に認められる
事象であろう。つまり、言わないでも分かるようなことは、なるべく言わない
ですませてしまうことの方を好む。それは、詳しく述べることで内容がはっきり
と伝わることよりも、逆に、それだけ意味が限られ、また余韻も薄れてしまう
ことを恐れるからである。できるだけ蔭の部分を残しておいて、相手に想像の
余地を残しておく。西洋人から見ると日本語の表現には論理的に曖昧な点が多い
という印象を与えるのかもしれないが、日本語で暮らす限りにおいては十分
それで間に合っている。
http://www.nagano-nurs.ac.jp/kiyou/documents/7-1.pdf

479 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/20(木) 16:23:20 0
余韻とかそういう詩情じゃなく、単に言質を取られたくないからだよ。ようするに責任逃れ。
しかし、そのことがかえって、言った言わないの争いになってしまうという皮肉な結果に。

480 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/21(金) 01:44:38 0
ハートがないから、たくさんしゃべっても説得力がない。
それを、言葉には力がない、たくさんしゃべるやつは信用できない、とすり替えてしまった。
すべてはハートの問題。日本人にはハートのない人が多い。
一見穏やかで、確かに凶悪なことはしないが、よいこともしない。
自分の人生に対する真剣さが足りないんだよね、おそらく。

映画「Shall we ダンス?」の米国リメイク版は、原作にかなり忠実だった。
しかし、原作にはなかった台詞が加えられている。

"Why do people marry?" (どうして人は結婚なんかするんだろ?)
"Your life will not go unnoticed because I will notice. (相手が自分を知ってくれるから、だれにも知られずに一生が終わってしまうことはないし)
Your life will not be unwitnessed; I will be the witness to your life. (自分が確かに生きてるとわかるわ。相手が見ていてくれるもの)
We marry because we need a witness to our lives." (人は、自分の人生の証人が欲しいから結婚するのよ)

これは、映画史上の名台詞に数えられてもおかしくないと思う。
こういう言葉を足されると、降参するほかない。

481 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/21(金) 12:53:25 0
ハートがどうとかは知らんが
日本語版のShall weにそんな台詞があったら
ほとんどの日本人はひいてしまうだろうな

482 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/22(土) 02:14:17 0
リアルならともかく (アメリカ人でも言うかどうか不明)、フィクションである映画の中ですら
力のある台詞を使えないのは、ハートがない証拠。

英語みたいにたくさんしゃべらなければ力がない、とは限らない。
小津安二郎監督「東京物語」より:

(香川京子)「いやね、世の中って」
(原節子)「そう、いやなことばっかり」

原は優しく微笑みながらこれを言う。
まだ子供の世界にいる香川に、大人の覚悟をはっきりと伝える名台詞だ。
日本語ははっきりしないなどというのはウソ。
ハートのない人間は力のある言葉を出せないし、言葉を怖がる。

483 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/22(土) 02:43:15 0
日本語は非論理的かって議論で、ハートとか言い出した時点で終了だろ。

484 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/22(土) 03:01:45 0
何を言っとるか。論理学や数学の論理を問題にしてるわけじゃないだろ。
人間の情緒なんて皆だいたい同じだ。大きくは違わない。
ハートがあれば言葉は必ず伝わる。
説得力のある言葉を、「理路整然としているね」などと評しているにすぎない。
伝わらないように見えるとすれば、相手が都合が悪いので、聞こえないふりをしているだけ。

485 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/22(土) 07:16:30 0
>>484
そうだね。
話が伝わらないのは、発信する方が不真面目か、あるいは、受信する方が不真面目なために、わかっていることをわからないと言うかの、どっちかだね。

486 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/22(土) 10:46:13 0
敬語は封建制の遺物だね。早く亡くさなければ世界から非難されるよ。

487 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/22(土) 12:04:49 0
まあ面倒だけどさ

488 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/22(土) 13:11:24 0
韓国語にも敬語はある。
他人(目上の人でも)との会話で、
「私の父上がこうおっしゃいました」
と言ったら日本では馬鹿扱いだが
韓国語の敬語法ではこういわないと馬鹿扱い。
どっちがどっちというか、発想法が根底から違う。

489 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/23(日) 21:07:21 O
英語の代名詞は文型を維持するのが最大の機能だね。代名詞が何を指すのかは相手が補わなければならない。

490 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/23(日) 21:18:54 O
「This is a hand grenade.You pull this pin and throw it.Go ahead !」
The explosion occured.
And in hospital.
「What happened? I threw the pin just as you said.」

491 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/23(日) 21:24:19 O
なんか全然面白くないのだが、英米の笑い話。
ネイティブこそ代名詞が文型維持するために、ここに主語や目的語を置きましたよという記号でしかないのを分かっているから、笑い話にするんだろうね。

492 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/23(日) 22:33:07 0
上島がコントでそれやって(台本に無かったのか知らんけど)志村に本気で怒られてた

493 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/23(日) 23:23:50 0
それってどれよ

494 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/23(日) 23:25:49 0
好きなの選んでいいよ

495 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/24(月) 03:26:38 O
日本語は省略が多いというより、助詞で文法関係を示すから、言う必要がないものは言う必要がないってことで、
英語は五つの動詞型で文法関係を示すから、ひたすら代名詞を言わなければならないのであって、
別に英語が論理的だからでは無いという考え方もできるかもしれません。

496 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/24(月) 03:41:51 O
ある意味ひたすら代名詞を言わなければならない英語はあんまり効率的じゃないかも。
日本語のシステムは、主格は複数有り得るし、主格と動詞の主が違ってもいいし、融通無碍で、助詞で文法関係を示すシステムは合理的かも。文型に拘束される英語だったら有り得ない。
ただし発音の面では日本語はイマイチですかね。音節が無茶苦茶多いし。どーなんでしょうか。

497 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/24(月) 07:32:43 O
意外に日本語が他言語より、図式的に理解しやすい言い回し、ができるのが、時系列の中で未然形、仮定形を含む文章だったりする

ところで、中国語には時制がないって聞いたんだが、マジですか?
ラテン語系ばかりやってたんで、まるで見当がつかないんだが、事実なら会話が成り立つのか?

498 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/24(月) 08:13:54 0
今日とか昨日とか明日、とかつければ現在か過去か未来か分かるだろ?

499 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/24(月) 10:55:16 0
>中国語
過去というかある種の完了表現はできる。

日本語では未来を直接表現はできない。

500 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/24(月) 15:41:20 0
>>497
時制を示す必要があるときは「昨日図書館に行く」「今日図書館に行く」「明日図書館に行く」でおk

501 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/24(月) 17:12:03 O
こないだ、明日のデートでアナルセックスするぜって道具買ったりしてヤル気満々で準備したのに、彼女に『変なコトしないって約束したでしょ!』て拒否されたんだが、今度こそやってやるって思ったよ


これ英文にするとかなり分かりにくいよ?


502 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/24(月) 17:22:48 0
日本語でもわかりにくよ?
こないだ、はどこにかかってるの?

503 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/24(月) 17:25:28 0
日本語は使い方によっては英語なんかより遙かに論理的でわかりやすい
文章が書けるよ。ただ、そういう教育がされてないだけだ。

504 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/24(月) 17:31:31 O
>>502
こないだ、は、思ったよ、にかかってるんじゃないか?
いや、あまり考えないで適当に書いた文なんだが、こんな言い回しは日常的に使うだろ?
いや、アナル云々以外だが、、、

505 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/24(月) 17:33:07 0
多少分がねじれてるけど分かりづらいって事もないな。分かりやすく書けばこうだ。

この間、俺は、翌日のデートでアナルsexしてやるぜと意気込んで、道具を買ったりしてやる気まんまんで準備したのに
当日になったら彼女に「変なコトしないって約束したでしょ!」と拒否された。
だが、次のデートの時こそやってやると思ったよ。

506 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/24(月) 18:11:44 0
英語だって頭の悪いネイティブがよく考えず適当に書けば何を言いたいか分からんグチャグチャの悪文ができる
ただ日本人はそういう文に触れる機会があまりないだけだ

507 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/24(月) 18:16:38 0
ブッシュの文法間違いは有名だしね

508 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/24(月) 23:17:22 O
日本語は時制というのはないのでしょうね。未然、完了、現在、仮定ですかね。
(〜だ)は過去形じゃなくて完了ですよね。だから未来にも『わかったら手をあげて』

509 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/25(火) 00:10:42 0
そりゃ、日本語は相(アスペクト)言語だから……

510 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/25(火) 04:12:08 0
こないだ……準備した
こないだ……拒否された
こないだ……思った
「こないだ」が表す時のうちに、出来事が収まらなければならない。
「準備した」はあとへ続く意味があり、「思った」も今に至る感じが強い。
「拒否された」にかかるとするのが私の第一解釈。

511 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/25(火) 04:14:33 0
>>508 「たら」はもう「た」と分けて考えるべきだろう。

512 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/25(火) 07:51:32 0
別に分けても良いけど、論旨に影響はなかろ。
『わかった時点で手をあげて』

513 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/25(火) 12:54:27 0
トンネルを抜けると雪だった。
は英語では表現しきれないね。

514 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/25(火) 13:00:08 O
>>512 従属節の「わかる」時が主節の「手をあげる」時より前だから、「わかった」となっている。
タがテンス(以前)でなくアスペクト(完了)の形だとすると、その基準時は自由でなければならないが、主節のタは発話時以後(未来)の事柄を表すことができない。
「来週にはもう、検査の結果が{*わかった/わかっている}だろう」
主節のタは発話時以前(過去)の事柄を表すと解釈すれば、容易に説明できる。
日本語は、主節と従属節とでテンスの基準時が異なる場合がある。しかし、テンスがなくてアスペクトだけがある中国語のように自由ではない。

515 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/25(火) 21:56:31 O
>>514(分かった人が手を挙げた。)はどういう時系列?

516 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/25(火) 22:01:43 O
>>514(それがなければ来週には検査の結果がわかった)はどうなるのですか?

517 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/26(水) 01:21:43 0
>>515 従属節の「分かった」は、主節の「手を挙げた」時より前だからタになっているのか、
それとも、発話時より前だからタになっているのか、わからない。
いずれにしてもタしか選べない。「分かる人が手を挙げた」だと違う意味になる。

>>516 日本語では、事実である/事実となる可能性が 0 の事柄は、タで表される (主節の場合)。
これをテンスの一種と見るか、それとも全く別のものと見るかは、意見が分かれる。

518 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/26(水) 01:46:24 0
まずは、
分かるなら手を挙げて。
だな。
これは即答を迫る。

次に
分かったら手を挙げて。
これは挙手までにある程度の考える時間を与える。

また
分かっているなら手を挙げて。
これは隠し事をしている者がいる疑いがある場合の問いかけだ。

519 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/26(水) 03:40:48 0
>>513 表現できるよ。

My train passed through the long tunnel straddling the border, and there lay the snow country.

520 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/26(水) 03:53:57 0
3 人称小説だから His train かな

521 :名無しさん@英語勉強中:2008/03/26(水) 09:50:19 0
The train came out of the long tunnel into the snow country.
(サイデンステッカー訳)

My train ってすると「俺が汽車の所有者」って誤解されるのでは?

522 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/26(水) 10:32:36 0
>>521 普通されない。His (My) train で、ちゃんと「彼 (私) が乗っていた汽車」と解釈される。
どうしても心配なら、The train he was on passed through... とすればよい。
サイデンステッカーの訳は汽車をロングショットで撮っている感じだ。

523 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/26(水) 10:50:42 0
この文章(のニュアンス)は外国語にはうまく訳せないだろう、くらい不毛な問いかけってないな。

524 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/26(水) 10:53:43 0
外国語じゃなくても、古典文学を細かいニュアンスまで現代語訳できないだろうと言うのとも同じ。
説明的な文章じゃなく自然な文章でもって。

525 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/26(水) 11:42:18 O
元来不自然だった文章が、新しい表現法を生み出すことも多い。それが翻訳文学の醍醐味だろう。

526 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/26(水) 11:42:38 0
そんなの現代日本語から現代英語への訳だけじゃなくて
現代英語から現代日本語への訳でもそうだし
現代フランス語から現代ドイツ語への訳でもそうだし
古典日本語から現代日本語への訳でもそうだし
古英語から現代英語への訳でもそうだし
現代琉球語から現代日本語への訳でもそうだし
現代東京方言から現代大阪方言への訳でもそうだし
少しでも違う言語・方言には正確なニュアンスまで訳せないだろ

527 :名無しさん@英語勉強中:2008/03/26(水) 11:55:28 0
>>521の訳は映像イメージを感じさせる。
重要なのは雪国の冒頭の時点で主語がまったく不明ということ。
heなのかsheなのかIなのかweなのかtheyなのか不明。

映画の一シーンならやはりサイデンステッカーの翻訳が抜群では。
なんせ彼の翻訳で川端康成にノーベル文学賞をもたらせた功績は大。

528 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/26(水) 12:08:18 O
冒頭は夜の場面だから、映画でも印象的な絵は撮れない。
素直に、汽車に乗っている男の絵から入るほうがいい。

529 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/26(水) 13:27:57 0
誰が汽車と言った?

530 :名無しさん@英語勉強中:2008/03/26(水) 13:38:21 0
@国境の長いトンネルを抜けると雪国であった。
A夜の底が白くなった。
B信号所に汽車が止まった。

流れから行くと汽車が妥当だろう。

531 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/26(水) 13:47:06 0
現代人に分かりづらいのはそういう文学的・詩的表現よりも
信号所という即物的なものだろう。何それ?

532 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/26(水) 17:30:51 0
客観的な視点を持つ英語と、誰かの主観視点からは逃れられない日本語っていう例のアレですね。分かります、分かります。

533 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/26(水) 19:22:08 O
英語の小説でも、登場人物の視点から描くことはごく普通に行われる。
サイデンスティッカの訳が不適切なのだとだれも言えないのは情けない。

534 :名無しさん@英語勉強中:2008/03/26(水) 20:15:08 0
http://www17.plala.or.jp/orion-n/dokusyo/80.html

単純直訳が正しいの正しくないのという
浅っちょろい世界ではない。

535 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/26(水) 20:35:11 O
>>531 単線で、往復の列車がすれ違えるように、一部線路を 2 本に分けてある場所。普通、一方の列車が信号によりそこで停止する。

536 :名無しさん@英語勉強中:2008/03/27(木) 02:38:43 0
>>528

>>冒頭は夜の場面だから、映画でも印象的な絵は撮れない。

暗闇と真っ白な雪景色と汽車・駅の明かり。十分に印象的なオーブニングだろうに。
こいつ右脳のウマジネーションが無い(笑)

>>素直に、汽車に乗っている男の絵から入るほうがいい。

顔面だけで雪国を描写するのはコロッケでも難しいぞ。




537 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/27(木) 03:41:58 0
>>536
> 暗闇と真っ白な雪景色と汽車・駅の明かり。
真っ白な雪景色なんてだれに見えるのか。
外は真っ暗で、「夜の底」すなわち地面の方が、トンネルに入る前と違い白っぽく見えることによって、ああ雪国に来たと主人公は感じているのだ。
ここは、青フィルタで車窓に広がる夜の雪景色を見せるぐらいだが、それも映像的虚構にすぎない。

> 顔面だけで雪国を描写するのはコロッケでも難しいぞ。
どうせイケメンを使うんだろう。役者を見せておけばいいじゃないか。
翌日のシーンでスパッと銀世界を映す。

538 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/27(木) 08:52:55 0
「言語が非論理的」と証明できないからって、
映画の演出語りはじめるなよww

539 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/27(木) 11:09:13 0
なんの話よ

540 :名無しさん@英語勉強中:2008/03/27(木) 11:51:11 0
>>528 = >>538 映画の演出もセンス無し。 却下!!

541 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/27(木) 12:19:11 0
サイデンステッカの訳には国境がないというのが面白い点だね。
魔界というキーワードがあるけれど、娑婆世界から国境を越えて桃源郷に入る、
という見方をする研究者がいる

夜の底が白くなった
これはロングレンジから停車している汽車と信号所付近をとって、
徐々に寄っていくってのが絵になると思われ

非論理的なのは言語ではなく言説そのもの。

日本語には主語がなくてもいいから論理的でない、とかいう命題は非論理的(笑




542 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/27(木) 12:41:03 0
文学的表現について論理がどうこういってもな。虚しいよ。

お経では次のような論理がみられる。

AはBである。
なぜならば仏はAはBではないといった。
ゆえにAはBである。

こういうのは普通の論理やレトリックで解そうとしても無理。

543 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/27(木) 13:08:45 O
この登場人物は女であるように思える。
作者は、この人物を、女であるように思えないと書いた。
故に、この人物は女であるように思える。

544 :名無しさん@英語勉強中:2008/03/27(木) 13:10:26 0
「トンネルの暗闇のを抜けた瞬間、一気に雪国に突入した」という瞬間を
描写するのにどうでもいい国境(県境? それとも外界と雪国)なんて曖昧な言葉を省いたんだろう。

545 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/27(木) 13:11:41 0
>>542
どの経典かな?

546 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/27(木) 13:12:28 0
>>543
叙述トリック?

547 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/27(木) 13:58:26 0
「AがBであるかないか」が言及の対象となっている時点で、Aには「B性」があるわけで、そういう意味で「AはBだ」ということになるわけだよ。
「日本語が論理的か」と議論になるのは、日本語に論理性があるからだし、「〜という表現は文法的か」と議論される段階で、その表現には文法性があることになる。
だれも、台風13号や武蔵小金井やゴーヤチャンプルーが論理的・文法的かを議論しないのは、それらに文法性・論理性がないからだ。


548 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/27(木) 16:27:54 0
>>547
だから、経典はどこ?(笑



549 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/27(木) 16:30:32 O
>>544
> 「トンネルの暗闇のを抜けた瞬間、一気に雪国に突入した」
これはよくある読み違い。
主人公島村にわかったのは雪明かりだけ。
無作法な娘がいきなり客車の窓を開けるまで、島村は外の様子に関心をもっておらず、眺めても雪景色など見えなかった。

550 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/27(木) 17:30:14 O
>>548
知るかい。俺は >>542 ではない。
むしろ、>>542が「そういう論理の立て方は論理では説明できない」と言ったのにたいして
そんなこともないと書いたつもりなんだが

551 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/27(木) 21:01:31 0
>>542も立派に論理だろ。命題に対して根拠を提示してる。
論理学的な論理って、閉じた世界の命題以外は正しさの証明が不可能なんだよな。

552 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/27(木) 21:55:04 0
あるものが特徴を備えていないとは特徴を備えていることである。
なぜならば特徴を備えていないとは特徴を備えていないという特徴を備えているからである。


553 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/28(金) 06:25:07 0
 国境の長いトンネルを抜けると雪国であった。夜の底が白くなった。信号所に汽車が止まった。
 向側の座席から娘が立って来て、島村の前のガラス窓を落した。雪の冷気が流れこんだ。娘は窓いっぱいに乗り出して、遠くへ叫ぶように、
「駅長さあん、駅長さあん。」
 明りをさげてゆっくり雪を踏んで来た男は、襟巻で鼻の上まで包み、耳に帽子の毛皮を垂れていた。
 もうそんな寒さかと島村は外を眺めると、鉄道の官舎らしいバラックが山裾に寒々と散らばっているだけで、雪の色はそこまで行かぬうちに闇に呑まれていた。

・雪景色、銀世界はどこにもない。
・視点は客車の中に固定され、「島村」の主観と同化している。
・「島村」は、雪の季節にこの土地を訪れるのは初めてだが、初夏に 1 度来ている。
 したがって、冒頭文は全くの新発見でもない。冬は雪が深いといった情報はもっていたはずだ。
 「国境の長いトンネルを抜けると (予想したとおり) 雪国であった。(なぜなら) 夜の底が (雪明かりで) 白くなった」
 こういう解釈が適当と思われる。

554 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/28(金) 09:23:02 0
もう高等学校の期末テストごっこはいいよ……

555 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/28(金) 11:28:21 O
>>554 サイデンスティッカの翻訳は、実はそのレベルにも及ばない。
非ネイティヴには無理もない話で、日本人のアシスタントを使わなかった傲慢さの結果だ。

556 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/28(金) 13:59:20 0
角を曲がるとポストがある。
発見の構文。「と」のあとに状態表現が来る。
トンネルを抜けると雪国だった。も同じ構文。


557 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/28(金) 14:12:20 0
単なる連結だよ。AとBという時の「と」と本質は同じ。
動詞だから時間的な差が出るだけのこと。

558 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/28(金) 14:17:12 0
雪国のあの例はむしろ悪文であり、ああいうのを「名文」扱いする日本人のメンタリティ「不可解なほど高尚」が問題だなぁ。

559 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/28(金) 15:09:42 0
国境は「こっきょう」「くにざかい」のどっちですか?

560 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/28(金) 19:07:32 O
>>558 うまく翻訳できないからって悪文呼ばわりか。もっと勉強しろ。

>>559 「くにざかい」説が有力。

561 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/28(金) 19:19:22 0
最近は国語教科書・授業でさえ文学的名文至上主義の呪縛から解かれて
まず実用に使える日本語を教える趨勢なのにねえ。。。。

562 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/28(金) 23:01:22 0
文学的名文は想像力をかき立てる文で、
実用的にわかりやすい文は誤解の余地のなるべくない文なのだから、
そもそも目的も性質も違うしどっちが偉いわけでもない。
ビジネスメールを文学的名文で送ってくるようなやつは死んで良いってだけの話だ。

563 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/29(土) 01:32:26 O
文章の味わいが分かるかどうかは言葉に対しての感受性の鋭さではないの。
要するにセンスの問題じゃない?
それに対して文法の解説をするのはナンセンスで、センスがない学者のすることなんであって、論評そのものがズレている。

564 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/29(土) 01:39:27 O
>>527普通に考えて主語は話者としか思えない。
昔、朝日かなんかの雑誌の企画で読者アンケートがあって、100%例外なく主人公である話者だって。
汽車がトンネルから出てくるような描写はおかしいって。

565 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/29(土) 02:17:42 0
会社の上司に心外な指摘されて、ぜひとも国語のプロ達に聞きたいことが発生しました。

「ディーゼル法案成立に向けた運送業組合の動き」
「ディーゼル法案成立に向けた運送業組合の動向」
「ディーゼル法案成立に向けた運送業組合の行動」

上のうち、日本語として最も「しっくりくる」タイトルは、どれだと思いますか?

566 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/29(土) 02:21:26 0
>>565
それぞれ意味が違うだろうに・・・

567 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/29(土) 02:22:11 O
こんな訳してみました('')
I found that I emerged into the snow country after I rattled in the carriage through a long tunnel at a border。

568 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/29(土) 02:28:30 0
運送業界が関連法の改正に向けて、まだ世間に公表していない対応策を講じているとして
私がその事実を突き止め、それを報告する時、その報告書のタイトルとしてふさわしいものです。

569 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/29(土) 02:39:57 O
こんな訳もしてみました('')
I found myself in the snow country after I rattled in the carriage through a long tunnel at a border。

570 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/29(土) 03:02:21 0
>>568
「言語学」が答えることではないのだけれど,


それじゃなんだか業界が悪いことをしようとしてるみたいだな。

業界があまり表に出さないような形で対応策をとろうとしていて,
それに関する報告をするというのであれば,

動向,動き,行動の順に相応しいように思う。
人によって違うかもしれないが。

自分が運送業界の人間で,
これから運送業界としてどうするのかをまとめて,
積極的にメディアに発表するのであれば,
「行動」以外無いだろうが。

571 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/29(土) 03:10:17 0
>>570
お返事ありがとう。

572 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/29(土) 15:49:21 O
I was rattled の間違いでした('')

573 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/29(土) 23:35:18 O
a long tunnel at a border だと、初めて来た場所で、一時的に掘られた坑道のような感じになるのでは?

574 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/30(日) 00:16:03 O
>>573そっかぁ
難しいなあ。
とにかく主語は話者の訳でないとおかしいよね。
汽車が主語じゃ変。
誰か良い訳してください。

575 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/30(日) 00:56:25 0
>>553 に書いたように、気持ちとしては話者なんだが、3 人称小説なのだ。
こういうのを描出話法と呼ぶ。

576 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/30(日) 05:38:43 O
なるほど文章の主語は話者じゃないのね。
「そこは雪国だった」だから主語は(そこ)?(雪国)?
気持ちとしては話者。
日本語の妙。

577 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/30(日) 09:37:49 0
小説の「視点」問題はもう言語の論理が云々とは別だな。
三人称の場合、神の視点で、どの人物の内面には立ち入らないか、
ある特定の人物(単数、複数)には立ち入るか、
章によってその辺りを変えるか、
あるいは全ての人物の内面にまで立ち入るか。

全くの初心者が書いた小説だとこの当たりがよく分かってないので
彼は見た、彼はこう思った、と彼の内面に立ち入る視点で書いてたのが
話の途中で彼が死んでしまって、以後は平然と別の人物の視点になってるとか
作為でそうしたのじゃなく単に書き方を分かってないから。

578 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/30(日) 11:52:11 0
ロートレック荘事件は読んだかおまえら。

579 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/30(日) 16:41:11 O
仕事での報告書なら「動向」
記事やスッパ抜き的な注目を集めたいなら「(新たな)動き(!?)」


580 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/30(日) 18:10:34 0
>>576 >>533 にも書いたように、それは日本語だけの現象ではない。
日本語の特徴としては、「暑い」「寒い」「雨だ」「雪だ」のような
話者(視点人物)を取り巻く環境を表す文には「*○○ガ」がない、という
点が挙げられる。
「国境の長いトンネルを抜けると」のガ格は、「島村の乗った汽車が」だが
「雪国であった」にはガ格がない。「島村」を取り巻く環境を表す文だからだ。

581 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/30(日) 18:41:10 0
いつまでもこれにこだわってる奴って文学作品の翻訳は8割方は翻訳者の「創作」ということが分かってない。

582 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/30(日) 21:55:50 O
とくに情景描写が心情描写と重なっている場合にそれを感じるね。
文の文法上の主語と別に明らかに主語としての誰かの存在が在るという。

583 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/30(日) 22:09:55 O
I found 〜 だと「おや、ここは・・・」と、気付く感じだから違うのでない?
情景描写を通して心情描写をしてるんだから、情景描写をするべきかと。
それにしても川端のは映像的な表現、まるで映画のワンシーンみたいな。案外、映画を見てヒントを得たとか?

584 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/30(日) 22:16:27 O
ガ格は(僕<島村>ガ汽車に乗って)(汽車に乗った僕<島村>ガ)でもよい?

585 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/31(月) 00:40:44 O
A snow contry is there out of the tunnel through which I was rattled in a carrige located at the border。 ??

586 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/31(月) 01:21:26 0
>>581 それなら翻訳などせずに自分で書けよ。

>>584 汽車はダメだと思う。自分で車を運転する場合は OK。

587 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/31(月) 01:57:03 O
英訳をしてる皆さん。E.サイデンステッカーが訳してイマイチなあれなのですから、皆さんは無理なのです。

これはどんな英訳?

588 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/31(月) 02:01:40 O
(汽車ガ)トンネルを抜けたんじゃないよね。
(自分ガ)トンネルを抜けたんだよね、汽車に乗って。

589 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/31(月) 02:59:24 0
どちらでもあるしどちらでもない。書かれてないんだから。

590 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/31(月) 03:34:50 O
>>587
I say・・・
どうもスイマセンm(__)m

591 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/31(月) 03:53:10 0
>>588 そういうとらえ方はできないね。
「?私は、汽車に乗ってそのトンネルを抜けた」

592 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/31(月) 04:40:38 0
タクシーで、「そこの角を左に曲がってくれ」

曲がるのは車輌?
運ちゃん?
乗客?
運ちゃんや乗客を乗せた総体としてのタクシー?

593 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/31(月) 05:00:42 O
>>591文学はねぇ・・・
わからん。
>>592それは普通、運転手+客のボクだわな。機械としてのタクシーではない。

594 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/31(月) 06:45:01 0
>>592 運転手と車両とが一体化したもの。
乗客である話者は含まれない。
話者自身が含まれるものに対して希求 (命令) はできない。

595 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/31(月) 08:13:35 0
タクシー拾をって「新宿駅東口まで行ってくれ」
は行くのは
客?
運転手?
車?
運転手+車?
それら全部ひっくるめたタクシーというもの?
または「新宿駅東口まで俺を乗せて行ってくれ」と解し、やはり、俺=客?

596 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/31(月) 08:21:34 0
いいから行け!

597 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/31(月) 14:53:58 O
「俺を乗せて行く」ものが「俺」であるはずがない。

598 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/31(月) 15:07:17 0
俺、昨日床屋で髪を切ったぜ
俺が自分で切ったわけじゃないけどな!

599 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/31(月) 15:17:42 0
手術をした、も同じだな。
手術を受けた、と言えば誤解されないが。


600 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/31(月) 15:28:14 O
「髪を切ってくれ」「手術をしてくれ」と言ったら、やるのは自分ではない。

601 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/31(月) 15:41:01 0


602 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/31(月) 16:08:27 0
「手術をされた」と表現する人がいないのは不思議だな

603 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/31(月) 16:47:22 0
普通の受身でも迷惑受身っぽくなるな

604 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/31(月) 16:50:57 O
「私が」鉄道のトンネルを「抜ける」ことは、普通はない。
「手術をされた」はいわゆる間接受身で、被害・迷惑の意味が出てしまうので、まともな手術でない感じになる。

605 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/31(月) 17:33:27 0
そして改造人間となって平和を守るために日夜戦い続けるわけですね

606 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/31(月) 17:37:57 0
その時、俺は山道をドライブしていた。カーブの先にトンネルがあった。
俺はアクセルを少し緩めるとトンネルに突っ込んだ。
思ったより短いトンネルですぐ抜けた。

607 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/31(月) 22:01:28 i
>>594できるでしょ?
ボクも一緒に決まってる。でなきゃ運転手とタクシーだけ曲がってってしまうよ。

608 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/31(月) 22:05:25 i
汽車が抜け出たら雪国だったんじゃないでしょ。島村がトンネル抜け出たら雪国だったんだよ。

609 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/31(月) 22:18:04 i
曲がるのは運転手とそれを指示してる自分だわな。この動きは運転手と自分一体だからな。
車関係ないな。
髪を切ってくれ→床屋+床屋と一体になったハサミ?違うな。ハサミ関係ないな。
そしてタクシーと違い床屋と自分は一体となった動きではないわな。

610 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/31(月) 22:22:13 i
だれも皆、鉄道の旅をしたら、自分が(汽車に乗って)トンネルを抜けたと思ってるな。トンネル抜けるのは人だわな。

611 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/31(月) 22:23:14 O
>>607-608 漫才はもういいから

612 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/31(月) 22:26:00 i
人とは限らないか。
貨物もあるな。
汽車だという捕らえかたはユニークで斬新なとらえかたで、これは新しい発見かもしれない。
ボクは平凡だから気が付かなかった。

613 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/31(月) 22:43:38 i
>>611凡人の考えがこうです。どーもスイマセンm(__)m
いやああなたは頭が良いんですね。きっと学歴も高く。
だから(人や物がトンネルを抜けていく)という平凡な考えではなく、
(人がトンネルを抜けていくことなどない、抜けていくのは汽車だ)という斬新な発想ができるんですね。スゴイスゴイ!、あなたは天才ですね、イヤハヤ間違いない。

614 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/31(月) 23:08:34 i
>>613わかっただろ低脳君。低学歴の人間は黙って聴いてればいいんだ。
曲がるのはタクシーと運転手でトンネルを抜けるのは汽車だ。

615 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/01(火) 00:42:33 0
横だが、
トンネルを抜けるのは汽車だよ。
レベルが低すぎるので一応。

616 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/01(火) 00:44:49 0
人は汽車に乗っているだけ。

617 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/01(火) 00:48:22 0
汽車に人が乗っているという現実世界と、「?人が鉄道のトンネルを抜ける」とは普通言わないという言語上の特徴とは、無関係なんだよな。
それがどうしても理解できないやつがいるから、漫才が続くわけだ。

618 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/12(土) 00:09:06 0
汽車に乗ってる人も物もすべて一緒にトンネルを抜けるんだろうよ。
人間が乗ってたらその心情も一緒に。
それを言い表せるのだから日本語は素晴らしいじゃないさ。
英語というのが汽車がトンネルを抜けたとしか言い表せないのかどうかは英語分からないので知らん。
もしそうならイマイチな言葉だな。



619 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/12(土) 03:11:52 0
>>618
> 汽車に乗ってる人も物もすべて一緒にトンネルを抜けるんだろうよ。
それは事実だが、

> それを言い表せるのだから日本語は素晴らしいじゃないさ。
言い表せない。「?人が鉄道のトンネルを抜ける」
事実と言語とは全同ではない。

620 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/12(土) 03:31:15 0
なに当たり前のことをとくとくと語ってるんだろう

621 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/12(土) 06:29:40 O
>>619
すると「トンネルを抜けたらそこは雪国だった」と感じてるのはいったい誰なの??
雪国は名作ではなくて迷作なの??おかしな日本語なの?

622 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/12(土) 09:56:38 0
「空に雲一つない」と書かれたら「真っ青に晴れ渡った空」と感じるのが日本語。
他言語で「空に雲一つない」と書かれたら、文字通り「何もない」で終わり。

日本語の感性は素晴らしい。

623 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/12(土) 11:12:56 0
他言語だったらこうはいかない、的な物言いをしてる奴は
少なくとも30種類以上の言語、できれば違う系統の、に精通してなきゃ
そんなえらそうなことは云えんぞ。

624 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/12(土) 11:39:30 0
「空に雲一つない」且つ月も無い夜は
天体観測にもってこいだ。

625 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/12(土) 12:01:35 O
>>621 感じるのは島村さん。「トンネルを抜ける」のは言語上は汽車。
Seidensticker の訳がピント外れなだけだ。

626 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/12(土) 12:41:45 0
>>623
>少なくとも30種類以上の言語、できれば違う系統の、に精通してなきゃ
おいおい、他人を批判するお前も、同じぐらい言語に精通してるんだろうなw
英語すら精通してないのに「日本語はダメだ」とか言ってないかwww

627 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/12(土) 14:40:26 0
>625
なんだ言語学上は、って。

628 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/12(土) 14:50:04 0
トンネルを抜けるのは汽車。
汽車がトンネルを抜けたと感じたのが人間。
人間は汽車に乗っているという事実しかない。
人間は、心理学上「トンネルを抜ける」

629 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/12(土) 15:20:20 0
乗り物は乗客を乗せて、陸海空(および宇宙)を進むもので、
飛行機に乗ってる人間は飛んでるし、アポロ宇宙船の乗員は月面に着陸したんだよ。

630 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/12(土) 15:23:10 0
馬に乗って100mを10秒切っても、人間の記録にはならない。
そういうこと。

631 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/12(土) 16:24:13 0
人間が移動する速度としての記録にはなるんじゃないの。
人間が走って移動した記録にはならんが。

632 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/12(土) 17:54:37 0
「雲一つない空」と「雲が一つもない空」は表現意図が違う。
前者を説明するとき、後者のように言うが。



633 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/12(土) 18:08:54 O
>>627 いくら理屈をこねても、「?人がトンネルを抜ける」とは言えない。
言語はすべての事実に対応するわけではないし、対応する必要もない。

634 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/12(土) 18:16:29 0
当たり前

635 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/13(日) 00:06:24 O
>>633もうすこし読解力を磨いてごらん。そしたら汽車も人も人の気持ちもこの一文が表わしているのがわかるよ。

636 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/13(日) 02:20:07 0
>>635 だからって「?人がトンネルを抜ける」が言えるようにはならない。
「トンネルを抜けると」のガ格を「汽車が」と解釈すれば、人や人の気持ちが表されなくなると思うなら、それこそ読解力が欠けている。

637 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/13(日) 04:12:35 0
なんか必死になって屁理屈こねてる奴が居るな

638 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/13(日) 04:26:38 0
論理的な言語である英語を操ってるはずの
白人の論理が破綻しまくってるのはなぜだろな。捕鯨問題しかり。

639 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/13(日) 06:00:46 0
論理的な言語とは、慣用句のような表現がなく
その言語の単語の組み合わせが即ちそれ通りの意味を表している言語
となるのかな、こうであれば実に学びやすい。

640 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/14(月) 10:19:01 0
あらゆる日本語を論理式に直してすべて整合性をもつかどうか試してごらん

641 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/14(月) 12:56:30 0
また「ごらん」くんか。

642 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/22(日) 17:02:19 0
>>604-605
クソワロタwwwww

643 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/10(木) 22:29:03 O
英語のどこが論理的だよ。
you に単複の区別もないのにな。
You is, You are, とか区別するならまだしも、
どっちも You are. 笑

あとムカつくのが
read な。

1: I read a book yesterday.
2: I read books everyday.
3: I read the book.

3が訳せないじゃんwww


644 :yafooooooooooo!:2008/08/18(月) 21:05:49 0
どの言語もそれなりに論理的なのでは?
英語の口語表現では、二人称複数はyou guysで表現するのだとか・・・
主語を必ず出さなければならない英語やフランス語は、「論理」ではなく文法上の「締め付け」なのでは?

645 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/18(月) 21:30:57 0
>>643
> you に単複の区別もないのにな。
> You is, You are, とか区別するならまだしも、
> どっちも You are. 笑

あなた個人と、あなた方複数が同一視されているということは、
個人と集団との区別がついていない証拠みたいなもん。
英語人は、集と個の区別がはっきりしていない。

646 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/18(月) 21:39:37 0
昔の英語には二人称の単数複数の区別があったらしいのにな。
なぜ消えてしまったのだろう?

      主格  所有格  目的格
一人称単数  I    my   me
一人称複数  we   our   us
二人称単数  thou  thy   thee
二人称複数  ye   your   you

647 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/18(月) 22:01:23 0
結構多くの言語(確か非印欧語にも例があったと思う)で、
「あなた」と言うかわりに「あなたがた」と複数形で言うと丁寧になるという傾向がある。
例えばドイツ語のSie、フランス語のvous、スペイン語のusted、チェコ語のvyなど。
英語もyouは元々複数で、尊称としてはyouを単数としても使うということだったのだが、
その傾向が行き過ぎてthouが消えてしまった。

648 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/19(火) 09:52:05 0
へええなるほど。貴様みたいなもんか。違うか。

649 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/19(火) 10:00:21 0
敬語化が行き過ぎて常態化したのか

650 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/19(火) 10:07:47 0
「あなた」と一人称で言う場合は、一対一のプライベートな状況を一般に想起する。
いわゆる「対幻想」の領域で、家族的な、フレンドリーな関係の中の二人称。

一方、「あなたがた」といえば、一対複数の場面、とくに公式の場面を想定する。
いわゆる「共同幻想」の領域で、公的な儀式や集会などの状況で発される二人称となる。

651 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/19(火) 22:48:33 0
人が行くと人が乗り物で行くの違いを表すドイツ語
gehen と fahren を知っているか。
上でトンネルを抜けるのは人が、汽車か議論している奴。

652 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/20(水) 00:09:28 0
遅レスほどかっこわるい物はない

653 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/20(水) 09:12:49 0
誤解をまねきそうなら、誤解を招かない表現をすればいいだけ。
昨日髪を切った→昨日髪を切って貰った。
これならはさみを使ったのは自分でないことがわかる。

普通、単に「昨日髪を切った」というのはそうしゃべった/書いた状況
から、床屋がしゃべっているのではないことがわかるから。
省略語法、弱い慣用句と言っていえなくもない。

日本の場合、ほぼ単一民族、ほぼ同じ国語、古い歴史、という文化的
背景からそういう「省略」を許される語法が発達しているので、一見、
「非論理的」にみえるだけ。



654 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/20(水) 11:15:59 0
略せる部分、何に重きを置くか、が言語によって違うだけじゃね?

655 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/20(水) 23:55:39 0
>>653
ちょっと違う。
「床屋が客の髪を切った」というが、本当は髪を切ったのはハサミではないのか?
「秀吉が大阪城を建てた」というが、本当は大工が建てたのではないのか?
道具的使役を示さずに直接他動詞で言うことが、日本語の場合はここまで許されるということ。

656 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/21(木) 00:34:46 0
「昨日髪を切った」は英語でも言えると聞いたが

657 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/21(木) 01:32:06 0
虫歯を抜いた
癌の手術をした
書類をコピーした

658 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/21(木) 07:12:08 0
【メディア】日本から「不倫」輸入した中国、と毎日新聞論説委員の与良正男氏語る
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1219203587/

659 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/24(日) 08:43:17 0
「昨日、床屋に髪を切られた」なんて表現したら、無理やり散髪されたみたいに聞こえるよw

タクシーを利用して駅に行ったことを、
「昨日、タクシーで駅に行かされた」なんて普通表現しないし。意味が違ってしまう。


660 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/25(月) 14:09:29 0
>655 床屋が客の髪を切った」というが、本当は髪を切ったのはハサミではないのか?

hasami wa doogu.
kitta no wa tokoya.
eigo dewa doogu wo shugo ni suru iikata ga aru ga,
Nihongo dewa mare.
totuzen kana ga utenaku natta. gomen.


661 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/31(日) 09:27:20 0
織田信長が建てた城→建てたのは大工
でも織田信長が大工に建てさせた城とは言わない

662 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/31(日) 10:30:08 0
>>661
織田信長は大工に城を建てさせたわけじゃない。

663 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/31(日) 11:07:29 0
織田信長が城を建てんと決意→直近の部下→その部下→・・・→普請役→その部下→・・・→大工棟梁→職人
の中間省略だよ

664 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/31(日) 11:14:12 0
確かに一部は大工が関与しただろう。しかし関わったのがすべて大工ではあるまい?
土工や石工の立場はどうなる!?

665 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/31(日) 18:02:22 0
織田信長の命で建てられた城

666 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/31(日) 19:25:35 0
>>661
たしかに変だ。少なくとも歴史の教科書には「建てさせた」と表記すべきだね。

667 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/31(日) 23:01:21 0
Oda Nobunaga built the castle.
#I cut my hair yesterday. (≠ I had my hair cut yesterday.)
英語の場合は、動詞の意味の範囲で決まる。
Build には、資金を用意し、用地を押さえ、資材を調達し、人を雇い…といったことが含まれうる。
Cut 自体に、床屋に命じてといったことは含まれえない。
日本語の場合は、動作の代行者はすべて省略できる。
というか、省略する方が自然。

668 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/01(月) 01:17:51 0
英語出す必然性がないと思うんだが。

669 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/01(月) 04:21:17 0
西欧語 (>>1) と比べて非論理的かどうかだろ

670 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/01(月) 14:43:44 O
統一性はまったくといっていいほどないよね

671 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/01(月) 15:31:27 O
「統一性」のある言語って?

672 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/01(月) 16:32:10 0
では、上下二(一)段と変格は廃止して四段(五段)活用に統一しよう

673 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/01(月) 16:34:04 O
>>671
ドイツ語か、韓国語か、フランス語か、エスペラント語か……
例外とか語彙の少ない言葉は統一性も高いと思うんだが

674 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/01(月) 16:38:38 0
ドイツ語や韓国語やフランス語の例外や語彙が少ないとな!

675 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/01(月) 17:24:42 0
ギネスに何か登録されてなかったっけ

676 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/01(月) 17:48:41 O
>>674
例えば読みの例外とか……
ドイツ語なんかはちゃんと一音一読になってるだろ

677 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/01(月) 18:23:26 0
ドイツ語は発音が変わると綴り字も変えてるんじゃないの。
英語フランス語旧日本語などはそれをサボっていた。

678 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/01(月) 18:44:38 0
そういうことだな。
でも現代仮名遣いで日本語も綴り字改革をしたから、
ドイツ語並とまではいかなくてもそれに近いぐらいに綴り字は規則的なんじゃないかな。
現代仮名遣いも多少問題がなくはないが、それを言ったら現代ドイツ語の綴りなんかも
chの直前の母音が長母音か短母音か綴りから分からないとかそういう問題はあるわけだし。
綴りで言ったら韓国語は規則的で例外は少ないが規則がかなり面倒で読みから綴りを導けない、
フランス語は規則が非常に面倒で読みから綴りを導けないのに加えて例外がかなり多い、
英語は規則が結構面倒で読みから綴りを導けない上に例外がめちゃめちゃ多い。

679 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/01(月) 20:10:34 0
じゃあ規則がもっと簡単で例外がもっと少ない言語は?

680 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/01(月) 20:57:33 0
私の脳内です。

681 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/01(月) 21:18:56 0
        ∧∧
       ヽ(・ω・)/   ズコー
      \(.\ ノ
    、ハ,,、  ̄
     ̄

682 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/02(火) 00:20:57 0
エスペラントこそ合理的な言語

683 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/02(火) 02:01:08 0
インドネシア語

684 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/16(火) 05:56:50 O
支那語は?
確か過去形とか現在形とか時制が無いと聞いたことがある。

685 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/16(火) 12:49:51 0
漢語は孤立語だもんね。時制とかによって漢字の形が変化したら面白いけどねw

686 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/16(火) 14:54:43 O
支那語は言語体系は単純で簡単だが、文字体系が複雑なのでとっつきにくい。
だから、支那語はアルファベット表記を標準にすれば使い易いものになる。

687 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/16(火) 17:44:44 0
中国語(北京語)は結構難しい。
ドイツ語みたいに動詞が前後に分離したりするような文法現象などもあるから
ただ漢字が静的に並んでるだけというわけでもない。

688 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/16(火) 19:55:38 0
そういう分かれて挟む動詞めんどくさいよな
どういう経緯で発生するんだ?

689 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/16(火) 22:27:54 0
結婚(結婚する)
結両次婚(二回目の結婚をする)
みたいなの。

690 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/23(火) 18:05:14 0
アルファベットって何であんな不規則な並びしてんの?

691 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/23(火) 20:19:44 0
まだ解明されてない

692 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/12(日) 01:53:47 0
例えば英語の「文には必ず主語がつく」、「動作、否定が文頭近くにある」などの特徴から、
英語は論理的な言語だと仮定しても、
日本語も同等の論理性をもった文章が作れるのであれば、
少なくとも非論理的ではないと結論出来ると思います。

なぜなら、非論理的な言語というのは論理的に使えない言語のことであるはずであり、
論理的にしか使えないということとは違うからです。
論理的にも非論理的にも使えるというのは柔軟性が高いことを示すだけであり
むしろ長所といえます。

つまり、論理的かどうかの物差しは、論理的に「述べられるか」どうかで計るべきだと思うのですが。

693 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/12(日) 14:27:34 0
日本語は論理性において欧米諸語に劣っていると主張している論者は、
どうやら統語論的な観点より語用論的な観点からそう言っているようです。


694 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/18(土) 13:39:51 0
そもそも、論理的な言語とは? の定義がなされていないのに、
○○語は論理的だ・非論理的だの議論をしていること自体、論理的でない。


695 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/18(土) 15:12:57 0
その話題はどうやらこっちのスレッドでさかんに議論されているみたい。

日本語と日本人の主客融合性について その2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1223827074/

696 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/19(日) 01:05:36 0
文法の話をすると、日本語の助動詞や補助動詞の体系はぐちゃぐちゃだと思う。
接続する順序が分かりにくくて「やらなそうだ」「やらなさそうだ」「やりそうにない」で揺れたり、
「た」「ている」「てある」に複数の意味があったり、
打ち消し、時制のような基本的な部分が方言によってまるっきり違ってたりする。
平安文語はその辺結構ちゃんとしてるのに。

697 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/24(金) 03:21:54 0
それ以前の部分。
言葉の構成とかよりも前のところに原因があるんだよ。
ここらでもよく言う「空気読め」「常識で考えろ」な。
声や文字で明確にしたことよりも、発する前のコンテクストの方がより重視される。
了解事項が多くて、それが解っていないと言葉を発することすら憚られるという
慣習な。

698 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/24(金) 08:34:04 0
788 名前:名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日:2008/10/23(木) 10:25:29 0
本当に話者の側の誤用なのか、文法理論家が勝手につくった自分の脳内文法則を当てはめられない
例外に遭遇すると誤用だと言って逃げているだけで、理論家のほうの怠慢心理の所産なのか。

789 名前:名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日:2008/10/23(木) 10:29:56 0
理論に合わない事実に遭遇したら、本来は理論のほうを疑うというのが
自然科学の分野では当然のことであるはずだけど、社会科学や文化論の分野
では必ずしもそうはならない。
学問自体が正統とそうでない文化とを仕分けするイデオロギー的なヘゲモニー
を担って社会に対して影響力を及ぼそうとしているところもあるから、
人文系の学問ではイデオロギーと科学との区別が曖昧になりがち。

699 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/29(月) 12:25:54 0
>>698
理系というか自然科学系の言論でもイデオロギーとの境界が曖昧でごっちゃに論じているものはいっぱいあるぞ。

700 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/18(木) 11:35:22 0
関係詞がない、時制、相が未熟。

ゴミみたいな言語だな、日本語って。

701 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/18(木) 12:07:35 0
それはその言語をしゃべってきた日本民族がゴミみたいな民族だからだよ

702 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/15(水) 02:28:24 0
>>700
印欧語しか知らないだろお前w

703 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/15(水) 02:59:14 O
もし日本語が論理的言語でないのなら、日本語で日本語が論理的言語でないことを論理的に証明できない

704 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/15(水) 17:21:58 O
意味は分かるが凄い文だ

705 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/16(木) 04:56:24 O
まだ「関係詞があるから論理的、ないから非論理的」みたいなことを言ってる奴がいたのか。

706 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/16(木) 05:00:15 0
釣りだろ

707 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/31(金) 00:05:23 0
論理学のスレってないの?
論理学って矛盾をどう解決してるのか気になる

708 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/31(金) 03:28:25 0
アフリカの言語(膠着語)

西アジアの言語(ここで屈折語に進化、五方に分かれたアラビアから様々な言語と民族が流れる)

ヨーロッパの言語(最適化)

709 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/31(金) 11:17:33 0

英語

中国語

710 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/31(金) 11:42:20 0
その人の思考が非論理的ならば、どのような言語を使っても論理的にはならないw

711 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/31(金) 21:19:20 0
>>707
矛盾は偽なるだけであって、解決とかしないだろ論理学で。
あえて言えば数学板にそれっぽいのはある。

712 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/14(金) 05:47:52 0
日本語が非論理的か否か、って、答えでないと思うよ。
昔、誰だかと誰だかが公用語を英語やフランス語にしたらどうかと提案したけど。
その目的はなんだったんだろうか?
それで俺なりに思ったのだが、知っての通り概ね日本人の思考回路は論理的ではないので、
英語やフランス語にしたとしても、日本人的思考方法に合う英語やフランス語を使い始めるだろうから、
なにも変わらないような気がする。反対に、フランス人や英米人が日本語にしたとしたら、
きっと明快・明瞭な日本語を話すだろうと思う。
だから、日本語が論理的か否かは重要な問題ではなく、思考方法が論理的か否かが重要なのだと考えます。
おわり。
 

713 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/15(土) 02:46:14 0
Ronriteki matawa gouriteki de nai riyuu wa, gengogaku no genri gensoku karamite, kanzi no hyoui mozi to kana no onpyou mozi toiu kotonaru mozi taikei o heiyousite iru no ga gen'in da.

714 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/15(土) 13:13:49 0
巷では、「西欧語は論理的な言語であり、それに対してシナ語は非論理的だが
情緒性豊かな言語である」などという類の主張がよく聞かれる。
しかし、果たしてシナ語は「非論理的な言語」なのだろうか?
仮にシナ語が非論理的な言語ではないとしても、なぜこんなにも「シナ語は非論理的言語だ」と
言われることが多いのだろうか?というテーマについても語りたい。


715 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/15(土) 14:31:29 0
>>714
それ、意外と共産主義崩壊後の最近の話じゃないかな?
俺が学生の頃(冷戦期)は論語やら何やらがあるから中国語も論理的とされていたが

716 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/15(土) 18:22:09 0
中国がこのまま経済成長を続けて、世界第一位か第二位の経済大国にでもなれば
またそれに見合った説が現れるかもね。

717 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/18(火) 20:36:05 0
このスレには、もう論理的な文が相当ある&工夫はあまりされてないらしいね
一方非論理的な表現ももちあるが英語ならあまりいけないかな(*)
(*)実は英語にも曖昧な口語表現がすこしはあるじゃない?
  ようは英語の話者も日本人とおなじく、パソコン的な脳をもってないしな

718 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/18(火) 20:43:23 0
まあ、IT文章など、極めて論理的。英語よりも複雑な論理ができる。
(但し、られる、てる などは不合理があるから別だが)
生活レベルの会話は、極めて論理無し。

719 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/18(火) 21:42:02 0
世間で論理的な言語の代表格として挙げられる英語だって
口語は日本語と同程度。ようつべのコメント欄でいいから見てくればいいのに。
教科書英語や技術英語と日本語の日常口語を比べるからおかしなことになるんだ。

720 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/19(水) 09:50:47 0
映画の字幕や小説の翻訳やコラムの翻訳などを読んでいると、日本人のものと比較して、
視点と思考の展開の中に論理的な流れがあると思う。

このスレのテーマに意味のある結論を見つけ出そうとするなら、言語がどうかでななく、
民族の頭の中がどうかに行きつくとオレハ思うのだが。

721 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/19(水) 12:49:51 0
書き言葉と口語の違いぐらいは意識しようよ。
文字だけで伝える書き言葉と、身振りや言葉の強弱でも伝えられる口語だと、
同じ内容を伝えるにしても言い回しが微妙に変わってくるからね。
まあ口語のまま文章にする人には、なかなか認識してもらえない違いだろうけど。

722 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/19(水) 14:58:00 0
≫712 当然に違いを意識したうえで、言っているのだが。
オレが720で言っている意味は、思考方法の根底に論理性があるかどうかという意味。
書くか言うかの違いなど、当たり前のどうでもよい話で、重要なことは、
「言葉」は、表現するための道具だから、どのような道具を創ってどのようにを使っているかが、論理的か否かを判断する手がかりになると思う。
そして、日本人の思考が創った日本語は日本人の考えを一番的確に表現することができる道具だ。
そういう意味において、日本語が論理的か否かを考えてみる意義は、日本人が他民族よりも論理的思考をする民族か否かを知ることだと思う。

したがって、日本語は「非論理的な言語」か? と問うことは、日本人が「非論理的な民族」か?
に必然的に行きつくと思うのです。

723 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/19(水) 14:59:35 0
ごめん。≫712ではなくて、≫721です。

724 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/19(水) 15:37:16 0
>>1
「論理的な言語」の 定義 は? 

725 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/20(木) 10:04:18 0
>>722
どこの国でも9割の人は非論理的なんだけどねw
ただ日本の場合、論理的な1割の人の多くが理系へ流れてしまっている上に、
文系人間たちの縄張り意識というか理系大学を卒業した人たちを出世させない不文律が強いため、
本来なら社会の上に立てないような非論理的な人が、日本では発言権を持ってるからねぇ。
その結果として非論理的な発言に多く接するハメになるのではないかと。
日本人そのものが非論理的な民族であったら、そもそも工業国にはなれないわけだしね。
非論理的な機械は動かないぞ。ましてコンピュータプログラムも。

726 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/20(木) 10:35:24 0
志位さんも不破さんも理系出身なんだよなあ。

727 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/20(木) 12:14:44 0
理系だからといって論理的とは限らない
論理的な人だったら、そもそも政治家になろうとは思わないだろう
それも万年野党の(ry

728 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/20(木) 12:29:12 0
で、あのノーベル物理学賞を受賞した益川敏英さんは、
『九条の会』のアピールを広げる科学者・研究者の会の
呼びかけ人のお一人なんだよなあww

729 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/21(金) 16:09:57 0
>>1 日本語で「論理学」「数学」もやっているから日本語は論理的だろう。


730 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/21(金) 18:20:14 0
ヒント:数式、論理記号

731 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/21(金) 21:13:55 0
≫725 うーん…、オレは英語仏語ほとんどできないから、欧米人などの9割が非論理的が否かを直接に知るすべを持っていないので、
どうなのかわからないが、前に書いたように小説・映画の字幕・コラム等の翻訳を読むと、日本人のものと比較して、明らかに論理的思考回路で日常を
おくっているように思うのだが。「論理的でなければ先進工業国にはなれなかった」との指摘については、確かにそうだとも思う一方で、
いやそうではなくて、また別のハナシのようにも思う。その理由は、まだ言葉にできないのでもう少し考えさせてくれ。
727が言うように、「理系だからといって論理的とは限らない」がヒントになるような…。


732 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/21(金) 22:46:01 0
いい加減改行とアンカーぐらいまともにできるようになれよw

733 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/21(金) 22:59:17 0
>>720>>731
そりゃ、逆説的に「日本語が論理的言語であること」を感じているようなものだwww


近代日本語というのは、少なくとも英独仏の欧米主要語については、
先人の努力により「翻訳の作法」がほぼ成熟・完成している。
そして、この翻訳によって生み出される「日本語が」、物凄く理屈っぽいんだな。

これには2つの理由がある。
ひとつは、文明開化に必要な自然科学・法律・社会科学などの論文や書籍の翻訳が
その鄙型となったため、自ずから論理的表現が要求された。
もうひとつは、漢文訓読の方法の転用がその母体にあることだ。
漢文自体は「漢字の羅列の踏襲」で、文法的論理性とは実はかなり縁遠いものだが、
これに、テニヲハをつけて訓読する過程で
日本語として意味を通すため、論理性を装備させる術が千年に渡って鍛えられた。
「訓読文の、徹底した文法構造的理屈っぽさ」は、
漢文の古典を身につけた中国人が、昔から驚くところでもある。

734 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/22(土) 08:30:13 0
>>731
先進工業国になるかどうかなら、西欧よりも日本のほうが結果的に優れていたんじゃないか?

>>733
学術論文を全部大和言葉由来の表現で書いたらどうなるだろうか?

735 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/22(土) 09:36:09 0
≫734
数学オリンピック金メダリスト国の言語は負けた国より論理的に優れた言語を使用しているのか?
工業の基礎となる科学は欧米人が発想したもので、論理的思考のたまものなのでは?
それで、もし欧米人の発想がなかったら、と想像してみると、日本人はそれをモホできないので、
きっと、今でもちょんまげ結ってると思う。
≫734 生活環境とのバランスを考えた発展をしているかどうかの点ではどうか?
    バランス感覚の有無は論理性の有無と関係ある?
(スレずれしてきた?)が、スレずれなるままに書きつづらせてもらえれば、
助詞を持つ言語か否かは、論理性の有無に関係ある?
想像力の欠如は、論理性に関係ある?
善悪の基準は、論理性に関係ある?
アフリカ人は、論理性に関係ある?

≫1
日本語が非論理的な言語か否かを解明したら、どんな実益があると?

736 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/22(土) 09:50:54 0
>国際数学オリンピック

2009年度は日本も健闘して2位になっていたんだな。
でも他の年はあまりよくないね。5位までにランクインしてない。
韓国にも負けている。

圧倒的に中国が1位を独占しているね。
ルーマニア、ハンガリー、ロシア、アメリカ、ブルガリアなども強い。
アジアではイランやベトナムも上位が目立つ。
意外にもインドが上位5位にランクインした年がないんだなあ。

737 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/22(土) 14:18:56 0
>>734
>学術論文を全部大和言葉由来の表現で書いたらどうなるだろうか?
日本語はあまりにはやい時期に漢語を取り入れたから、大和言葉だけじゃ語彙が少なすぎて
無理だろう。漢語なしのまま発達してればそれなりに作っただろうけども、もはや造語能力も
失ったから新語も造れない。

738 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/22(土) 14:23:12 0
一般的に論理的な文章が書けるかという点なら日本人は書けないだろうな。
日本じゃそんな訓練なんて行われていないんだから。
学校でしっかり訓練している国の人と比べたら負ける。

739 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/22(土) 14:28:57 0
>>738
>学校でしっかり訓練している国の人と比べたら負ける。
外国でやってると言っても、せいぜい大学1、2年の修辞学ぐらいだな。
英米にある大学の「English」となってる時間割りが修辞学なのだが、
旧文部省のバカ役人がそれを真似たつもりで全大学に英語の授業を強制しやがったw

740 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/22(土) 21:01:24 0
>>736
中国語が圧倒的に数学的で論理的な言語って結論づけちゃっていいのかな?

741 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/22(土) 23:18:06 O
>>740
インドの順位からいって「言語とは関係ない」でいいんでないの?

742 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/23(日) 06:10:20 0
ロンリー的言語は中国語です

おあとがよろすぃようで

743 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/23(日) 10:25:01 0
英語の logic (論理) は、ギリシャ語の logos (言葉) に由来する。
西洋人は言語と論理とを同じものと考えている。しかし、論理的に完全な自然言語は存在しない。
他方、近代以降に西洋的論理を学んだ非西洋や、西洋でも辺境にあたる所では、自分たちの言語と論理とは別のものととらえている。
後者の方が、不完全な自然言語から影響を受けない分、論理的思考にはむしろ有利かもしれない。

744 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/23(日) 11:54:45 0
孤立語だけにっ

745 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/23(日) 16:07:56 0
非論理的な言語で「論理学」など講義できるのか?


746 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/23(日) 17:16:01 0
世界の諸言語を、論理的言語に属する言語とそうでない言語とに
分けることができる知識人はいるかな?


747 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/23(日) 17:40:10 0
>>743
文法と論理学の合一化は中世の西欧に始まった現象で、西欧特に大西洋沿岸諸国の言語にしか見られない現象
だそうだね。ギリシア人やローマ人も文法=論理という認識はなかったらしい。

でも、実際のところは、西欧語(英米仏語)において活用や屈折などの形態要素が崩壊して、統語論を
重視せざるを得なくなったことの言い訳的な後付にすぎんのじゃないかね?

現実の西欧語みる限り、これらの言語も非論理要素を十分もってるからな。まぁ自然言語そのものが完結した
論理性持つものでない以上、当然の帰結なんだが。

748 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/23(日) 18:20:09 0
≫733 おそらく「論理」という言葉自体が、明治初期の造語だろ?
じゃ、明治以前の「努力」の過程では、「論理」に類似する概念言葉はあったのか?

749 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/23(日) 19:13:59 0
道理とか理屈とか

750 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/23(日) 21:09:33 0
すじ

筋が通らない

751 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/23(日) 21:10:37 0
いい加減レスアンカーは≫じゃなくて>>だと覚えなさい

752 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/23(日) 21:29:01 0
ほんじゃ、それらは、論理と同義や否や?

753 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/23(日) 21:39:38 0
どんな言葉でも同義の言葉なんてないよ。

754 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/23(日) 22:04:12 0
>英語の logic (論理) は、ギリシャ語の logos (言葉) に由来する。

英語本来の「論理」に類似する言葉教えてください。

755 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/23(日) 23:33:02 0
言霊?

756 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/23(日) 23:36:55 0
「筋が通る」がほぼ同義の意味でも使われることがあるんじゃない?
少なくとも現在では。
ただし、倫理的な、道徳的な規則に従っている場合もこう言うので、
用いられる意味の範囲は「筋が通る」のほうがずっと広いは広いけど。

757 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/24(月) 01:38:45 0
あとは「ことわり」ぐらい?

758 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/24(月) 16:51:09 0
>>753 そのように言ってしまえば、どんな会話も成立しないが、いかに?
>>756 「ものの道理から言って、それは筋がちがう。」ってヘン?

759 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/24(月) 17:46:15 0
細かい語義の話はもうスレ違いだろ。

760 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/24(月) 17:54:52 0
>>758
> そのように言ってしまえば、どんな会話も成立しないが、いかに?

精密さにとことん拘るなら、最終的には>>753さんのいう結論に達してしまうかもね。
いわばソシュールのいう「恣意性」という言語体系の本質にぶちあたってしまう。

761 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/24(月) 17:57:42 0
会話が成立しているのは、ある程度の曖昧さ、意味の揺れ、いい加減さを
私たちが許容し、受け入れているからだと思います。
それ以上の伝達の精密さ、厳格さを、私たちは社交関係に求めないのです。
精密科学的な論文でも書くのでなければね。

762 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/24(月) 19:56:26 0
そう言う意味では1は常に1であるような(※)数学の世界とは違い、「論理的な言語」ってのは存在し
得ないね。
(※念のために「ある公理体系において」と付け加えておこう)

763 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/25(火) 00:54:37 0
そうだね。そういう意味での言語の論理性だね。
やっと、出発点。

764 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/25(火) 15:17:24 0
「伝わること」が論理的であることの証左。

765 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/25(火) 18:55:48 0
果たして本当に伝わっているのかどうか。

766 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/26(水) 11:53:30 0
逆に、究極の非論理的言語とはどのようなものかを想像してみたら?
それを操る話者の論理性を除外した、
言語のみの論理性なんてものは存在しないのでは。

767 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/26(水) 12:29:27 0
逆に言うと、数式や論理式を使ったってデタラメなことは表現できるということだよね。

768 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/26(水) 14:21:32 0
言ってる意味が分からんな。

769 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/26(水) 14:53:58 0
常套句だが「1+1は3にも5にもなる」ってやつじゃね?
まあ、こういうことを言い出すやつの「1+1」は1か0にしかならねえがw

770 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/26(水) 19:29:47 0
それこそ意味不明

771 : ◆D8FZx3nxcc :2009/08/27(木) 07:29:30 0
以心伝心は英訳するとテレパシー
つまり日本語によくみられる以心伝心はあっちの人間からすると超能力の部類か

772 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/27(木) 14:08:24 0
生成文法や暗黙知みたいに意識化されずに構造化されているんじゃないの?

773 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/27(木) 14:10:44 0
日本語のテレパシーは「非論理的なテレパシー」か?

774 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/27(木) 15:11:25 0
テレパシーは言語か?という問題

775 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/27(木) 18:01:35 0
ラングにはテレパシー的な謎の部分がある。

776 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/27(木) 18:48:19 0
>>775 ラングって何?

>>774 思考の産物は概念の構成物だから言葉が不可欠だと思うが、
「あの気持ち」とか「あの感覚」は言葉ではない?
混在物などいろいろあるから、知識不足と頭脳不明晰なオレにはわからん。

777 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/27(木) 20:28:30 0
論理的な言語は非相対的な言語になるんじゃないか?

そんな言語が存在するとは思えんが

778 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/27(木) 22:47:30 0
生成文法? 暗黙知?

779 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/28(金) 01:39:35 0
ソシュールの名前も挙がってるんだし、ラングくらい既に行き当たっとけ。
「あの感覚」とかってのは、クオリア関係の話になるかね。
哲学的ゾンビの話にもなっていきそうな。
テレパシーにしろ音声での会話にしろ、相手がゾンビ的なもので
まったく論理的な筋道立った解釈などせず、ただまるでこちらが言ったことが
理解できているかのように行動しているだけなのかも知れないわけだ。
>>760にもあるが、こちらが意図したイメージとは違う捉え方をされているかも
知れないのに、「通じ合った」という錯覚だけが会話の結果として残っているというだけ
なのかも知れない。相手が論理的に解釈したかどうかがわからないのだから
その会話に用いられた「言語」も、論理的だったかどうかなどわからないとなる。

780 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/28(金) 02:05:32 0
あえて言えば、言語と思考は別なんじゃないか。
これまで言語と思考の同一性が当然視されすぎてきた。
最近の認知言語学なんかは、言語こそがアナロジーで、
認知モデルのほうが先行するっていう考え方じゃないの?

781 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/28(金) 03:06:24 0
KCラングかキングコングに近いものかとイメージしていたが、
クオリアついでにラングもwiki。ついでにパローレ♪パローレ♪パローレも。

それで、まず前提命題として「世界中の言語はすべて論理的に不完全な言語だ。」ということ。
(そうでないと仮定しても、私たちの内面が論理的に不完全だから、言語の役割・存在意義からみて、
言語固有の論理性の有無を議論することは無価値・無意味だ。)

次に、私たちは一応、算数では1+1=2の世界に生きているとして、
会話は数字ではないので厳密に言えば完全に論理的な会話は成立しない。
言語の存在意義は、人間相互間の論理的に不完全な内面を伝達し合うこと
だから、例えば法律のように共通認識ができている程度であれば、
それで問題が生じないのであれば、生じる場合もあるが、非論理的であっても
それが言語の宿命だと思う。



782 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/28(金) 09:15:41 0
ちょっとは推敲してくれ。

783 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/28(金) 18:18:35 0
>>782 オレのアタマでは、これが my best なんだ。どこを直すのか、
    オレには解りません。お手数ですが、遂行頼む。

784 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/28(金) 21:11:26 0
>>782 その後、謙虚になって、推敲してみた結果、こんなんになりました。

   私たちの内面が想像した「言語」とは、内面を伝達し合うためのものだ。
   私たちの内面は、論理的要素と非論理的要素によって構成されているから、非論理的だ。
   ゆえに、すべての言語は例外なく非論理的だ。

785 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/29(土) 17:56:19 0
「想像」→「創造」

786 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/29(土) 21:30:40 0

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/yume/1245688000/l50

787 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 11:18:59 0
日本語の 単語に 複数を 示す 記号と して (S) を 語尾に 付ける ことを 提案する.
英語 仏語 に ならう. 独 露 は 面倒くさい ので 遠慮する。
Motiron roomazi de kaku toki desu.
Nihongo no gourika no tame.
Ima made dare mo teian-site inai.




788 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 13:19:42 0
じゃあ定冠詞もつけよう。
もちろんお前さんがローマ字で書くときだけ。

789 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 14:33:42 0
示す必要がない場合でも文法上つけなきゃならんのは
非合理的だし、必要な時だけ表す日本語のほうが合理的だとか
日本語学習サイトで英語ネイティブが書いてた。

790 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 14:40:52 0
「は」は 定冠詞 「が」は 不定冠詞 と言う 説も あるんで, 既に 使用ずみ.

791 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 15:08:19 0
>>789
入力mode を 半角カタカナ に 設定すれば、分かち書き の space が 半角に なります。

792 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 15:39:49 0
>>789 合理性と論理性、どっちがえらい?

793 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 18:39:58 0
どっちの性もえろい

794 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 19:21:06 O
どんなに文法を整備しても、単語が不明瞭なら、ある発話は論理性に欠ける。

795 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/31(月) 08:50:28 0
>>789
明示的に複数であることを表しておきたい場合でも表しにくいのはたまに不便だな。
現状は「複数の〜」って付けてるけど。

796 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/31(月) 09:37:02 0
日本語の場合は、
諸状態、諸関係のように、諸
人達、子供達のように、達
という複数形の表し方もある。

797 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/31(月) 15:21:05 0
机とかテレビとか、物は複数にしにくい。
山々、木々って言い方もあるけどこれは複数と言うより多数だな。

798 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/31(月) 16:08:57 0
単数か複数かをその都度必ず明示しなければならない言語において、
例えば、その指し示す対象の数が不明な場合はどっちで表すの?

例えば、レーダー探知機などの観測機器で何かが探知されているんだけれど、
それが一つなのか二つ以上なのか、数まで確認できないとき、どう表現するのか。

その他の場面でも、数の情報だけが認識できない状況は必ずあるはずなのだ。
そういう場合に、単数か複数かと決定せずには・・・があるとすら表現できない言語は合理的か?

799 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/31(月) 17:03:27 O
>798
仮想的言語の話なら別だが、実在する言語では
(1)複数形が義務付けられている言語なら複数形。
(2)数詞などとの共起時に単数形をとる言語なら単数形。
って感じじゃないか。

800 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/31(月) 20:36:25 O
http://c.2ch.net/test/-/philo/1250963784/i


集え天才

801 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/01(火) 00:28:20 0
格はともかくとして,
名詞の性・数は不要だろ。

もしレーダー探知機で探知した対象が学生だったとして,
「論理的」には以下のように言うべきということになる。

「1人の男子学生,1人の女子学生,男子学生ども,女子学生ども,または
男子学生と女子学生の複数混合を探知しました」

基本的には,
名詞は性や数を持たず,必要に応じて分析的にそれらを示すというのが,
論理的かつ合理的だと思うよ。

802 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/01(火) 10:11:55 0
>>799
そうなると、聞き手は混乱しないかな?
複数か単数か不明な実在を示す場合にもその情報が加わってしまうのは
論理的な厳密性を表す伝達コードとしては合理的でない。

803 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/01(火) 11:08:12 O
>802
実際に存在する言語では混乱しない。
これから人工言語を作るって話かい?

804 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/01(火) 12:41:25 0
単数、複数のある言語を母語にする人たちでも、日常ではかなり混乱する。
有名なのは人類で初めて月面に下り立ったアームストロングの名言。
本人は興奮してて単数形と複数形がゴチャゴチャになってたらしい。
言った当人は「人類の第一歩」ではなく「人の足が(月面に)着いた」ぐらいのつもりだったそうだ。
それを苦労して訳した日本人のおかげで、あれが日本だけの名言になってると聞くが……。


805 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/01(火) 13:22:04 0
例えば、日本語であえて強引に表現すると、

「諸飛行物体、発見。諸飛行物体、発見」

パイロットがこの言葉だけを発してその戦闘機は撃墜された。

果たしてこのパイロットは、飛行物体が複数いたと告げているのだろうか?

806 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/01(火) 13:22:32 0
>>804
for a man というべきところを
for man と言ってしまった、というやつね。

それは発話側の脳内が混乱して発話を間違えたって話でしょ。
聞き手にとっては解釈は普通は一義に決まる。


807 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/01(火) 13:27:24 0
>>805
「諸飛行物体」という言い方は日常会話ではしないので、その業界の慣例によるだろうけど。

日本語の日常会話においては、複数表示は普通はオプショナルなので、
わざわざ諸〜とつけるのは複数を強調したいときのはず。
「欧米諸国を訪問」といえば普通は2カ国以上の訪問を指すだろう。

808 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/01(火) 13:38:48 0
>>807 日本語の話じゃなくて。(--;)

(1)複数形が義務付けられている言語なら複数形。

というのを日本語で強引に表した場合の話ね。

パイロットは、複数いたことを告げようとして飛行物体を複数形で発したつもりなのに、
聞き手にとっては、複数だったのか不明だったのか不確定な表現として伝わる。

809 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/01(火) 15:07:19 0
>>808
あ、誤解してました。
そうですね。そういう場合には「確実に複数」を意味するオプションを用いるはずですが、
そうしなければあいまいになりますね。

810 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/01(火) 15:45:37 0
>>809
いくつか前のレスにレスしてるのに、アンカー付けない>>808の手抜かり。

811 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/02(水) 04:37:38 0
日本語を使う日本人が省略好きで非論理的でなく
自己中の例

サティーが最近使用してる無人清算機。
前に立つと「レジ袋を使いますか」という質問が最初にある。

袋無しでは買った品物を持ち帰ることが出来ないので
「ハイ」と答えるのが普通だが
ここで「ハイ」と答えると持参した他店のレジ袋が無駄になり
2円のレジ袋持参優待値引きをフイにすることになる。

他店のレジ袋を再使用するつもりで「レジ袋を使いますか」に
「はい」と答えるのは極自然な日本語会話だが、そこに
厳密さが欠如している。

サティーの無人清算機は
「サティーが支給するレジ袋をつかいますか」と
質問するべきである。

812 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/02(水) 07:00:44 0
レジ袋がいりますか で良くね?

813 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/02(水) 07:41:14 0
>>811
お前が論理性に欠けていて読解力が足りないだけ。

厳密さを求めているようなのにも関わらず、例がそれでは程度が知れる。
サティーの支給するレジ袋をすでに持っている状態で、
それを使うつもりでハイと答えても無駄になるだろ。
それに本当に厳密な表現をしようとしたら何万字だろうと足りないだろうよ。
サティーとは何かを表示し、どこのサティーかを表示し、
誰に向かってのメッセージなのかを表示し、
レジ袋とは何と何が何%含まれどのように作られた何かを表示し、
なぜそれらを表示する必要があるのか理由を表示し、
などといちいち定義や意図を万人にわかりやすく表示しなければならないだろう。
どんな言語話者であろうと、かなり多くの部分を言外のコンテクストに頼っている。
それで伝わるのだから、それが論理的であり合理的であることになる。

814 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/02(水) 10:43:21 0
>>813
オマエも論理的な日本語を使えない新日本人かw
> サティーの支給するレジ袋をすでに持っている状態で

ここは「サティーの支給“した”レジ袋をすでに持っている状態で」と
表現すべき處だ。

815 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/02(水) 11:21:48 0
レジ袋といえばお店が支給する買い物袋を意味し、
買い物客が持参するのは主としてレジ袋ではなくエコバッグなので、
レジ袋を使うかどうかといえば、意味が通るようになっているんだな。

>>812
そうですね。簡潔なままもっと分かりやすく言えば、
「レジ袋もご購入下さいますか」かな。

816 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/02(水) 17:15:19 0
>>814
お前が読解力のないゆとり国人だということの補強乙。

サティーの支給"している"レジ袋を
という意味の"する"だ。

817 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/02(水) 17:17:21 0
ヒント:「レジ」の袋

818 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/02(水) 23:40:50 0
日本語は「非論理的な言語」っていう一般的な認識は間違いだってさ。
東京大学教養学部の教授の著書の冒頭に書いてあった。
これ以上権威のある人はあまりいないから、これでいいんじゃないの

819 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/03(木) 00:38:43 0
ハーバード、ケンブリッジ、オックスフォード、イェール、プリンストンなどの大学名も必要。

820 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/03(木) 04:40:43 O
私が単語を使うときには、その単語は私が言いたいと思うことだけを意味する。それ以上でもそれ以下でもない

821 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/03(木) 05:18:17 0
>>820
話し手にとってはそうかもしれないが、聞き手にとってはそうではない。
で、判断するのは聞き手なんだよな。

822 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/03(木) 10:32:49 0
ハンプティーダンプティだっけ。

823 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/04(金) 18:09:55 O
もしある言語を評価してもよいとしたら、論理性(少なくとも文法の精密さや概念の厳密さと言う意味での論理性)ではなくて柔軟さだと思うの

824 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/06(日) 09:02:16 0
話 豚切ってすまソ 
箸休めに聞いてくれ
UFOを「未確認飛行物体」と訳すが
そもそも「未確認」なのだから
対象が「物体」なのか「現象」なのか分からないはず。
はたまた「物体」であったとしても「飛行」しているのか
「浮遊」しているのかも同じ。
二重に非論理的な訳語だ罠。

825 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/06(日) 11:20:49 0
それって非論理的っていうの?

826 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/06(日) 11:43:17 0
ただの屁理屈
法律用語の法人を「人じゃないのに『人』と書くのはおかしい」とか
宇宙論の暗黒物質を「まだ見つかってないのに黒と言うのはおかしい」と言うようなもの

827 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/06(日) 15:51:32 0
Unidentified Flying Object の直訳なだけ。

828 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/07(月) 05:45:09 O
私たちはハンプティーダンプティさんのようにまさに言いたいことズバリを言うだけじゃないからね。
それに事実と表現のズレは仕方のないこと。

829 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/08(火) 09:07:14 0
>>824
カントが言うところの「物自体」をウィキってみるといいんじゃないか。

830 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/11(金) 12:03:56 0
曖昧な(ファジィ)語の数を中国語や英語と比較すると、
日本語がいちばん少ないYO
ttp://www.isc.meiji.ac.jp/~sakai/edu/lec/fuzzy/sld005.htm

831 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/11(金) 15:39:12 0
曖昧の定義次第だな

832 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/11(金) 16:36:52 0
>>1
または  という言葉が誤解を生みやすい


833 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/11(金) 19:04:16 0
>>831
曖昧さ(ファジィ)集合の定義
ttp://www.isc.meiji.ac.jp/~sakai/edu/lec/fuzzy/sld006.htm

834 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/11(金) 19:16:23 0
科学的な言論というのは、人称主体の排除・無化にこそ、その本質があると思われる。

科学にとっては、誰がどうしたかの「誰が」でなく「どうしたらどうなったか」が問題なのであって、
むしろ、誰がやっても同じ結果が得られることが科学的な論理の信憑性を増す条件なのである。

したがって科学的言論は本質的に「匿名」である。この匿名化こそが科学をより科学たらしめる。
ガリレオが居ようが居まいが、地球のほうが太陽の周りをまわっているのだし、
ニュートンが居ようが居まいが、リンゴは木から落ちるのである。

実験において重要なのは、それを「誰がやったか」ではなく「何をどうやったか」である。
科学は、この「誰が」という人称主体をことごとく消し去ることで、万人に共通する真実を発見する。

よって、日本語における人称主語の欠如は、日本語が科学的言説に向いている一つの傾向を示す。

835 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/11(金) 19:55:34 0
http://asayake.jp/

836 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/11(金) 19:59:17 0
1 >>よって、日本語における人称主語の欠如は、日本語が科学的言説に向いている一つの傾向を示す。
Suiron ni motozuku ronri error no tenkeitekina gobyuu model.



837 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/11(金) 20:20:37 0
傾向でなく可能性と言い換えればいいのかな。断定しているわけではないよ。

それなら、日本語は人称主語を省くから主体性に乏しいという推論は妥当なの?

838 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/12(土) 00:11:12 0
Japone is a very ratione langwidge.

A lot ev Europe langwidge haben dhe declension system,
inwhich articles, pronouns, adjectives, and nouns change dheir forms
akkording to case, gender, and number. Dhus, ye haf te spend much time
bevor getting uset to dhe Grammar.

Im Japone, ye don' haf te change werdz coz ye hast
partiklez like が, は, に, and all. Just put it!

Nice langwidge, isn' it?

839 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/12(土) 00:20:02 0
>>837
ある「言語」が「主体性に乏しい」などということはない。
言語に主体性なんぞない。

840 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/12(土) 00:34:14 0
>>839
言語はそれを使う話者と独立に成立しないわけでしょう?
とすれば、言語がその話者の人格の影響を受け、またそれが言語を通して話者の人格に影響を与える、
そういう仮説が立てられているのです。考え難い仮説ですか。

841 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/12(土) 00:48:02 0
>>840
考えがたい仮説なら無視しろよ

842 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/12(土) 12:24:10 0
考えがたいですか?

考えがたいなら無視しろ

この流れ、意味不明デアル

843 :841:2009/09/13(日) 00:03:29 0
>>842
ああ、ごめん、>>840「考えがたいですが」かと思った。失礼しました。
考えがたい仮説ですね。
まともな学者が今でも唱えているとは思えない。

言語なんてたんなる入れ物。
思想に影響を与えるなんて説はすでに廃棄物扱い。

844 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/14(月) 22:12:51 0
>>834
とても分かりやすくもっともだと同意するけど。
最後の2行だけ、飛躍してねっ?
ただ、人称主語欠如のひとつだけでもって、向いているなんて。
むしろそれ以外の特性ゆえに向いていないの結論じゃないの?


845 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/14(月) 22:21:13 0
つーか。オレらの日常でどれだけ思考が非論理的か否かを検証するほうが、
よっぽど実益があるんじゃね?
「日本語の構造を分析すること」と「日本人の一般的思考方法」が
論理的な否かとは別の話だと思うけど、そこんとこ分かって議論してるのかなぁ。
どーなの?

846 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/14(月) 22:34:32 0
>>844
飛躍はしていないんじゃない?
あくまでも「一つの傾向を」とだけ限定的に結論づけているだけだから。
それ以外の特性において科学的言論と相容れない傾向の発見までを否定していない。

847 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/14(月) 22:46:49 0
>>846
そりゃ、言葉的には確かに限定して注意深く言ってるつもりなのは
分かっているけど、でもなぁ。後段も、そのつもりだろうとわかっているけど、
でもなぁ。って感じ?

848 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/14(月) 22:51:21 0
分かるよ。「一つの傾向を示す」という見解そのものに対してでしょう?
それさえも一つの解釈にすぎず、仮説に過ぎないということは当然のこと。
そういう解釈もできますよって話だね。

849 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/14(月) 23:07:02 0
そういう解釈もできますよ、といえるところまでもまだ達していないような。
けっして上げ足を取る気で言っているのではないが。
説明する力がオレに無い。

850 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/14(月) 23:53:30 0
>>843
サピア=ウォーフの仮説って両方完全否定されてるの?
ttp://ep.blog12.fc2.com/blog-entry-1152.html

というか、>>834は思想がどうのとは言ってないんじゃ

851 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/15(火) 03:27:58 0
>>850
その両方って何を指しているの?

852 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/15(火) 13:35:55 0
言語学やってるなら普通強弱じゃね?

853 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/15(火) 15:03:59 0
ってかこんなに堅苦しい敬語文法がある言葉なんてくそったれだと思う

854 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/15(火) 17:24:36 0
敬意を表すための文法がない文化こそくそったれだな

855 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/15(火) 17:58:08 0
社会規範が、コンテクスト重視だから、自然と行きかう言葉も叙述軽視なんだろ。
こんなふうな雑多で相手の属性もなんも判らないようなところでも
「空気読め」
が頻出するんだよ。
直で接してるなら、言外のことの持つ意味、言外の了解事項の方が重視されて、
文字や声に発した言葉は軽視される。
明らかになったものにすら
「俺は聞いていない」
で無視できたりするし。

856 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/15(火) 18:35:05 0
「直で接しているなら」にどう繋がるのかわからないな。
空気読んで「直で接していてまで」と脳内変換しろってことですか。

857 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/15(火) 20:19:25 O
へ!ガキ共め!
空気を読むだと?
それは弱者の戯言だ!
お前たちを支配する者は、空気を変える事が出来る事を優先する。
空気を読んでいるうちは、まだ子供だってこった。

858 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/15(火) 21:41:50 0
欧米社会にも「場の空気を読む」というその「場のノリ」はぜったいあるって。
コミュニケーション発達障害でもなければ、どんな奴でもぜったいなんらかの
場の空気を読んで発言したり行動したりしているはず。気づいていないだけ。

859 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/15(火) 22:15:02 0
>>853
敬語だらけなのは、単なる社会制度の問題。すべての人間関係には
上下関係がある、を前提としてきたから、当たり前なのでは。

>>韓国は儒教社会なのに敬語がないの?

>>857
日本人はみんな子供ってこと?
>>858は、一部で共通することを全部に共通すると置き換えて
欧米並みだと安心して、自分に嘘ついて安堵しているのでは?



860 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/15(火) 23:49:27 0
>>850
そこでふれられている書籍はすべて一般向けのものだし、
仮説支持の書籍は古すぎる。
現在の一般言語学研究者は基本的にウォーフ仮説否定だよ。
生成文法も類型論も、認知言語学だってどんどん進んでいるが、
ウォーフ仮説を「主体性のない言語」なんていう形で肯定する研究はない。

861 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/16(水) 00:06:01 0
「日本語は人称主語を省くから主体性に乏しい」
こういうことを言う輩へのアンチテーゼとして例示しただけじゃないのか

862 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/16(水) 04:07:16 0
欧米社会でもあらゆる社交関係に「場の空気」は付きまとうと思うぞ。
だから場の空気を鋭くキャッチして自分をその場の中で優位に立たせる
コミュニケーション能力が必要になる。欧米社会のほうがその点はずっと厳しい。
日本の社会に適応できない人は欧米社会にはもっと適応できないぞ。
欧米に対する異国憧憬的な幻想があるんじゃないか、日本人には。
洋画に出てくる日本みたいなもんだ。

863 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/16(水) 04:12:23 0
例えば、憲法九条は米国が日本に押し付けたものだが、その九条の精神を米国を
象徴するものと見なすのが間違いであるのと同様に、米国の理念と米国社会とは別物。
理念の水準でも多くの矛盾を抱えているのが西欧社会。
あまり西欧社会を理想化しすぎないほうがいい。
かといって日本社会を殊更に美しいと言う必要もなく、悪い点は思う存分批評すればいいが、
そのために西欧社会を理想化して語ってしまうと間違いをおかす。

864 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/16(水) 08:14:48 0
>>862 >>863
見落としがちな視点の指摘だ。
オレには貴重な意見だ。thanks a lot.

865 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/16(水) 12:54:29 0
日本も腐っているが欧米も腐っている。ただし欧米近代の理念には魅力的な価値観があり、
そこから学ぶべきところも大いにあると思われ。もちろん語学もね。

866 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/16(水) 13:13:02 0
お前らの世界には日本と欧米しかないのかと小一時間

867 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/16(水) 20:19:16 0
話変わるけど。

肯定の内容を否定の表現を使って言う、のはなぜ?
言語学の話なのか、社会学の話なのか、心理学の話なのか、文学の話なのか、
美学の話なのか、政治学の話なのか、歴史学の話なのか、雑学の話なのか。

868 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/16(水) 21:28:37 0
>866
そうだよ〜ん。
だって、生まれてこのかた、日本の中で、
日本と欧米しか見たことないもん。
非難するなら、文部省にいってくれ。

869 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/17(木) 01:38:39 0
>>864
'>>862-863'

870 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/17(木) 03:17:52 0
>>867
>肯定の内容を否定の表現を使って言う

例を挙げてくれないか。何のことを言ってるんだか分からない。
ひょっとして「悪くない」とか?

871 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/17(木) 03:31:33 0
西洋人は基本的に野獣だが、なかには非常に繊細な人たちがいて、その人たちは一種の畏敬の念をもって見られている、といった感じ。
日本人は総じて優しいと言われるが、実際は鈍いだけ。愛も憎しみもぼやけてしまってる。

872 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/17(木) 07:16:13 0
>>870
文法苦手嫌いだったので、きちんと言えませんが、
その場合の「悪くない」の「ない」
打消しの「ない」だと思いますが、
「ある」でいうべきときに「ない」を使って言う、という意味で言ったのです。
文法的正誤の問題ではなく、表現方法の問題か?

辞書の「ない」の使い方例@〜Fは、
使い方の違いをいっているけど、
「そうしないといけない。」を分解できませんが、
→ 「そうする と いける。」が正しい。  
「そうするしかない。」 で「しか」がわかりませんが
→ 「そうするしかある。」が正しい。
同意するときの「そうでないか。」
→「そうであるか。」が正しい。
「行かないか?」
→ 「行くあるか?」が正しい。

わざわざ否定的な言い方をぜずに、
中国人の使う日本語の方が、肯定的で前向き精神な
正当な使い方だと思うのですが。どうでしょうか。

873 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/17(木) 13:11:45 0
>>872
>辞書の「ない」の使い方例@〜Fは、
なんだこれは?どの辞書なのかはっきり書いてくれるとありがたい。

(1)「そうしないといけない」
は「〜しないといけない」という義務表現。「〜すべき」と言いたければ言えばよいが、
義務の強調に二重否定を使うのは割と言語普遍的。日本語だけではない。
(2)「〜しか」は否定に接続するので、肯定に接続するのは誤り。
そういう語彙なんだから認めるべき。
「『ウサギ』はどうしてカラスの意味ではないのか」と文句をつけるようなもん。
(3)「そうでないか」の代わりに「そうですよね?」といえばよい。
前者しか思い浮かばないのは、あなたの精神の貧困さによる。
(4)「行かないか」の「ない」は現代語ではすでに否定形ではない。
近世における「ぬ」のテンス、アスペクト変化によるもので、否定的な精神のせいではない。
(5)中国語にも二重否定表現はたくさんある。
いわゆる「アルアル日本語」は、述語にすべて「〜ある」を使用する、という誤用。

874 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/17(木) 14:58:24 0
これも広義の言語問題だと思うので質問しますが、
日本人の家に行客して、お茶を出されたら、それは歓迎の表現じゃなくて、
「そろそろ帰ってください。迷惑ですよ」という表現なんでしょうか。

875 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/17(木) 15:11:06 0
は?


876 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/17(木) 15:17:06 0
お茶じゃなくて「(ご一緒に)お食事いかがですか」のことでは?

877 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/17(木) 20:36:30 0
行客って中国語?

878 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/17(木) 21:36:21 0
>>873
ありがとうございます。
じぶんが勉強足りない癖に、う〜ん、割り切れない。納得できない。です。
yahoo辞書です。
(1)納得しましたが、言語普遍的なのですか。
(2)やっぱり、そうでしたか。うさぎとからす、笑いました。
(3)納得できません。私が問題にしたいのは、今存在する替わりの言葉でもって
  説明して欲しいのではなくて、なぜ、初めにしゃべった人が、
  「そうであるか?」と云わなかったのだろうか、を問題にしたいのです。
(4)「夏は来ぬ」の「ぬ」ですか? たしか、来ないではなく、来たですよね。
(5)そうなのですか。「あるある日本語」って知らないので、調べます。   
ありがとうございました。

879 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/17(木) 22:00:36 0
>>874
質問してくださって、ありがとうございます。
行客とは? お客さんみたいに見える人、でいいですか?
質問に答えます。が、捕えどころがない問いなので、
浮かんだこと垂れ流しします。

日本人の家に行った場合に、通常は、歓迎。
他のケースは、歓迎・迷惑の問題ではなく、食堂で
水をだすようなものとして出す場合。
場の流れ的に、ここでお茶がでたら、そろそろ終わりに
しましょと、全員共通合意的流れととして、お茶が出る場合と、
家人が客の気持ちを察して、流れ的にそろそろ帰りたい頃だろうと、
気遣ってお茶を出す場合と、
客人がいつまでたっても、酔っ払って帰らないので、
そろそろ帰って下さい。迷惑ですよ」とお茶を出す場合。
など、あると思います。
だから、ケースバイケースばい。

と答えます。 どうですか? 採点お願いします。

880 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/17(木) 23:11:14 0
>>877
大辞林には「道を行く人。旅人」とあった。
でも、文脈からして「来客」の対義語(訪問)っぽい。

881 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/18(金) 01:19:33 0
>>878
(3)について。
疑問文はそれだけで反語表現として否定的な意味に転用されやすいからです。
だから、肯定形式の付加疑問文は否定的な意味になりやすく、
否定形式の付加疑問文は肯定的な意味になりやすいのです。
日本語もその方式を採用しただけです。もちろん他の形式も存在します。

882 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/18(金) 06:00:17 O
俺なんか飯を一緒したいなんて親睦深めたいんだなって思って
遠慮なくご馳走になってたぜ…
土地によって違うのか?

883 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/18(金) 14:54:44 0
空気を読むのとゲーム理論って関係あると思う

884 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/18(金) 20:57:34 0
>>881
わかりました。そうですか。
とても勉強になります。ありがとうございました。

885 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/19(土) 16:32:42 0
>>874
いちおう答えました。
返事待ってます。

886 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/20(日) 18:03:54 0
> ウイルスに感染するウイルスはあるよ
って言うのを今見かけたんだが、
ウイルスに感染されるウイルスの存在が言いたいのか
ウイルスに感染することができるウイルスの存在を言いたいのか分からんな。

887 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/20(日) 23:09:18 0
日本人が論理的に物を考えるのが苦手なだけだとおもう。

ちなみにアメリカでは高校までに論理の勉強をがっつりやるらしい。


888 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/20(日) 23:36:18 0
>>886
どっちも。

889 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/21(月) 00:25:08 0
日本は相手が論理的に解釈する能力を持っているはずという前提があって
略す文化が発展したんだろう。
アメリカみたいな異文化ごちゃまぜ勝手気ままな自己中心的解釈しかできないような
背景を共有していない人達が一緒に暮らすことを強いられるところでは
逐一噛んで含めて誤解がないように、馬鹿でもわかるように言わなきゃならんとなった。
相手を「読解力のある論理的思考の持ち主」であると認めていないからこそ
「そんな馬鹿から見ても筋道が通っていると感じられるような言語」こそ
「論理的な言語だ」という、飛躍した評価となる。
それは言語が論理的だとかいうことではなく、話す人の相手を見る目、
聞く人の状況を見る目などが論理的かどうかという問題にすぎないのに。

>>886も「ぼくはウナギだ」と同様。
解釈を助けるであろう文脈というものがあるだろうに、
それを無視してそこだけ抜き出して批判対象にしているのが
すでに恣意的であって論理性の程度判断のサンプルとしては不適当。

890 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/21(月) 00:25:19 0
>>1
言語学者が合理的人間であるのも知能指数が高いのも聞かない。
言語は音(Sound)にすぎず、雑音(Noise)に近い。重要するか否かは各人民しだい。
識字的問題・機能的問題・神覚的問題。文字は媒介機能しやすいほうがいいが、読者側の
認識Levelにもよる。結局人間の持つ意識高度しか関係性を改善する手段はないのである。

891 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/21(月) 22:09:07 0
>>887
岡潔が、日本語だと論文が書きづらいからずっとフランス語で論文かいてたって言う話を根拠にすると、
言語を使う当人の問題じゃない気がする。

892 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/21(月) 23:20:13 0
>>891
それは論文を書くための文体が未確定だっただけ。
フランス語だって以前はそういった文体を持っておらず、近世以降整備した。
その間も口語フランス語の性格は変わっていない。
言語学者は文体と言語構造は別だと考えている。
つまり言語そのものの問題ではない、と。

893 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/22(火) 07:16:30 0
ヨーロッパじゃ学術文献はラテン語で記すのが、普通だったからね。

894 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/22(火) 22:22:33 0
オレはみんなのように言語おたくじゃないから
専門的なことは分からないけれど、上レスで、
「日本語の構造を分析すること」と「日本人の一般的思考方法」が
論理的か否かとは別の話だと思うけれど、そこんとこ分かって議論してるのかなぁ。
どーなの? って、以前に書きましたが、今のところスルー常態。
だれか、これに答える学力のある人、答えられるなら、答えてみてください。

895 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/22(火) 23:45:56 0
>>892
ただフランス語は指示語に性・数の区別があり短い語で表せるから、
短い文章で明確な表現はし易い気がする。


896 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/23(水) 01:46:56 0
>>894
サピアフォーフ仮説の話どっかで出てたろ。
もう古いし誰も研究してないとか言われてたが
一応いまでも取り上げられているようだな。
ttp://www.ipc.hokusei.ac.jp/~z00105/_kamoku/kiso/99/matuo.html

897 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/23(水) 11:24:54 0
>>891
具体的には、どういう点が書きづらいのだろうか。

898 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/23(水) 11:27:24 0
>>896
サピアフォーフ仮説は、けっきょく、卵が先か鶏が先かという話になりそう。
多くの言語に接触する機会のある現代人にはますます通用しなくなってきている仮説だと思われ。

899 :m:2009/09/23(水) 14:20:34 O
>>all
もし日本語が論理的な言語でないとしたら、どうだというのでしょうか…?

論理的言語でない言語は何なのでしょうか

900 :m:2009/09/23(水) 14:40:58 O
例えば非論理的言語の方が
表現の幅が広がる利点があるとかいうことはないですか?;

日本人は言語に於いても貪欲に異文化を取り入れて消化吸収して、
より感情豊かに、微妙なニュアンスを伝えるために日本語を発展させたから、
非論理的と言われるような言語になった…とか?

901 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/23(水) 18:09:19 0
>>892
安藤貞雄氏も、一般に論理的とされるフランス語にも、慣用的にしか通じない言葉はいっぱいあって、
それで一冊の本が出ているくらいだってことを書いていらっしゃいますね。

安藤氏は、たしか、英語の「I am friends with 〜 」という構文も、論理的には成り立たない文例である
として挙げておられたように記憶しています。他にもこの種の英文をいくつか挙げ、助詞をもつ日本語
とを比較した上で、日本語のほうが論理的に明確な形式をもっている(面がある)と指摘なさっていた。


902 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/23(水) 18:54:56 0
日本語は聞き手中心言語、英語は話し手中心言語だなんて言われたりすることが、
日本語には主体性が乏しいと解釈される点かな?
しかし言語の機能が情報の伝達にあるとしたら、聞き手中心、つまり聞き手の立場に
立って加工した情報を伝達するほうが合理的じゃないの?

903 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/23(水) 20:58:12 0
goとcome、行くと来る、の違いなんか考えたら英語のほうがよっぽど聞き手中心のような気がするな

904 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/23(水) 21:15:30 0
ttp://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/400/16388.html
オバマさんは聞き手中心、麻生さんは話し手中心?

905 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 16:21:21 0
>>900
そもそも微妙なニュアンスを表す表現が豊富なのは語彙の寡多あるいは
言語文化の問題であって、言語の論理性の問題ではないので


906 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 16:24:09 0
>>902
>日本語は聞き手中心言語、英語は話し手中心言語だなんて言われたりすることが

まずこの辺から論理的に説明してください
聞き手中心言語とは何か
どういう根拠で日本語がそれに該当するのかから詳しく

907 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 18:04:49 O
>>905
それ以前に、そもそも言語の論理性ってどう重要なのですか?
非論理的だとどうなる?
もし非論理的言語に不都合があるとしたらなぜでしょうか?
>>1さんがどうして日本語の論理性について語り合おうとしたのかさえ
分かりません;

908 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/25(金) 22:06:23 0
>>902
話し手は必ず1人だが、聞き手は1人でない場合が生じるため、
話し手中心が合理的。
また、話し手が聞き手の立場を推測すると
二重に過ちを犯す可能性が生じるから、これも不合理。
もう一丁! 聞き手中心では、情報の主体が明確に表れないため、
話し手の意思が情報の発信源であるにもかかわらず、
不明確なために発信者の責任も曖昧となる。
日本人の主体性のなさは、ここにあると思う。
将来的に、主体性のない民族は、いずれ淘汰されてゆくのでないかと
心配しているオイラです。
よって、話し手基準の言語が合理的と思う。

909 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/25(金) 22:15:51 0
>>908
そんなことにはならないから安心しろ。まさに杞憂。
それより言語学でも勉強しろ。

910 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/25(金) 22:22:58 0
>>908が主体性のない奴だと言うのは良く理解できた。

911 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/25(金) 22:29:54 0
>>910
まさしくそのとおりだなw
正論過ぎてワロタ

912 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/26(土) 11:37:06 0
>>907
言語に限らず論理性というのは、

「長い議論を経るにつれ「そもそも」と言いにくくする要素」

なんではないかな。

913 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/26(土) 12:01:12 0
>>908
聞き手が複数であっても、複数の聞き手に分かりやすく、複数の聞き手を考慮して
聞き手本位で話すということに変わりはない。
米国人でも聞き手が複数の場合は、複数の聞き手を考慮して話す=スピーチするに違いない。

こういう意見もある。言語体系とスピーチとは本質的に異質だということかも。
>>904
> ttp://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/400/16388.html
> オバマさんは聞き手中心、麻生さんは話し手中心?


914 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/26(土) 12:04:10 0
>>907
>>912
一般には曖昧な要素が少ないということじゃない?

曖昧な(ファジィ)語の数を中国語や英語と比較すると、
日本語がいちばん少ないYO
ttp://www.isc.meiji.ac.jp/~sakai/edu/lec/fuzzy/sld005.htm

曖昧さ(ファジィ)集合の定義とは
ttp://www.isc.meiji.ac.jp/~sakai/edu/lec/fuzzy/sld006.htm

915 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/26(土) 16:21:38 0
君はそのサイト好きみたいだがちゃんと読んだのか?
「あいまいな」「怪しい」「あやふやな」「ありそうな」「いいかげんな」「意外な」「いかがわしい」
といった、「曖昧な」の類義語の数を数えてるだけだろ。

916 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/26(土) 17:57:19 0
>>915
曖昧な意味合いを表現するための語が、英語や中国語と比べ、
相対的に日本語には少ないということが分かりますよ。

917 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/26(土) 18:01:24 0
他の言語にはないほどの敬語句を日本語体系がたくさん持っている → 日本語話者は敬意を重んじる

が成り立つならば、

曖昧に関する語句を日本語体系がそれほど持っていない → 日本語話者は曖昧性を好まない

みたいな図式も成り立つかもね。

918 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/26(土) 18:03:33 0
象形を持つ漢字に表音性を持たせた造語漢字はいっぱいある。しかし水(さんずい)や
人(人偏)など部首を意味づけることによって無源象形というのは回避している。
文字が有効かそうでないか、だと26の表音英語、1万の象形漢字、難しい言語判断。
周波数では英語がいちばん高く、中国語が真ん中、日本語は最低(音域)。漢字が
しっかり発音されていない(そのくせ英語も会話できない)。大和言葉を非濁音で
いわないと、文字非機能により、被話者混雑、となる。

919 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/26(土) 18:06:30 0
そこで一つの疑問:

論理的とは、いい加減さや曖昧さに対峙する概念なのだろうか。

920 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/26(土) 19:14:07 0
>>917
成り立たない。単に、すべての人間関係を上下関係でしか
とらえることができない歴史を経てきたゆえの産物。

921 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/26(土) 19:48:57 O
>>920
> 成り立たない。
と言い切れるだけの根拠も持ち合わせていないのに…
やれやれ┐(´〜`;)┌

922 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/26(土) 19:53:24 O
もし日本語話者が曖昧性を好まないのだとしたら、それは何故だろうか・・・
より細かな表現を使ってなるべく的確に相手に伝えたいため?

>>920
>上下関係でしかとらえることができない

もはや個人の問題では?
920さんが上下でしか捉えられないだけじゃ…

923 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/26(土) 20:01:44 O
>>919
それ、そういうことが気になりました;
言語の論理性って何だ(馬鹿なんですw

924 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/26(土) 20:07:06 0
>>920
日本語の原点が「記述」ではなく「命令」だったのだと捉えたい。

記述として描写力を上げるには「だから」「しかし」などのつながりを
理解させるテクニックが必要。論理というのは普遍的だし最高の
ツールだったと思われる。

いっぽう命令の場合は相手と自分の関係を把握して
何を言ってよく何は聞かなきゃいけないか押し合い引き合い
合意に至る。ツールは権威と情緒だったんだろうね。

権威と情緒。おたがいの上下関係を探り表現するいっぽう、
情緒的・扇情的な表現方法が必要だ。

人を動かすための方法論に特化して日本語はできてきたのだから
論理性は人を動かすための補助ツールでしかない。

こう考えて「理屈じゃないんだ!」という言葉も、人を動かすのに
補助ツールしか使わないのか日本語力がわかってないなという
意味になる。

925 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/26(土) 20:07:36 O
>>918
頭が良さそうな方ですね。
私みたいな馬鹿にも分かるようにまとめてくれたらもっと凄いのに
つまり‥?例えば‥?
できればもう少し詳しくお聞かせ願えたら(興味津々

てかこれ次スレ行くのでしょうか?

926 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/26(土) 20:17:06 O
話反れるかもしれないけれど、「上下関係」について‥
上下関係は精神性においては事実、存在していて
払拭できないものではないかなと思います。
相手が精神的に上か下かを把握した上で、相手を尊重し、
相手と話すことは人として当たり前の礼儀かな、などと思います^^;

927 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/26(土) 20:19:49 O
記述ではなく…というのは何となくわかる気がする…何となくw

928 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/26(土) 21:04:36 0
>>920
おっしゃるとおりかもしれないけど、現代において敬語彙が日本語の中にまだ多く残っているのは、
世襲的で固定的な上下関係を重んじてきた身分社会やその家庭内版である家父長社会の産物が
ただ単に踏襲されているだけという解釈では、もはや説明できない気がします。

現代の人々にとっては、一部の例外(皇室報道)を除いて、固定された上下関係の産物としてではなく、
親しくない他者との社交関係のなかで相手に配慮する敬意行動一般として、固定的な地位関係とは
関係なしに、特にビジネスの場を中心として広く使われていると思いますよ。

ただし、ビジネス界で発展しているだけで、日常の世界、特に方言の世界ではそれほど発達していないし、
使われてもいない気がしますけどね。方言に敬語がないというわけでなく、使用数が非常に少ない。

929 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/26(土) 21:36:02 0
>>924
記述よりも命令だった(日本語)とするのではなく、をして(教え手)だった、とすると納得いく。
言葉は「未」理解者のための「教授」手段にすぎず、48の物質文字(Wosite文字)を使った連関機能
開示だった。当然認識者には会話は必要なく、「こぅとぅは」高等波といわれるような非濁音・無逆接
であった(Hotuma伝ゑ)と識る。漢字以前の大和言語(をして文字)について想像できなければ、何を
翻訳しても識字無機能なのかもだろう。上下問題については詔勅・直訴の関係が参考たね。

930 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/26(土) 21:52:10 0
私の生まれ育ったところは言葉が荒く、初対面の人にも遠慮がない。
母がべつの地方から引っ越してきたときにびっくりしたらしい。
みんなが怒って話していることに。
決して怒ってないのに喧嘩している会話みたいに聞こえたらしいw

931 :Hiro:2009/09/27(日) 10:12:35 0
言葉が荒いという件で こんな経験があります。

仕事で 韓国で会議の際 相手側の韓国人が途中で部下と上司で 会議を離れて
口論に(かなり激しい)なりました。10分ほどで 会議に戻られました
夜飲みながら事情を聞いたら、韓国人の部下が 単に上司と重大な誤解が
あったので それを確認していたとのことでした。上司ともその後も
普通の会話ができていました。よくある普通のことだといっていました。

帰りの飛行機でとなりに乗った韓国人の女性は 日韓で衣料の販売をしている方で、
年の半分は日本にいて 原宿に店をもっていて、 日本人とも長い付き合いがあり、
日韓の気質の差をよく知っている方でした。この事情もよくわかるようでした。

彼女自身 もし日本人の感覚で生きられたら 人生静かに 幸せにくらせると思う。
でも 韓国人の家族 友人と付き合って居ると 日本人なら 黙っている または
優しくしゃべるだろうと思いながらも、 はっきり言う事はいう韓国人の血が
主張するのを止められないといっていました。

ただ はっきりという口調は 日本人にはきつく感じるが 韓国人には
普通に聞こえるようです。

これに関連して 北陸の方で周りから話し方がきついと言われる地域があるようです。
だれかが 民族的にも朝鮮系の血が混じっているのではといっていました、
関東にも 秩父の方の高麗も昔朝鮮から移りすんだという村があります。
そんな関係があるかも。



932 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/27(日) 10:23:18 0
>>931
単に韓国語も方言も語尾が「ダ」だからじゃね?

933 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/27(日) 15:59:43 0
>>932
韓国語で「…[イ/ス]ムニダ」とか「…(イ)エヨ」とか言えば、
日本でいう「…です/ます」体みたいな丁寧な文末表現らしいね。

日本語の場合、「…ダ」という表現をすると断定口調になって、
日常会話では喧嘩口調とも受け取られカネない表現になるからね。

934 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/27(日) 16:13:58 O
テレビで聞いた話だと摩擦音は赤ちゃんが聞くと落ち着く音らしい、理由は省く
「です・だ」とか「yes・yeah」みたいに語尾に摩擦音をつける敬語は相手の脳に生じる興奮を抑えて「私はあなたを恐れています、興奮しないでくださいね」みたいな言外の感覚的な意味あいがあって上品な物言いに聞こえるのでは

ギリシャ語だと人名の最後にスをつけるけど、つけないままだと「命令文、形容詞など様々な解釈を要求する文」なのが摩擦音をつけて相手の興奮を落ち着けるのでそれらの要求がキャンセルされて抽象的な人名になるとか考えた

935 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/27(日) 16:43:31 O
知識をひけらかしたい輩のオナニー披露ばっかりじゃねえか(笑)

936 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/27(日) 16:57:29 O
それは違うぞ、知識のない輩のオナニー披露だ

937 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/27(日) 17:09:20 0
>>935 936
ただの根暗低能人。

938 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/27(日) 18:05:52 0
論理的と理論的を俺が「なるほろっ!」と膝をたたいてなっとくするように
かいせつしてみろ?おー?できるんか?英語にしたら別の単語になる
この二語がどう違うか言える頭の良いやつはおらんだろうが? 

939 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/27(日) 18:07:45 0
まあ事故レスするとセオリーとロジックの違いですといえばそれまでだけどな。
おまいらにこの違いがせつめいできるのかと

940 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/27(日) 18:55:52 0
理論的:積み木のロボット的
論理的:接ぎ木の必然性的

941 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/27(日) 19:13:49 0
>>924
オレ的には、とても興味深い視点ですが、それゆえなおさら、
も少し正確に、分かりやすく書き直した文章を読んでみたいです。

942 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/27(日) 19:18:23 O
>>938
論理 論述を展開することに要することわり、ロジック
理論 事物のことわりに対する論述、セオリー

宿題?

943 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/27(日) 20:29:24 0
>>928
上下関係から生まれた敬語、の一部が現代では、対等者間の礼節を示す
場合に転用している、という意味でしょうか? つまり、>924さんの云う「命令」ではなく、
「私は、あなたの立場や気持ちにも留意していますよ」という意味を表す場合の敬語。
いづれにしても、敬語を使うかぎり、不本意でも上下関係を引きずるので、完全独立までには
長期的時間を要すると思う。 

944 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/27(日) 20:46:56 O
>>937
ただの根暗低能人はお前もだろ。w
朝まで…

945 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/27(日) 20:51:47 O
煽ったら賑わったよ、お母さん〇o。(´ー`)

946 :924:2009/09/27(日) 21:26:20 0
>>941
論理は一つしかない。色々なことを言いたければ積上げが大事。
物語でいえば脚本か。

でも日本人が見たいのは見せ場の爽快感。見せ場の一瞬に
こめられた泣き、笑いさまざまな選択、取り合わせが大事。
言ってみれば演出か。

演出で重要なのはいいもんわるもんとか因果応報とかいう人間
関係が勝負や追放や生死として場面にクッキリと写像されていること。

「クッキリと写像」することと積上げ手法はきわめて相性が悪い。
最適なのは問答無用の権威(理由を問わず正しいとされる)を使うこと。

だから日本人は常に問答無用のモノを求め、作り上げ、時にデッチ上げてきた。
すべての個人間に上下関係が規定できたり、天とか征夷大将軍とか儒教とか
神国とか高度成長とかを援用したり。

日本の法廷ドラマの代表作は「遠山の金さん」だと思うな。
いい意味でも悪い意味でも代表ではないかと。

947 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/27(日) 21:59:47 0
>>943
例えば、接客業の人が、「お客様」とか様付けして、客をまるでお殿様のように扱う。
これってあなたのおっしゃる上下関係に入りますか。

948 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/27(日) 22:09:51 0
>>944
言い返すときはせめて、「も」って云わずに「は」って云ってくれ。
朝まで…ズッコケちゃうぞ。


949 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/27(日) 22:26:10 0
>>943
中根千恵の読みすぎ。しかも劣化コピーw

日本語の敬語の本質と歴史は、むしろ逆なんだがね。
もともと、日本語の敬語なるものは、
「内輪で馴れる」か「他所の人間に介入しないことを示す」かを示す、
つまり「親疎の別」を示すもの。
これは、有史以来現在まで一貫した特徴。
最も基本的な「尊敬」の助動詞「れる、られる(る、らる)」の基本的意味が、
「自発」や「受動態」なのはなぜかを考えてみれば、よくわかる。
自分の意思を及ぼして決め付けないことにより、相手方を遠ざける。これが敬意になる。


日本語の敬語は、一貫して「横社会スタイル」のものであって、
上下関係は後から転用されたものに過ぎない。
家父長関係とは、実はそりが合わない。
だから、
「我が社の社長様が、こうおまえのところの専務におっしゃったわけだ。」
のような、朝鮮語風の敬語は、絶対にあり得ない。

950 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/27(日) 22:39:48 0
>>947
日本人の場合、商売で、買う人と売る人の関係を見ると、
上下関係が成り立っていると思う。
なぜなら、売る人のアタマにうかぶ双方の立場の理解の仕方は、
上下関係的心情のみに支配されている。
「売ってあげる」か「買ってもらう」か。買う人の場合も同様の見方をする。
上下関係的応対接客は、優位性の判断抜きの視点を持つ習慣がないこと
に起因している、と思う。
その証拠に、もし、優位性判断抜きで接客してみろ、と言われたら、
アタマ真っ白になって固まっちゃうのは、容易に想像できるでしょ。

951 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/27(日) 22:42:56 O
>>948
そりゃ味噌糞一緒だからね〜w
朝まで…ズッコケないでよ生卵〜^^

952 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/27(日) 23:22:36 0
>>949
ゴメン。オレ、中根千恵って名前を知らないし、オレ的観察から
作り上げた(ってほどでもないけど)理屈意見。だから、
劣化コピーと言われたら、ほめられた気がして、なんだか照れくさいぞ。

あなた様がおっしゃっていることは、たぶん原初日本社会の頃の話であって、
「村社会主義国日本」をイメージするヒントにはなった。
歴史的経緯はさておき、敬語は現在に至るまで、「縦」社会維持機能を果たし
てきた期間のほうが圧倒的に長いのではないか。
貴殿の敬語の説明は、敬語の成り立ちと現実の使い方をごちゃまぜにしているもので、
あたかも日本が「横社会」であるかのような言い方は、不適切表現、と拙者思う。

953 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/27(日) 23:40:38 0
>>924
概ね同意。「論理は一つしかない」の意味不明。
「記述」とは、客観的視点あるいは第三者的視点による表現という意味か?

954 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/28(月) 01:09:21 0
>>937
'>>935-936'

955 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/28(月) 01:12:48 O
>>954
味噌糞一緒やろw
そんなに勘に障ったんなら謝るでw

956 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/28(月) 20:15:57 0
話者の論理性を最も現わすのはどの品詞か?
話者の論理性が最も現れるのはどの品詞か?
最も話者の論理性が現れるのはどの品詞か?
最も話者の論理性を現わすのはどの品詞か?
どの品詞に最もよく話者の論理性が現れるか?
どの品詞に話者の論理性が最もよく現れるか?
どの品詞が最も話者の論理性を表すか?
どの品詞が話者の論理性を最もよく表すか?

Which is the best ?

957 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/29(火) 20:26:08 0
>>953
工作じゃねえよ
ネットに嘘の情報が蔓延らないように監視してんだろうが

958 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/30(水) 23:43:31 0
>>929
専門科的知識∧見解拝聴謝々。
「記述」の見解も求む。

959 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/02(金) 17:08:08 0
>>929のようなデタラメに言葉を並べたようなレスが「専門科的知識」とは
何も分かっていないだろお前

960 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/02(金) 21:33:47 0
あらしの侵入で脱線してるね。

961 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/03(土) 01:42:31 O
>>960
いっちょ前に文句をたれる君が軌道修正をすればいい。
そうしないなら君も荒らし同然だよ。

962 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/03(土) 09:17:33 0
>>961
ここの嵐、レベル低っ。

963 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/03(土) 11:10:28 0
アラシと議論するな。
 はた目には、どっちがアラシだかわからない。

という格言を見つけたので貼っておく。

964 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/03(土) 23:51:46 O
>>963
朝まで生卵?

965 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/26(月) 13:45:45 0
句読点と称する句点は 句の 終わりに 付ける。これ 句の 終わりでなく 文の 終わりに 打つ 点である ので 文点と 名称変更を 提案する。

966 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/06(金) 16:44:27 O
ts

967 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/19(土) 10:02:46 O
( ´_ゝ`)

968 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/30(金) 03:32:36 0
西洋と日本。
料理や手工業品、工業製品などを比べると西洋の方がより複雑で手が込んでるように見える。
開国以来西洋から伝わったものを別として日本人が作ってきたものはシンプルな物が多い。
言い換えると単純なもので、西洋の複雑な物と比べると見劣りする。
だけど言葉についてはそうは思わない。
日本語は色々な言い回しができるし、いろいろな言い方がある。
慣用句やことわざも多く、繊細で微妙な表現が出来る。
また意図的に曖昧さを増したり曖昧さを全く排除したりできる。
ところが英語に限って言えば細かい表現はなかなかできないし、多分に観念的であるし単純な言語だなあと思ってしまう。
この差はなんだろう。

969 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/02(日) 12:38:01 0
>>968
「日本語は細かく繊細な表現ができる」と思うのは、単にあなたが日本語母語話者であるからじゃないだろうか。
英語は教科書で学んだ言語だから、知っている表現の幅が狭く、細かい表現ができない。
日本語は母語だから、数多くの言い回しを知っていて、それぞれの細かいニュアンスの違いも感じ取ることができる。

また、日本人が触れる英語というのは論理的に書かれた英語が多い。
学術論文や説明書に触れる機会は多いが、日常的な生の口語や文学に触れる機会は少ない。
そういうことが、英語は論理的で日本語は曖昧な言語だと感じさせる一因になっているのだろう。

970 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/05(水) 01:56:36 0
英語は文法の自由度が低いから会話が形式的になりやすい。
毎日同じ事を話すにしても同じ文法で話さなければならない。
まあ英語話者にとっては会話というのは一種の儀式なんだろうか。
ちょっと違う事言ってたみたりわざとややこしい事言ってみたりするのも楽しい。

971 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/05(水) 12:36:18 0
英語、特にアメリカ英語は表現力が足りないから、
アメリカ人はオーバーアクションで話すようになったんじゃないかと思ってる。

972 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/05(水) 13:05:05 0
あと、英語の場合、記述上はまったく同じ表現であったとしても、しゃべるときの
イントネーションとかアクセントをどこに置くかによっても、文意の違いをつくるよね。

973 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/07(金) 16:41:00 0
>>968の言う様なことは確かにあると思う。
最近ずっと英語字幕入りのアニメ見てたんだけど、英語って必要最低限のことしか
伝えない感じがする。ていうか、日本語が異常に味のある言語に思えた。
英語にももちろん丁寧だったりラフだったりとか言い方の違いはあるだろうけど
日本語程では全然ないと思う。

基本主語が必ず必要で、語順も大事な言語って、日本語話者から見るとすごく不思議ではある。
日本語だと「食った! 食った!」ですむことが、英語だと「I've eaten! I've eaten!」・・。

974 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/07(金) 17:24:35 0
>>973
ほとんどの言語に位相がないから情報が削れてるのは事実だよ。
位相が使える言語そんなに多くないはず。これも、正式な日本語の文法範疇ではないけど。


日本語の場合
・人称
俺、俺様、わたくし・・・

・「文法的」敬語、コピュラ
です、ます、ございます・・・
接頭辞、お〜

・助詞
だぜ、ぞい、げす、ザマス、なり、ござる・・・無限に作れる。

・語彙の置換
食べた→食った

・役割
上の組み合わせ


英語にできるのは語彙の置換とコピュラのほんの一部分だけ。あとは発音をねじ曲げるくらいしか出来ない。
語彙は世界中から外来語輸入してるから英語のほうが多いけどね。
でも、人称は英語では屈折するから日本語みたいな俺様っていう表現は簡単にできないし。

975 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/07(金) 19:38:18 0
>>973
> 最近ずっと英語字幕入りのアニメ見てたんだけど、英語って必要最低限のことしか
> 伝えない感じがする。ていうか、日本語が異常に味のある言語に思えた。
字幕なんざ、日本語字幕も情報量は最低限に近いと想うけど。
それに、下の発言は上の発言と矛盾してないかな。

> 日本語だと「食った! 食った!」ですむことが、英語だと「I've eaten! I've eaten!」・・。
この例では、英語は動作の主体、時制、動作の内容という3つの情報を、
日本語と同じモーラの中で明確に表している。
つまり、文章そのものの情報量は日本語よりも多く内容も厳密といえる。

976 :973:2010/05/07(金) 20:32:45 0
英語だと必要最低限の表現になるっていうのは、時制とかそういうことではなくて。
ちょっと言葉が足りなかったけども、>>974の言う様な表現の幅のこと。

日本語は主語とか情報として分かってることは省略というよりも言う必用がないのに、
表現の仕方は異様に豊富。英語はその逆で言わなくても分かることを言わなければならず、
表現の幅は乏しい。(散々このスレでも言われてるようなことか)

アニメは特に表現が大げさだとは思うけどね。「〜じゃ」とか普段使わない様な言い方も多いし、
男言葉女言葉もはっきりしてるし。



977 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/07(金) 23:14:26 0
>>975
言っとくが日本語にも主語を明示してなくても、法則はあるぞ。
時制表現も日本語には言い回しでほとんどカバーしてる。最近では「る」が現在時制に変化したし、過去時制だってできた。
あと言語学のモーラって意味は違うぞ。英語はモーラじゃなくて音節言語。一定拍ではないから。
あと「食った」はすごく単純だが、情報量では英語と同等の情報量を達成している。
わかっているっていうよりも、日本語には主語が発生しない規則があるから。「食った」だけでは動作主は一人称以外にはなりえないのだよ。
疑問形は基本的に2人称、自己完結してるのは1人称。法則から外れると主語が出てくる。

例:
飯をくったか?→ 俺は飯をくったのか?

簡単だろ?
まあ、英語が日本語より、ハッキリクッキリ趣味なのは同意かな。
「私はあなたを愛する」なんて表現、文法としてはあってるけど、こんなバタ臭い表現いわねーしw
もはや文法として存在するのみ。

978 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/08(土) 00:37:40 0
英語は命令以外絶対主語がある!とむしろお勉強したお坊ちゃんが思い込んでている例。
@Uh, Yukio, you're supposed to be an ally, remember?
ASaved you countless billions with that expensive U.S. nuclear umbrella?
BStill buy Toyotas and such?
例のルーピー鳩山を報じたワシントンポスト記事より
先日の各マスコミのお勉強だけした馬鹿たちの訳はひどかった。
英語は命令以外主語があるという固定観念から
Aは倒置でyouが主語。Bは命令(を尋ねている?)と思い込み、
AYOUは節約した。Bまだ買え!(というのか?)と訳したものがいくつかあった。
ちなみにAもBもWEが省略されている。



979 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/08(土) 01:49:45 0
>>976
> 日本語は主語とか情報として分かってることは省略というよりも言う必用がないのに、
> 表現の仕方は異様に豊富。英語はその逆で言わなくても分かることを言わなければならず、
> 表現の幅は乏しい。(散々このスレでも言われてるようなことか)
日本語と英語で、得意とする情報の区域と幅が異なる、という意味ではそうだね。
英語にも女性的な表現や幼児語はあるし、敬語表現も豊富なんだけど、紋切り型が
少ないので、(日本人にとって)判り易い形にはなっていない。

しかし実際、洋楽の歌詞を対訳と比較すれば解るけど、歌の中で展開に関する
基本的な情報の量は、同じモーラ数では英語の方が日本語より多いんだけど、
そうした情報が余分とみるのは日本語的発想。
逆に言えば、英語話者の立場では定型的な役割語など発想の埒外にあるわけで、
どっちもどっち。

980 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/08(土) 02:08:54 0
>>977
> 時制表現も日本語には言い回しでほとんどカバーしてる。最近では「る」が現在時制に変化したし、過去時制だってできた。
まあね。でも、例えば過去時制は単純な過去の他に完了等のニュアンスを
内包しているので、どの意味なのかを限定するには前後の文脈が重要となる。
日本語話者の多くがこれら意味の使い分けを無意識に行っているのは面白い。

> あと言語学のモーラって意味は違うぞ。英語はモーラじゃなくて音節言語。一定拍ではないから。
英語にもモーラの概念は適用できるよ。詳しくは↓
http://en.wikipedia.org/wiki/Mora_(linguistics)
I've eaten. は I've/ea/ten. 3/2/1 で6モーラ……あれ?w
しかしながら、英語では基本的に繰り返し表現を使わないので、
「食った食った」の意味では「I've got full.」(7モーラ)あたりで
済ませるのが普通かな、と自己弁護しておこうっと。
どの道「食った」単独では満腹であるというニュアンスが出てないし、
「I've eaten.」も「my fill」を付けないとただの「食べた」だ。

> わかっているっていうよりも、日本語には主語が発生しない規則があるから。「食った」だけでは動作主は一人称以外にはなりえないのだよ。
これはどうかな。かなり文脈に左右されると想うけど。少なくとも
「食った」単独では判断が難しいね。
疑問形も同様。直前に病気の飼い犬の話をしていれば、「食った」の主語は
その飼い犬にもなりうるし、結局は文脈頼りな面が強いと想う。

981 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/08(土) 05:17:08 0

>>980
>>過去時制は単純な過去の他に完了等のニュアンスを内包している

完了のニュアンスを含んでいるのは 「東京に5年間住んでいました」のような場合で
限定する場合には 「東京に5年間住んでいた事があります」 又は 「<ここに来る前は>東京に5年間住んでいました」
というような事でしょうか?

I lived in Tokyo for five years.  私は東京に5年間住んでいました。
I have lived in Tokyo for five years. 私は東京に5年間住んでいます。

・・・英語の場合も過去時制は単純な過去の他に完了等のニュアンスを内包してるんでしょうか?
それとも動詞が過去形なのでニュアンスはふくまないんでしょうか?

>>973,975,977,980さんのやり取りを30回読み直してもまだモーラとか音節と情報量を理解できないorz.........

多分「食った」という単語はそのままだと「食べる」の過去形だけど、日本語においては「食った」というような少し下品な表現は極端な場合デブの大飯食らいが満腹した後に言う言葉という
イメージがあるんじゃないかな。「食べた」ではなく「食った」の場合は必ず満腹した後に言う言葉というわけではないけど、これまでの人生で聞いてきた「食った」という言葉とその時の状況を照らし合わせて
じゃあどういう時に「食った」と言うのか、みたいな。
これって語彙の一つなんじゃないだろうか。もしそうだとすると日本語の語彙を100%身につけるってのはとんでもなく難しい事になるな。

↑この文自体もかなり複雑だけど助詞の働きによってかなり明確に示されてるようなきがする。英語だと背理法のような言い回しをしたりして明確性をあげる必要が出てくるかもしれない?

982 :973:2010/05/08(土) 05:57:18 0
見ていたアニメというのはドラゴンボールで、「食った食った」って悟空が言ってました。
で、字幕が「I've eaten! I've eaten!」になってたと思う、確か。
そういう言い方するんだと思ってなんとなく印象に残ってた。

983 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/08(土) 06:09:08 0
>>978
@ユキオ、お前は仲間なんだぞ。わかったか?
Aアメリカの核の傘によって莫大な額を節約できたか?
Bまだトヨタとかそんなもの買うのか?

下手糞なりに適当と思われる訳をしてみた。
どれも語尾に?が付いてるからどこをどう見たって命令には見えないんですが・・・
それにどれも主語があるように思いますが・・・
@はユキオAは莫大な額Bはまだ。

@は特に何も思いません。
Aは「莫大な額」を主語とすると、「節約できたか?」が述語になって「アメリカの核の傘によって」は修飾語?的な使い方になる。
そこでこの部分を除いて書いてみると
Saved you countless billions? となります。
やはりこれでは日本語の「てにをはでが」のような助詞にあたる単語がないので文章として成り立たない?
単語を並べてみると「節約した あなた 莫大な額 ?」。 主語がないっ!
ところが日本語の助詞にあたるものを付けると上記Aの訳の意味の一部になるものを作れる。
「あなた <は> 莫大な額 <を> 節約した ?」 「あなた」が主語としてちゃんと機能し、文章としても成り立ってる。
もしかしてAは英文だと「Saved you countless billions」だけでは文として成り立たず「U.S. nuclear umbrella」が主語になってるんじゃないでしょうか?

Bは日本語では主語が「まだ」述語が「買うのか」と思います。
ところが英文だと、単にそのまま単語を並べてみると
「まだ 買う トヨタとか ?」となりやはり主語がない。しかしこの場合は「and such」という単語が一種の語彙のような働きをして
つまり 「ま〜だトヨタとかなんなの買ってんのかよお?」 みたいな少し下品な感じに取れる事が出来て、慣用句的な用法が混じってるから主語を除ける少ない例なんじゃないでしょうか。
>>981の「食った」の場合のような感じで。

Weが省略されてるというのは少し違うような気がしますが・・・

984 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/08(土) 06:52:19 0
>>981
そうそう。で、「完了」ってのは過去完了。「単純な」過去との比較なんで。

例えば「私は東京に5年間住んでいました。」という和文に対して、
・I lived in Tokyo for five years.
 私は東京に5年間住んでいました。[単純過去]
・I had already lived in Tokyo for five years when I met him.  
 彼と出会った時にはもう、私は東京に5年間住んでいました。[過去完了(大過去)]

過去完了は過去の時点で完了している過去(大過去)で、日本語の場合は
前後の文の時制で判断できるけど、英語ではいちいちそれを示す必要がある。
逆に言えば、日本語は前後の文が無くてはどの時点での過去か判断できない
けど、英語では単文であっても過去での過去だというのが実に明快。
「情報量」というのはそういうこと。モーラとか音節とかはググってね。

985 :984:2010/05/08(土) 06:53:49 0
つづき。

> 多分「食った」という単語はそのままだと「食べる」の過去形だけど、
> 日本語においては「食った」というような少し下品な表現は極端な場合
> デブの大飯食らいが満腹した後に言う言葉というイメージがあるんじゃないかな。
「食う」というのは確かにあまり品の良くない言い方で、改まった場では
使えないけど、日常では普通の男性が仲間内でよく使う表現だよ。方言では
「食べる」よりも支配的だし、最近は女性でも使う人が増えてるけどね。
>>982 さんの指摘は、おそらくこういう頭の悪い言い方によって、日本語の
「食う」の下品なニュアンスを再現しようとしたのかもね。

> これって語彙の一つなんじゃないだろうか。もしそうだとすると日本語の
> 語彙を100%身につけるってのはとんでもなく難しい事になるな。
実は英語にも似たような難しさがあるのよ。例えば人に物を頼む時には
安易にプリーズを付けても失礼だったりとか、動詞を替えたりとか。
その点では、日本語も英語もそれほど苦労は変わらなかったり。

986 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/08(土) 08:02:00 0
>>978
差し当って、ソースのリンクくらいは貼っとこうな。
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2010/04/13/AR2010041304461.html

>> But Hatoyama's party, the Democratic Party of Japan, said it wanted to reexamine
>> the agreement and to propose a different plan.
>> It is supposed to do that by May. So far, nothing has come in over the transom.
「だが鳩山が党首の民主党は『協定を見直して違う計画を提案する必要がある』と言った。
 5月までのはずだが、今(※4月14日)の処、仕切り窓越しには何も出てきていない。」
問題の文章はこの後。

Aは疑問文「Did you save 〜?」の俗な言い方で、皮肉的に「〜なんだろ?」。
Bは「 Does you still buy Toyotas and such?」が原型で、Aの主語を引き継ぐ。
「あのなぁユキオ、あんたは味方だよな?
 金に替えられないほど贅沢なアメリカの核の傘を、あんたはタダ同然で手に入れたんだろう?
 で、その余った金で、またトヨタのような企業に奢ってやるのかい?」

987 :986:2010/05/08(土) 08:06:22 0
おっと、ここでの buy は「奢る」の意味ね。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=buy&enc=UTF-8&stype=0&dtype=1

988 :986:2010/05/08(土) 08:58:24 0
> Bは「 Does you still buy Toyotas and such?」が原型で、Aの主語を引き継ぐ。
なんだ「Does you 〜 ?」って。「Do you 〜 ?」だったよ orz
何度もゴメン。

989 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/08(土) 09:02:41 0
>>984
お言葉ですが、単文かどうかというのは

・I had already lived in Tokyo for five years when I met him.  
 彼と出会った時にはもう、私は東京に5年間住んでいました。

この例では句読点を付けるかどうかという問題のような気がします。

 彼と出会った時にはもう私は東京に5年間住んでいました。 

これでもいいような気がしますが単文という事であれば

 私は<が>彼と出会った時には既に東京に5年間住んでいました。

又は

 私は<が>彼と出会った時には東京に住んで既に5年になっていました。

これで何の問題もないように思えますが。

990 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/08(土) 09:03:42 0
>>984
ただ仰りたいことは分かります。色々ぐぐってみたのですがこんな例がありました。
http://www.yanasa.co.jp/articles/134/1/Have---I039ve-had-it/aaa1.html

>外国人にとって、戸惑う言い方もあるだろう。例えば、日本に来てからよく聞かれたことに、“どのぐらい居るの”というのがある。
>それは、“日本にてどのぐらい居るの”(何日・何ヶ月・何年とか)と“いつまで居るの”(滞在期間)のどっちを尋ねているのか分からなかったからだ。その点、英語のほうははっきりしている。

こういった事も恐らく語彙に含まれるんじゃないかなと。
「どのくらい居るの?」 の前に「日本に」を付けて 「日本にどのくらい居るの?」 という文は確かに「これから日本にどれくらい滞在するのか?」か「日本に来てどれくらいになるの?」のどっちか分かりにくいかも知れないけど
「どのくらい居るの?」は通常後者の方を指す事は日本人ならわかると思います。
というのはもしこれが前者の場合であれば「いつ帰ってくれるの?」とか「早く帰ってほしいな〜(・V・)」という嫌味を含む可能性が出てくるから。

しかしあくまでもこれは相手がそれを分かってるという意識があるから意図的に「これから」とか「これまで」を省略した形に過ぎませんよね。
だから日本語の時制は曖昧なのではなく、文化的に省略したりする事があるという事だと思います。
英語は明快に言うので当然明快になると思います。

991 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/08(土) 10:00:17 0
>>989
単文云々ってのは「私は東京に5年間住んでいました。」に対応する部分って意味だよ。

980>> 時制表現も日本語には言い回しでほとんどカバーしてる。最近では「る」が現在時制に変化したし、過去時制だってできた。
980> まあね。でも、例えば過去時制は単純な過去の他に完了等のニュアンスを
980> 内包しているので、どの意味なのかを限定するには前後の文脈が重要となる。
これを説明する為なんだから(ここで言う「過去時制」はもちろん日本語の
過去時制のこと)、前提となる日本語の過去時制の文はいじれなかったんよ。


>>990
引用先の have の由来に関する誤り(ドイツ語の haben とは同語源だが、
元々英語に存在していた単語である)はさておいて。

確かに、語彙の範疇に含まれることだね。自分は今までネガティヴな書き方が
多かったけど、日本語が文脈や(ご指摘の通り)文化に依存しなくては厳密な
理解が難しい場合がある、ということは逆に言えば、それら背景をきちんと
把握していれば正確な理解が可能だ、ということであるし。

ま、一連の話で自分が言いたかったのは >>979 の結論なんだな。
日本語も英語もどっちもどっち、優越は無いのよ。
ただ I've eaten. の I が余分だとかは言って欲しくないって訳で。

992 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/08(土) 10:57:16 0
英語の主語を日本語に訳すと「私は〜」とか「あなたは〜」とか不自然な感じになるけど
日本語だと不自然だから不自然に感じるだけで、英語の主語の感覚って全然違うんだろうなと思う。
意味よりも、文を安定させる要素っていう方が強いんだろうか。
だとしたら全然違うものだよね、日本語と。

993 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/08(土) 11:00:28 0
>>986
@you're supposed to be an ally? Do you remember that?
Aand do you remeber we saved you countless billions with that expensive U.S. nuclear umbrella?
Band do you remember we still buy Toyotas and such?

Aと主語が同じだからBの主語はWE
仮にyouが主語として
BがDo you still buy Toyotas?を
「またトヨタのような企業に奢ってやるのかい?」と訳すの?
なんでtoyota「s」?それに「何を」がないのに「おごる」の意味になる??


994 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/08(土) 11:14:04 0
もうこのスレも残り少ないので、現在完了にも触れるかな。>>990 で引用されたページより、
http://www.yanasa.co.jp/articles/134/1/Have---I039ve-had-it/aaa1.html
> 1.[完了]
> I have finished my homework. → I finished my homework. → 宿題を終えた。
> 2.[結果]
> I have lost my wallet. → I lost my wallet. → 財布をなくした。
これには少し注意が必要。英語の現在完了というのは仏語の複合過去に由来し、
過去分詞は元々は他動詞の直接目的語を修飾していた。つまり、
・I have finished my homework. < I have my finished homework.
・I have lost my wallet. < I have my lost wallet.
本質的には「終えた状態の宿題」「失くした状態の財布」を持っているという
現在の状況を表している。したがって、現在完了ではやった宿題はそのまま、
失くした財布は行方不明のまま、ということが表されている。

対して単純な過去形では、やった宿題や失くした財布の末路は念頭に無い。
ひょっとしたら宿題は燃えてしまったかもしれないし、財布は見つかったかも
しれない。いずれにせよ、ある過去に「終えた」「失くした」という情報を
記述するに過ぎなかったりする。

用法3、4については状態を表す自動詞を取り、また事情が異なるんだけど、割愛。

995 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/08(土) 11:27:29 0
ねえ、この引用元の人って現在完了形のニュアンスを全然わかってないんじゃないですか?
ドイツ語由来っていうのも間違っているし。
1と2が過去形で言い換えられるっていっても、ニュアンスは違うわけで。
完了、結果、経験、継続に分ける発想自体がニュアンスを知らないんじゃなですか?


996 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/08(土) 11:38:04 0
>>993
あ、そっか。トヨタ社製のクルマか。さんきゅ。
じゃ、>>986 は忘れて。

997 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/09(日) 05:49:32 0
次スレっているのか?

998 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/09(日) 23:15:16 0
いらないな

999 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/10(月) 07:41:50 0
999

1000 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/10(月) 07:42:39 0
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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