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【さ入れ】ら抜き言葉をおおいに語るスレ【れ足す】

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/13(月) 05:40:16
今日は頭痛で授業は出れません。
彼女は仕事で看病に来れないそうです・・・。
でも朝食は食べれました。
つらくてまともにテレビが見れません。

あれから僕たちは何かを信じて来れたかなあ。
http://www.geocities.jp/nari_naga/ranuki.html


(過去スレ)
◆ ◆ ら抜き言葉をおおいに語るスレ ◆ ◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1152026935/
http://makimo.to/2ch/academy4_gengo/1152/1152026935.html
ら抜き言葉
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/994589440/
http://makimo.to/2ch/academy4_gengo/994/994589440.html

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/13(月) 07:16:26
(古文、漢文、漢字板のスレ)
「ら抜き言葉」を否定できるか?
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1040668926/
【喋られる】ら抜き言葉【喋られない】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1121410903/


(過去にあったスレ)
・  「ら抜き言葉」ってどこがおかしいの?
http://makimo.to/2ch/academy_gengo/966/966789887.html

【日本語】「ら抜き」言葉は乱れではない…言語学者の金田一秀穂杏林大教授が講演
http://makimo.to/2ch/news19_newsplus/1152/1152084327.html
【社会】 「ら抜き」言葉は乱れではない…言語学者の金田一秀穂杏林大教授が講演★2
http://makimo.to/2ch/news19_newsplus/1152/1152110740.html

【出れません】 ら抜き言葉を公団が修正
http://makimo.to/2ch/news5_newsplus/1083/1083054392.html
【話題】「出れません」× 「出られません」○ 道路案内のら抜き言葉を公団が修正
http://makimo.to/2ch/news5_newsplus/1083/1083054427.html

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/13(月) 07:41:16
ウィキペディアで「ら抜き」についての記述がある項目


日本語の乱れ -
http://mobile.seisyun.net/cgi/wgate/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%AA%9E%E3%81%AE%E4%B9%B1%E3%82%8C/
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%AA%9E%E3%81%AE%E4%B9%B1%E3%82%8C


已然形 - Wikipedia
http://mobile.seisyun.net/cgi/wgate/%E5%B7%B2%E7%84%B6%E5%BD%A2/
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B7%B2%E7%84%B6%E5%BD%A2


北海道方言 - Wikipedia
http://mobile.seisyun.net/cgi/wgate/%E5%8C%97%E6%B5%B7%E9%81%93%E6%96%B9%E8%A8%80/
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E6%B5%B7%E9%81%93%E6%96%B9%E8%A8%80

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/13(月) 08:40:18
参考サイト


「ら抜きことば」資料 (大阪外国語大学?)
http://homewww.osaka-gaidai.ac.jp/~koyano/koukousei/ranuki.html
『日本語って難しい? やさしい?』〜 Let's study Japanese!〜【2003年2月3日(月)第374号】
http://www.melma.com/backnumber_12422_494696/
間違いやすい言葉の正誤判定 [ら抜き言葉について]
http://www5a.biglobe.ne.jp/~minnami/link41.htm
ATOK.com 「変わりゆく日本語の実態調査」
http://www.justsystem.co.jp/atok/nihongo2/result-p3.html
折々のバカ3 第1章:“ら付け”のワナ
http://home.att.ne.jp/zeta/ein/saijiki/EIN/EINosaka15.html
ら抜き言葉殺人事件 光文社文庫 島田 荘司 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4334718329/249-1293176-0847511

ことばをめぐるひとりごと(Yeemar's HomePage)
(98.09.02)「振り返れる」は「ら抜き」か
http://www.asahi-net.or.jp/~qm4h-iim/k980902.htm
(98.11.12)「ら抜き」チェック法
http://www.asahi-net.or.jp/~qm4h-iim/k981112.htm

矢玉四郎はれぶたのぶたごやの便所の落書き
●らぬきは正しい。どんどん、らぬきを使いましょう。
http://homepage3.nifty.com/harebuta/benjo.htm#ranukiwatadasii
「ら抜き言葉」擁護論
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-SanJose/5780/ranuki.html
「ら抜き言葉撲滅委員会」への異論
http://www3.ocn.ne.jp/~gthmhk/normo.html

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/13(月) 08:41:11
参考サイト


NHK 気になることば
「ら抜きに耐えられる?」
http://www.nhk.or.jp/a-room/kininaru/2003/01/0128.html
『ら抜き』に歴史あり〜静岡編〜
http://www.nhk.or.jp/a-room/kininaru/2004/06/0611.html


よみうりテレビ 道浦俊彦/とっておきの話
◆ことばの話32「れ入れ言葉」
http://www.ytv.co.jp/announce/kotoba/back/0000-0100/0031.html
◆ことばの話161「れ足す言葉」
http://www.ytv.co.jp/announce/kotoba/back/0101-0200/0161.html
◆ことばの話280「宮澤財務相の"ら抜き"」
http://www.ytv.co.jp/announce/kotoba/back/0201-0300/0276.html
◆ことばの話1384「ボク、シラナイ、デス」
http://www.ytv.co.jp/announce/kotoba/back/1301-1400/1381.html
◆ことばの話1511「まとまれるか」
http://www.ytv.co.jp/announce/kotoba/back/1501-1600/1511.html
◆ことばの話1782「ら抜き言葉の現在」
http://www.ytv.co.jp/announce/kotoba/back/1701-1800/1781.html
◆ことばの話1926「れ足す言葉2」
http://www.ytv.co.jp/announce/kotoba/back/1901-2000/1926.html
◆ことばの話2160「〜することは可能ですか?」
http://www.ytv.co.jp/announce/kotoba/back/2101-2200/2156.html


テレビ愛知:解説委員室から 「日本語の乱れを問う前に…」2005.2.8
http://www.tv-aichi.co.jp/kaisetsu/2005/83.html

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/13(月) 08:41:46
まだまだ参考サイトあるだろうが
時間切れスマソ

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/13(月) 08:50:48
Yomiuri On-Line / 21世紀活字文化プロジェクト
http://www.yomiuri.co.jp/katsuji/news/nihongo/0246.htm
新日本語の現場 (246)字幕の脚色 各局いろいろ

テレビ画面に出てくる字幕で、日本語にはない文字が使われることがある。
例えば娯楽番組などで、出演者が大声で悲鳴を上げると、「あ」に濁点を打った文字が流される。

活字の世界でもしばしば見かける「ヴ」。これはアルファベットの「v」の字の入った
人名や地名を表す時に用いられるが、濁点付きの「あ」は何と読むのだろうか。

報道番組で字幕を使うのは、内容をわかりやすく伝えるためだが、情報番組や娯楽番組では
1990年ごろから、字幕じたいに様々な細工を施し、視聴者の目を引こうとする傾向が強まったという。
細工が過ぎて、違和感を覚える視聴者もいるにちがいない。

情報、娯楽番組で、出演者が「来れる」「見れる」と「ら抜き言葉」を口にしたら、そのまま字幕にするかどうか。

フジテレビの制作責任者は「街の声や出演者の『ら抜き』は直さない」と言い切る。
「濁点つきの『あ』や字幕の色づけなどの工夫は、番組の雰囲気をできるだけ伝えたいという熱意の表れ。
 『うざい』『きもい』も、現在の若い人の間では市民権を得ており、字幕にするときもためらうことはありません」

ニュース番組で「『ら抜き言葉』を使わない」との方針を持つTBS。
情報番組では制作責任者の判断に委ねているが、「ら抜き」や若者言葉はなるべく控える旨の全社的な了解があるそうだ。
同じ民放といっても対応に違いが見られる。

これに対し、NHKでは字幕の色づけも抑制している。
「色をつけることで公平性に問題が生じることがあるからです。
 背景が白っぽくて見えにくいので黄色にすることはある。それ以外は細工はしません」と話している。

(2004/2/13)

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/13(月) 19:30:19
テアトル・エコー公演115
「ら抜きの殺意」
●作・演出 永井 愛

http://www.t-echo.co.jp/ranuki/
http://www.t-echo.co.jp/ranuki/02.html

<上演の記録>(通算321ステージ)
1997年12月5日〜11日 紀伊國屋サザンシアターにて初演
1998年2月1日〜10日 恵比寿・エコー劇場にて再演
1999年4月〜2002年6月 北海道〜九州、全国絶賛巡演
2002年6月18日〜23日 六本木・俳優座劇場にてファイナル公演

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/13(月) 20:26:45
ら抜き言葉使っていますか。,国語 - livedoor ナレッジ 知識、知恵のカタマリ
http://knowledge.livedoor.com/10436

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/13(月) 20:34:54
あわび

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/13(月) 20:44:02
らあわび?
あらわび?
あわらび?
あわびら?

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/13(月) 21:07:55
<い抜き言葉> <の抜き言葉> だけでなく

<さ抜き言葉> <れ抜き言葉> 

関西では <や抜き言葉> もあるらしい

い抜き言葉
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/995225908

【の】 の抜き言葉はどこまで認められるか 【no】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1106138991/

誤字等の館:見らる
http://www.tt.rim.or.jp/~rudyard/kabu002.html

13 :スバラシイほむぺハケーン:2006/11/13(月) 22:47:55
Bobの部屋(ハムスター頁)
http://www.geocities.jp/bobkaneshiro72/ham.htm

注*)こギャル:女子高校生を指すスラング 〜語で、いまどきのギャルが使いがちな言葉。
見れる:上記今どきギャルが使いがちな、「ら」抜き活用。正しくは「見られる」で可能形(受動態かな?)。ほかに、
「来れる」「着れる」「出れる」「付けれる」「開けれる」「掛(賭、駆?か)けれる」「閉じれる」「感じれる」
「降りれる」「上げれる、下げれる」**「告げれる」「居れる」「食べれる」「止めれる」「傾(向)けれる」「辞めれる」
「演じれる」「答(応)えれる」「見(魅?)せれる」「分けれる」「受けれる」「逃げれる」「埋めれる」「植えれる」
「遂げれる」「知れる」「生きれる」「負けれる」「決めれる」「曲げれる」「燃えれる」(「萌えれる」??)
「迎えれる」「貯めれる」「(これはさすがにあまり耳にしませんが***)信じれる、極めれる、考えれる、諦めれる」
などが最近が一般活用になりつつある(いずれも「られる」と送るのが正解)。

昭和30年代生まれのおじさんは嫌い
(耳がつまづいてしまう、特に否定形で「られない」とすべき時に「れない」となった場合に、あるべき一音が抜けるのでたたらを踏んでしまう)
ですが、言葉なんて、使い勝手の良さで変わって行ってしまうものですので、いかんともし難いですね。
・・・近い例?として、最近「眠(ねむ)れる」を「ねれる」というのも耳にしました。
これは「寝(ね)る」の可能形だとしても「ねられる」とするのが正解ですので、やっぱり「ら」抜き活用の一種ですね。

注)**「上げられる、下げられる」この二例(他動詞)は、送りが「がる」の場合(自動詞)、「上がれる、下がれる」で
らが無くてOKです。う〜ん、こんなに難しいコトを、無意識にhandleしている自分に少々驚きました。
「着る、切る」も同様で、自動詞の「切る」は「切れる」でOKです。自動詞、他動詞云々の能書きは、
「あれ?同意なのに、どこが違うのかな」と考えてから、「文法」を再考して、気づいた次第です。

14 :スバラシイほむぺ続き:2006/11/13(月) 22:49:00
cf)「止(泊)める」⇒「貴方は止(泊)まれない」(自動詞)「貴方を止(泊)められない」(他動詞)
???⇒「このままでは終われない」「このままでは終えられない」・・・自動詞、他動詞の違いがあるのでしょうか?
後者は○○をという含みがあるような気もしますが、、、でも、前者だって、その含みはありますよね。このままで終わりそうなカネシロでした。

***)この例は、少々強引ですね。前者「信じれる、考えれる」は、今どきの子たちが、よく口にする「ヤっダぁ、ウっそぉ(嘘ー)、
信じ(考え)らん(=られ)ない!!!」を考えると、リズムが「信じ(考え)れない」では、明らかに異なりますが、某映画の中で実際に耳にしました。
後者の「極めれる」は、単純に「極める」で可能形のニュアンスを含んでいるので、こんなヤヤコシイ言い方はあまりしませんね。
否定形にすると正しくは「極められない」ですが、「極めない」で言わんすることは伝わりますから、
要するに単純化に起因する「ら」抜き活用の必要は無くなるのかな? 
「燃える」・・・原理的には、「あの試合では燃えられなかった」といったように「ら」が必要な活用ですが、
読みが同じ「萌える」・・・カビやコケが「あの荒地には萌えられなかった」と文句を言っている図は想像出来ない? 
最後の「諦めれる」は、さすがに最近ギャルでもすわりが悪すぎるようで、あまり耳にしませんね。

番外編?:「開けれる」「掛(賭、駆?・・・か)けれる」「付けれる」「分けれる」「受けれる」で、
あれ?ちょっと待って、それじゃあ「蹴れる」は・・・、と考えてしまいました。
辞書によると、変化は「ラ・リ・ル・ル・レ・レ」とあるので、可能形は「蹴れる」でOKですね。
ただし、受動態は「蹴られる」となります。

15 :スバラシイほむぺラスト:2006/11/13(月) 22:50:09
さらに、Another 番外編:今日、高速の入り口で「工事中のため都心へは行かれません」という表示を見たのですけど、
何だか変じゃありませんか? これは・・・丁寧語の一種なのかな?
「行けません」の変化としての。行けます、行けませんで用は足りるのに、何で、「かれません」と送るかなぁと感じてしまいました。
「行ける」を「行かれる」と表記する時点で、すでにredundancyな気がする
(それに、これでは敬語にしたいのか、可能形なのかあいまいですし、だいたい、こんな言い方しませんよね・・・
 「行ける、行けない」を「行かれる、行かれない」とすると、「け」一語で済むとこを「かれ」としているので、
 ら落ちの「こ(来)れる、これない」と同じくらい不自然に聞こえる)。

敬語の「行かれる」に丁寧語の「です、ます」を添えたバカ丁寧語(?=過剰装飾)を、さらに否定形にしているから
鬱陶しく感じられるのだと思います。・・・子供を叱る時に「そんなこと、してはイケマセン」と言うところで
「してはイカレマセン(良くありません?)」と叱っているような感じ?

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/14(火) 00:13:43
ラよ、さらば
http://www.sf.airnet.ne.jp/~ts/language/ranashi.html
ら抜き言葉に思うこと
http://www.h3.dion.ne.jp/~jtpage/exclaim2/letters/ranuki1.htm
− 「ら抜き」のこと −
http://club.pep.ne.jp/~tatematsu/ranuki.html
「ら抜き言葉」とは何か?
http://homepage1.nifty.com/forty-sixer/ranuki.htm
教えて!goo 「ら」抜き言葉
http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=49633
誤字等の館:No.111【見れれる】(平誤科)
http://www.tt.rim.or.jp/~rudyard/hirago015.html
ら抜き言葉について - 古典芸能な日々
http://plaza.rakuten.co.jp/kogei/diary/200602150000/
気になる言葉 undercurrent/ウェブリブログ
http://quietplace.at.webry.info/200509/article_7.html

ことばの海 「ら抜き言葉」という言い方 岡島空山
http://www.ne.jp/asahi/nihongo/okajima/zatu/ranuki.txt
コラム統計計算文法考(16-20) [真の強変化動詞はだれだ?](2002/03/31)
http://homepage3.nifty.com/jgrammar/ja/colum016.htm
ことばをめぐるひとりごと(Yeemar's HomePage)(99.08.24)文法家の「ら抜き」
http://www.asahi-net.or.jp/~qm4h-iim/k990824.htm
「ら抜き言葉」って知ってます?用言の活用(4)動詞の種類 - 受験国語の目安箱
http://plaza.rakuten.co.jp/xenophobia/diary/200506090000/
「ら」抜き言葉は、日本語の前進的変化の一面である - 解散宣言・「正しい日本語を守る会」
http://www.tackns.net/word/ranuki.html
日本語調査結果(122) ら抜き言葉、例えば『食べられる→食べれる』を、正しい用法として支持しますか?
http://pro.tok2.com/~nhg/reserch-3/reserch1-122.htm
ことばと文化のミニ講座 - 明星大学 日本文化学部 言語文化学科
【Vol.13】 2006.4 ヴォイスのはなし −「ら抜き言葉」「さ入れ言葉」の背景−
http://www.ome.meisei-u.ac.jp/nihonbun/column/vol-13.html

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/14(火) 10:27:47
テンプレ長杉

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/14(火) 16:16:07
検索キーとして入れた気持ちは分かるが、前スレの方がスレタイ目だっててよかった希ガス
さ入れのスレらしきものは別にあるし


是か非か「させていただきます」!!
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1080302580/

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/14(火) 22:23:19
ラーメン

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/15(水) 06:01:30
>>16にあるのと同じサイトだが、
これも、ら抜きを検証する上で重宝する充実したページ。

コラム統計計算文法考:表記編(1-5)
[常用漢字表にある動詞](2005/06/04)
http://homepage3.nifty.com/jgrammar/ja/hyouk001.htm#jouyoudoushi
[ラ抜き動詞と可能動詞の運命を分けたもの?](2002/01/16)
http://homepage3.nifty.com/jgrammar/ja/colum011.htm#ranuki

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/15(水) 22:35:16
うんこちんこまんこ

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/16(木) 23:07:57
寄るな寄るな。今宵の小鉄はよくきられる

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/17(金) 01:57:50
アッー!

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/18(土) 02:09:44
「聞こえる」「見える」は、どれも下一段活用なので、
可能動詞(五段活用)ではないのだろうか。

「交える→交えられる/交えられない」
となるのに
「見える→見えられる/見えられない」
「聞こえる→聞こえられる/聞こえられない」
ではなく
「見える/見えない」「聞こえる/聞こえない」
になるのが不思議。

聞くは、五段活用なので、可能動詞化させた場合は「聞ける」になるはず。
見るは、上一段活用なので、どうなるのだろう?

また、
「付ける→付けられる/付けられない」
に対して
「見付ける→見付けられる/見付けられない」
となるが、
「見付かる」という表現もある。

しかし「付かる」は聞いたことが無い。

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/18(土) 02:11:59
>>24の1〜2行目は勘違い&間違い。スマソ。

可能動詞 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%AF%E8%83%BD%E5%8B%95%E8%A9%9E
を見てレスしました。

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/18(土) 03:47:08
サ行下一段活用の動詞は、どれとどれが使役表現のものなのか分かりにくい。というか、自分は分からない。

【着せる】 [着せれる/着せれない] ←着る
【似せる】 [似せれる/似せれない] ←似る
【乗せる】 [乗せれる/乗せれない] ←乗る
【載せる】 [載せれる/載せれない] ←載る
【馳せる】 [馳せれる/馳せれない] ←?
【見せる】 [見せれる/見せれない] ←見る
【魅せる】 [魅せれる/魅せれない] ←?
【伏せる】 [伏せれる/伏せれない] ←伏す
【説き伏せる】 [説き伏せれる/説き伏せれない]
【うつ伏せる】 [うつ伏せれる/うつ伏せれない]

【寄せる】 [寄せれる/寄せれない] ←寄る
【おびき寄せる】 [おびき寄せれる/おびき寄せれない]
【抱き寄せる】 [抱き寄せれる/抱き寄せれない]
【近寄せる】 [近寄せれる/近寄せれない]
【取り寄せる】 [取り寄せれる/取り寄せれない]
【引き寄せる】 [引き寄せれる/引き寄せれない]

【浴びせる】 [浴びせれる/浴びせれない] ←浴びる
【逢わせる】 [逢わせれる/逢わせれない] ←逢う
【合わせる】 [合わせれる/合わせれない] ←合う
【併せる】 [併せれる/併せれない] ←?
【噛ませる】 [噛ませれる/噛ませれない] ←噛む
【被せる】 [被せれる/被せれない] ←被る
【報せる】 [報せれる/報せれない] ←?
【知らせる】 [知らせれる/知らせれない] ←知る・知らす
【逆上せる】 [逆上せれる/逆上せれない] ←?
【任せる】 [任せれる/任せれない] ←任す
【絡ませる】 [絡ませれる/絡ませれない] ←絡む
【忍ばせる】 [忍ばせれる/忍ばせれない] ←忍ぶ

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/18(土) 09:31:43
細木数子はら抜き言葉の確信犯。

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/19(日) 00:57:24
ド えもん

29 :下一段活用:2006/11/19(日) 06:29:34
可能動詞のようで、まぎらわしいもの


【添える】  [添えれる/添えれない] ←添うことが出来る
【付ける】  [付けれる/付けれない] ←付くことが出来る
【着ける】  [着けれる/着けれない] ←着くことが出来る
【就ける】  [就けれる/就けれない] ←就くことが出来る
【抜ける】  [抜けれる/抜けれない] ←抜くことが出来る
【のける】  [のけれる/のけれない] ←のくことが出来る ※やってのける
【向ける】  [向けれる/向けれない] ←向くことが出来る ※向かせる
【立てる】  [立てれる/立てれない] ←立つことが出来る
【込める】  [込めれる/込めれない] ←込むことが出来る ※入り込める
・・
【揃える】  [揃えれる/揃えれない] ←揃うことが出来る
【背ける】  [背けれる/背けれない] ←背くことが出来る
【続ける】  [続けれる/続けれない] ←続くことが出来る
【懐ける】  [懐けれる/懐けれない] ←懐くことが出来る
【弾ける】  [弾けれる/弾けれない] ←弾くことが出来る
【ひらける】 [ひらけれる/ひらけれない] ←ひらくことが出来る
【繋げる】  [繋げれる/繋げれない] ←繋ぐことが出来る ※繋がる
【浮かべる】 [浮かべれる/浮かべれない] ←浮かぶことが出来る
【並べる】  [並べれる/並べれない] ←並ぶことが出来る
【絡める】  [絡めれる/絡めれない] ←絡むことが出来る ※絡まる、絡ます
【沈める】  [沈めれる/沈めれない] ←沈むことが出来る
【竦める】  [竦めれる/竦めれない] ←竦むことが出来る
【進める】  [進めれる/進めれない] ←進むことが出来る
【縮める】  [縮めれる/縮めれない] ←縮むことが出来る ※縮まる
【含める】  [含めれる/含めれない] ←含むことが出来る
【休める】  [休めれる/休めれない] ←休むことが出来る ※休まる
・・・
【俯ける】  [俯けれる/俯けれない] ←俯くことが出来る
【しりぞける】 [しりぞけれる/しりぞけれない] ←しりぞくことが出来る

30 :下一段活用:2006/11/19(日) 06:36:54
>>29の続き
【押し込める】 [押し込めれる/押し込めれない] ←押し込むことが出来る
【くっ付ける】 [くっ付けれる/くっ付けれない] ←くっ付くことが出来る
【近付ける】 [近付けれる/近付けれない] ←近付くことが出来る
【落ち着ける】 [落ち着けれる/落ち着けれない] ←落ち着くことが出来る
【漕ぎ着ける】 [漕ぎ着けれる/漕ぎ着けれない] ←?
【打ち解ける】 [打ち解けれる/打ち解けれない] ←打ち解くことが出来る?
【勝ち抜ける】 [勝ち抜けれる/勝ち抜けれない] ←勝ち抜くことが出来る
【切り抜ける】 [切り抜けれる/切り抜けれない] ←切り抜くことが出来る
【仰向ける】 [仰向けれる/仰向けれない] ←仰向くことが出来る


その他、個人的に何となくまぎらわしく感じたもの

【消える】  [消えれる/消えれない] ※この消しゴムはよく消える・消す
【堪える】  [堪えれる/堪えれない] ※堪えうる
【耐える】  [耐えれる/耐えれない] ※耐えうる
【燃える】  [燃えれる/燃えれない] ※燃えるゴミ・燃やす
【入れる】  [入れれる/入れれない] ※はいれる
【慣れる】  [慣れれる/慣れれない] ←?
【触れる】  [触れれる/触れれない] ※さわれる
・・
【白ける】  [白けれる/白けれない] ←?
【秀でる】  [秀でれる/秀でれない] ←?
【優れる】  [優れれる/優れれない] ←?
【外れる】  [外れれる/外れれない] ※外す、外せる
【分かれる】 [分かれれる/分かれれない] ※分かつ、分ける

【見付ける】 [見付けれる/見付けれない] ※見付かる
【抜きん出る】 [抜きん出れる/抜きん出れない] ←?
【持ち堪える】 [持ち堪えれる/持ち堪えれない] ←?

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/19(日) 09:03:30
ちんこ

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/19(日) 19:42:33
「でれる、 みれる」はいい、と言う人でも、
3文字以上の語だとだめだと言うだろう。
教えれる など 30に挙げた語。


33 :下一段(似た動詞があるもの):2006/11/20(月) 09:09:31

【植える】  [植えれる/植えれない] ※植わる
【終える】  [終えれる/終えれない] ※終わる
【変える】  [変えれる/変えれない] ※変わる
【代える】  [代えれる/代えれない] ※代わる
【替える】  [替えれる/替えれない] ※替わる
【換える】  [換えれる/換えれない] ※換わる
【超える】  [超えれる/超えれない] ※超す
【越える】  [越えれる/越えれない] ※越す
【据える】  [据えれる/据えれない] ※据わる

【空ける】  [空けれる/空けれない] ※空く
【生ける】  [生けれる/生けれない] ※生かす
【受ける】  [受けれる/受けれない] ※受かる、受く
【掛ける】  [掛けれる/掛けれない] ※掛かる
【懸ける】  [懸けれる/懸けれない] ※懸かる
【架ける】  [架けれる/架けれない] ※架かる
【点ける】  [点けれる/点けれない] ※点く
【漬ける】  [漬けれる/漬けれない] ※漬かる
【どける】  [どけれる/どけれない] ※どく、どかす
【化ける】  [化けれる/化けれない] ※化かす
【負ける】  [負けれる/負けれない] ※負かす
【分ける】  [分けれる/分けれない] ※分かれる、分かつ
【挙げる】  [挙げれる/挙げれない] ※挙がる
【揚げる】  [揚げれる/揚げれない] ※揚がる
【上げる】  [上げれる/上げれない] ※上がる
【下げる】  [下げれる/下げれない] ※下がる
【告げる】  [告げれる/告げれない] ※告ぐ
【曲げる】  [曲げれる/曲げれない] ※曲がる

34 :下一段(似た動詞があるもの):2006/11/20(月) 09:12:03
【交ぜる】  [交ぜれる/交ぜれない] ※交ざる
【混ぜる】  [混ぜれる/混ぜれない] ※混ざる

【当てる】  [当てれる/当てれない] ※当たる
【建てる】  [建てれる/建てれない] ※建つ
【愛でる】  [愛でれる/愛でれない] ※愛づ
【茹でる】  [茹でれる/茹でれない] ※茹だる

【真似る】  [真似れる/真似れない] ※真似する

【埋める】  [埋めれる/埋めれない] ※埋まる、埋もれる
【決める】  [決めれる/決めれない] ※決まる
【閉める】  [閉めれる/閉めれない] ※閉まる
【絞める】  [絞めれる/絞めれない] ※絞まる
【染める】  [染めれる/染めれない] ※染まる
【溜める】  [溜めれる/溜めれない] ※溜まる
【貯める】  [貯めれる/貯めれない] ※貯まる
【詰める】  [詰めれる/詰めれない] ※詰まる
【止める】  [止めれる/止めれない] ※止まる
【停める】  [停めれる/停めれない] ※停まる
【泊める】  [泊めれる/泊めれない] ※泊まる
【嵌める】  [嵌めれる/嵌めれない] ※嵌まる
【やめる】  [やめれる/やめれない] ※やむ?

【荒れる】  [荒れれる/荒れれない] ※荒らす
【揺れる】  [揺れれる/揺れれない] ※揺るぐ、揺らぐ、揺らす

35 :下一段(似た動詞があるもの):2006/11/20(月) 09:16:59
・・
【押さえる】 [押さえれる/押さえれない] ※押す
【教える】  [教えれる/教えれない] ※教わる
【叶える】  [叶えれる/叶えれない] ※叶う
【適える】  [適えれる/適えれない] ※適う
【構える】  [構えれる/構えれない] ※構う
【加える】  [加えれる/加えれない] ※加わる
【備える】  [備えれる/備えれない] ※備わる
【伝える】  [伝えれる/伝えれない] ※伝わる、伝う
【踏まえる】 [踏まえれる/踏まえれない] ※踏む
【交える】  [交えれる/交えれない] ※交じる
【結わえる】 [結わえれる/結わえれない] ※結わく

【預ける】  [預けれる/預けれない] ※預かる
【授ける】  [授けれる/授けれない] ※授かる
【助ける】  [助けれる/助けれない] ※助かる
【届ける】  [届けれる/届けれない] ※届く
【乗っける】 [乗っけれる/乗っけれない] ※乗っかる
【巫山戯る】 [巫山戯る/巫山戯れない] ※ふざく
【ぶつける】 [ぶつけれる/ぶつけれない] ※ぶつかる
【儲ける】  [儲けれる/儲けれない] ※儲かる
【転げる】  [転げれる/転げれない] ※転がる、転がす
【捧げる】  [捧げれる/捧げれない] ※捧ぐ
【広げる】  [広げれる/広げれない] ※広がる

【育てる】  [育てれる/育てれない] ※育つ、育む
【隔てる】  [隔てれる/隔てれない] ※隔たる、隔つ

【重ねる】  [重ねれる/重ねれない] ※重なる
【連ねる】  [連ねれる/連ねれない] ※連なる

【燻べる】  [燻べれる/燻べれない] ※燻る

36 :下一段(似た動詞があるもの):2006/11/20(月) 09:19:36
【集める】  [集めれる/集めれない] ※集まる
【傷める】  [傷めれる/傷めれない] ※傷む
【痛める】  [痛めれる/痛めれない] ※痛む
【薄める】  [薄めれる/薄めれない] ※薄まる
【治める】  [治めれる/治めれない] ※治まる
【修める】  [修めれる/修めれない] ※修まる
【収める】  [収めれる/収めれない] ※収まる
【納める】  [納めれる/納めれない] ※納まる
【掠める】  [掠めれる/掠めれない] ※掠め取る
【固める】  [固めれる/固めれない] ※固まる
【清める】  [清めれる/清めれない] ※清まる
【極める】  [極めれる/極めれない] ※極まる
【定める】  [定めれる/定めれない] ※定まる
【静める】  [静めれる/静めれない] ※静まる
【鎮める】  [鎮めれる/鎮めれない] ※鎮まる
【すぼめる】 [すぼめれる/すぼめれない] ※すぼむ
【狭める】  [狭めれる/狭めれない] ※狭まる
【高める】  [高めれる/高めれない] ※高まる
【勤める】  [勤めれる/勤めれない] ※勤まる
【務める】  [務めれる/務めれない] ※務まる
【つぼめる】 [つぼめれる/つぼめれない] ※つぼまる
【強める】  [強めれる/強めれない] ※強まる
【とどめる】 [とどめれる/とどめれない] ※とどまる
【始める】  [始めれる/始めれない] ※始まる
【早める】  [早めれる/早めれない] ※早まる
【速める】  [速めれる/速めれない] ※速まる
【低める】  [低めれる/低めれない] ※低まる
【広める】  [広めれる/広めれない] ※広まる
【深める】  [深めれる/深めれない] ※深まる
【細める】  [細めれる/細めれない] ※細まる
【纏める】  [纏めれる/纏めれない] ※纏まる
【丸める】  [丸めれる/丸めれない] ※丸まる

37 :下一段(似た動詞があるもの):2006/11/20(月) 09:29:31
【求める】  [求めれる/求めれない] ※求まる
【歪める】  [歪めれる/歪めれない] ※歪む
【緩める】  [緩めれる/緩めれない] ※緩む
【弱める】  [弱めれる/弱めれない] ※弱る、弱まる

【浮かれる】 [浮かれれる/浮かれれない] ※浮く
【隠れる】  [隠れれる/隠れれない] ※隠す
【逃れる】  [逃れれる/逃れれない] ※逃す
【紛れる】  [紛れれる/紛れれない] ※紛らす、紛らわす
【乱れる】  [乱れれる/乱れれない] ※乱す
【倒れる】  [倒れれる/倒れれない] ※倒す

・・・
【携える】  [携えれる/携えれない] ※携わる
【捕まえる】 [捕まえれる/捕まえれない] ※捕まる
【整える】  [整えれる/整えれない] ※整う
【調える】  [調えれる/調えれない] ※調う
【横たえる】 [横たえれる/横たえれない] ※横たわる
【託ける】  [託けれる/託けれない] ※託つ
【傾ける】  [傾けれる/傾けれない] ※傾く
【遠ざける】 [遠ざけれる/遠ざけれない] ※遠ざかる
【和らげる】 [和らげれる/和らげれない] ※和らぐ
【温める】  [温めれる/温めれない] ※温まる
【あっためる】[あっためれる/あっためれない] ※あったまる
【改める】  [改めれる/改めれない] ※改まる
【卑しめる】 [卑しめれる/卑しめれない] ※卑しむ
【苦しめる】 [苦しめれる/苦しめれない] ※苦しむ
【懲らしめる】[懲らしめれる/懲らしめれない] ※懲らす
【知らしめる】[知らしめれる/知らしめれない] ※知らせる
【現れる】  [現れれる/現れれない] ※現す
【戯れる】  [戯れれる/戯れれない] ※戯る
【陥れる】  [陥れれる/陥れれない] ※おちいる

38 :下一段 [似た動詞が無さそうなもの]:2006/11/20(月) 10:36:52
エ【獲る】   [獲れる/獲れない]
エ【得る】   [得れる/得れない]
エ【選る】   [選れる/選れない]
デ【出る】   [出れる/出れない]
ネ【寝る】   [寝れる/寝れない]
へ【経る】   [経れる/経れない]


ア【和える】  [和えれる/和えれない]
ホ【吠える】  [吠えれる/吠えれない]
モ【萌える】  [萌えれる/萌えれない]

ウ【請ける】  [請けれる/請けれない]
カ【賭ける】  [賭けれる/賭けれない]
カ【駆ける】  [駆けれる/駆けれない]
サ【避ける】  [避けれる/避けれない]
ヨ【除ける】  [除けれる/除けれない]
サ【提げる】  [提げれる/提げれない]
ト【遂げる】  [遂げれる/遂げれない]
ナ【投げる】  [投げれる/投げれない]
ニ【逃げる】  [逃げれる/逃げれない]

ア【充てる】  [充てれる/充てれない]
ス【捨てる】  [捨てれる/捨てれない]

カ【兼ねる】  [兼ねれる/兼ねれない]
コ【捏ねる】  [捏ねれる/捏ねれない]
ゴ【ごねる】  [ごねれる/ごねれない]
ス【拗ねる】  [拗ねれる/拗ねれない]
ハ【跳ねる】  [跳ねれる/跳ねれない]
ハ【撥ねる】  [撥ねれる/撥ねれない]
ハ【刎ねる】  [刎ねれる/刎ねれない]

39 :下一段 [似た動詞が無さそうなもの]:2006/11/20(月) 10:38:36
ク【焼べる】  [焼べれる/焼べれない]
ス【統べる】  [統べれる/統べれない]
タ【食べる】  [食べれる/食べれない]
ノ【述べる】  [述べれる/述べれない]
ノ【延べる】  [延べれる/延べれない]

シ【占める】  [占めれる/占めれない]
セ【攻める】  [攻めれる/攻めれない]
セ【責める】  [責めれる/責めれない]
タ【矯める】  [矯めれる/矯めれない]
ナ【舐める】  [舐めれる/舐めれない]
ヒ【秘める】  [秘めれる/秘めれない]
ホ【褒める】  [褒めれる/褒めれない]
ヤ【辞める】  [辞めれる/辞めれない]

ツ【連れる】  [連れれる/連れれない]
ホ【惚れる】  [惚れれる/惚れれない]
ム【群れる】  [群れれる/群れれない]

・・
アタ【与える】 [与えれる/与えれない]
アマ【甘える】 [甘えれる/甘えれない]
オサ【抑える】 [抑えれる/抑えれない]
オボ【覚える】 [覚えれる/覚えれない]
カカ【抱える】 [抱えれる/抱えれない]
カゾ【数える】 [数えれる/数えれない]
キタ【鍛える】 [鍛えれる/鍛えれない]
クワ【咥える】 [咥えれる/咥えれない]
コタ【答える】 [答えれる/答えれない]
コタ【応える】 [応えれる/応えれない]
コタ【堪える】 [堪えれる/堪えれない]
コラ【堪える】 [堪えれる/堪えれない]

40 :下一段 [似た動詞が無さそうなもの]:2006/11/20(月) 10:40:56
サカ【栄える】  [栄えれる/栄えれない]
ササ【支える】  [支えれる/支えれない]
ソナ【供える】  [供えれる/供えれない]
タタ【称える】  [称えれる/称えれない]
タト【例える】  [例えれる/例えれない]
ツカ【仕える】  [仕えれる/仕えれない]
トナ【唱える】  [唱えれる/唱えれない]
トラ【捉える】  [捉えれる/捉えれない]
トラ【捕らえる】 [捕らえれる/捕らえれない]
ヒカ【控える】  [控えれる/控えれない]
ムカ【迎える】  [迎えれる/迎えれない]
モダ【悶える】  [悶えれる/悶えれない]

イジ【いじける】 [いじけれる/いじけれない]
オド【おどける】 [おどけれる/おどけれない]
カマ【感ける】  [感けれる/感けれない]
シツ【躾ける】  [躾けれる/躾けれない]
トボ【恍ける】  [恍けれる/恍けれない]
ナマ【怠ける】  [怠けれる/怠けれない]
ニヤ【にやける】 [にやけれる/にやけれない]
ノロ【惚気る】  [惚気れる/惚気れない]
ハダ【はだける】 [はだけれる/はだけれない]
ホウ【惚ける】  [惚けれる/惚けれない]
モウ【設ける】  [設けれる/設けれない]

カカ【掲げる】  [掲げれる/掲げれない]
カシ【傾げる】  [傾げれる/傾げれない]
シラ【精げる】  [精げれる/精げれない]
モタ【擡げる】  [擡げれる/擡げれない]

オダ【煽てる】  [煽てれる/煽てれない]
カナ【奏でる】  [奏でれる/奏でれない]

41 :下一段 [似た動詞が無さそうなもの]:2006/11/20(月) 10:42:06
クス【くすねる】 [くすねれる/くすねれない]
タズ【訊ねる】  [訊ねれる/訊ねれない]
タズ【訪ねる】  [訪ねれる/訪ねれない]
タズ【尋ねる】  [尋ねれる/尋ねれない]
タバ【束ねる】  [束ねれる/束ねれない]
ユダ【委ねる】  [委ねれる/委ねれない]

クラ【比べる】  [比べれる/比べれない]
シラ【調べる】  [調べれる/調べれない]

アヤ【殺める】  [殺めれる/殺めれない]
イサ【諌める】  [諌めれる/諌めれない]
イジ【虐める】  [虐めれる/虐めれない]
イタ【炒める】  [炒めれる/炒めれない]
シカ【顰める】  [顰めれる/顰めれない]
スス【勧める】  [勧めれる/勧めれない]
スス【奨める】  [奨めれる/奨めれない]
スス【薦める】  [薦めれる/薦めれない]
セシ【せしめる】 [せしめれる/せしめれない]
ツト【努める】  [努めれる/努めれない]
ツト【勉める】  [勉めれる/勉めれない]
トガ【咎める】  [咎めれる/咎めれない]
ナガ【眺める】  [眺めれる/眺めれない]
ナダ【宥める】  [宥めれる/宥めれない]
ミト【認める】  [認めれる/認めれない]

アバ【暴れる】  [暴れれる/暴れれない]
オボ【溺れる】  [溺れれる/溺れれない]
ハナ【離れる】  [離れれる/離れれない]
ワカ【別れる】  [別れれる/別れれない]
ワス【忘れる】  [忘れれる/忘れれない]

42 :下一段 [似た動詞が無さそうなもの]:2006/11/20(月) 10:43:45
・・・
アツラ【誂える】  [誂えれる/誂えれない]
ウッタ【訴える】  [訴えれる/訴えれない]
カンガ【考える】  [考えれる/考えれない]
コシラ【拵える】  [拵えれる/拵えれない]
シタガ【従える】  [従えれる/従えれない]
タクワ【蓄える】  [蓄えれる/蓄えれない]
ナゾラ【準える】  [準えれる/準えれない]
ワキマ【弁える】  [弁えれる/弁えれない]

ケシカ【嗾ける】  [嗾けれる/嗾けれない]
サマタ【妨げる】  [妨げれる/妨げれない]
シイタ【虐げる】  [虐げれる/虐げれない]

クワダ【企てる】  [企てれる/企てれない]

アキラ【諦める】  [諦めれる/諦めれない]
イマシ【戒める】  [戒めれる/戒めれない]
オトシ【貶める】  [貶めれる/貶めれない]
カロシ【軽しめる】 [軽しめれる/軽しめれない]
タシカ【確かめる】 [確かめれる/確かめれない]
タシナ【窘める】  [窘めれる/窘めれない]
チリバ【鏤める】  [鏤めれる/鏤めれない]
ナグサ【慰める】  [慰めれる/慰めれない]

ウヌボ【自惚れる】 [自惚れれる/自惚れれない]
オトズ【訪れる】  [訪れれる/訪れれない]
マヌガ【免れる】  [免れれる/免れれない]

43 :下一段 [似た動詞が無さそうなもの]:2006/11/20(月) 10:59:40
・・・・
【ぶっちゃける】[ぶっちゃけれる/ぶっちゃけれない]
【然らしめる】 [然らしめれる/然らしめれない]
【辱める】  [辱めれる/辱めれない]
【甘ったれる】 [甘ったれれる/甘ったれれない]

・・・・・
【生き長らえる】[生き長らえれる/生き長らえれない]



しょっぱなで気づいたが、フリガナ入れてみたらズレまくり。
これらの他にも、まだまだあるかも。
複合動詞のようなのもあるし。

また、下一段活用の動詞でも、例えば
●人間が主語になりにくいもの 例:【蕩ける】
●「可能」として使われにくい、主にネガティブなもの 例:【腫れる】
は、基本的にここには挙げませんでした。
何を基準に線引きするかは、個人差があるでしょうし、難しいのですが。

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/21(火) 09:19:54
まんこ

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/22(水) 00:14:00
>>1の例について

♪あれから 僕たちは 何かを信じてこれたかなあ

「来れたかな」にしたら5文字。
日本の歌は五七調、七五調が多いので仕方ない気がする。
たとえ「来られたかな」にしても、その部分が早口になって「ら」は省略されるだろう。


しゃべれる 食べれる コンビニエンス
しゃべれる たべれる ミニストップ!

これは<4・4・7><4・4・5>って感じがする。
ザ・チェッカーズ「ギザギザハートの子守唄」
http://www.evesta.jp/lyric/lyrics/lyric4726.html
原由子「涙の天使に微笑みを 」
http://www.evesta.jp/lyric/lyrics/lyric25.html
♪なみだの てんしが わたしにやどり
♪みえない さだめに もてあそばれる
♪あいする だれかと めぐりあえたら
♪だいじな いのちが よにむくわれる

などと似ている。
古いのだと浜村美智子「バナナボート」も4・4・7の部分がある。


だから何?って話だけど、文法よりも心地いいリズムを優先しているのだろうか。
逆に「アブラハムの子」(加藤孝広作詞・外国曲)なんか、無理ありすぎ。
http://www.mahoroba.ne.jp/~gonbe007/hog/shouka/aburahamuno.html

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/22(水) 17:34:02
住まわす って俺的には「わ足す言葉」だな。


47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/22(水) 20:04:05
起きれる?
起きられる?

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/23(木) 00:57:07
>>45
自己レスながらちょっとその説は無理あったかもと反省
例えば「わすれられない」は7音で心地良いが、
否定形の場合は、「わすれれなくて」の7音よりは、
「わすれられなくて」の8音の方が心地よい気がする。
そもそも、ら抜きで「れれ」になるのは不快だし、ら抜きになりにくいような。

例:ヒデとロザンナの『愛の奇跡』
http://www.evesta.jp/lyric/lyrics/lyric29125.html
♪さみしげな あめにぬれたきみの
♪くちびるが わすれられなくて
♪たそがれを ひとりあるくきみの
♪よこがおが とてもすきだった

これは
<5・9>でなく<5・6・3>もしくは<5・3・3・3>
<5・8>でなく<5・3・5>
なのだろうか?

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/23(木) 03:09:33
>>46
住む→住ませる・住まわせる
似たようなの他にあるかな。

笑う→笑わす・笑わせるは違うか

50 :49:2006/11/23(木) 03:42:56
そんなの「ウ」で終わる動詞全てにあてはまるな。
この場合は送り仮名が2文字以上の場合か。
全然たとえが違ってたスンマソ。
そして「〜ウ」のワ行五段活用の動詞一覧は>>20のサイトにあった。
日常使うかどうかは別として、機械的に書いてみる。

向かう→ 向かわす・向かわせる→ 【向かす・向かせる】
損なう→ 損なわす・損なわせる→ 【損なす・損なせる】
住まう→ 住まわす・住まわせる→ 【住ます・住ませる】
食らう→ 食らわす・食らわせる→ 【食らす・食らせる】
逆らう→ 逆らわす・逆らわせる→ 【逆らす・逆らせる】
語らう→ 語らわす・語らわせる→ 【語らす・語らせる】
計らう→ 計らわす・計らわせる→ 【計らす・計らせる】
恥じらう→ 恥じらわす・恥じらわせる→ 【恥じらす・恥じらせる】
振るう→ 振わす・振わせる→ 【振す・振せる】
味わう→ 味わわす・味わわせる→ 【味わす・味わせる】


賑わう→賑わわす・賑わわせる→ 【賑わす・賑わせる】
も同様か

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/24(金) 06:43:29
「表せる」は可能表現
最初から「れる、られる」が入ってない
「表せれる」は間違い
つまりら抜きならぬ「ら入れ言葉」もあるんだよな
あ、「れ入れ」か

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/26(日) 03:13:16
>>26にも関連することだが、
姿を「現せる」
は、可能表現なんだろうか?
それとも辞書にない語なのでただの誤用か?

Yahoo!辞書(大辞泉)では、
あらわ・す【現す・現わす・表す・表わす・顕す】
あらわ・す【著す・著わす】
どれも[動サ五(四)]になっている。

"姿を現す" の検索結果 約 609,000 件
"姿を現せる" の検索結果 約 241 件
"姿を現わせる" の検索結果 約 17 件
"姿を現る" の検索結果 3 件
"姿を現わる" の検索結果 2 件
"姿を現しる"に該当するページが見つかりませんでした。


また、過去形の場合、
姿を「現せた」
にしている例も、少数ながらあるようだ。
これも誤用なのだろうか。

"姿を現した" の検索結果 約 651,000 件
"姿を現わした" の検索結果 約 54,500 件

"姿を現せた" の検索結果 約 259 件
"姿を現わせた" の検索結果 約 33 件

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/26(日) 06:42:52
アナル

54 :およう:2006/11/26(日) 11:00:20
ら抜き言葉を使うのはDQNの証拠。


55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/27(月) 01:10:47
「ズレータよ巨人に行けば試合に出れんぞ。」
ら抜きだけのせいではないが、「出られる」のか「出られない」のか、どちらとも取れる。
この場合は文脈・背景で「出られない」だと言うことが分かるのだが。

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/28(火) 07:49:44
"出れんぞ"
って「出られる」の意味で使う場合は、方言に限られるんじゃない?
なんとなく思ったのだが、間違ってたらスマソ。

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/28(火) 10:12:33
あらんじあろんぞ

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/29(水) 04:40:51
>>55-56
「出られる」の意味の場合は、
「ズレータよ巨人に行けば試合に出れっぞ。」になる希ガス


59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/03(日) 04:59:35
>>32
短いのはら抜きおkで、長い語句はら抜きダメってなると、
日本語がもっと複雑になる気がする。

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/03(日) 09:50:43
>>59 そのとおり。だから規範的にはら抜きを全部ダメということにしてあるのだ。

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/03(日) 12:55:51
将来的には長くてもOKと言うことになると思うよ。

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/03(日) 13:18:16
ちんこ

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/03(日) 14:47:57
でれる はダメ。 見れる はまあいい。

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/04(月) 02:57:35
>>61 否定はどうか。「信じれない」「教えれない」などがデフォルトになるだろうか。
そうなった時、初めてら抜きは市民権を得るだろう。

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/04(月) 03:48:20
なると思うよ。いずれね。

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/04(月) 09:27:25
>>64
そうですね。
あと、発音しづらい「〜れれる」「〜れれない」が定着しないだろうから、
ら抜きは全部ダメのままのような気がする。


忘れる(忘れられる/忘れられない) … [忘れれる/忘れれない] 

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/04(月) 20:34:22
>>66 「‐れれる」「‐れれない」のみが定着せず「‐れられる」「‐れられない」のままであるという場合は、そちらを例外として、ら抜きを基本的に認めてしまってもいいわけだが、
いずれにしても、この先まだ長い時間がかかりそうだ。
ら抜きはよくいわれるほど定着してはいない。

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/04(月) 20:55:40
「お出かけれすか」
「ええ、お出かけれす」

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/04(月) 23:07:04
ド えもん

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/04(月) 23:23:07
>>64
>>66
俺は仲間内だと「信じれる」「信じれない」「教えれる」「教えれない」なんかも結構使うぞ。
その時の気分によってらが入ったり入らなかったりしてるが。
ある程度ちゃんと話そうとするときは「信じられる」「教えられない」などらが入るが、
「見れる」「来れる」のような単語になると、かなり改まった場合でないとらを入れない。
というか、「見られる」「来られる」になると、既に可能の意識がかなり薄れていて、
可能の意味で使うと違和感がある。
こんな風に単語によってら抜きを自然と感じる度合いが違うが、これは言語の変化としては
ごく自然な現象だろう。前スレでも何度か書いたが、例えば二段動詞が一段動詞へ
変わっていくときもこれと全く同じような過程を辿った。
「得(う)」「寝(ぬ)」といった短い単語から「得る」「寝る」と二段動詞に変化し、
同じ人物の口から場面によって「得(う)」という言葉と「得る」という言葉の両方が出たり、
同等・目下の人に話すときは一段化した形、目上の人に話す人は二段の形と使い分けてみたり、
教養がある人や古典に親しんでいる学者はかなり遅い時期まで一段化に抵抗したりしていた。
なお、一段化は関西のほうが関東より50年ほど遅れて進んだようだ。
ら抜きでない形は、既にかなりの地域の若者の間で、少なくとも一部の単語については「改まった形」となっている。
これがあと数十年も経つと「古臭い形」となり、自然とら抜き言葉が公認される方向に向かうのだろう。

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/04(月) 23:55:25
君は泳げますか?→君は泳がれますか?
鳥は空を飛べる。→鳥は空を飛ばれる。
今日は行けなくなりました。→今日は行かれなくなりました。

これでいいのか〜?

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/05(火) 00:04:55
泳げれますか
飛べれる
行けれなくなりました

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/05(火) 23:59:53
ちんこ

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/06(水) 00:04:17
>>72  「ら」が抜けてる。
  泳げられますが
  飛べられる
  行けられなくなりました

  うん、これでいいはずだ

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/06(水) 00:12:53
旅は道ずれ夜は情けの意味教えてください



76 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/06(水) 01:57:31
>>75
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%CE%B9&search_history=&kind=&kwassist=0&mode=0&jn.x=45&jn.y=5

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/07(木) 02:41:31
>>71
釣りか?
その3つはどれも五段活用だから
「泳ぐ」→泳げる・泳げない
「飛ぶ」→飛べる・飛べない
「行く」→行ける・行けない
で問題ないはず

>>72
俗に「れ足す言葉」といわれているパターン

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/07(木) 02:53:20
れ足す言葉には、なかなか慣れれないなあ。

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/07(木) 05:53:04
アッー!

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/07(木) 11:57:16
「慣れることができない」を、
四国あたり(西日本?)の口語では「慣れれん」て言いますけど、
関東の人は口語でなんて言うんですか?「慣れられない」?

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/07(木) 13:14:25
慣れない だけでその意味になると思う

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/07(木) 15:16:41
あ、そうなんですか…。

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/07(木) 23:42:34
うーん、やっぱり「なれない」とは違うと思う。「慣れられない」か、場合によっては「慣れることが
出来ない」。

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/08(金) 00:08:35
慣れないだけでその意味になると思う

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/08(金) 09:56:30
慣れる
 ↓
慣れさせる:使役
慣れられる:受動
慣れれる:可能

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/08(金) 11:17:38
慣らされた

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/08(金) 15:38:52
>>85 形式上はそうなるけど、「慣れる」はふつう非意志的で、「?慣れろ」「?(私が) 慣れよう」「?慣れ(ら)れる」はどれも不自然。

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/08(金) 17:07:16
ちんこ

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/08(金) 17:48:25
>>87
不自然かなあ!?

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/08(金) 23:07:15
>>87
「いいかげんに慣れろ!!」「慣れようと思う」は普通に言うね。
「慣れれる」は無いな。へんな表現。

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/09(土) 00:13:20
まんこ

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/09(土) 01:21:01
私は、そんな人にはなれない。 ... I cannot become such a person.
私は、そんな人には慣れない。 ... I cannot be accustomed to such a person.

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/09(土) 22:23:31
五段活用動詞にも元来的には「られる(らる)」をくっつけたんだけどね。

鎌倉頃から「可能動詞」が現れた。まぁ,「殺せる」というのもら抜きだったんだ。

いずれ他活用動詞もら抜きが標準化するだろうよ。

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/10(日) 02:28:25
俺のちんこは長い

よってら抜きは標準化するだろう

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/11(月) 17:22:08
「『慣れる』ことが『できる』」というのが、そもそもおかしいよね。

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/11(月) 18:17:16
ら抜き表現に、いまだに慣れられない。

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/11(月) 20:39:31
>95
なんで? 文脈次第だと思うけど。

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/12(火) 00:07:22
いや、そのりくつはおかしい

99 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/12(火) 00:12:29
実は「慣れる」は「慣る」の可能表現だった。

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/12(火) 00:14:22
いや、そのりくつはおかしい

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/15(金) 06:23:08
アナルアナルアナルアナルアナルアナルアナルアナルアナルアナルアナルアナルアナルアナル

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/23(土) 02:45:40
明日は来れる?

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/23(土) 11:10:48
来れれるでー。

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/23(土) 11:40:26
このソフト、割れれる?

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/23(土) 12:40:19
いや、そのりくつはおかしい

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/23(土) 12:58:26
ら入れ言葉の実例って、どんなのがあるかな。

107 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/23(土) 22:01:17
来らられる

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/24(日) 04:50:37
明日は来れるかい。

ああ、行けるよ。

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/24(日) 11:54:13
行けれる、やろ。

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/24(日) 15:09:48
行けられる

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/25(月) 11:04:20
しゃべられる

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/29(金) 23:46:07
花を生けれる

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/29(金) 23:52:25
花を生けられれる

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/30(土) 00:23:03
花を生けさせられた。うまく生けれれた。

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/30(土) 00:38:09
食べられられれる

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/04(木) 18:37:54
結論:ら抜き言葉は正当な日本語の進化であり革命です。
終了

117 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/05(金) 09:03:20
再開

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/20(土) 09:59:43
食べらせられた

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/20(土) 22:07:13
表せられない
と書いてる奴を見た

120 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/20(土) 23:15:54
>>119

出て行け

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/20(土) 23:36:52
>>120

まさか「表せられない」が間違ってないとでも?

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/20(土) 23:44:10
ヒョウ
表せられない
なら間違っていない。

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/21(日) 11:08:51
>>121
> >>120
> ?
> まさか「表せられない」が間違ってないとでも?

はあ?
あほすぎ。

124 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/21(日) 20:33:01
「できられない」と言ってる人がいた。

125 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/21(日) 20:42:23
表す(あらわす) 五段活用

可能 : 表せる
れ足す : 表せれる
? : 表せられる

126 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/23(火) 03:41:33
>>2
「ら抜き言葉」を否定できるか?
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1040668926/
【喋られる】ら抜き言葉【喋られない】
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1121410903/

【ら抜き】イラッとくる間違い言葉6【れ足し】
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1168801373/

127 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/23(火) 23:15:39
>イラッとくる
この言葉が非常にムカつくのだが

128 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/24(水) 00:56:52
おれは下戸だから酒を飲まされるとムカつく。

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/22(木) 23:00:53
敬語との区別をつけるために無意識下で生まれたと思えるんだが

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/23(金) 10:10:14
cmで「寝れない」と言ってるcmが不愉快だ。

131 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/23(金) 13:13:41
ら抜き言葉というのは、今まで母音動詞だったのが、子音動詞に変化し、
それに伴って、活用が変化する現象。

これは、言葉というのが生きている限り、避けられない現象。

132 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/24(土) 04:47:14
>>130
眠れない
の「む抜き」かも

寝られない→寝れない
でなく

133 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/26(月) 12:53:53
関西弁は、て抜き言葉を使えばいいのに。
例「そこに猫がいてる」は
「そこに猫がいる」

134 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/27(火) 00:12:51
>>131

ちんこ

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/28(水) 12:40:52
つまり、今までの動詞「食べる」は、

食べない tabe−nai
食べます tabe−masu
食べる  tabe−ru
食べよ  tabe−yo
食べろ  tabe−ro

と活用していたので、「tabe」を語幹としていることがわかる。
しかし、「食べれる」の場合は・・・

食べらない taber−a−nai
食べります taber−i−masu
食べる   taber−u
食べれ   taber−e
食べろ   taber−o

という活用をしていて、語幹は「taber」
動詞「食べる」は、母音語幹だったはずだが、
それに子音rがついて、いつの間にか子音語幹になっているし、
活用も、下一段活用から、五段活用になっている。
現在は、おそらく両方が使われている過渡期だろう。




136 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/02(金) 00:31:35
所詮東京での話しだろ。

137 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/05(月) 22:35:48
話し

138 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/06(火) 01:17:59
【長澤と】大塚ちひろがCMに出れない理由【同期】
http://tv11.2ch.net/test/read.cgi/cm/1157858719/


139 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/10(土) 09:27:33
 「見れる」などの言い方が今後ますます一般化していく現象は否定できないとしても,
教科書や国語辞典の取り扱い方,有識者の言語意識などからすると,
まだまだ標準的な言い方として認める段階にまではいたっていないと考えてよいであろう。

140 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/10(土) 10:07:07
そもそも「良さそう」とか「無さそう」とかはなんで「さ」が入るの?

141 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/10(土) 10:31:23
オーストラリアをら抜きすんな

142 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/10(土) 15:32:36
オースラトラリア

143 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/10(土) 20:02:14
とあるバンドのオーストリアでのライブ、MCですまし顔で
「オーストリアにやって来られて嬉しいよ。
でも俺まだカンガルー見てないんだけど」
観客に即刻「ファックユー」って罵られていた

144 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/10(土) 20:19:31
あ、オーストリアって英語なんや。

145 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/10(土) 20:44:29
これからはオーストリーですよ。

146 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/11(日) 16:36:56
>>135
なんだよその下の珍妙な活用表は。
食べれない tabere-nai
食べれます tabere-masu
食べれる   tabere-ru
食べれるとき tabere-ru toki
食べれれば tabere-reba
(食べれろ)  tabere-ro
だろ。完全な下一段活用。

147 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/12(月) 18:35:30
これって関東だけの話でしょ?
キー局や大手新聞の本社がが関東にあるから全国的な問題と錯覚してるだけじゃ?
自分は広島ですけど全く話題に上りません。

148 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/12(月) 22:51:12
>>147
標準語でお願いします
「ら」抜き使っているとバカに見えて仕方ありません

149 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/13(火) 06:52:40
私別にアナウンサーじゃありませんので。
それにこっちからしたら「ら」入れた方が不自然に聞こえます。

150 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/13(火) 08:19:10
書き言葉で使う奴は馬鹿

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/13(火) 10:00:47
2ちゃんの書き言葉なんてほとんど話し言葉の音写じゃんね
句読点すら付けないで済ませちゃってるし

152 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/13(火) 10:52:35
>「ら」入れた方が不自然に聞こえます
標準語でお願いします

153 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/13(火) 11:39:49
まぁ古語から現代語に変わった時点で日本語の乱れなわけで
「私たち」を受け入れて、ら抜き言葉を乱れとするのはおかしいかな?と
乱れというより、変化として受け入れていけばいいのでは

154 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/13(火) 12:14:04
所謂「ら抜き言葉」は日本語の変化として将来的に定着していくであろうことは
今までの日本語の歴史や可能動詞の発達やら抜き言葉の性質を知れば明らかなこと。
日本語の変化、さらに言えば言葉の変化というのは大抵最初はDQNから広がっていくものだ。
じとぢ、ずとづの四つ仮名を混同し始めたのも、あう、かう、さうなどの開口音とおう、こう、そうなどの
合口音を混同し始めたのも、二段動詞を一段動詞として活用し始めたのも、言ってしまえば皆当時のDQNからだ。
そして若者へ、中年へと広がっていく。教養のないものから新しい言葉を使い始め、教養のあるものは
新しい言葉を非難し新しい言葉を使うものを無教養な馬鹿と罵る。しかしやがて新しい言葉があまりにも広がり
元々の「正しい言葉」は古風な言葉となりやがて新しい言葉も規範的な言葉として認められる。
しかも、新しい言葉が言葉の中心地から広がることは稀で、大抵は地方のほうで既にかなり広がっている言葉が
言葉の中心地へ進出してくる。言葉の中心地で抵抗しようとしても地方であまりにも広がっているため手遅れである。
このスレで議論していることも清少納言の昔から変わらないこと。
じとぢ、ずとづを合流させれば発音が簡単になる。
開口音と合口音を合流させれば発音が簡単になるし母音体系が自然な形になる。
二段活用を一段活用に合流させれば活用の種類が減り覚えやすくなる。
ら抜き言葉を認めれば可能動詞が全ての動詞にでき尊敬や受身と可能を区別できるうえ可能動詞の作り方が覚えやすくなる。
言葉の変化にはそれぞれ何らかの理由や利点がある。特にら抜き言葉は冷静に見ると利点が多い。
新しい言葉は大抵馬鹿が使い始めるもの。今現在ら抜き言葉を馬鹿が多く使っているからと言って、ら抜き言葉の利点を見ないで
変な抵抗をするべきではない。むしろ積極的に使い普及させていってもいいぐらいだと思う。

155 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/13(火) 12:42:09
関東の人いうたら
昔は「見らんない」とか「食べらんない」とかって
言うてた記憶があるんやが、
今はすっかり「見れない」「食べれない」に変わってしもてるんやな。若者だけ?
今でもオバハンあたりは「見らんない」とか言うてんのかね。

156 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/13(火) 18:17:29
>>140
形容詞「〜い」の
〜の部分が一文字のって<濃い><無い><良い>の3つだけかな?

"濃さそう" の検索結果 約 2,000 件
"濃そう" の検索結果 約 84,100 件

(参考)
さそう 語幹 ない
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&lr=&q=%E3%81%95%E3%81%9D%E3%81%86+%E8%AA%9E%E5%B9%B9+%E3%81%AA%E3%81%84&suggest=9&sa=X&oi=cjkrefinements&ct=result&cd=10

「なさそうだ」の品詞分解に関する考察
http://www.ge.fukui-nct.ac.jp/~nihongo/essay/nasasohda.html
文法考察ファイル#39「〜ない」を語尾にもつ形容詞の分類を再検討
http://nihon5ch.net/contents/ch5/kosatsu/39.html
ふしぎ日本語 - バックナンバー
第93回 雨上がりの空を眺めながら
http://www.chikyu-gakko.org/column/hushigi/hushigi_bn093.php4

157 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/13(火) 22:18:47
書き言葉についてのスレだったの?話し言葉だと思ってた・・・orz

158 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/13(火) 23:04:26
>>154
どこのコピペ?

159 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/14(水) 01:27:31
>>157
ら抜き表現の話し言葉に順応すれば、書き言葉の方もそれに合わせるものなんじゃない?

160 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/14(水) 01:30:22
>>156
「濃い」と言えば「濃ゆい」という言い方
これは【ゆ足す】表現でなく、昔からの西日本の方言らしいが

161 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/14(水) 03:21:11
>>159
い抜き言葉は話し言葉専用の長い歴史を持ってる(これもだな)けど、
ら抜きもそうなるんじゃないかな。

162 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/14(水) 03:56:42
>>160
高知生まれだけど、「濃ゆい」とも「濃いい」とも言うわ。

163 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/14(水) 07:13:32
>>155
言ってる

164 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/14(水) 10:55:23
>>158
書き下ろしです><

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/15(木) 01:00:57
アナル拡張

166 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/16(金) 10:40:24
井上真央がら抜き言葉使った。

167 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/16(金) 13:41:22
>>166

罰として、当分「井上真ら央」と名乗ってもらいます。

168 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/16(金) 14:58:33
こないだドラマで、ホテルの案内人か何かが
「ネットで見られます」と言っていたのが
「は?どちら様が見られるので??」と一瞬本気で考えたよ。

あと、ダウンタウンが ら抜き言葉 を使ったときに、字幕はわざわざ
らを入れてて、関西弁って「見れへんさかい」「居れへんさかい」と
ら抜きが普通なのに字幕で直されてるのがすごく変だった。

169 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/17(土) 21:25:28
字幕だから

170 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/17(土) 22:02:19
>>168
その場合は「ご覧になれます」と言う筈
そのホテルマンにそう言う習慣があればの話だが。

171 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/17(土) 22:38:09
>170
確かに「見られます」って何かものすごく違和感あったんだよね。指摘dクス。
ちなみにドラマは相棒。

172 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/18(日) 20:11:49
全国的に見ればむしろ「ら足す」の方が不自然では?

173 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/19(月) 02:14:19
数の論理(笑)

174 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/19(月) 06:53:08
ら抜きになったりならなかったりする揺れは全国的な現象だっていうだけのこと
規範は東京にあるのではなく、全国の共通語使用階層の脳内にある

175 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/20(火) 08:55:48
>>170
「ご覧になられます」
と言ってしまったら「ら足す」かな?

176 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/20(火) 10:06:03
五段動詞のら抜きには寛容であっていいと思うが、

それを復元しても「誤った回帰」とは言えない。

177 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/20(火) 22:32:28
大塚愛の曲で、「書き表せれない」ってフレーズがあるけど、違和感ありまくりだ

178 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/21(水) 03:35:11
もともとは「書き表されへん」「書き表せへん」「書き表せれん」だったのかな。
それを関東の人に直されちゃった、とか。

179 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/21(水) 08:06:30
別に直されたんじゃなくて自分で直したんだろ
類推と過度矯正の結果

180 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/21(水) 12:50:08
行けれない、という言い方をする足立区住民を知ってますが何か

181 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/21(水) 14:16:05
アッー!

182 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/21(水) 20:37:56
>>180
ばかかいなかだよ

183 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/21(水) 21:07:31
足立区と大阪をつなぐもの、それはチョソと貧困
そういう階級的なジャーゴンなんじゃね?

184 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/21(水) 23:16:23
>175
多分ら足すだと思います。

185 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/21(水) 23:58:47
「なる」は五段動詞で未然形の「なら」に「れる・られる」の「れる」が付いた形。
「ら」は余計物じゃないでしょ。

186 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/22(木) 05:44:13
うわ ば

187 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/22(木) 10:14:08
見る事ができちゃいます を
「見られちゃいます」と言うと、他人に見られてしまう事を言っているように聞こえる。

ら抜きは嫌いだが、「見ることができる」は「見れる」の方が優勢か。

188 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/22(木) 10:59:12
>185
でも「ご覧になられます」っておかしくね?

189 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/22(木) 11:50:13
>>188
それって尊敬語が二重になってない?

190 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/22(木) 13:00:59
「られ」はイマドキ流行の御手軽敬語形態素。
なんでもかんでも「られ」を付けないと
居た溜まれないグループが居ることだけは確か。

191 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/22(木) 13:13:11
「ご覧になられます」の「れ」は五段動詞に付く「れる」の連用形。
ここでは可能の用法だから二重尊敬ではない。

192 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/22(木) 14:06:37
>>146

いや、実際に使われています。

「食べらない」の用例

・本場の辛さは、日本人が「食べらない」ほど、すさまじいそうです。
・日本の客の中には、生卵なしにはスキヤキがうまく「食べらない」ので・・・
・それでも、ワタクシ一人では、とても「食べらない」量です。

「食べります」の用例

・いろいろな辛い物は、たのしく「食べります」

「食べれ」の用例

・皮ごと「食べれ」
・ジャガイモを「食べれ」
・よく「食べれ」
・行儀よく「食べれ」

ネットで検索してみました。

193 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/22(木) 14:32:02
日本語は先祖がえりしつつあるのでつ
すべての動詞は四段化しつつありまつ

194 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/22(木) 18:41:00
「食べれ」だけは北東北から北海道あたりの方言でもともと言うと思うが…

195 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/22(木) 21:10:01
>>193

いや、そうはならない。

「食べらない」の用例を調べてみると、「食べられない」「食べることができない」
という、不可能を含んだ表現になっているし、
「食べれ」は、「食べてもいいですよ」という、柔らかい表現になっている。

つまり、taber という語幹は、食べる、という意味に、さらに「可能」のニュアンスが加わっている。
ニュアンスがわずかだけど違っているから、完全に入れ替わることはなく、共存すると思う。



196 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/23(金) 10:57:03
>>192
「食べれ」に関しては、>>194のように、北東北や北海道の人が書いたものが大半だと思う。
共通語では、上一段活用と下一段活用の動詞は「見ろ」「食べろ」とオ段に活用するが、
北東北や北海道では、「見れ」「食べれ」とエ段に活用する。
例えば秋田弁では、五段活用の「書く」、上一段活用の「見る」、下一段活用の「食べる」、
カ行変格活用の「来る」、サ業変格活用の「する」の命令形はそれぞれ、
「書け」、「見れ」、「食べれ」、「け」、「せ」と、全てエ段に活用する。
ちなみに、このような方言の話者が共通語を話そうとする場合、上一段活用と下一段活用の動詞の命令形を
オ段に直そうとする結果、五段活用動詞の命令形までオ段に過剰修正してしまうことがある。
流石に「書け」を「書こ」と言ってしまう人は見たことないが、ラ行五段活用の命令形を過剰修正するのだ。
「喋る」「走る」「蹴る」の命令形は「喋れ」「走れ」「蹴れ」だったか、それとも「喋ろ」「走ろ」「蹴ろ」だったか??
俺も子供の頃これで混乱した記憶がある。で、こうして混乱すると、「食べる」の命令形が「食べれ」か
「食べろ」か、というのにも自信がなくなる。それで結局、標準語で書いているのに「食べれ」と書いてしまう。
この「ラ行五段活用と一段活用の混乱」というのは、「ら抜き言葉」の発生と広がりにも関わってくる。
「喋る」「走る」「蹴る」が「喋れる」「走れる」「蹴れる」となるのだから、「食べる」「見る」「着る」も
「食べれる」「見れる」「着れる」という形があっておかしくない、という類推が働くのだ。
なお、「食べれ」が「食べろ」よりも柔らかい表現に聞こえるのは、「可能動詞の命令形」とかいうおかしな
説明をしなくても、「食べれ」の形を使う北東北や北海道の方言では、命令形が標準語に比べてそれほどきつい語感を
持っていないからと説明できる。標準語の命令形の語感は結構きついからな。「食べれ」は、共通語で
「食べてね」とかが使われるような場面でも使われる。強い命令に限らない。命令形の守備範囲が違うんだ。
「食べらない」「食べります」の例については俺は初めて見た。なんだこれは…俺には誤字にしか見えない…

197 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/23(金) 11:30:52
見らん

198 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/23(金) 12:23:05
区別しきらん

199 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/23(金) 12:52:28
頑張られてください

200 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/23(金) 14:23:48
>>196

「食べらない」については、ネットで検索してみると、結構出てくる。
いずれも、「不可能」の意味で使われているから、誤字ではないと思われ。
「食べらない」は「食べない」と、同じ意味ではない。

「食べります」は、中国人の嫁が、・・・と言っていた とか、
外国人に、・・・という言い方は正しいですか、と質問された、
とかいう文脈で出てくるので、在日外国人の間に広まっている言い方であると思われ。

「食べれ」については、「弱い命令」という意見に同意。

201 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/23(金) 14:46:55
「食べらない」の過去形は「食べらなかった」と予想されるので、
ネットで用例を検索して調べてみると・・・

・好きだったキュウリが「食べらなかった」のに、出産後の食事では、
 キュウリ全然OKでした。
・お寿司と言うと、前は敷居が高くて「食べらなかった」けれど、最近は・・・
・お肉をあんまり「食べらなかった」方々、すみませんでした。
・お腹いっぱいに食べた後に行ったせいで、最中アイスしか「食べらなかった」よー、えーん。

「食べらない」には、ちゃんと過去形「食べらなかった」があり、
どれも「不可能」の意味に使われており、一般的な言い方でないにせよ、
一部ではそのような言い方がされていることは、間違いないことだと思われます。

202 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/23(金) 15:58:35
「食べられなかった」 55万件
「食べれなかった」 30万件
「食べらなかった」 526件

一般的に言って、0.1%以下ぐらいの割合で当人が意図していなかったであろう
編集ミスが起こる。
ちなみに「食べかった」は396件。これは「食べかった」の間違い。

203 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/23(金) 15:59:25
自分までやってしまった。「食べたかった」の間違い、ね。

204 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/23(金) 17:08:23
>202
つ おまけ。「食べれんかった」1万1千件

205 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/23(金) 20:28:01
「食べらない」は「食べらんない」から変化した形だろう。
どちらも口語的な形だし、同一方言の話者の表記上のゆれかもしれない。


206 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/23(金) 21:24:15
>>202

「食べ○ない」という言葉について、ネットで検索して件数を調べてみました。

多い順に並べると

「食べてない」192,203件
「食べれない」191,721件

「食べらない」359件
「食べたない」217件
「食べつない」130件

後はすべて100件以下。
一番多いのは0件

つまり、「食べらない」は、三番目に多い。
それから、「食べたない」や「食べとない」は、大阪弁らしい。

例文

・あんな黒いうどん、絶対「食べとない」わ。

207 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/24(土) 02:48:00
>>206
原因を考察する必要がある。
この場合、「食べられない」を編集して「食べれない」にする過程で、
「食べらない」になることが多いから。
っていうか、数十万件出てくるような表現の中の数百件〜千件程度を
まじめに考察してもしかたがない。
「食べられい」でも577件出てくる(侍言葉ではない)。
「食べくて」は715件。
これらをいちいち真面目に考察するつもりか?
こんなの言うまでもないことだと思ったんだが。

208 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/24(土) 02:56:21
食べない → 食べられない

食べん → よう食べん

209 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/24(土) 07:51:42
アッー!

210 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/24(土) 16:16:46
@食べられない > 食べらんない > 食べらない

A「食べる」の語幹をTABER-uと誤解した活用。

Bその他

211 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/24(土) 19:07:40
食ばない

212 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/26(月) 11:29:58
アッー!

213 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/02(月) 04:14:11
関係ないがメモ

3拍5段動詞分類表
http://www.akenotsuki.com/kyookotoba/shiryoo/bunrui/dooshi35.html

214 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/29(日) 20:24:10
ゴリが、やせれる と言った。

215 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/05/03(木) 11:02:49
瀬戸かとりーぬ :でれる

216 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/06(水) 23:05:38 0
「ら」抜き言葉使っているバカに開き直られると張っ倒したくなる

217 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/07(木) 07:22:21 0
口だけのくせに

218 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/07(木) 07:26:16 0
くやしい・・・でも・・・ビクビク

219 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/08(日) 02:20:20 0
age

220 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/08(日) 05:50:32 0
声をあらげる。

221 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/08(日) 12:48:35 0
あ、ラーゲリ

222 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/08(日) 13:41:11 0
岐阜弁ではら抜き言葉は当たり前
食べへん 食べない
食べれへん 食べることができない
食べられへん (お客様が)食べない

「ら」つき言葉の場合文章自体を標準語にしないと誤解されることがある

223 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/08(日) 13:59:18 0
>>222
>岐阜弁ではら抜き言葉は当たり前

そういう方言は随所にありますんで、自慢げに「岐阜弁では」と書かれましても……。


224 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/08(日) 15:23:28 0
そう。わざわざ岐阜を取り出す必要はない

225 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/08(日) 15:30:38 0
「 食べへん」のどこがらぬきや

226 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/08(日) 16:21:57 0
福岡では「見ない」「出ない」などを
「見らん」「出らん」と「ら入れ言葉」で話すばか。

227 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/08(日) 17:20:33 0
たぶん関西、三重、岐阜の方言は「らぬき」だろう。
九州は違うみたいですね。四国、愛知、静岡もその傾向ありそうな

228 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/08(日) 17:45:53 0
>>227
九州は、「見ない」を「ら入り」で「見らん」というが、
「見られない」を「ら抜き」で「見れん」というバカ。

229 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/08(日) 18:07:20 0
表面の現象だけ見て「ら」が入ってるから「ら入り」、
「ら」がなくなってるから「ら抜き」とかいうやつってなんなの?
九州の「見らん」は、「見る」をマ行上一段活用ではなくラ行五段活用させてるという
動詞の五段化の現象だから、いわゆる「ら抜き言葉」(五段動詞以外の可能動詞化)とは
全然違う現象だし。そもそもいわゆる「ら抜き言葉」だって、「ar抜き言葉」といったほうが
本質をあらわしているというのはさんざんガイシュツだし。
「ら抜き言葉」も、その名前のせいで、単なるだらしなさによる音の脱落と勘違いしてる人もいる。
普及することによるメリットがかなり大きく、必然性もあり、デメリットはほとんどない現象なのに。
たまたま自分が生きてきた時代にあまり使われていなかった、規範的でなかったというだけの理由で、
日本語が使いやすく分かりやすく習得しやすくなる変化を糾弾し妨害する輩は、
(本人は日本語を愛しているつもりかも知れんが)日本語に悪影響をもたらす存在でしかない。
単なる無知による間違いからくる言葉の乱れなどもあるが、「ら抜き言葉」はむしろ積極的に
普及させるぐらいの価値はある。今は聞きなれなくて違和感のある人が多いかもしれないが、
その違和感を我慢してでも使うべきといってもいいぐらいのものだ。
「ら抜き言葉」を糾弾しなければ違和感のある世代がそのうち死に絶えて順調に定着しただろうに、
変に糾弾したせいで「間違った言葉だ」「使ってはいけない」「使ってる奴はバカ」とかいう印象を植え付けて
「ら抜き言葉」に拒否感のある人間が再生産されてる。本当に嘆かわしい。
最近の「正しい日本語教」「美しい日本語教」という宗教による弊害が出ている。

230 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/08(日) 21:13:23 0
Atok九州弁モードだと、「見らない」「見ります」「見れ」「見ろう」など一発で変換できる。
「食べります」も。五段で登録されているのだろう。

>229
文章が長くなるときは、適宜空行を入れた方が読みやすいよ。

231 :228:2007/07/08(日) 21:48:03 0
>>229
あなたの意見は熟知しているし、完全に同意している。
ただ、九州の五段化をバカにしたいのだよ。(爆笑)
「見た」を「見った」と言いはじめるのなら、認めよう。

232 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/08(日) 22:06:55 0
>>227
中国はまるで無視か

233 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 01:39:08 0
>>229

表面の現象だけ見て「ら」が入ってるから「ら入り」、
「ら」がなくなってるから「ら抜き」とかいうやつってなんなの?

九州の「見らん」は、「見る」をマ行上一段活用ではなくラ行五段活用させてるという
動詞の五段化の現象だから、いわゆる「ら抜き言葉」(五段動詞以外の可能動詞化)とは
全然違う現象だし。

そもそもいわゆる「ら抜き言葉」だって、「ar抜き言葉」といったほうが
本質をあらわしているというのはさんざんガイシュツだし。

「ら抜き言葉」も、その名前のせいで、単なるだらしなさによる音の脱落と勘違いしてる人もいる。
普及することによるメリットがかなり大きく、必然性もあり、デメリットはほとんどない現象なのに。

たまたま自分が生きてきた時代にあまり使われていなかった、規範的でなかったというだけの理由で、
日本語が使いやすく分かりやすく習得しやすくなる変化を糾弾し妨害する輩は、
(本人は日本語を愛しているつもりかも知れんが)日本語に悪影響をもたらす存在でしかない。

単なる無知による間違いからくる言葉の乱れなどもあるが、「ら抜き言葉」はむしろ積極的に
普及させるぐらいの価値はある。
今は聞きなれなくて違和感のある人が多いかもしれないが、その違和感を我慢してでも
使うべきといってもいいぐらいのものだ。

「ら抜き言葉」を糾弾しなければ、違和感のある世代がそのうち死に絶えて順調に定着しただろうに、
変に糾弾したせいで「間違った言葉だ」「使ってはいけない」「使ってる奴はバカ」
とかいう印象を植え付けて「ら抜き言葉」に拒否感のある人間が再生産されてる。
本当に嘆かわしい。

最近の「正しい日本語教」「美しい日本語教」という宗教による弊害が出ている。

234 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/09(月) 02:01:42 0
ただ単に「ら」が入ってるから「ら入り」、
「ら」がなくなってるから「ら抜き」とかいう奴って一体なんなの?

九州の「見らん」は、「見る」をマ行上一段活用ではなく、ラ行五段活用させている。
すなわち動詞の五段化の現象である。
いわゆる「ら抜き言葉」(五段動詞以外の可能動詞化)とは全然違う。

「ら抜き言葉」という名称のニュアンスのせいで、単なるだらしなさによる音の脱落と誤解してる人もいる。
普及する必然性もあり、デメリットはほとんどないはずの現象なのに。

たまたま自分が生きてきた時代にあまり使われていなかったから、
規範的でなかったから、というだけの理由で、
利便性が向上するであろう日本語の変化を糾弾し妨害する輩は、
日本語に悪影響をもたらす存在でしかない。
(本人は日本語を愛しているつもりかも知れんが)

単なる無知による間違いからくる言葉の乱れなどもあるが、
「ら抜き言葉」はむしろ積極的に普及させるぐらいの価値はある。
今は聞きなれなくて違和感のある人が多いかもしれないが、
その違和感を我慢してでも使うべきといってもいいぐらいのものだ。

アンチに「間違った言葉だ」「使ってはいけない」「使ってる奴はバカ」
というような印象を植え付けられ、「ら抜き言葉」に拒絶感のある人間が再生産されている昨今。
「ら抜き言葉」糾弾が起きる前に、違和感を覚える古い世代が死に絶えれば順調に定着しただろうに。
本当に嘆かわしい。

最近の「正しい日本語教」「美しい日本語教」という宗教による
弊害が出ていることは間違いない。

235 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/01(水) 03:33:30 0
ら抜き言葉は、意向形と関連があるかも知れない

寝る→【寝ろう】でなく、寝よう
食べる→【食べろう】でなく、食べよう

になるのが、なんか不思議

になるのが

236 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/01(水) 04:03:08 0
喋るは、五段活用だから、【しゃべれない】でいいんだよね
これも「ら足す」?


"喋られない" の検索結果 約 789 件
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%22%E5%96%8B%E3%82%89%E3%82%8C%E3%81%AA%E3%81%84%22&lr=
"しゃべられない" の検索結果 約 787 件
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%22%E3%81%97%E3%82%83%E3%81%B9%E3%82%89%E3%82%8C%E3%81%AA%E3%81%84%22&lr=

237 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/01(水) 04:09:26 0
失礼、>>2にあるスレのスレタイになってた

(古文、漢文、漢字板のスレ)

「ら抜き言葉」を否定できるか?
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1040668926/

【喋られる】ら抜き言葉【喋られない】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1121410903/

238 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/01(水) 04:11:03 0
転載


5 :名無氏物語:2005/07/15(金) 20:53:00 ID:FXnyaayw
>>4
いやそうじゃなくて

書く(か行四段) → 書けない
喋る(ら行四段) → 喋れない

だから、「書けない」が正しいとされるのと同様に、
「喋れない」でも正しいんだが?
(喋られないと言っても間違いではないけど、あまり言わんよな。口語では)


6 :名無氏物語:2005/07/15(金) 20:53:59 ID:FXnyaayw
四段じゃなかった、五段活用って言うんだっけ。すまん


12 :名無氏物語:2005/07/16(土) 08:12:53 ID:3ZtWik3d
ここを見た厨房のために、まとめレス。

書く(か行五段) → ○書けない
喋る(ら行五段) → ○喋れない
起きる(ら行上一段)→ ×起きれない ○起きられない
食べる(ら行下一段)→ ×食べれない ○食べられない

なお、「書かれない」「喋られない」も誤りではないが、現在ではあまり使われない。


239 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/01(水) 04:11:40 0
つづき


15 :名無氏物語:2005/07/16(土) 15:58:07 ID:EulB4tFp
去年のNHKの番組でやってたよ
本当は「喋られる」「喋られない」が本当だと


18 :名無氏物語:2006/03/10(金) 00:50:56 ID:MeOtcL0q
五段(四段)活用動詞から生じた可能動詞(行ける、喋れる)にせよ、
上/下一段(二段)活用動詞・カ行変格活用動詞から生じた「誤った」可能動詞(起きれる、見れる、来れる)にせよ、
助動詞「れる・られる」が〈受身・自発・可能・尊敬〉の4義も担っているのを
軽減させようと、可能に特化して生じた用法。
つまり、「行かれる、喋られる」は、〈可能〉以外の〈受身・自発・尊敬〉の意味で捉えられ易い。

可能の意味で「行かれる、喋られる」といえなくもないが、これは言語の趨勢に逆らう用法。

240 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/01(水) 05:46:50 O
>>230
糞変換仕様だな。
九州弁で「見らない」「見ります」とは言わないから。
筑肥弁だったら「見らん」「見っです」が正しい。
豊日薩は知らん。

241 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/01(水) 08:07:11 0
>>235
いいところに気が付いたね。

>寝る→【寝ろう】でなく、寝よう
>食べる→【食べろう】でなく、食べよう

羅馬字でnerou、taberouのrをlに換えて
nellou,tabellouをフランス人に発音させると
「ねよう、たべよう」というだろう。

242 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/01(水) 09:11:08 O
>>241
だからなんだ
>>235
命令形と区別をつけるため?

243 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/01(水) 09:32:04 0
つまり日本語の発音がフランス化していると

244 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/01(水) 11:44:41 0
>>235
我が方言では、「寝ろう」「食べろう」って言うよー

245 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/01(水) 12:22:47 0
上一段活用と下一段活用の動詞の意向形は、すべてが「〜よう」になるのかな

その他では、来る(カ変)【来よう】、する(サ変)【しよう】以外にもあるだろうか

来よう単体では使うこと少ないだろうが、「行って来よう」は
【行って来ろう】にはならない

246 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/01(水) 12:27:40 0
>235 どこの言い方?
一段動詞を五段動詞に準じて可能形に変化させたのが
いわゆるラ抜き。 寝れる 食べれる
一段動詞を五段動詞に準じて意志形に変化させたのが
 寝ろう、 食べろう
一段動詞を五段動詞に準じて変化させるという点でこれらは似ている。




247 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/01(水) 12:40:08 0
◆◆◆九州7県の方言の違い◆◆◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1143705717/294

294 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/12(火) 20:18:26 0
(標準語で五段)知る→知らん
(標準語で上一段)見る→見らん。見ろう(多く西日本では見ん、見よう)
(標準語で下一段)寝る→寝らん。寝ろう(多く西日本では寝ん、寝よう)
と、標準語で上下1段活用を五段的に活用するのなら、
過去を表すのも合理的に論理的に
見った
寝った
と五段で統一すべきだ。
これで変格活用をのぞき五段活用だけとなる。

248 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/01(水) 12:44:55 0
私は九州ではないが、自分自身に対して「さあ寝ろう」と独り言のように(家族の前で)使ってしまう場合がある。
「私は寝るぞ」「私は寝ますよ」の意味で。
なんだか「寝よう」だと、他者にも寝ることを強制してしまう気がして。

249 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/01(水) 12:47:27 0
ニュアンス違うかもしれないが「寝るだろう」の"るだ"を省いている可能性がなきにしもあらず。
そうなると、「るだ抜き言葉」か。

250 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/01(水) 23:02:22 O
標準語でいうと、「寝う(ぬう)」である。

251 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/02(木) 03:07:27 0
コラム3:
★ いわゆる「ら抜き言葉」について
http://www.pantomime.org/nihongo-tusin/column_03.html

252 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/05(日) 16:26:18 0
>>5にあるように「ら」抜きの起源は静岡県西部(遠州)がルーツと
言われているが、実は「抜き」ではなく、文末に移動しているのだ!

例文:これ豆知識として知れてるら?

253 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/06(月) 02:23:34 0
>>252
そのままだと発音しづらいから
「食べれら」「知れてら」に変化しそうな気もするが
どうなんだろう

254 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/06(月) 16:24:49 0
かむぱねるら?

255 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/06(月) 16:55:19 0
ミッレミリア?

256 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/07(火) 01:30:04 0
トンデレラ シンデレラ ツンデレラ

257 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/21(火) 20:29:58 0
このスレと讃岐弁について語ろう!ってスレが並んでて笑った

258 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/21(火) 21:04:10 0
Googleで好い言い回しを検索してみて少し考える
【さ入れ】ら抜き言葉をおおいに語るスレ【れ足す】
讃岐弁について語ろう!




噴いた

259 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/22(水) 09:13:22 0
神木が寝れる寝れる言ったから、記念カキコ

260 :ビタレスト錠:2007/08/23(木) 16:24:33 0
妻:「今日は4時間しか寝れないな」
夫:「疲れた〜」
ナレーション:
疲れが抜けない体にビタレスト錠!
体はお休み中でも
集中的に栄養補給!
ナレーション:
忙しい彼方に良いですよ!
ナレーション:
これはいい! ビタレスト錠

×寝れないな
○眠れないな or 寝られないな

261 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/08(土) 04:51:13 0
>>233
>そもそもいわゆる「ら抜き言葉」だって、
>「ar抜き言葉」といったほうが本質をあらわしている。

随分前に対するレスだが、
ar抜きと解釈する方が、
所謂「ら抜き」や普通の可能動詞を
一貫して説明できるという意味においては、
正しいだろうけど、

書かれる(kakareru)から本当に「ar」が脱落することによって
「書ける」が成立したと思い始めてしまったら、
本当に「ら」が落ちてら抜きになったっていう主張と同レベルだよな。

262 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/09(日) 18:42:34 0
書き得る「・・・・・・・・・。」

263 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/22(土) 13:06:58 0
書き得らない

264 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/22(土) 13:24:45 0
山形では「書ける」のことを「書かれる」って言うよ


265 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/27(木) 00:57:30 P
八代亜紀が「どうやったら気を付けられるか」
を「どうやったら気を付けれるか」って言った。

266 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/27(木) 07:07:22 0
「どうやったら気をつけれるか」を
「どうやったら気をつけれるか」と言ったんだろ。

267 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/10(水) 22:44:25 0
>251読んだんだが、たしかに泣くとか嗅ぐとかだと
泣かれない 嗅がれない →泣けない 嗅げない で
アルファベットだとar抜きなんだね。
ar抜きは共通なのに、ら抜きだけ鬼の首取ったように取り上げるのは疑問かも。

268 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/13(土) 03:33:17 0
>>267
だからそれは循環論法だと何度言えば。

269 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/13(土) 04:45:03 0
>>265
ちゃんとした活用がいえない九州人は多い。

270 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/13(土) 07:52:16 0
「ら抜き」は九州人認定の証明にされるようですw

271 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/13(土) 08:03:59 0
北海道出身の内藤大助氏も一昨日さんざん「ら抜き」で記者会見してた。


272 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/13(土) 23:30:41 0
はだしのゲンの瀬戸内地方も。

273 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/14(日) 01:56:07 O
ていうか、日常会話でら入れが標準な地域の方が少数派だろ。人口比でみると多いだろうけど。

274 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/14(日) 03:36:22 O
関東(東京)でも改まった会話ならともかく砕けた会話ではいわゆる「ら抜き」が普通だろ。
人口でも多数派、採用してもメリットがデメリットより遥かにでかいのに
抵抗する意味が分からん。

275 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/14(日) 12:44:13 0
自然な変化じゃないから。 

276 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/14(日) 13:57:57 O
地方の方言や言い方が流れて来て定着というのは昔からの自然の流れだろ。

277 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/15(月) 00:15:04 0
他の誤りには無頓着なのに、「ら抜き」だけに異常にこだわるのも気味が悪い。
ある種のオタクなんだろうな。


278 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/15(月) 00:36:41 0
>>275
これほど自然な変化もそうそうないぞ。
自発・可能・尊敬・受身の4つの意味がかつては全て同じ形式で表されたが、
五段動詞では可能だけを表すことができる形式ができた。
明治時代以降、社会構造の変化により敬語が簡素化し、「お〜れる」の形の
尊敬語が多用されるとともに、受身も翻訳の影響などで増加した。
可能も同じ形式だと、意味が紛らわしくなるので、五段動詞の可能動詞は、
意味を明確にすることができ便利だとしてよく使われるようになった。
しかし、五段動詞以外では、可能形を五段動詞のように別の形式で区別することができなかった。
ここで、五段動詞の「書かれる」のような形と、「書ける」のような形をラテン文字で比べると、
「ar」が抜けていることに気付く。同じように「見られる」から「ar」を抜くと、「見れる」になる。
実際は「書き得る」などの影響で「書ける」が可能専用になったのかもしれないが、
「ら抜き言葉」発生の明治〜大正時代頃の意識では「書かれる」と「書ける」の例が念頭にあっただろう。
また、ラ行五段動詞の「売る」が「売れる」になるような変化から類推すれば、
「見る」が「見れる」になるという結果も自然に導けるだろう。
少なくとも2種類の方法で、「見る」の可能形を作るなら「見れる」だろうとなる。
複数の形が考えられてどちらにするか困るということもない。
あとはこの形を広めて、全ての動詞で可能形が区別できるという便利さを享受すればよいのだ。
五段動詞でのみ可能形が区別でき、それ以外では区別できないというのは、あくまで過渡的段階の
極めて不安定な状態だ。たまたま「標準語」が成立した明治時代初頭の東京語がそうだったというだけで、
その不安定な状況を固定化し、自然な変化を抑制し、言語の規則化を妨害し、便利さを奪おうとしておきながら、
自分は「『正しい日本語』を守る」というつもりでいる奴らは本当に有害だ。

279 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/15(月) 22:49:49 0
まとまった文章を書くときは、適宜空行を入れないと読みづらいよ。

280 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/17(水) 21:15:09 0
なにより頭の悪そうな連中が使う言葉だし、
自分が間違っているのを自覚しているくせ、とにかく
「言葉は生き物」だとか「合理的解釈」だとか言い訳して、
決して直そうともしない(しかも「自分が多数派だから」とか
勝手に捏造)。
口語体にまで「ら」抜きの文章見ると最悪。


281 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/17(水) 21:39:57 0
で?

282 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/18(木) 00:08:15 0
方言まで統制されたくないんだがな
方言喋ってるやつは頭が悪そうなのか?>280

283 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/18(木) 00:57:23 0
関西は元より地方の人が喋ってるのを聞くと、さぞかし虫酸が走る事だろう>>280は。
ジジババも普通に使ってるしな。

284 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/18(木) 02:00:43 0
>>278
見らん、見りますと同程度には自然な変化だな。

5段動詞+られるからarが抜けて可能動詞になっていることに気づき、
それを1段動詞+られるに適用し、
所謂「ら抜き」の可能動詞ができたという流れはおかしい。

5段動詞+られる の形と 5段動詞の可能動詞形 が、
共用される時代に、
1段動詞の可能動詞形が発達したのならそれもあり得るが、
(その時代だとしても、ラ行5段からの類推と考えてもいい。結果は同じ。)
実際にその変化が進展したのは5段動詞の可能動詞形が専ら使われるようになってからだ。

わざわざそんなややこしい考えをせずに、
書く:書ける=見る:見れる の関係で考えればいい。

ar抜きという考え方は、
5段動詞と1段動詞双方の、
動詞+られる形と可能動詞形の対応を示す、
後付の単純化された考え方にすぎない。

もちろん、前者のみが使われる状態と、後者のみが使われる状態を比較するのであれば、
そうとらえることが合理的であるが。

ついでに言うと、「ら抜き」強硬反対派も、>>278みたいな強硬展開派も、
言葉に対して規範的にとらえている点で、よく似た集団。
原理主義者だな。

285 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/18(木) 02:01:21 0
>>278 「信じられない」はもう古形で、「信じれない」が規範的だとでも言うのか?
で、「信じられない」の音便形「信じらんない」は、誤用だとでも?
それこそ自然な変化を抑制している。

結局、「見れる」を認めてしまうと、整合的な記述ができなくなるから、やむをえず古形の「見られる」の方を規範的としているのだ。

286 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/18(木) 02:13:05 0
東京新方言について「規範形」って存在するか?

標準語については、「信じらんない」という形は存在しないから、
その意見はあまり的確ではない。

287 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/18(木) 05:56:51 0
>>285
現在進行形の変化だから、単語によって進行度合いに差がある。
短い、頻出の単語ほど「ら抜き」形が普通であり、長い単語や、文語的な単語では
「ら抜き」形はまだ違和感がある人が多いだろう。

「見る」「着る」「来る」「出る」などは、日常会話では「見れる」「着れる」「来れる」「出れる」がもはや普通であり、
「見られる」「着られる」「来られる」「出られる」を砕けた会話の中で可能の意味で使うと不自然に感じられるほどだ。
「食べる」「付ける」「閉じる」などは、「食べれる」「付けれる」「閉じれる」にはまだ違和感を持つ人が多い。
しかし日常会話では「食べられる」「付けられる」「閉じられる」は可能の意味では使わない人も多い。

「遂げる」「告げる」などやや文語的な語は「遂げれる」「告げれる」は違和感が強い。
「感じる」「信じる」などのザ行変格活用からザ行上一段活用に転じた動詞は、
元々が漢語由来で文語的だからか、「感じれる」「信じれる」は違和感が強い。

「〜られない」が音便化した「〜らんない」は、「〜られない」より後まで残るんじゃないかな。
「見る」「来る」のように、「見れる」「来れる」が「見られる」「来られる」より普通になった動詞でも、
「見らんない」「来らんない」は会話でも普通に聞かれる。

288 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/18(木) 11:09:27 O
>>287 そうした実態を、だれからも文句が出ないように記述することは、できないか、できても非常に繁雑なものになるだろう。
共通語には当然規範が要る。繁雑な規範は困るのだ。

289 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/18(木) 16:13:45 0
「着れる」「来れる」はら抜きしてしまっても許せるが、「出る」のら抜きは絶対許せない。

290 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/19(金) 01:23:14 0
>>284
俺は別にそんな瑣末なことを言わなくても、大筋で>>278で問題ないと思うが。
通時変化と共時比較が絡む場合の扱いは難しい問題だが、
四段・五段動詞と一段動詞で、>>278程度の仮定する時間差があっても
全く不思議では無いよ。
というのは、そもそも五段動詞のほうが、語尾が明瞭であるため
活用として語尾を動かしても意味が通じやすく変化が容易であるという一般論のほかに
「れる、られる」の歴史に遡る問題がある。
「る、らる」は、接続元に-aという母音を要求するために、
未然形が-aで終わらない一段動詞の場合、未然形に接続するためにaを足すのだが、
さらに母音衝突を防ぐため-aの前に介在子音rを足して「ら」を挟むという
かなり面倒な「変化の手間数」をかけている。だからいじりにくい。
ただ、
「可能が、自発のファミリー(受身、自発、尊敬)から離脱した」という
考え方の大筋は正しいだろうよ。
ただ、俺は「ら抜き」ではまだ過渡期だと考えているけどね。「れ足す」でもまだ過渡期。
最終的には、可能は仮定形+「れる」ですべて統一されるのではないか?
しかし、「*見れれる」は、これはこれでいいにくいよなあw

291 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/19(金) 02:21:24 0
見れれる 使ってますよウチの地域じゃ。
まあ、方言としてのら抜き、れ足すはここじゃ御法度みたいだけど。
言い方は地方から中央に流れて来るというのは人の流れを考えるとどうしようもないしそれが歴史なんだから諦めろ。

292 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/19(金) 15:05:13 O
便利かねぇ

293 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/20(土) 00:17:00 0
>>291

こんにちは。どこの地域??

294 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/20(土) 02:28:37 O
おちんちん

295 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/20(土) 02:55:51 0
>>293
岡山ですが。

296 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/20(土) 03:10:06 0
岡山弁はただでさえ汚いのに、ら抜き&れ足すが標準だから固い東京人には変な顔されがち。

297 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/20(土) 11:07:04 0
だから方言で東京人が変な顔すんなや
たまたま東京が首都になって共通語になっただけだろ
京都が首都だったら今頃「○○やさかい」が共通語だ

298 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/21(日) 09:04:39 0
「やさかい」って何?何?

299 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/21(日) 09:25:02 O
「正しい日本語」とか言ってる連中と言葉の変化に保守的な人を同一視している奴がいるな

300 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/21(日) 12:33:21 0
>298
京都行ってこい

301 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/21(日) 12:45:49 0
八坂異

302 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/22(月) 05:49:56 0
最近は「着がえられる」を「着がえれる」と言うらしい。

303 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/22(月) 10:29:48 0
れ抜きにして、「着がえらる」なら容認できる。

304 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/22(月) 12:48:27 0
>297
大阪でうまれた女やさかい

305 :297:2007/10/22(月) 21:08:31 0
>304
そうそう、そういうの。
漏れの知り合い、京都の丹波だけどそいつもそれ使ってるの。
雅な地方の山城でも使ってるのかはちょっと知らんのだけど。

306 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/26(金) 19:27:03 0
「せめれた」
音で聞いた時、カタカナ語かと思ったよ。

307 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/26(金) 23:10:11 0
関東ではさぞかし新鮮で違和感があったんでしょうね。
ら抜きが普通な地域では日常でした。

308 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/26(金) 23:15:33 0
「ら」抜きは文章で見るとキモさも倍増
お里が知れるね

309 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/27(土) 00:11:35 0
知れて結構。
まあ、東京人相手の改まった席ではら入れする様にはしてるけどね。

310 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/29(月) 22:44:13 0
今日の昼TBSで福澤がNOVAのCMの歌について
「♪いっぱい聴けていっぱい喋れる ら抜きが気になっていた」
と言ってたが、これは5段活用だからむしろら付きで過剰だよな。

311 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/30(火) 12:29:36 0
>>310
どこがら抜きなの? 「いっぱい聴けられていっぱいしゃべられる」と言えばいいのかな。

312 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/30(火) 13:05:38 0
>311
喋れる について言ってた。喋る は五段活用だよね。

313 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/31(水) 07:20:03 0
TBSのレッドソックスパレードのニュースで
外人穴「今日は誰を見に来た?」
少年「(松坂)ダイスケ!」
外人穴「見られた?」
少年「ウン」

「見れた」を容認すれば、
(少年は松坂を)見れた
(少年は松坂に)見られた
と使い分けできる。

314 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/01(木) 20:17:53 0
ら抜き自体「可能と尊敬の使い分け」という利点がある
そもそもら抜きではなくar抜きなので、動詞の変化にひずみが生じている
ら付きに利点はあまりない

315 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/02(金) 11:18:32 0
お 悟空!お前つよいな!

316 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/02(金) 17:38:17 0
>>311
いっぱい聴けていっぱい喋られるだと思う
当方、中卒。

317 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/02(金) 17:57:11 0
喋るは下二段活用。

318 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/02(金) 19:59:47 0
>314
「ら」抜き使っている馬鹿はそもそもそんな事考えて喋ってませんよ
本当に馬鹿丸出しなんだから

319 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/02(金) 20:14:02 0
可能動詞はら抜きに含まれないだろ

320 :316:2007/11/03(土) 00:30:48 0
>>317
辞書で調べたら

「喋る」は五段活用
「喋れる」は下一段活用

でした。喋られるは間違いだったんですね。

321 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/03(土) 07:40:37 0
>>318
確かに何も考えていないバカでら抜きを使っている奴もいるが、
そういうバカでも、「ら抜き」を可能以外の意味、自発や尊敬や受身に使うことは決してない。
どんなDQNでも、「ら抜き」は可能以外の意味はなく、あくまでも一段・カ変動詞における可能動詞として使う。
この事実は重要だ。どんなバカでもアホでもDQNでもここは間違えない。「あいつに殴れた」などという奴はいない。

逆に、結構教養があり日本語を気にしている奴でも、ラ行五段動詞の可能動詞と、一段動詞の「ら抜き言葉」は、
>>310-312>>316-317>>320でまさに出ているように結構混同される。
五段動詞の可能動詞はとっくに規範として認められているのだが、
「見る」「見れる」の「ら抜き言葉」が糾弾されると、「喋る」「喋れる」の「可能動詞」も「ら抜き言葉」のように感じてしまい、
「喋られる」という、可能動詞以前の古い形に過剰修正してしまう。
「ら抜き言葉」は、ラ行五段動詞の可能動詞の類推から生じた面が大きいから、これはある意味当然のことだ。

こういう点から見ても、五段動詞の可能動詞には「可能動詞」という立派な地位を与え、
一段動詞やカ変の可能動詞は「ら抜き言葉」として糾弾し認めない、という現在の規範の体系に
相当な無理があることが分かる。

322 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/03(土) 11:15:04 0
それぞれ間違えずに覚えればいいだけ。
言葉ってそう言うもんでしょ。 

323 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/03(土) 18:01:49 0
全くナンセンスなスレッド!
言語学が表現の正しさを論じるのは、テーマ言語学じゃない。
以下のサイトで勉強すれば!

http://jazykoznanie.cocolog-nifty.com/blog/2007/08/post_6375.html
http://jazykoznanie.cocolog-nifty.com/blog/2007/08/post_dc34.html
http://jazykoznanie.cocolog-nifty.com/blog/2007/08/post_9ddc.html

324 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/03(土) 18:31:51 0
言語学でも言語学でなくてもいいのではないですか。みんな分かってやってると
思いますよ。言語学になっているスレはほとんどないのですから。水をさす
必要もないので、いやなら見なければいいし、「本当の言語学」とやらを論じたければ
その素敵なサイトでやればよろしい。貴兄だけが動けばいい話でしょう。

325 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/08(木) 00:39:24 0
確か太陽生命のCMの女、ブスな上にら抜き言葉。

ら抜きは、聞いた感じの音が汚いんですよ。
「食べる」を「食う」と言ったり、うんこをクソと言うのと同じような感じで、乱暴で汚い言葉。

326 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/09(金) 09:52:55 0
自分の書き込みだがチラ裏メモ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1194424693/12-22

命令形が〜ろになるのは、
上一段と下一段の「る」で終わる動詞だけかな
なんか、ラ抜き言葉と共通性ありそう


生きる(カ行上一段)→生きろ【生きんかい】生きよ・生きよう
食べる(バ行下一段)→食べろ【食べんかい】食べよ・食べよう


ラ行五段動詞だと
乗る→乗れ【乗らんかい】乗ろ?乗ろう
走る→走れ【走らんかい】走ろ?走ろう
喋る→喋れ【喋らんかい】喋ろ?喋ろう
しゃぶる→しゃぶれ【しゃぶらんかい】しゃぶろ?しゃぶろう


あと、自動詞と他動詞で異なるかも
「乗れよ」はあっても、「載れよ」は無さそう

327 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/09(金) 11:32:20 O
結局、語感として気持ち悪いかどうかなんだよな
文法として正しいかなんて後付けにすぎない

328 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/09(金) 17:27:02 0
「座れる」はら抜き言葉ですか? 「座られる」が正しいの?

329 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/09(金) 17:29:00 0
>>323-324
そもそも言語学の問題で間違っているとか正しいという価値云々はおかしい。
言語学の世界では実証社会学の主張した価値中立問題は生じなかったの?


330 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/09(金) 18:16:55 0
>>328
「座れる」はら抜きじゃない。
「座れる」でも「座られる」でも良い。

331 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/10(土) 01:23:39 0
>>330
なぜ五段なら「ら抜き」でもいいの? それが定着しているから?
だったら一段のら抜きもすっかり定着しているんじゃないの?

332 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/10(土) 01:44:32 0
「座れる」は「座り得る」が変化した物。
もともと「ら」なんて入っていない。

333 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/10(土) 02:29:18 0
>>332
だからその「変化」はOKなの? 定着したからOK?

334 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/10(土) 02:34:53 0
定着したと見る向きと、まだまだと見る人がいるから議論になるわけで。

335 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/10(土) 02:38:37 0
べつにとやかくいわなくても、ほっておけば定着していくか
廃れていくかするわけでしょ。それが言語の法則というものじゃない?

336 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/10(土) 02:48:05 0
コセリウのいう規則化・体系化の法則が働いていると思われます。

337 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/10(土) 08:27:08 0
>>326

得よ>>>得ろな希ガス

【煮らんかい】【寝らんかい】は、ら足す言葉?

338 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/10(土) 09:22:29 O
どちらにせよ宗教だよな

339 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/10(土) 09:30:09 0
すわる→座り得る(suwarieru)→iの省略→座れる(suwareru)。iの省略は音韻変化である。正しい使い方。
みる→見られる(mirareru)→ラの省略→見れる(mireru)。ラを抜かすんじゃない。こら!
まだ、許容じゃないってだけで数十年後は正しいとされるだろう。
いま、目くじら立ててもしょうもない

340 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/10(土) 09:35:52 0
>>337
活用の種類すら区別できない人種だな。
九州人ばればれ

341 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/10(土) 13:01:01 0
座り得るは すわりうる って読むんじゃないか?

342 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/10(土) 14:00:45 0
>>339
座る以外の元々「ら」が不要なのも、その様な語源なの?

343 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/10(土) 14:44:48 0
>>341
それもそうだけど、「見る」の場合はなんで「見え得る」ではなかったんだろ。
mieruもmieuruないしmieeruからuかeが脱落したとは考えられないの?
可能を「-られる」で表わすのと「得る」で表わすのとじゃ体系の統一性がないね。

英語圏の子はtakeの過去形をtakedと表現してしまう傾向があるんだって。
でもこれは間違いとされる。でも文法体系の統一性からいったらtakedでいいと思う
んだけな。言語進化論というのはいまどき流行らないのかな?

344 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/10(土) 14:52:25 0
見え得るの音便である見えるはOKだが

345 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/10(土) 23:13:31 0
ら抜きが間違っている、けしからん、うんぬんなどと言っているのは言語学者じゃない。
だいたいそういうのは似非言語学者だ。相手にするな。

346 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/11(日) 00:53:20 0
>>337
着る…(上一段)着た【着んかい(×着らんかい)】
切る…(五段)切った【切らんかい】

煮る…(上一段)
寝る…(下一段)

347 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/11(日) 01:01:20 0
食べる…(下一段)食べた(×食べった)
喋る…(五段)喋った

348 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/11(日) 04:03:39 0
>>345
馬鹿が必死過ぎ
面接で「ら」抜き言葉使って自己紹介してみ
即落っこちるから

349 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/11(日) 08:39:37 0
寝る…(下一段)寝た【(×寝れない)寝られない】

練る…(五段)練った【練れない(×練られない)】

350 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/11(日) 12:04:26 0
>>349
寝れん
練れん
 
両方OKですが。

351 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/12(月) 11:40:42 0
言語学はもはやイデオロギーだな。現実と理論の食い違いが生じたときに
理論の間違いを認めずに現実のほうが間違っていると言い張ってしまうんだからwww

352 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/12(月) 22:31:30 0
>>351
「正しい言葉」「正しい文法」などという言葉は、まともな言語学者が非常に嫌う言葉だと思うが。
まともな言語学者なら、言葉の変化にも寛容だし、単に変化していく対象として
興味深く見るだろう。「この言葉は間違ってる!」とか叫ぶ奴は、
言語学なんか何にも分かってない奴がほとんどだ。

353 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/13(火) 02:51:32 0
>>351
人為界を対象にする科学はそうなりがちだよな。

354 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/13(火) 05:39:12 O
言語学者と国語学者をごっちゃにしている奴がいるな

355 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/13(火) 06:13:39 0
>>344
見る+得る=見得るで見える+得る=見え得るだと思ってたよ

356 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/13(火) 17:42:12 0
>>35
その説っておかしくね?
見え得る(mieeru)>見える(mieru)
書き得る(kakieru)>書ける(kakeru)となったというなら
母音のieがeになったことになるよな?
でも共通語の元になった関東(江戸)方言では母音が融合してもモーラはそのままだよな?
もし書きえるから書けるが出来たのならカケールと発音してもおかしくないよな?
でカケールと発音したと読み取れる文献とか今でもカケールと発音する古老はあるのか?


357 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/13(火) 18:08:00 0
>>354
言語学は科学で、国語学は宗教という区別か?

358 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/13(火) 18:34:37 0
>>356
書いている→書いてる
モーラがそのまま????????????

359 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/13(火) 19:30:54 0
>>357
あ、それいい案だね

360 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/13(火) 20:11:58 0
>>356
「書いている」→「書いてる」
「書いておく」→「書いとく」
などの例もあるよ。

361 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/14(水) 01:53:18 0
>>360
その変化は
kaiteiru>kaiteruではなく
kaiteiru>kaite:ru>kaiteruだろう?
eiがe:になった後崩れて短くeと発音されるようになっただけで
書いていると書いてるの間の段階にカイテールという発音があったんじゃないのか?
kakieruとkakeruの間にkake:ruという発音があればそれから短音化してkakeruとなったことも分かるが
中間の発音が見つかっていないのならおかしいということだ。

362 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/14(水) 02:19:10 0
>>361
そんな変な方言は存在しないよ。純粋に母音が衝突したので一方が脱落しただけ。
西日本における、「おる」が癒着した「書いとる」などの場合も同じ。
別にモーラ数が必ず保持されるわけでもないし、
理論上あり得る中間形など、実際にすっとばすことは普通に起きる。

363 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/14(水) 02:36:01 0
>>352 自分が言わないものは「正しくない」。結局は各自の文法を記述するほかない。
ネイティヴがみな隅々まで同じ規則を共有しているわけではない。ただ、大部分は同じなので、意思疎通に支障を来たすことはまれなのだ。

364 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/14(水) 16:56:13 0
>>362
そういえば確かにそうだ。
誤りを認めモーラの点では問題がないとして次の問いを聞いていいか?
可能動詞が動詞と得るの複合によるものとして、なぜ五段動詞のみに可能動詞がある?
来る+える>来える(kieru)>ける(keru)
する+える>しえる(sieru)>せる(seru)
起きる+える>起きえる(okieru)>おける(okeru)
建てる+える>建てえる(tateeru)>たてる(tateru)
など五段以外の動詞にも得るを複合することはできるだろう?
なぜそれが無いのか?
下一段には元の語形と紛らわしいから、で済ませるとしても
上一段・カ変・サ変は連用形が-iを含んで五段と同じ条件に思えるから腑に落ちなくね?

365 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/14(水) 17:53:41 0
「見える」が「見得る」だとかやってるのに
誰も突っ込みを入れない所を見ると、
皆がネタだと分かってやってるのだ、とばかり思っていたが
ははーん、さてはお前ら本気だな?

366 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/14(水) 18:01:44 0
>>365
上の奴は書くを例にしているから別にいいじゃん。

367 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/14(水) 22:13:03 0
>>364
たてる→たてえる→たてる
どうしてないのか!
といわれても、、、、w
似る→にえる→ねる→寝る?
着る→きえる→ける→蹴る?
いる→いえる→える→得る?
腑に落ちなくね?
といわれても、、、、w
っていうか、おもいつくままにじゃんじゃん書く前に
もうちょっと考えてからにしてよ

368 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/15(木) 22:42:41 0
>>365
>>355は突っ込みのつもりだったんだぜ
見得ると見えるで書き分けて暗に言ったつもりだった

369 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/22(木) 20:01:08 O
間違いだらけのくるまえび

370 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/22(木) 20:10:45 0
大したもんだよロドリゲス

371 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/23(金) 15:16:36 0
お伝えさせていただけれる

372 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/25(日) 01:03:30 0
なれる、なられる

373 :272:2007/11/25(日) 20:57:26 0
口語→自由
文語→統一
でいいじゃん。

374 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/14(金) 02:11:10 0
TVで酔っぱらいの女が「忘れれる」と言っていた。
逆にややこしい気がするのだが…。

375 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/14(金) 02:27:58 0
「忘れられる」だと受身っぽいし、実際そういう使われ方が多いから、意味を弁別するには便利だろう。
ただ、下一段活用で、語幹の最後が「れ」の動詞は、「れれる」となって言いにくいから、
「ら抜き」の形の定着率・浸透率が低い傾向にあるな。

376 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/14(金) 18:35:02 0
忘られる

377 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/14(金) 19:05:49 0
はい>>376が正解です。他の方々はボッシュートです。

378 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/14(金) 19:12:37 0
できる=られる って小さい時から覚えて来たから。 場合によっては れる になるけど。
受け身かどうかなんて、話の内容から分かるし。

379 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/15(土) 02:02:00 0
>>374
忘れれる、見れれる、食べれれる
といった言い方は皆が言う訳ではないが岡山では割とポピュラーです。
要は、ら抜き+れ足す 両方ね。
方言どうこう書くと荒れる元なのでこれにて。

380 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/17(月) 19:07:55 0
「ら」抜きは大抵、可能を表すときに使われるので、
可能の場合は「ことができる」と言ったほうが正確かもね。
めんどくさい人は「ら」抜きで可能を表せばいい。

381 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/17(月) 19:08:46 0
つい「う」抜き言葉を使ってしまった。

382 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/31(月) 17:02:58 0
太陽生命のら抜きCMを久々に見た。まだやってたのかこの不愉快CM。

383 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/19(土) 09:30:21 O
知り合いが、私がら抜き嫌いなの知ってるくせにブログもメールも見事にらが無い
嫌味かこれは(´・ω・`)

384 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/19(土) 11:43:29 0
友達無くすぞ

385 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/03(月) 11:49:35 O
以前は「ら抜き」が嫌いだったんだが。
今では、尊敬と可能の意味をごっちゃにしない為にも「ら抜き」は有効だと思うようになった。
例えば
「見られる」「食べられる」が
「ご覧になる」「召し上がる」なのか
「見ることができる」「食べることができる」なのか
曖昧な場合が起こりうる(「母は芝居を見られました」←自分の親に尊敬語を使っているように誤解されかねない響き)が、
「見れる」「食べれる」にすれば後者だとすぐわかる!
ダメですかね?

386 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/03(月) 14:21:52 0
「母は芝居を見られました」
言葉遣いの丁寧な、上品なお子さま って感じがします。

387 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/06(木) 00:06:43 0
ら抜き言葉肯定派
http://ryogarden.com/blog/2008/03/post-8.html

388 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/06(木) 00:15:07 0
>>386
誤用。
「母が芝居をご覧になりました」が正しい。

389 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/06(木) 06:36:43 0
>>386
喪舞が思ってるほど丁寧な印象を受けない
御手軽敬語。
物の名前には何でも「お」を付けとけという
落語を思い出す。奈良→お奈良

390 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/11(火) 16:57:19 0
食べれないとから抜き言葉全般
幼児が舌回らなくて
言ってるように聞こえて不快なんだよな

食べれれないとか入れれない、逃げれない
なんてたまんねー



391 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/11(火) 17:15:58 0
行けない、でもう不可能を表してるのに
行けれない、って言う香具師

392 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/11(火) 17:32:36 0
第1段階
カ行五段:行く→行かれる
ラ行五段:走る→走られる
上一段:見る→見られる
下一段:食べる→食べられる
カ変:来る→来られる

第2段階
カ行五段:行く→行ける
ラ行五段:走る→走れる
上一段:見る→見られる
下一段:食べる→食べられる
カ変:来る→来られる

393 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/11(火) 17:34:28 0
第3段階
カ行五段:行く→行ける
ラ行五段:走る→走れる
上一段:見る→見れる
下一段:食べる→食べれる
カ変:来る→来れる

第4段階
カ行五段:行く→行けれる
ラ行五段:走る→走れる
上一段:見る→見れる
下一段:食べる→食べれる
カ変:来る→来れる

394 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/11(火) 19:29:38 0
ら抜きは嫌いだが、着れる 来れる は使っちゃうな。
理由は分からない。 

395 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/12(水) 21:28:29 0
>>386>>388
何故に母に尊敬語?

まあ、俺は「ら抜き」は許容できるが、「さ入れ」は気に食わないな。

396 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/13(木) 13:39:21 O
ら抜きは聞くだに吐き気がする

397 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/14(金) 03:16:49 0
ら抜きをあたりまえに使う関西のアナウンサー。
宮根誠司、関根友美(元ABC) 中井雅之(元OBC)

398 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/14(金) 08:51:51 0
漏れは五段活用のar抜きは公然と使われてるのにら抜きが否定されてるのが気持ち悪い。
メディアの言葉に翻弄され過ぎと違うのか?

399 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/14(金) 17:52:58 0
俺は
それ自体にすでに他動詞の意味が含まれてる動詞に
さらに「させ」を付けるケースがやたら増えている昨今の傾向が気に入らない

PCを起動させる → 起動する、でいいじゃん
メッセージを表示させる → 表示する、でいいじゃん
夢を実現させる → 実現する、でいいじゃん
AとBを両立させる → 両立する、でいいじゃん
etc.

400 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/14(金) 20:14:28 0
起動する、表示する、実現、する、両立する
全部自動詞な感じがする

401 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/14(金) 21:28:38 0
音声を再生させる、なんてのもあったぞ

402 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 02:15:57 0
おおいなー個人BLOGとか見てると
食べれる、つけれるなんかが。

食べられる、つけられる
なんかはマイノリティになっちゃってんのかね




403 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 02:54:41 0
>>399
こんなのもある
「世間や親に心配かけさせない為に仕事します」
これは「させ」が明らかに余計だね

404 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 18:26:46 0
>>403
明らか。
世間や親に心配かけさせてる奴って……

405 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 17:37:14 0
ニトリのcmがら抜き言葉使った。 不愉快。だ

406 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 23:41:32 0
させれない
とか言わないでくれ
頼むから


407 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/22(土) 16:54:49 0
教育テレビだかでら抜き言葉の
特集やっててなんでもらをつける
皮肉みたいなことやってたな

やれるをやられる
されるをさられる
くれるをくられる

なんて。


408 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/24(月) 22:28:43 0
終わらせれた

ってなんなんだよ
どういう文法だよ!
いいかげんにしろ!


409 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/25(火) 01:26:31 0
普通に、「終わる」の使役形「終わらせる」の、ら抜き可能形だな。
他のら抜きと比べて、特段おかしいことはない。
でも、確かに使役形の後のら抜きは許容度が低い気がするな。

410 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/25(火) 06:51:24 0
終わらす→終わらせれた
特に問題ないような気が?
てか「ら抜く」地方からしたら「ら足す」地方の口語は違和感ありまくり。
文語は別として。

411 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/25(火) 07:49:19 0
文語?

412 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/25(火) 09:10:54 O
「終わらす」は五段だから、
可能動詞なら「終わらせた」
れるられる形なら「終わらされた」だろ。
「終わらせた」だと単に「終わる」の使役形みたいだけど。

413 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/25(火) 13:28:15 0
余談だが、漏れの住んでるとこは方言をら(ar)付きにすると意味が変わる
例えば「見られん」=「見るな」、「言われん」=「言うな」、「聞かれん」=「聞くな」
ら付きから抜きかで使い分けてるわけで…
標準語はら付きにしろ、は兎も角、最近テレビ等に侵食されたか
方言までら付きで喋ろうとする輩が居てうざい。

414 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/25(火) 13:55:56 0
>>412
「終わらす」は「終わる」に使役の助動詞「す」が付いた形で下二段活用するもの。
これが下一段化して「終わらせる」となる。
五段で活用するのは、方言にあるかも知れないが、まあ誤用だろう。

415 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/25(火) 15:35:44 O
ちょっと俗語的な響きで標準語ではないかもという気は確かにするが、
無くはないと思うが。五段の「終わらす」
「終わらさない」「終わらした」「終わらせば」、いずれもそれなりに使用されている語形だと思う。
サ行五段の使役動詞の例は他にも「泣かす」「散らす」などあるし。

416 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/25(火) 17:09:37 0
サ行五段の使役動詞の例はあるが、限定的なものだろうね。
放送で「終わらした」とか用いれば叩かれるのでは?
どっちにしても、それから可能動詞は作りにくい。

417 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/25(火) 18:22:51 0
真空包装がドコモショップで出る?

418 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/25(火) 18:23:31 0
スレを間違えました。

419 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/01(火) 23:16:28 0
真空包茎に見えた
られる


420 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/10(木) 23:34:31 0
この基地外を引き取ってくれ……頼むわ……
(「ら」でスレ内検索)
http://tv11.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1207182367/

421 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/17(木) 21:13:50 0
>>373
同感。
文語だけならまだいいが、日常会話の口語まで言い出すのは無理な話だ。

後、使うべきなのは面接やら公の場ぐらいだな。
それを教えていけば、それでいいと思うが。

422 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/01(木) 04:52:31 0
>>403 と同様の例
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/math/1190459453/743
> 医療現場は過剰なストレスで荒廃し、患者はたらい回しにさせられる。

「される」とすべきところで「させられる」と言うやつは結構いる。
この言い方、よく見る割には槍玉に挙がることがほとんどないのが不思議。

423 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/15(木) 17:51:49 0
「他人にエコを強要『させる』」


424 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/15(木) 22:48:35 0
さす側なら良いじゃん。される側なら問題だけど。

425 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/15(木) 23:44:21 0
>>424
「させる」なら良いけど「さす」は困るんだ。
まともに活用できない。

426 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/16(金) 17:19:58 0
関西や中国四国あたりで使う「おる」(居る)って、
おらん、おります、おる、おれば、おろや
で、なんと五段活用に。
「いる」の場合は
いない、います、いる、いれば、いよう
で上一段なのに。方言って凄い。

深い意味はないんだけど発見したのでつい。

427 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/16(金) 19:14:15 0
「あり・をり・はべり・いますがり」の「をり」で、「ゐる」とは関係ないよ。

428 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/16(金) 19:34:02 0
義務教育を受けていないのだろう。

429 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/16(金) 23:21:48 0
>425
さす・させん・さそう・・・確かにきつい・・・
でもさせるの派生だと思えばなんとかw

430 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/08(日) 05:12:38 0
名古屋弁はら抜き言葉が標準なんだが、
俺が子供のころ「このお菓子、まだ食べられる?」って死んだ婆さんに聞いとき
「『食べられる』は受身、可能は『食べれる』」っていうような事を言われた記憶がある。
(ちなみに名古屋弁では「食べる」の丁寧語は「食べらっせる」だ)

訛ってるって言われるならともかく、間違ってるって言われると困るぜ。

431 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/08(日) 06:27:33 0
名古屋では死んだ婆さんが普通にしゃべるんだな…。

432 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/08(日) 11:00:47 0
在日?

433 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/08(日) 13:47:14 0
死んでいたばあさん

434 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/08(日) 14:43:41 0
ちなみに俺の婆さんが死んだのは5年位前で、もし今生きていれば100歳だ。

435 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/08(日) 17:22:44 0
もう数段階進化してるけど、関西弁も「ら抜き」だよな?
(関西人の中の人、教えてくれ)

436 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/08(日) 21:18:59 0
「ら」が入ってるのが標準(だ|だった)と思うから「ら抜き」と呼ぶ。
入ってないのが普通なら「ら抜き」ではない。

437 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/10(火) 13:20:50 0
こないだ 「〜が出来さそう」という文を見かけてブッ飛んだ

前からのつながりを読んだら肯定の文脈だった
こっちにまでさ入れが侵攻してきたのか…

438 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/10(火) 13:30:19 0
今後50年で1000万人の移民を受け入れる計画らしいから、
日本語の変質・崩壊はどんどん進むことでありましょう。

439 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/12(木) 08:57:46 O
イイ歳こいたババァがら抜き連発してて、あまりにも気持ち悪くて嘔吐しました。

440 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/19(木) 14:31:28 O
友人が「見れない」というので「ああ見られないね」と返したら
「見 れ ない」と強調して言い直しやがった
死ね
まじ死んでしまえ気持ち悪い

441 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/19(木) 14:56:24 0
どっちも狭量ですこと

442 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/19(木) 15:25:40 0
同意

443 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/27(金) 06:49:37 0
合わせば
合わせれば

どっちが標準形ですか。活用の形は可能動詞ですが、意味の上では可能動詞ではないと思いますから、「れ足す言葉」でもありませんよね。
僕なりの結論では、動詞『合わす』と『合わせる』の違いに帰着しました。
助動詞も、よく分からないです。

あ、書いていて思いつきましたが、「〜です」と「〜のです」って、文法的に違いはあるんですか(e.g. 分からないです or 分からないのです)。どういう解釈になるんでしょうか。

あと、もう一つ訊きたいことがあります。
これさえあればOK、という文法書はありませんか。規矩準縄となる一冊が欲しいで〜す。

それからそれから、古語の動詞と現代語の動詞の連絡がどうなっているのかも高校卒業以来のフシギなのです。

これら全ては自ら解決するのが本当なのでしょうが、まあいいじゃん許してよ、ね。

444 :443:2008/06/27(金) 06:52:53 0
あ、しーましぇん。
こりゃースレ違いだったみたいだ。ヒャーこりゃ赤っ恥だ。
失礼しました。

445 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/04(金) 15:56:25 0
「あの山では松茸が採れる」
これもら抜き言葉なんだよなー
「取られる」が正しいらしいよw

446 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/04(金) 16:06:25 0
「取る」は五段活用だから、可能動詞形「取れる」は既に規範的。
一段活用、変格活用について五段動詞の可能動詞と同じ形を規範的と認めるかどうかが問題になっている。

447 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/04(金) 17:03:54 0
>>445
それも「ら」抜きだよ。
明治から昭和中期ぐらいにかけて
「ら」抜きになったんじゃないかな。
今では「ら」抜きのほうが正しいみたいだけどなw

448 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/04(金) 17:16:09 0
「行ける」と言ったら「『行かれる』」とおっしゃい」、と訂正されました
挨拶が「ごきげんよう」系の、いかにもwな国語の先生でした

尊敬じゃない可能の「行ける」をわざわざ「行かれる」と言ってるヒト、どのくらいいます?

449 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/04(金) 18:38:19 0
>>447
五段動詞の可能動詞が定着したのは江戸時代後期だよ。
「取る」も五段動詞だから、同じ時期に定着した。
「見る」のような一段動詞と「取る」のようなラ行五段動詞は活用などが似ているから、
ラ行五段動詞への類推で一段動詞にも可能動詞形が発生するのは全く自然。
「取る」「取れる」の対応を見れば、「見る」「見れる」という対を考えるのは当然だからね。

450 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/04(金) 18:42:23 0
>>448
しかし
行かれる→行ける はもう定着したみたいだね。
見られる→見れる などはまだ現在進行形で
変わってきてるからまだ保守的な人はまだ
抵抗があるんじゃないかな。
定着するのはあと30年ぐらいかかるんじゃないかな。

451 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/04(金) 18:53:02 0
五段動詞の可能系を、「れる」をつけた「行かれる」などの言い方で表す方法は、
近年まで明治生まれの人に聞かれたが、最近はほとんど死語だろう。
可能動詞形は江戸時代後期には既にかなり定着していて、
明治時代には完全に定着して盛んに用いられるようになった。
方言で「行かれる」「行ける」で状況可能と能力可能を言い分けるようなところもあるが、
少なくとも東京付近では、大正以降の生まれの人は「行く」の可能形は「行ける」専用だろう。

「見れる」は1910年の『静岡県方言辞典』に既に出ているし、
状況可能と能力可能を言い分ける方言では、かなり早くから能力可能は「見れる」だったはずだ。
「来れる」も大正時代の文学作品に既に見られる。川端康成も1937年の『雪国』で使っている。

未だに若い世代でも完全に移行が完了せず「見れる」などに抵抗を持つ人がいるのは
「日本語の乱れ」の例として散々に叩かれたからで、それがなければとっくに
「見られる」も古風になっていただろう。

452 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/04(金) 19:19:07 0
>>445
それは信じがたい。

>>448
2chを見るような人にはいないかと。  ドラマでばあさんがたまに言ってたりするぐらいかと。
そもそも「行かれる」はかなり特殊な変形じゃないのかな。

453 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/04(金) 19:53:07 0
>>451
ということだな。
結論は「ら」入りにこだわるんだったら
「喋れる」なども「喋られる」にしないとおかしいということ
だよね。
「ら」入りにこだわる人は
言語は変化し続けるということを理解できないんだろうな。

454 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/04(金) 19:56:51 0
20年位前、自分が厨房だった頃の国語の教科書には
可能の助動詞「れる」「られる」の用法として
見る→見られる
行く→行かれる
と書いてあった
「行ける」については言及されてすらいなかったと思う

455 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/04(金) 20:16:38 0
>>454
20年前だろ?
「行ける」はとっくに一般的に使われてたよ。
動詞の下一段化で「可能動詞」になるという
文法的に立派に認められた形だよ。

単に「れる」「られる」について説明する単元だったからじゃないの?
そこに取り上げられてないってだけで「行ける」について
どうこう言える要素はないと思うが。

ちょっと前の「喋れる食べれるミニストップ」というCMは
「喋れる」は正しく、「食べれる」は正しくないけど
リズム重視でうまく合わせた歌。
世相として、こういう言い方をする若者が増えている事もうまく表していた。

※「食べる」は元々下一段なので可能動詞化できない。

ちなみに、「松茸が採れる」も可能動詞な。
ら抜きじゃないよ。成り立ちが違うだけ。

456 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/04(金) 20:39:23 0
>>455
>「喋れる」は正しく、「食べれる」は正しくないけど

どういう基準で?

いまだに「喋られない」って使ってる地方もあるんだけど・・・

457 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/04(金) 20:46:16 0
>>456
おまえがどういう基準で「ら」の抜き入れをしているのか気になるところだ。

458 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/04(金) 21:00:07 0
行く+得る→行ける
行く+れる→行かれる
食べる+得る→食べえる
食べる+られる→食べられる

459 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/04(金) 21:49:33 0
>>456
お前が「食べれる」を問題にしない感性だということはわかった

460 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/04(金) 22:02:29 0
>>456
だ〜か〜ら〜
「喋れる」は可能動詞なの
らが入ってなくても言葉として正しいの

461 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/04(金) 23:03:15 0
「喋る」は五段動詞。「食べる」は下一段動詞。「取る」は五段動詞。「行く」は五段動詞。
「見る」は上一段動詞。

五段動詞から派生した可能動詞は室町時代に発生し、江戸時代後期から盛んになり、
明治時代には定着して規範的になった。大正以後に生まれた人は
もはや助動詞による可能形をほとんど使わなくなった。

五段動詞と同じようにして一段動詞から派生した可能動詞(いわゆる「ら抜き言葉」)は
明治時代に発生し、第二次世界大戦後から盛んになったが、
現在でも完全に定着しておらず規範的とも認められていない。

>>454
20年前ならとっくに「行ける」は規範的だよ。というか戦前から規範的だろ。
単に「可能の助動詞」という項目だからそれを出しただけで、
「行ける」にわざわざ言及する必要を感じなかっただけだろ。


462 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/05(土) 00:50:56 0
>>448
関西弁だけど、「行かれへん」ならときどき使う。
標準語に直すと「行かれない」だけど、そうするとなんか違和感が。

463 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/05(土) 01:17:57 0
>>460
もともとは「喋られる」が正しいよ。
先に定着しただけ。
何年か後には「見れる」「食べれる」が
正しいといわれるようになるよ。


464 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/05(土) 01:26:44 0
可能動詞は「抜く」「抜ける」の様なものから類推してできたものなのか、
動詞に「得る」が付いてできたものなのか、それとも他の何かからなのか。

465 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/05(土) 07:24:48 0
>>458←これ、逆じゃねえの?

466 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/05(土) 23:14:39 0
「(筆を)ねせない」
これ何語?

467 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/05(土) 23:35:12 0
讃岐言葉

468 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/06(日) 07:48:57 O
>>458
行く+られる→行かれる→行ける
だと思うが。いわゆるar抜きことば。

469 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/06(日) 07:57:37 0
>>468
行き得る→行ける、らしいぜ

470 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/06(日) 10:39:55 0
違う
行き得(え)る→行ける だ

471 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/06(日) 11:51:01 0
何が違うんだ?

472 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/06(日) 12:19:31 0
「行き得る」だけだと「いきうる」だって言いたいんじゃね

473 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/06(日) 16:17:16 0
行かれるから音韻変化で行けるになるのは難しい

474 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/06(日) 19:00:22 0
うちの方言では「行けれる」って言うよ!

475 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/06(日) 21:28:45 0
行きえる(LHHL)から行ける(LHH)になるのだって難しい

476 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/06(日) 21:32:31 0
行き得る 行かれる 行ける の
京阪アクセント(現代京都・大阪アクセントではなく江戸時代,今の高知,南紀のもの)
ってどういう発音?

477 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/23(水) 14:51:54 0
昔の会話 
「湯がわいたら、熱くてはいられるものか。」

はいれる はら抜きだった。

478 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/23(水) 18:24:09 0
入り得(え)る、という別系統の変化なのでラ抜きではない

479 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/25(金) 17:55:06 0
ら抜きは、音が汚いから不愉快。

480 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/07(木) 22:00:21 O
ら抜きは不愉快
らぐらいケチるな

481 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/11(月) 20:37:49 O
高校野球の中継で解説者が
「このピッチャーはいい変化球を投げれますから〜」
とか言っているのを聞くとどうも耳についてしまう
友達同士の会話なら大して気にもならないんだけどね

482 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/12(火) 06:58:08 0
ら足すは言いにくい。元から無い所で育った人間が何故元から有る所に合わさないといけないのか。
元から有った所の人間は別にして。

483 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/12(火) 08:01:23 0
>>482
そんな奴はほっとけ
もとからあった地域のやつが省略しまくるようになったから問題になってるんであって

484 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/21(木) 04:37:56 0
日テレは実に馬鹿だな

北島(水泳)がインタビューで
「期待に応えられた」「(進退は)今は考えられない」とかきちんと言ってたのに
(多分相当意識してたと思う)
テロップではわざわざら抜きで「応えれた」「考えれない」とか表示しやがる

かと思うと地デジ推進コーナー(?)で、某カメラ量販店の店長が
ら抜きで「見れる」とか「替えれる」とか連発してたのにテロップでは
「見られる」「替えられる」に直してやがる

何がしたいんだ日テレは
サル追っかけてる場合じゃねーぞ

485 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/23(土) 12:52:37 O
シコれる
シコられる

どっちが正しいのでしょうか?

486 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/23(土) 15:46:46 0
シコられる

487 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/23(土) 23:22:21 0
シコらされる

488 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/24(日) 10:51:25 0
      Y^´       ∨// /,∠ ,. ' /l/// /, ' , '/ ! | l }´     〈
       〉    変  〈/ , ' // ̄`>< /// /// _,.=‐|'"´l l〈  変  /
        〈    態.   ∨, '/l|   ,.'-‐、`//`7/  /''"´__ | ハ l丿  態   {
     人)   ! !   (/!  |ヽ〈_ ・.ノ〃  〃 /  '/⌒ヾ.! ,' !く   ! !  (_
 ト、__/   ヽ、_,.イ    /l l |:::::::```/:::::/...´..   //´。ヽ }! ,'  !! )     /
ト'    亦   ,イ⌒ヽ/   !l l ! l し   J ::::::::::::::::::::``‐-</ /  ,'、`Y´Τ`Y
l      夂   (ハ ヽ l i   ! l ', !   , -―-、_   ′::::::::::::: //! Λ ヽ、ヽl
ヽ          〉,\ ! i   ',.l `、'、/_,. ―- 、_``ヽ、  ι  〃,'/! ヽ、\ ヽ、
 !     能   // ,' lヽ! ii  ',l  ∨\'⌒ヽー-、 `ヽ、!   / ハ ノヽ._人_从_,. \
 |    心   { / ,' ' ,! ll  l`、 { ヽ' \     ヽ  '  '´   Λ ',}      ( \
.丿         ∨ // ,',! l l  l ヽ`、 \  \   ∨   し /! ∨  変   ,ゝ、
∧     / /   ヾノ //l l l  l、_ヽ\ \   ヽ , '   ,.イ |ノ    態   (ヽ
/ノ__  ゚ ゚  (⌒`〃'j | l  l   l `ヽ `ヽ、.ヽ _,.}'′ ,.イl {  | ヽ   ! !   ,ゝ\
/ /`Y⌒ヽ/⌒ 〃 ノ | l   l   l   } ヽ、._ } ノ,.イ l | ! !  |  )_

489 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/24(日) 11:41:03 0
シコルスキー という航空機のメーカーがあってだな

490 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/24(日) 15:32:15 0
>>482-483
まあ、最も誕生が古いと言われる静岡でも歴史はせいぜい100年だから、
「元から有った」と言ってもそんなに昔からあるわけじゃないし、
この100年間どんどん勢力を拡大してきたわけだから、
「元からあった地域」を確定することはできないと思うな。

ところで、東北地方みたいに、「食べられる」が状況可能、「食べれる」が能力可能と
老年層ではっきり使い分けているような地域では、「食べれる」のような形の成立は
ここ100年以内とは思えないんだが、文献資料がないから検証は難しいんだろうな。
静岡が古いって言われてるのも、明治時代の方言集に記述があるからだし。

491 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/24(日) 18:11:03 0
>>490
それはあれだろ。飯が和風の飯、ライスが洋風の飯で使い分けられているとしても
ライスという言葉が古いってことはないように、
食べられると食べれるの意味の使い分けも
語形の揺れ、ら抜きかそうでないかという揺れを安定させるために意味に区別を持たせただけだろ。

492 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/24(日) 18:21:55 0
しかし、1900年生まれぐらいの世代で完全な使い分けが確立していることからして、
その使い分けの始まりが1900年以前に遡れないとは考えられない。
東北地方における使い分けは少なくとも1850年ぐらいには遡れるのではないだろうか。
そうなると「食べれる」「見れる」のような形の出現は恐らく東北が最初ではないか。

493 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/28(木) 20:08:39 0
戦前の文学作品に現れた「ら抜き言葉」

永井荷風(1879年東京) 『をさめ髪』(1899年) 「左団扇と来れる様な訳なんだね。」
葛西善蔵(1887年青森) 『兄と弟』(1918年) 「黙つて随いて来れないのか!」
島田清次郎(1899年石川) 『地上』(1919年) 「そして和歌子さんが同時に二度この世に生まれて来れるものなら」
                            「正直のところぼくの家が貧乏で今までのようにしていてはぼくが学校へ出れないからなのです。」
大杉栄(1885年香川) 『日本脱出記』(1923年) 「よくもこんなに寝れるものだと思ったくらいによく寝た。」
豊島与志雄(1890年福岡) 『人間繁栄』(1924年) 「おい、お千代が間もなく子供を産んで来れるそうだよ。」
葉山嘉樹(1894年福岡) 『海に生くる人々』(1926年) 「感受性を全然失ってしまうものらしいんだ。この兄弟なんぞもやっぱりその一例だと見れる。」
小林多喜二(1903年秋田) 『防雪林』(1927年) 「活動写真は毎日あるし、芝居も見れるし、音楽界はある。公園がある。」
小林多喜二(1903年秋田) 『雪の夜』(1927年) 「それで彼は生理的な発作のようにくる性慾のために、夜通し興奮して寝れないことがあった。」
水谷まさる(1894年東京) 『歌時計』(1929年) 「さくらの花道/花のかげ/むかしの夢が/見れるだろ」
小林多喜二(1903年秋田) 『蟹工船』(1929年) 「いいか、此処へは二度も、三度も出直して来れるところじゃないんだ。」
                             「然しそれでも、うまく帰って来れない川崎船があった。」
小林多喜二(1903年秋田) 『工場細胞』(1930年) 「専務の顔さえも碌に見れない隅ッこで、鉄屑のように働いている森本だったのだ。」
                               「賃銀雇傭という冷たい物質的関係以外に、会社のその一家に対する「恩恵」とも見れた。」
矢田津世子(1907年秋田) 『反逆』(1930年) 「俺ア脳味噌が変ったぜ、世の中の事が表からよりも裏から見れるんだ。」
                            「が、直ぐ彼女はそれを吐き出して再び十字を切り、今度は出て来れない様に重しをのせた。」

494 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/28(木) 20:10:10 0
宮本百合子(1899年東京) 『ペーチャの話』(1931年) 「活動写真をタダで見れるようになるんだよ!」
宮本百合子(1899年東京) 『共同耕作』(1931年) 「ガチャどもは、おじ気がついて、もう一歩も足をとる泥べとの中を前進して来れない。」
宮元百合子(1899年東京) 『ズラかった信吉』(1931年) 「途方もない幸福がありそうなこのソヴェトというところへは来れないんだ。」
末弘厳太郎(1888年山口) 『役人学三則』(1931年) 「そうしてそのいずれをも着れないような大男や小男を兵隊にとらないように」
小林多喜二(1903年秋田) 『母たち』(1931年) 「お前何時頃出れるか分らないかときいたら、ハイお母さん有難うございますッて云うんだよ。」
宮沢賢治(1896年岩手) 『北守将軍と三人兄弟の医者』(1931年) 「急いで、馬を降りようとした。ところが馬を降りれない」
佐左木俊郎(1900年宮城) 『馬』(1932年) 「立派な墓石など建てたって、毎日お墓さ行って見れるもんでもあるめえしね。」
小林多喜二(1903年秋田) 『党生活者』(1932年) 「今日明日にも死ぬかも知れないが、そんな時は一寸でも帰って来れるのだろうか、ときいた。」
                               「これからは今迄のように容易く警察を出れることも無くなるだろうというような考もあったのである。」
谷譲次(1900年佐渡) 『踊る地平線』(1934年) 「辛うじて絵具付(ペインテド)シフォンの襞(ひだ)着物を着れる程度に肥満を食いとめている」
川端康成(1899年大阪) 『雪国』(1935年) 「遊びに来れないわ」

495 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/28(木) 20:12:06 0
横光利一(1898年福島) 『旅愁』(1937年) 「一度来てしまうと、何んでもなく来れるように思えるのね。」
                          「島へ上りましょうよ。もう暫くここへも来れないんだから。」
宮本百合子(1899年東京) 『その年』(1939年) 「もし友さんが来れるようなら、おっ母さんは、お前らが出てもこの商売ずっとつづけて見ようと思う。」
犬田卯(1891年茨城) 『錦紗』(1940年) 「その蚕から取った本絹の着物など夢にも着れない現状を、げらげらと明けぱなしでけなすのであった。」
金史良(1914年平壌) 『玄界灘密航』(1941年) 「自分までが来れない所へやって来て監視されているような、いやな気持になることがままあった。」
太宰治(1909年青森) 『服装に就いて』(1941年) 「私は、未だ一度も見ていない。ことしは見れると思って来たのだが」
織田作之助(1913年大阪) 『起ち上る大阪』(1945年) 「メリケンが怖くてはメリヤスのシャツも着れないという意味の洒落にちがいないと」

496 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/30(土) 07:12:55 0
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1219508277/
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1216907695/
ら抜き言葉に執拗な粘着をする厨のいるスレ
指摘してる人ってみんなこんな感じ?

497 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/30(土) 23:56:49 0
>>493-495
こういう昔の作品がら抜きの例が出てくるけどさ、実は「ら」が表記上省略されているだけだったりしないのかな。
「来る」で「きたる」と読む感じで。

498 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/31(日) 04:17:50 0
ぶっちゃけ文豪どもの勘違いだろ。
言葉の用法の位置づけと判断の基準は
文章を書いて飯を食う作家の文例ではなく、
ごく基礎的な語学の知識を持つ多数のインテリの合意によるべきだ。

499 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/31(日) 12:11:23 0
勘違いじゃなくて方言でしょ。  (東京)でも下の二人は
宮本百合子 本籍 福島県
永井荷風  父親が名古屋市出身


500 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/08(月) 08:50:38 0
最近う抜き言葉を良く見る。不愉快だ。
例えば、「どゆこと」「そそ」 とか。

501 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/04(土) 22:03:17 0
>>235
●「〜(よ)うと思う」の指導法

「意向形」と「命令形」の混同はUグループ動詞に多く見られます。
「食べよう」が「食べろう」、「寝よう」が「寝ろう」、
「見よう」が「見ろう」になります。

Tグループでは、「帰ろう」が「帰よう」「帰ろ」になります。
多くの学習者には短母音(ろ)と長母音(ろう)の聞き分けが難しいために、
「帰ろ」と「帰ろう」の区別がつきません。

また、「ろう」と「よう」も似た音であるために混同してしまいます。
一回きりにしてしまわないで、授業で何度も取り上げ、聞き分けの練習をしてください。
意向形の指導に坂本九の「上を向いて歩こう」を教えるのもいい方法です。
多くの学習者はメロディを知っているので、楽しく覚えられると思います。


Tグループ(五段)動詞 Uグループ(一段)動詞 Vグループ(不規則)動詞

行く     行こう 食べる    食べよう くる     こよう
急ぐ     急ごう 見る     見よう する     しよう
飲む     飲もう いる     いよう
遊ぶ     遊ぼう     
とる     とろう
会う     会おう
話す     話そう

http://homepage3.nifty.com/i-yasu/Lesson23.htm

502 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/04(土) 22:09:11 0
面倒なので熟語に言い換えできないものか

見られる→見ることができる⇒視聴できる、閲覧できる、観覧できる、鑑賞できる…
食べられる→食べることができる⇒食事できる、摂取できる…

503 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/04(土) 22:17:02 0
もし「しゃべられる」を容認するため
「しゃべる」の活用形を五段から下一段に変更するとしたら、
同時に過去形を「喋った」から「喋た」にしなければならないかと
>>346-350


ちなみに「べしゃる」の活用形も五段かな?
○べしゃれない ×べしゃられない
○べしゃった ×べしゃた

504 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/05(日) 00:41:27 0
勘違いしてるのかも知れんが「喋られる」は間違ってはいないぞ。

505 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/05(日) 21:00:29 O
『あの人に話を聞けば、私は真実を知れる』と言う場合
『知れる』はら抜き言葉ではないよな?『知れる』で正解だよな?
『知られる』だと意味が変わってしまう。

506 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/05(日) 21:07:15 0
ら抜きだよ

507 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/05(日) 21:12:49 0
>>505
合ってるよ

>>506
あほ

508 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/05(日) 21:23:39 O
http://www.7key.jp/data/misuse.html
五段活用動詞の可能表現、「切れる」「知れる」「走れる」「」喋れるなどはら抜き言葉ではない。

509 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/05(日) 23:07:35 0
知られるにも知る事が出来ると言う意味があるのにな。

510 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/06(月) 06:16:31 0
>>509
ら抜きかどうかという問いならら抜きではないという答えしかなかろう

511 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/07(火) 03:14:38 0
知らえぬ恋は悲しきものぞ
これもれ抜きだ罠

512 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/07(火) 07:17:21 0
いわゆる「ら抜き言葉」は単なる発音の省略ではない。
れっきとした機能分化だ。
どんなバカでも、尊敬や受身の意味で「ら抜き言葉」の形を使うことは絶対にない。
物事の本質を考えず、表面だけ見て「ら抜き」だの「れ足す」だの言うほうがよほど頭が悪い。

513 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/07(火) 13:23:48 0
そうやって誤用を省みず自分に甘い奴がはびこってきたから嘆かわしいと言われてるんだよ

514 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/07(火) 16:20:45 0
一体なぜそういう用法が生まれてどうやって使われているのかも省みず、
単に新しいというだけで、「間違っている」「誤用だ」という奴が蔓延っているほうがよほど嘆かわしいわ
今の「規範的な」体系を保持するまともな理由なんて何も無いというのに

515 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/07(火) 16:45:10 0
「間違っている」⇒「(現時点で)正統的にあらず」
なら良いわな。

516 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/07(火) 18:35:40 0
間違える(能動)
間違えれる(可能)
間違えられる(受動)

517 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/12(日) 05:02:02 O
>>509
その場合、尊敬語としてだから使い方が異なる。

518 :517:2008/10/12(日) 05:11:09 O
ああ、尊敬語なら「知る」の尊敬語が「知られる」か。
現代国語では「知ることができる」は「知れる」が正しく
「知られる」は「人に秘密を知られる」などと言う場合に用い
使い分けるものだ。

519 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/12(日) 20:49:34 0
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E7%9F%A5%E3%82%8C%E3%82%8B&dtype=0&dname=0na&stype=0&pagenum=1&index=10527009434300

こういう動詞もあるからな。

520 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/13(月) 01:06:08 0
五段、一段、カ変の可能動詞は出そろいつつあるが、
サ変の可能動詞が発生する日は果たして来るのだろうか?
それとも「できる」を使えない「要する」「講ずる」の類が死語になる方が先だろうか?

521 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/17(金) 18:57:16 0
カップラーメンのcmでら抜きしやがった。 放送中止に追い込みたい。

522 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/23(木) 15:03:27 0
マルちゃんのcmうざいな。

523 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/23(木) 15:12:46 0
カップメン・・・

524 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/23(木) 16:43:54 0
そもそも「良さそう」「無さそう」の「さ」は何?

525 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/23(木) 17:38:08 0
接尾語。

形容詞+そう に語調を整えるために入れる「ことがある」。

助動詞+そう には入らない。入れるのは誤り(さ入れ)。

526 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/23(木) 17:51:25 0
そのような勝手なことを言っているから嫌われる。

527 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/23(木) 19:12:52 0
勝手はさ入れを平気で使う奴。
自分に甘い奴が増えすぎた。

528 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/23(木) 20:12:38 0
頭が悪いから勝手なことを言えるんだろうね。

529 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/23(木) 20:30:50 0
頭が悪いから何を言われても気にならないし、直すつもりもない。

530 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/24(金) 22:32:58 0
>>525
確かに。
○食べなそう
×食べなさそう

531 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/24(金) 22:42:43 0
>>236
喋るは五段活用だけど、「べる」ってつくから下一段活用と勘違いしちゃうんだよね。
だから、喋るの命令形は”喋れ”なのに”喋ろ”って言ったりしちゃうね。

"喋ろ" の検索結果 約 52,700 件
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rlz=1T4ADBR_jaJP286JP289&q=%e5%96%8b%e3%82%8d
※「喋ろう」がヒットしてしまう。

"喋よう" の検索結果 約 57 件
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&rlz=1T4ADBR_jaJP286JP289&q=%22%E5%96%8B%E3%82%88%E3%81%86%22&lr=

だから、「日本語喋ろや」とか「日本語喋られないの?」って言われると、お前がなって感じる。

532 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/24(金) 22:48:11 0
>>530
ところが「食べなさそう」が正だと思い込んでる
ニュージェネレーションが台頭してきたのれす

533 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/24(金) 23:03:17 0
なんで?

534 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/25(土) 03:40:04 0
食べな誘う
食べ僧担い

535 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/25(土) 04:27:49 0
なぜ日本語の文法変化の中でも最も合理的な変化が
「ら抜き」だの「さ入れ」だのと蔑称を付けられて嫌われるのか。
特に「ら抜き」なんてこれ以上ないぐらい良い変化なのに、
「間違っているから間違っているんだ!」というような奴らが糾弾する。
こういう奴らは現代の教科書で正しいものが絶対と信じているから、
「水」を「みづ」と書くのも「間違いだ!」と糾弾するだろう。
国語審議会が「ら抜き」を許容する日が来たらこいつらはどう泣き叫ぶんだろうか。
日本語の変化の方向性からして、この流れを食い止めることは絶対にできないのに。
既に若い世代は直そうとしても逆に変な語形を作ってしまう段階まで達している。
ここまで進んだ言語変化に抵抗するほうが無駄。

536 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/25(土) 06:01:12 0
正しい形を知っている世代は
目が黒い内は「間違いは間違いだ」といい続けるのが勤めだ
それで世代を経た結果変化していくのが言葉を含め、文化というもの
最初から間違いを指摘する事を放棄しては無秩序を生むだけだ

"大人を逃げるな" (公共広告機構



537 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/25(土) 06:25:28 0
幼児・児童以外の「ら抜き」は気持ち悪い。特に書き言葉で。

自分より年上の人で使っている場合など
「ら抜き」も相手を判断する要素になってしまう。

538 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/25(土) 09:11:38 0
>>508 >>519

>>407の「くれる【▽呉れる】[動ラ下一][ラ下二]」もどうなんだろう

539 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/25(土) 09:21:08 0
"見える" の検索結果 約 74,300,000 件
"食べえる" の検索結果 約 1,370 件
"出える" の検索結果 約 12,200 件
"信じえる" の検索結果 約 512 件

"見えない" の検索結果 約 20,000,000 件
"食べえない" の検索結果 約 132 件
"出えない" の検索結果 約 431 件
"信じえない" の検索結果 約 238 件

540 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/25(土) 09:43:29 0
(下一段)
"得える" の検索結果 約 4,270 件
"獲える" の検索結果 約 220 件
"出える" の検索結果 約 12,200 件

"得えない" の検索結果 約 7,700 件
"獲えない"の検索結果 2 件
"出えない" の検索結果 約 431 件
"寝えない"の検索結果 2 件

(上一段)
"居える" の検索結果 約 2,910 件
"射える" の検索結果 約 64 件
"着える" の検索結果 約 473 件
"似える" の検索結果 約 43 件
"煮える" の検索結果 約 97,200 件
"冷える" の検索結果 約 2,350,000 件

"居えない" の検索結果 約 4,440 件
"射えない" の検索結果 約 551 件
"着えない" の検索結果 約 163 件
"似えない"の検索結果 7 件
"煮えない" の検索結果 約 12,900 件
"冷えない" の検索結果 約 316,000 件


"冷る" の検索結果 約 1,670 件
「見る・見える」の関係と違い、「ひる」がないのは何故だろう

541 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/25(土) 09:54:52 0
「いる」「える」は同音異義語があるが、「食べる」はそうではないようだが…
何かこれがポイントなのか?
五段「切る」 ⇔ 一段「着る」
五段「喋る」 ⇔ 一段「食べる」とか


>>503ダベるも「ダベった」なので五段だね
俗語や方言から発生した新しい動詞はほとんどが五段?

542 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/25(土) 10:00:32 0
スマソ、駄弁るは、古い言葉でした…
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa1197994.html


その他、参考
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1112037951

屯う(たむろう)
拉致る、サボる、キョドる、ファビョる

>「(名詞等)+る」で新しい動詞がよく生まれますが
「牛耳る」「退治る」「料る」など、少数です。
よく作られるのは、サ変動詞でしょう。漢語、大和言葉、外来語のすべてに「-する」が付いて
動詞になります。主に「名詞+する」ですが、時に「副詞+する」も見られます(文語では「形容
詞+する」も見られましたが、口語では「まっとうする」などの例外を除いて見られません。)。

>「(名詞等)+う」という例は他にありますか?
「歌う」などがそうでしょうが、「うた」という名詞が先か「うたう」という動詞が先かはわかりません。
なお旧仮名では「うたふ」です。

543 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/25(土) 10:10:47 0
デニる、ガスる、タリる、スタバる、マクる(マックる、マクドる)、ケンタる、サイゼる

ミスドる、ミスドれない、あなどれない

544 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/25(土) 11:45:54 0
>>536
そもそも「非ら抜き」の形を「正しい」として死守する必要性がないんだよ。
明らかに過渡期の不安定な形で、機能的にも使いにくい不合理な体系。
現在の体系が定着したのは江戸時代後期で、大正時代にはもう崩壊が始まっている。
こんな害にしかならない体系を必死に維持するぐらいなら、
ガ行鼻濁音を維持する努力をしたほうがよっぽどマシだ。それもどうでもいいんだけどね。

>>537
こういう奴いるけど、かなりの老年層ならともかく、中年層以下でこういうことを言ってるのは、
「ら抜き言葉は間違っている!」という主張を聞いて深く考えずに「そうなんだ」と思い、
それを元に「間違ってる言葉を使うなんてバカっぽいな」と思っているだけ。
まともに日本語の歴史や体系について考える人ほど「ら抜き」に慣用。
「ら抜き」を糾弾する人は、単に「規範で正しいとされているから正しい」で終わっていて、
その規範が妥当かとか考えないし、日本語の歴史を何も知らない。

>>539-540
これ一体何をやりたいの?意味不明なんだが

545 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/25(土) 13:26:47 0
>>544
言語学者としての立場で書くが
非ら抜きが正しいとも,ら抜きが合理的だとも思わない。
現状が不合理な体系とも思わない。

ただただ現状を観察して記述するのみ。

自分はら抜きには興味ないから観察だけだが。

もしも,この状態を離れて,
「ら抜きは間違っている」とか「非ら抜きは非合理的だ」とか言い始めたら,
それはもう言語学的な主張ではなくて,
どちらかというと政治的な主張なんだな。

546 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/25(土) 21:15:06 0
>>545
じゃあ何のために学校で「正しい言葉使い」を習うの?
体系に従うことで混乱を防ぐためじゃないの?
いちばん知ってるべきガクシャさんがそれを放棄しちゃったら
日本語はどうなっちゃうの?

547 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/25(土) 21:38:23 0
>>546
それは政治家と役人がやればいいこと。
仮名遣いなんて,内閣告示なんか使ってやってるし,
役所で使う公用文なんかは事務次官会議申し合わせなんてので決まり事を作ってる。
法律用語なんかだと明文化されたルールはないが,
法曹その他の法律を扱う職業の人達の読み方のルールがあって,
混乱を生じないようにしてる。

物理学者が物理現象の有るべき姿を決めたりしないように
言語学者だって言語の有るべき姿を勝手に決めたりしない。

548 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/26(日) 00:09:43 0
建前上は今の日本には標準語はないしな

549 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/26(日) 00:23:00 0
言語学者とは、ずいぶん大まかな分類だな。
確かに、比較言語学などをやっている人には専門外だろう。

それはそれとして、文法学者には規範を定めていただきたい。
時代にしたがっての変化やゆれは認めるとしても。
実際、何気なく使っている自分の言葉に不安を感じたときなど、
国語研の論理的な説明はありがたい。
そういったものがないと余計な口論が増えるだけだと思うし、
意思の疎通にもつながりかねないのではないだろうか。

>物理学者が物理現象の有るべき姿を決めたりしないように
>言語学者だって言語の有るべき姿を勝手に決めたりしない。

言語の専門家としては、ずいぶん乱暴な帰結だね。
物理学者は、物理現象を観察して、その効率的な利用を考える。
言語学者は、言語にまつわる現象を観察して、標準的な用法を示す。
言語研究の根本は、コミュニケーションの現状を考え、円滑化を図ることだろう。
歴史、分類、比較などは目的に到るための手段。

550 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/26(日) 00:32:36 0
> 「正しい日本語」「美しい日本語」という問題に言語学は答えることができません。
> 「言語学は規範的であるよりもむしろ記述的なのです」や 「言語学板はいつから正しい日本語板になったのだろう」
> などの スレッドを参考にしてください。
言語学板ローカルルールより

551 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/26(日) 01:53:31 0
>>549
>言語学者とは、ずいぶん大まかな分類だな。
>確かに、比較言語学などをやっている人には専門外だろう。
ごめんわざとだから。


>それはそれとして、文法学者には規範を定めていただきたい。
>(中略)国語研の論理的な説明はありがたい。
国語研は国の組織だよね。独法ではあるけど。

>物理学者は、物理現象を観察して、その効率的な利用を考える。
>言語学者は、言語にまつわる現象を観察して、標準的な用法を示す。
物理学者は物理現象を改廃したりしようとはしない。


多分このままだと平行線になるだろうから付け加えておく。
何が標準か定めるのはあくまで立法と行政の分野だけど,
そのためにいろいろとデータというか考え方を言語学者が示すことはできるだろう。

だけど,文法学者だろうが比較言語学者だろうが,
規範はこれだなんて言っちゃだめだと思うんだ。

552 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/26(日) 08:54:29 0
物理学者は物理のありようを定めないと言っても
ある法則の式の使い方が間違ってりゃ間違いだと指摘する
国語学者は野放しなの?

553 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/26(日) 10:30:12 0
物理学者が物理法則の使い方を間違いだというってのは、
適用限界の外のことに適用してしまうとかそういう場合だろう。
現実の物理現象と物理法則が食い違っているとき、
物理現象のほうが間違っているとは言わない。

「物理学者が物理法則の使い方が間違っていると指摘する」というのは、
国語学者の立場に当てはめれば、
むしろ「文法に合わないから間違っている」という考えをたしなめるほうになるだろう。
「文法」っていうもの自体が、現実の言語を観察してそこから抽出した法則に過ぎない。
その「文法」が現実の言語を説明できないのならば、それは現実の物理現象を説明できない
物理法則と同様に欠陥品であって、文法のほうが修正されるべき。

例えば圧倒的多数の話者が非文と感じるような文に関して「文法的におかしい」というのは
まあ問題ないかもしれないが、「ら抜き」のように既にかなり広がってきて多くの話者が許容し、
別の文法規則を立てられるものに対して「文法的におかしい」というのはおかしい。
それこそ、文法の使い方が間違っているとして国語学者がたしなめるべき。

規範を定めるというのはあくまで教育などのための便宜的なものであって、それが言語学者の仕事ではない。

554 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/26(日) 11:23:14 0
>>553 は正しい。もう規範文法の時代は終わっている。

ただし社会言語学者なら、誤りとされる特定の言い回しが
社会の下層と結びついていることを指摘できるし、
上層が使わない言い回しを示すこともできる。

私の感覚では、ら抜きは下層方言ではないが、
さ入れは無理して敬語を使っている感じがして、知的ではない。
が、これは単に私の使用に基づいた見方だと承知している。

555 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/26(日) 13:33:07 0
>>545
しかし言語学的な立場から、ある体系が安定かどうかを予測することはできる。

例えば東京方言のガ行鼻濁音は不安定で、あまり寿命が長くないと予測できる。
ザ行、ダ行、バ行の語中の鼻音化が既に滅んでおり、体系の中で孤立しているのと、
非鼻音で言ってもカ行と混乱することがないからだ。

現代の可能動詞に関わる体系は、形がよく似たラ行五段と一段などで、
可能動詞を派生させる規則が違うということ、
五段では可能と受動・尊敬を区別できるのに一段などでは区別できないこと、
尊敬で語彙的な尊敬動詞や「お〜なる」を使わず「〜られる」に頼る度合いが高まっていることなどから、
やはり安定でないと予測ができる。
一段と五段を厳密に区別するのは、一段動詞がラ行五段動詞化しつつある流れの中では困難だ。
「見れ」「やめれ」のような形ですら2chなどでは普通に受け入れられている。
五段化がまず可能形を、次に命令形を襲いつつあると見られるだろう。

556 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/26(日) 14:18:11 0
>>555
なぜ「しかし」なのかわからない。
あなたの主張には全面的に同意する。

557 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/26(日) 14:28:05 0
言語学的な立場から「非ら抜き言葉は非合理的だ」とは言えなくても、
「非ら抜きは不安定だ」とは言えると言いたかった。

558 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/26(日) 15:30:35 0
そんなの台風の進路と一緒でね。
この前みたいに「大陸の直前でUターンし日本の南海上に向かう」と言うならよいが、
48時間前と24時間前と現在位置を結ぶ線を延長して、さらに前後左右に誤差を大きく見込んで、
12時間後の位置を推測してもらっても役に立たない。

559 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/26(日) 21:00:02 0
いや、いったん始まった言語変化は台風の進路予測みたいな不確定性は少ないよ。
一般に言語変化は、始まった時点では進行が遅く、ある程度進むと加速して一気に進み、
普及度が100%に近づくとまた進行が遅くなるS字型のカーブを描く。

「ラ抜き」の東京での普及状態は、S字型のカーブの中では50%を少し越えた位置にある。
東京での使用が始まったのが昭和初期というから、約80年でこの位置にまで達した。
普及度が50%を越えたような言語変化は、使用を厳しく制限する言語計画を立案し実施しない限り、
止めることはほぼ不可能。ここまで進んだ言語変化は確実に進行するしかない。

もちろん、まだ変化があまり進んでいない部分はどうなるか分からない。
「書かれる」「見られる」→「書ける」「見られる」の変化は既に完了し、
「書ける」「見られる」→「書ける」「見れる」の変化は現在進行中だが、
「書ける」「見れる」→「書けれる」「見れる」という変化が起こる兆しがわずかに見えている。
これは普及曲線で言えばまだ加速する段階に至っていないから、普及するかは分からない。
しかし一般に、加速度的に普及する段階に至った言語変化は定着する。

560 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/26(日) 23:36:15 0
すでに定着したかどうかの基準は何なの?普及率が50%以上?
だと普及率というのはどう定義するの?ランダムにn人にら抜きは文法的だと思いますか?って聞いて半数以上が文法的だと思うと答えたらOKなのかな?

561 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/26(日) 23:48:51 0
突然、すみません。
小学校3年生の娘に
『ほしいもの(を)あげよう』と
『ほしいもの(は)あげよう』の
違いを夕食のときに聞かれましたが『同じだ!』っといってしまいました。
今になって不安になり・・・
うすっぺらな私には考えれば考えるほど分からなくなりまして。
教えて下さい。

562 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/27(月) 00:24:05 0
スレを立てるまでもない質問スレへどうぞ。

563 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/27(月) 02:57:44 0
「見れる・見れた・見れない」
「受けれる・(?)受けれた・?受けれない」
「?信じれる・?信じれた・??信じれない」
「??考えれる・*考えれた・*考えれない」
私の判定では上のような感じ。
「ら抜き」をすべて正しいと認めると、おかしいと感じられる形も正しいことになってしまう。
こういう面倒なことがあるので、文法書はまだ「ら抜き」を容認しない。
どんな場合でも「‐れ‐」で可能を表せるようになれば、認めないわけにはいかないだろう。

564 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/27(月) 09:38:25 0
>>555 一段動詞がすべて五段化すると、たくさんの同音異義語が発生する。
キル (切・着) カエル (帰・変)
だからこの進行は途中で止まると思われる。

565 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/27(月) 19:27:50 0
>>563
江戸時代に二段活用動詞が一段活用動詞に変化していったとき、
変化する過程では以下のような現象が見られた。

*上二段動詞のほうが下二段動詞より一段化が早い。
*三拍語のほうが四拍語より一段化が早い。
*終止・連体形のほうが已然形より一段化が早い。
*庶民階級のほうが知識階級より一段化が早い。

一方、現在のラ抜きの形の普及には以下のような現象が見られる。

*上一段動詞のほうが下一段動詞よりラ抜き化が早い(カ変はさらに早い)。
*三拍語のほうが四拍語よりラ抜き化が早い。
*庶民階級のほうが知識階級よりラ抜き化が早い。

結局、ラ抜き形の普及は一段化形の普及と同じように普及していることが分かる。
違和感を感じる人が少ない順に「来れる」<「見れる」<「寝れる」、
「寝れる」<「受けれる」<「覚えれる」<「考えれる」のような順番になっているのは直感で分かるだろう。
「見れる」と「見れれば」の違和感の度合いはあまり変わらない気がするが。

566 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/27(月) 19:34:27 0
>>564
http://www2.kokken.go.jp/hogen/outline/gaj/74ep.jpg
少なくとも九州や沖縄の上一段動詞では、未然形にまで五段化の現象が及んでいる。
http://www2.kokken.go.jp/hogen/outline/gaj/86ep.jpg
また、命令形の「見れ」は北海道、東北日本海側、新潟、九州西部、沖縄に及んでいる。

確かに同音異義語が発生するので、変化の進行が遅くなる可能性はあるが、
元々終止・連体形、仮定形は同形だし、命令形がどちらも「切れ」「着れ」、
「帰れ」「変えれ」と同形になる現象も命令形の五段化がある地域では広く見られる。
連用形が最後まで抵抗するだろうが、それでも多くの活用形で同形で支障が出ていない以上、
変化が進行する余地はある。

567 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/29(水) 16:41:52 0
〜しさそう、って言ってる奴がいた。
ついに「しなさそう」のみならず肯定文にまで「さ」が入るようになった。

〜っぽさそう、ってのも見た(話し言葉じゃなくてレスで)。
〜っぽい、〜そう、なら推定として理解できる。
でも一個でいいじゃん。
〜っぽそう、で二重推定(?)、その上「さ入れ」。

もうヤだこの国

俺は学者のセンセイ方と違って人間が出来てないので
間違った用法はどうしてもキモチワルイ

568 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/29(水) 22:45:12 0
我慢できなさそう
軌道修正できなさそう
きちんと書けなさそう



569 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/29(水) 22:51:54 0
>>567
そこまで来たら、あと数十年以内にどの語にも接続する「〜さそう」が誕生するな。

570 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/30(木) 11:29:59 0
ら抜き言葉を避けようとして、変な使い方をするより、
さっき、NHKでアナウンサーが、司会中に
「誘わられて」なんて言いやがった。
昔は、NHKのアナウンサーが標準語の手本とされた
もんだが、最近は乱れっぱなし。

571 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/03(月) 22:49:52 0
鈴与グループと言うCMで、ら抜きをした。

♪いつかきっと 見れるよね《ら抜き表現》

572 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/04(火) 00:03:08 0
>>571
鈴与は・・・
静岡の方言としては正しい使い方だから良いんじゃね?  

573 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/29(月) 05:53:22 0
「頂ければ」とか「もらえれば」はれ足す言葉ですか?

574 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/29(月) 11:18:07 O
>>573
「れ」を抜いたら意味通じなくなるだろ。

575 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/29(月) 11:18:18 0
可能
頂く  頂けば 
頂ける 頂ければ

576 :573:2008/12/29(月) 22:19:07 0
「できれば」と似た雰囲気なのでれ足すじゃないんですかね。
考えてみると「頂ければ有難いです」と「頂けば有難いです」では違う気がするので。

577 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/29(月) 22:28:48 O
「頂けば有り難いです」は不自然だろ。やっぱ「れ」は必要。

578 :573:2008/12/29(月) 23:17:29 0
そうですよね。
有難うございました。

579 :『出れない』は『オマンコ』同様,放送禁止用語です.:2008/12/31(水) 14:20:46 0
Mr.Childrenの『箒星』の歌い出し
「寝れない」
『しるし』の終わりのほうの
「共に生きれない日が・・」
『GIFT』
「今どんな場所にいても光を感じれるよ」

国民をなめるのもいい加減にしろ!!!!!!!!

580 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/31(水) 21:36:42 0
この包丁はよく切られます

581 :『出れない』は『オマンコ』同様,放送禁止用語です:2009/01/03(土) 19:43:47 0
『出れない』
って
『デレスケ』
みたいだ。

582 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/08(木) 10:09:09 0
デレある。

583 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/28(水) 22:59:24 0
今日一日で、レタス言葉を二回も聞いた、テレビで。

語学力低下しすぎだろ。

584 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/06(金) 03:53:55 0
日本語の文法の体系化、合理化が進んでいるとも言える。

「ら抜き言葉」「れ足す言葉」などと散々馬鹿にされるが、
その変化が徹底すればそれはそれで整然とした文法体系が出来るよ。

今の文法体系はわざわざ死守するほどの価値はない。

585 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/06(金) 13:30:29 0
レベッカ『フレンズ』1985年
作詞 Nokko / 作曲 土橋安騎夫

口づけを かわした日は ママの顔さえも 見れなかった

586 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/13(金) 00:12:20 0
ら抜きもれ足すも標準の地域も多い。岡山とか。
ま、アナウンサーが言ってたんなら言語道断だけどな。

587 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/13(金) 12:27:15 0
ポルノグラフィティ 『パレット』 (2002年)
作詞 新藤晴一(広島県出身) 作曲 ak.homma

だって知っている言葉はほんのちょっとで
感じれることは それよりも多くて
無理やり窮屈な服 着せてるみたい

588 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/13(金) 22:47:59 0
まあ、因島だとおもいっきりら抜きが自然の地域だ。

589 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 11:23:13 0
あげれる ってなんだよ。ゲロが出そうで汚いだろ。  

590 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 14:34:19 0
居られてを居れてと言われた時何が入れてなのかと悩んだのもいい思い出。

591 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/16(月) 08:04:46 0
>>587
そりゃ普通じゃろ。

592 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/16(月) 08:20:38 0
ラ抜きは日本語で五十音図の同じ行の字が連続した場合は
集約されるという法則が発動したもの。
ほかにも「あきこ」という女性の名前は
「き」「こ」というカ行の音が連続するので
舌の運動能力が低下した一部の日本人は
「あっこ」と発音する。

593 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/16(月) 12:10:22 0
受身や尊敬では決して「ら抜き」の形にならない。

594 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/16(月) 15:34:53 0
>592
> 舌の運動能力が低下した一部の日本人

正しくは
舌と口角の運動能力がもともと低い、促音好きの関東原住民

595 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/16(月) 15:46:43 0
関東というか東日本の方言が嫌うのは唇の丸めの動きであってだな

596 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/16(月) 16:13:07 0
一言で言えば唇を動かしたくないのさ。
円唇音ばかりでなく、
イ+エ列の発音時に口角を横に引くことも出来ぬでな、型和やわ

597 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/16(月) 16:22:00 0
つうか最近は西日本でも普通に「ら抜き言葉」は広がってるじゃないか

598 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/16(月) 16:28:30 0
「つうか」=ズウズウ弁
596と「ら抜き言葉」と何の関係があるのでありますルカ。

599 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/16(月) 16:35:27 0
「つうか」は下町方言だと普通に使ってないか?

まあとにかく、「ら抜き言葉」は発音の省略という側面はあまり重要ではなく、
文法の再編という側面が強いということ。
近畿で「見ろ」を「見い」といい、北海道で「見れ」と言うからといって、
近畿の人はラ行が発音しにくいとか、北海道人はオ段が発音しにくいとかいうことではない。それと同じ。

600 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/16(月) 16:52:45 0
>近畿で「見ろ」を「見い」

又的はずれなことを。
「ろ」と「い」では子音も然る事ながら母音が違う。
関西、関東の別言語で意味が近似しているだけ。
発音上何の関わりもござんせん。

601 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/16(月) 16:55:29 0
「見よ」だよな?

602 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/16(月) 19:00:12 0
>>601
江戸時代には「見よ」(miyo)と「見い」(mii)の二つの発音が行われた。
明治時代に標準語を決めるときに関東の見ろと関西の見よと見いの三つが候補になったが
見よのほうが丁寧な言い方、見いは口語的過ぎるってことで見ろと見よが認められて見いは外された。
昭和平成世代は「見い」のほうをよく使うんじゃね?

603 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/16(月) 19:03:17 0
>見ろと見よが認められて見いは外された
。・゚・見い・゚・。

604 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/16(月) 19:05:43 0
>>600
例えば「書け」を「書き」と言うからといって、関西人はエ段が苦手とか言わないわけだ。

ていうかホント、とにかく関東人への敵意剥き出しでめちゃめちゃなこと言いまくるの止めろよ。
一々関東対関西の話に持ち込もうとするのもおかしいよ。日本には他の地方もあるんだよ。

605 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/16(月) 19:58:48 0
関西弁は声調言語なので
「見い」には二つの声調がある。
1)北京語第一声のように高く平に発音すると
優しく勧める感じ。

2)北京語第四声のように発音すると
厳しい命令口調。
「それ見い」=「それ見たことか」「ざまあ見ろ」という感じ。

606 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/17(火) 00:57:40 0
>>605はアクセントとイントネーションの区別が付かない人。

607 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/17(火) 04:39:07 0
アクセントは訛りという意味だ罠。
ドイツアクセントの英語とか
フランスアクセントの英語などと使う。

608 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/17(火) 05:23:28 0
関西弁の「見い」は「見」と「い」を分離して発音するわけではない。
「み」の長音を高い処から下降調に発音する。

「塀」は2音節、「屁」は1音節だが
関西弁はどちらも2モーラの「ヘー」で
イントネーションというか声調が違うだけ。
「気きー」も「木きー」もkeyと同じ1音節2モーラの語。
中国人の姓もカナ1文字は2モーラで発音する。
「李さん」は「リーさん」
東京からトンデモ来るデムパに乗った「李さん」は
「・りさん」で最初に休符が付いたような
stressが「リ」に無く「さ」に移ったような
シンコペーションのリズムに聞こえる。
東京と関西では言葉のリズム感が違う。

609 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/17(火) 13:45:53 0
相変わらずら抜き言葉と関係ない言語学を理解していない珍妙な理論を開陳する関西人ばかり
頭の中が関西VS関東でいっぱいなんだろうな
関東が関係ないところでも無理やり関東を煽って関西VS関東に持ち込もうとするし
関西人でも関東人でもない人にとってはウザいだけの荒らしだとなぜ理解できないのか

610 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 01:36:12 0
>>607
それは言語学の用語ではない。

言語学用語はきちんと理解しようぜ。

611 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 02:53:57 O
>>607
英語の「accent」にはその意味もあるが
日本語の「アクセント」にはその意味はない。

612 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 06:11:08 0
日本語の音韻学は世界の標準からずれた用語を使う。
アクセント、半濁音がその代表例だ。
pa、pi、pu、pe、poを日本では半濁音と呼ぶが
グローバル・スタンダードでは清音である。
無理矢理外国とは違うんだということを強調する
国粋主義的音韻論からの脱却が待たれる。

613 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 08:52:49 0
>>612
> グローバル・スタンダードでは清音である。
グローバル・スタンダードに「清音」(の対応語) などない。
ただの無声子音+母音。

614 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 12:11:24 0
母音=有声音だから
母音=濁音でok

615 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 01:29:07 0
>>612
とりあえずここは、用語論をやるところじゃないから、
日本の言語学のルールに従ってね。

というか、日本の音韻学で、
「半濁音」なんて用語は存在しないだろ。
日本の数学では算木を使うっていうくらい間違った思いこみ。

616 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 06:06:35 0
つうかそもそも音韻学じゃなくて音声学と間違ってるのかも
まあ、半濁音はないし清音なんてのもないけど
でもアクセントはある

617 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 09:13:33 0
加減足す言葉

"痛さ加減" の検索結果 約 15,700 件
"好きさ加減" の検索結果 約 6,610 件
"つまらなさ加減" の検索結果 約 3,420 件
"くだらなさ加減" の検索結果 約 2,360 件
"おもしろさ加減" の検索結果 約 385 件

618 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 14:18:39 0
造語力が豊富ってことでいいじゃないか

619 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/22(日) 23:39:19 0
>>20
[上一段活用は規則活用と呼べるのか?](2002/01/02)
http://homepage3.nifty.com/jgrammar/ja/colum011.htm
上一段・上二段活用の成立については、専門の学者が研究されていると思うので特に深入りはしない。
ただ、私が一番、問題にしているのは、 最も使用頻度の高い連用形では、
五段活用と上一段活用が全く同一のイ段を取り、数的に圧倒的に少ない上一段活用は、
常に五段活用に同化される危険性にさらされているということである。

すぐに飽きました/開きました。
頑張って生きました/行きました。
急いで降りました/折りました。
連用形が同じことによる同音異義語の例である。

ところが、これが完了形(連用音便形)だと、
すぐに飽きた/開いた。
頑張って生きた/行った。
急いで降りた/折った。
と区別可能になる。

このような例を出したのは、いかに、五段活用と上一段活用が頻出活用形で、
綱渡りのような住み分けを行なっているかを示すためである。
しかし、現実には、五段活用から上一段活用に転じた例、その逆の例もあり、どちらが優勢かは決めがたい。
五段活用と下一段活用が共存関係にあるとすれば、五段活用と上一段活用は競合関係にある。
わずか40語の単語が、今後、五段活用とどういう関係を維持していくか注目したいところである。

620 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/22(日) 23:57:33 0
#47 自他動詞の対応分類表(改訂版)
http://nihon5ch.net/contents/ch5/kosatsu/47.html


621 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/24(火) 20:39:45 0
【に足す】
"モディリニアーニ" の検索結果 約 211 件

622 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 18:32:19 0
質問スレ転載・追加


掏る「(財布が)(財布を)掏れます」「(財布が)(財布を)掏られます」
擦る「(着物が)擦れます」「(着物が)(着物を)擦られます」
吊る「(首が)(首を)吊れます」「(首が)(首を)吊られます」
塗る「(顔にバターが)(顔にバターを)塗れます」「(バターが)(バターを)塗られます」


売る「(市場で大根が)(市場で大根を)売れます」「(市場で大根が)売られます」
刷る「(紙?インク?)刷れます」「(紙?インク?)刷られます」
釣る「(魚が)(魚を)釣れます」「(魚が)釣られます」
振る「(彼を)振れます」「(彼が)(彼に)振られます」
降る「(雨が)降れます」「(雨に)降られます」
揺れる「(電車が)揺れます」「(電車に)揺られます」

×
連れる「連れます」「連られます」
濡れる「濡れます」「濡られます」
群れる「群れます」「群られます」

623 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 14:46:25 0
【見せる、見させる】 自他 【見える、見られる】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1174108420/

624 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 00:20:04 0
中島みゆきの言葉
http://sukima.vip2ch.com/up/sukima045546.jpg

625 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 00:23:41 0
スマップ中居が「投げれた」と言った。うぜえ。

626 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 14:25:14 0
中居のは方言だべ。

627 :『出れない』=『オマンコ』:2009/04/08(水) 19:10:53 0
ヒーローインタビューや野球解説者が使うら抜き言葉

負けれない試合
零点に抑えれるか
サヨナラ打を打って試合を決めれた
いい試合を見せれるように
満塁でフォアボールでは逃げれない

628 :『出れない』=『オマンコ』:2009/04/08(水) 19:15:42 0
TBSではモト○・ダイ○ケやウ○ジマ・カズヒ○が使ってる。
そういえば、どちらもオオ○カ出身だよ。

629 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/08(水) 22:04:35 0
もういい加減諦めろよ。ガ行鼻濁音に執着してるのと同じぐらい無駄だよ。
日本語の歴史の流れを止めることはできないんだよ。

630 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/08(水) 23:02:31 0
>>627
虫ずが走った。

631 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/08(水) 23:49:48 O
もう日本語やめようぜ

632 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/09(木) 01:08:21 0
正しい国文法の場合:
1 現時点では文法的でなく単語として固定されている自動詞・他動詞
  あくーあける
  ぬけるーぬく
  てるーてらす
  かかるーかける
  などは、文法からは導き出すことができない。
2 現代文法での可能、受身の活用形
  可能:-areru / -reru(それぞれ何段に適用するのかが問題に)
  受身:-areru
3 語形として可能形が自動詞と重複する:
  ぬける ぬける←ぬく
  でも可能形が(客観的)可能性も表すので他動詞の(意志的)可能形に意味近いから
  あまり混乱を引き起こさない。
4 語形として違うが、意味的に近いため:
  落ちている  落とされている(「が」で使うのは英文法風)
  抜かない  抜け(ら)れない(意志的可能)
  これらも混同はないでもない。
以上、只でさえ迷いがちな標準文法が、
さらに間違えられると、ややこしくて死んでしまうくらいだ…

もし、標準文法が誰にでもただしく使われることが不可能ならば、
いっそ、自動詞・他動詞を文法化というか統一させたらどうかな…
もしそうすれば、逆に誰にでも言葉を簡単に使え、意味を正しく取れる

633 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/09(木) 01:11:35 0
「標準文法」とやらが「正しい」という根拠は特にない。
あるとすれば、たまたま19世紀後半から20世紀前半の東京でそうだったというだけ。

634 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/24(金) 02:50:21 0
むしろ「ら抜き言葉」を「間違った言葉」と言って「糾弾」しようとする奴らこそ罰するべき
明らかな日本語文法の欠陥を修復する変化なのにそれを阻害するのは日本語にとって有害

635 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/03(日) 21:20:04 0
公文のcmでガキが、ら抜き言った。すごく不愉快。

636 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/17(日) 09:30:37 0
<< 自然動詞・人為動詞分類表の増補改訂版 >>
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4b6078c6010007kd.html

◎印は、金谷氏の6グループ、★印は柴田が追加した新しいグループや特殊な例外を表す。

◎(1)受け身形とその原型:
 (1−1)普通の受け身: 他動詞未然形 + RERU
  「殺される」<−>「殺す」、「好かれる」<−>「好く」
  「捨てられる」<−>「捨てる」、「話される」<−>「話す」
  「見られる」<−>「見る」、「許される」<−>「許す」
   など、多数。
 (1−2)迷惑の受け身: 自動詞未然形 + RERU
  「居られる」<−>「居る」、「ごねられる」<−>「ごねる」
  「去られる」<−>「去る」、「死なれる」<−>「死ぬ」
  「吹かれる」<−>「吹く」、「降られる」<−>「降る」
★(1−3)受け身の意味が忘れられた「化石」のような受身形
  「生まれる」<−>「生む」、「剥がれる」<−>「剥ぐ」
★新しいグループ(イ):文語では受け身だったものが原動詞が変化したため、
 形の上では受身形ではなくなったもの
  「捕らわれる」<−>「捕らえる」、「分かれる」<−>「分ける」

637 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/17(日) 09:32:04 0
◎(2)-ARU型語尾五段活用自動詞 <−> -ERU型語尾下一段他動詞
 「上がる」<−>「上げる」、「当たる」<−>「当てる」
 「預かる」<−>「預ける」、「集まる」<−>「集める」
 「改まる」<−>「改める」、「合わさる」<−>「合わせる」
 「受かる」<−>「受ける」、「埋(うず)める」<−>「埋(うず)まる」
 「埋(う)まる」<−>「埋(う)める」、「植わる」<−>「植える」
 「治(おさ)まる」<−>「治める」、「収まる」<−>「収める」
 「教わる」<−>「教える」、「終わる」<−>「終える」
 「架かる」<−>「架ける」、「重なる」<−>「重ねる」
 「絡(から)まる」<−>「絡める」、「変わる」<−>「変える」
 「決まる」<−>「決める」、「極まる」<−>「極める」
 「加わる」<−>「加える」、「下がる」<−>「下げる」
 「授かる」<−>「授ける」、「定まる」<−>「定める」
 「静まる」<−>「静める」、「鎮まる」<−>「鎮める」、
 「閉まる」<−>「閉める」、「締まる」<−>「締める」
 「備わる」<−>「備える」、「助かる」<−>「助ける」
 「携(たずさ)わる」<−>「携える」、「貯まる」<−>「貯める」
 「縮まる」<−>「縮める」、「浸(つ)かる」<−>「浸ける」
 「つながる」<−>「つなげる」、「詰まる」<−>「詰める」
 「連なる」<−>「連ねる」、「留(とど)まる」<−>「留める」
 「泊まる」<−>「泊める」、「止まる」<−>「止める」
 「始まる」<−>「始める」、「はまる」<−>「はめる」
 「広がる」<−>「広げる」、「深まる」<−>「深める」
 「ぶつかる」<−>「ぶつける」、「曲がる」<−>「曲げる」
 「混ざる」<−>「混ぜる」、「交わる」<−>「交える」
 「まとまる」<−>「まとめる」、「見つかる」<−>「見つける」
 「儲かる」<−>「儲ける」、「求まる」<−>「求める」
 「休まる」<−>「休める」、「ゆだる」<−>「ゆでる」、

638 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/17(日) 09:32:52 0
★また、このタイプには、(形容詞語幹)+「まる」<−>「める」の形を
 したものが多数有ります。
 「暖まる」<−>「暖める」、「薄まる」<−>「薄める」
 「固まる」<−>「固める」、「清まる」<−>「清める」
 「狭まる」<−>「狭める」、「高まる」<−>「高める」
 「強まる」<−>「強める」、「広まる」<−>「広める」
 「深まる」<−>「深める」、「丸まる」<−>「丸める」
 「弱まる」<−>「弱める」
★(特殊) -RU語尾五段活用自動詞 <−> -AERU語尾下一段活用他動詞
 「捕まる」<−>「捕まえる」
★(特殊) -ORU語尾五段活用自動詞 <−> -ERU語尾下一段活用他動詞
 「籠(こ)もる」<−>「込める」、「閉じ籠もる」<−>「閉じ込める」

639 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/17(日) 09:51:25 0
◎(3)-U型語尾五段活用自動詞 <−> -ERU型語尾下一段活用他動詞
 「開(あ)く」<−>「開ける」、「空(あ)く」<−>「空ける」
 「痛む」<−>「痛める」、  「浮かぶ」<−>「浮かべる」
 「かしぐ」<−>「かしげる」、「傾く」<−>「傾ける」
 「苦しむ」<−>「苦しめる」、「沈む」<−>「沈める」
 「従う」<−>「従える」、  「退(しりぞ)く」<−>「退ける」
 「進む」<−>「進める」、  「添う」<−>「添える」
 「揃(そろ)う」<−>「揃える」、「育つ」<−>「育てる」
 「立つ」<−>「立てる」、  「違う」<−>「違える」
 「縮む」<−>「縮める」、  「付く」<−>「付ける」
 「続く」<−>「続ける」、  「つぼむ」<−>「つぼめる」
 「整う」<−>「整える」、  「届く」<−>「届ける」
 「並ぶ」<−>「並べる」、  「入る」<−>「入れる」
 「ひそむ」<−>「ひそめる」、「引っ込む」<−>「引っ込める」
 「向く」<−>「向ける」、  「剥(む)く」くー>「剥ける」
 「やむ」<−>「やめる」、  「ゆがむ」<−>「ゆがめる」
 「ゆるむ」<−>「ゆるめる」、「和らぐ」<−>「和らげる」

640 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/17(日) 09:52:18 0
◎(4)-U型語尾五段活用他動詞 <−> 自動詞
 (4−1)-U型語尾他動詞 <−> -ERU型語尾下一段活用自動詞
  「売る」<−>「売れる」、  「折る」<−>「折れる」
  「切る」<−>「切れる」、  「砕く」<−>「砕ける」
  「こする」<−>「こすれる」、「裂く」<−>「裂ける」
  「捌(さば)く」<−>「捌ける」、「擦(す)る」<−>「擦れる」
  「削(そ)ぐ」<−>「削げる」、「解く」<−>「解ける」
  「取る」<−>「取れる」、  「抜く」<−>「抜ける」
  「脱ぐ」<−>「脱げる」、  「ねじる」<−>「ねじれる」
  「弾(はじ)く」<−>「弾ける」、「ほどく」<−>「ほどける」
  「焼く」<−>「焼ける」、  「破る」<−>「破れる」
  「撚(よ)る」<−>「撚れる」、「割る」<−>「割れる」
★(特殊) -U語尾五段活用他動詞 <−> -OERU語尾下一段活用自動詞
  「聞く」<−>「聞こえる」
★(特殊) -RU語尾五段活用他動詞 <−> -ERU語尾下一段活用自動詞
  「見る」<−>「見える」
★(4−2)-U型語尾他動詞 <−> -ARU型語尾五段活用自動詞
  「くるむ」<−>「くるまる」、  「刺す」<−>「刺さる」
  「挟(はさ)む」<−>「挟まる」、「塞(ふさ)ぐ」<−>「塞がる」

641 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/17(日) 09:53:31 0
◎(5)-SU型語尾五段活用他動詞 <−> 自動詞
 (5−1)-SU型語尾他動詞 <−> -ERU型語尾下一段活用自動詞
 
 (5−1−1)-ASU <-> -ERU
  「荒らす」<−>「荒れる」、  「欠かす」<−>「欠ける」
  「枯らす」<−>「枯れる」、  「暮らす」<−>「暮れる」
  「消す」<−>「消える」(註:古語で、KIASU <-> KIERU か?)
  「焦がす」<−>「焦げる」、  「肥やす」<−>「肥える」
  「覚ます」<−>「覚める」、  「冷(さ)ます」<−>「冷める」
  「透かす」<−>「透ける」、  「ずらす」<−>「ずれる」
  「逸(そ)らす」<−>「逸れる」、「絶やす」<−>「絶える」
  「出す」<−>「出る」、    「たらす」<−>「たれる」
  「溶かす」<−>「溶ける」、  「逃がす」<−>「逃げる」
  「濡らす」<−>「濡れる」、  「剥がす」<−>「剥げる」
  「化かす」<−>「化ける」、  「果たす」<−>「果てる」
  「生(は)やす」<−>「生える」、「晴らす」<−>「晴れる」
  「腫らす」<−>「腫れる」、  「冷やす」<−>「冷える」
  「増やす」<−>「増える」、  「蒸(ふ)かす」<−>「蒸ける」
  「ぶらす」<−>「ぶれる」、  「ぼかす」<−>「ぼける」
  「負かす」<−>「負ける」、  「紛らす」<−>「紛れる」
  「燃やす」<−>「燃える」、  「漏らす」<−>「漏れる」
  「揺らす」<−>「揺れる」、

642 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/17(日) 09:54:35 0
★(5−1−2)-SU <-> -RERU (R音の挿入)
  「現す」<−>「現れる」、  「隠す」<−>「隠れる」、
  「崩す」<−>「崩れる」、  「汚(けが)す」<−>「汚(けが)れる」
  「こぼす」<−>「こぼれる」、「壊(こわ)す」<−>「壊れる」、
  「つぶす」<−>「つぶれる」、「倒す」<−>「倒れる」
  「流す」<−>「流れる」、  「外(はず)す」<−>「外れる」
  「離す」<−>「離れる」、  「乱す」<−>「乱れる」
  「蒸(む)す」<−>「蒸れる」、「やつす」<−>「やつれる」
  「汚(よご)す」<−>「汚(よご)れる」


★(5−2)対応する自動詞が上一段活用のもの
  「生かす」<−>「生きる」、  「起こす」<−>「起きる」
  「落とす」<−>「落ちる」、  「降ろす」<−>「降りる」
  「足(た)す」<−>「足りる」、「尽くす」<−>「尽きる」
  「閉ざす」<−>「閉じる」、  「伸ばす」<−>「伸びる」
  「滅ぼす」<−>「滅びる」、  「満たす」<−>「満ちる」、


 (5−3)対応する自動詞が五段活用のもの
 (5−3−1)-SU <-> -RU
  「移る」<−>「移す」、  「写す」<−>「写る」
  「返す」<−>「返る」、  「下す」<−>「下る」
  「転がす」<−>「転がる」、「通す」<−>「通る」
  「灯(とも)す」<−>「灯る」、「直す」<−>「直る」
  「為(な)す」<−>「成る」、「濁(にご)る」<−>「濁す」
  「浸(ひた)す」<−>「浸る」、「回す」<−>「回る」
  「渡す」<−>「渡る」」

643 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/17(日) 09:55:25 0
★(5−3−2) -SU <-> -NARU (特殊)
  「なくす」<−>「なくなる」
   (「無い」の連用形「無く」+ SU / NARU )

★新グループ(ロ):五段活用自動詞未然形+「す」<−> 五段活用自動詞
 「動かす」<−>「動く」、「驚かす」<−>「驚く」
 「乾かす」<−>「乾く」、「食らわす」<−>「食らう」
 「食わす」<−>「食う」、「散らす」<−>「散る」
 「照らす」<−>「照る」、「飛ばす」<−>「飛ぶ」
 「鳴らす」<−>「鳴る」、「減らす」<−>「減る」
 「漏らす」<−>「漏る」、「湧かす」<−>「湧く」
★(特殊) -OSU語尾五段活用他動詞 <−> -U語尾五段活用自動詞
 「及ぼす」<−>「及ぶ」
★新グループ(ハ):形の上では使役形だが、対応する原動詞が現代語には
          存在しないもの -ASERU <-> -ERU
 「遅らせる」<−>「遅れる」、「振るわせる」<−>「振るえる」
 「紛らせる」<−>「紛れる」

644 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/17(日) 09:56:30 0
◎(6)使役形
★(6−1)形は使役形だが使役の意味が失われているもの

(6−1−1) -SERU <-> -RU
  「浴びせる」<−>「浴びる」、「被(かぶ)せる」<−>「被る」
   「着せる」<−>「着る」、  「載せる」<−>「載る」
   「乗せる」<−>「乗る」、  「見せる」<−>「見る」
   「寄せる」<−>「寄る」
    (現代語では、「見る」「着る」の使役形は「見させる」「着させる」)

(6−1−2) -ASERU <-> -U
  「済ませる」<−>「済む」、 「知らせる」<−>「知る」

(6−2)一般の使役形(自動詞未然形+(SA)SERU ) <-> 原動詞
  「浴びさせる」<−>「浴びる」、「騒がせる」<−>「騒ぐ」
  「繁らせる」<−>「繁る」、 「泣かせる」<−>「泣く」
  「やめさせる」<−>「やめる」、「やらせる」<−>「やる」
  「笑わせる」<−>「笑う」
   (サ変動詞)
  「させる」<−>「する」、「理解させる」<−>「理解する」
  など多数。

645 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/17(日) 10:03:10 0
受身かつ可能というシチュエーション

どうすればみんなに好かれ、話しかけられられるんでしょう?
(気軽に/気さくに)話しかけられる<話しかけてもらえる>のが可能な(キャラ/状態/雰囲気)

"話しかけられられる" の検索結果 約 539 件

646 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/23(土) 13:02:22 0
マナカナのら抜き言葉の多さ、ひどかった。

647 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/24(日) 18:45:17 0
>>646
近畿出身だよね?ならそれが普通では?

648 :「出れない」=「オマンコ」:2009/05/25(月) 19:16:07 0
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/am/1238622586/
にラジオ番組の悪口書きました。

649 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/03(水) 14:08:02 0
非「ら抜き」が正しい、美しいと強硬に主張する奴はバカだと思うことにしている。
単に規範で正しいとされているからそう思っているだけで、その規範の背景とかを何も知らない奴だと。
どうしても頭が悪く聞こえて生理的に嫌だという主張はまだ理解できるが。

650 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/05(金) 09:15:10 0
ら抜きが不自然なほど急速に広がりすぎ。テレビの影響だろうけど(馬鹿芸人のせい)
国レベルで危機感を持つべきだよ。

651 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/05(金) 11:36:48 0
>急速に広がりすぎ。テレビの影響

肉汁を「にくじる」と読むのも、すっかり広がっちゃったね〜

652 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/05(金) 11:49:14 0
>>647
最近はどうだか知らないが、元々の関西弁は「ら抜き」しないものだと思う。
たとえば「出られない」なら「出られへん」となり、「出れへん」とは言わない。
「着られへん」とは言うが「着れへん」とは普通言わない。

653 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/05(金) 19:42:23 0
>>650
むしろ今の体系に深刻な欠陥があるのだから合理的な体系の普及を喜ぶべき。危機感など持つ必要はない。
今でも「ら抜き」などという蔑称を付けて若い世代に拒否感を植えつける奴らこそ害悪。
どう足掻いても今の体系は不安定かつ不自然で絶対に「ら抜き」の体系に取って代わられる運命。
また歴史的にも今の体系の成立はかなり新しく、必死に守るほどの価値もない。
これだけ急速に広がったのも、元々の体系が過渡期の不自然なものだった証拠。
放っておいても各地で「ら抜き」の言い方が発生し定着しただろう。テレビの影響でそれが早められただけ。

>>652
伝統的方言の事情を単純化すると
京都市方言の場合
書かへん(書かない)、書けへん(書けない)
大阪市方言の場合
書けへん(書かない)、書かれへん(書けない)
のように違いがある。尤もこれは五段動詞の場合なので一段動詞の場合はまた違いがあるが。

654 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/13(土) 15:13:54 0
加藤浩次のら抜き言葉は、完璧すぎて、逆にすごいとすら感じる。

655 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/11(土) 17:31:56 0
いずれにしても言葉狩りには断固反対の筋を貫き通します。ダブスタにはなりません。

656 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/11(土) 23:56:37 0
ら抜き言葉を糾弾する奴こそただ学校で習ったから正しいと思ってるだけの馬鹿
学校で習ったことがどういう背景を持つかなんて考えていない
そう学校で習ったから正しい、そこで終わっている

657 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/12(日) 07:39:35 0
>>654
北海道弁

658 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/15(水) 09:19:43 0
ら抜き言葉でうだうだいっていた爺が外来語を間違えておられました。

嘆かわしい。

659 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/15(水) 10:59:55 0
爺ちゃんなら仕方がない。

660 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/15(水) 11:26:29 0
つけれる とか言われると意味が分からない。

661 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/15(水) 14:55:19 0
そら難儀やな

662 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/15(水) 19:21:22 O
「書けれる」はさすがに戸惑う。

663 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/15(水) 20:37:38 0
>>660
自分の地元はそっちのが自然だな。ら足すと「ん?」ってなる。

664 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/15(水) 23:57:41 0
「見られる」「来られる」「食べられる」なんかはむしろそっちのほうが違和感があるレベル

665 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/16(木) 01:17:47 0
「付けられる」って意識しないと出てこない。
自然に口から出てくるのは「付けれる」だ。

666 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/16(木) 01:19:07 0
言葉狩り反対!

667 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/16(木) 03:10:33 0
お前最近色んなスレにいるな

668 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/16(木) 03:44:11 0
>>663
「ほう」を抜くのは、江戸の下町方言か。

669 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/16(木) 15:27:01 0
首都圏方言でもよく使われて全国に広がってる感じ
「ら抜き言葉」もそうだけど、いったん首都圏方言に入ると一気に全国に広がる。

670 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/16(木) 18:11:39 O
下町言葉というより若者言葉というイメージ

671 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/16(木) 22:36:55 O
>>669
それは違うんじゃないかい?ら抜きは昔から使ってた地方が多かったんだし、最近になって関東でも認知されて来ただけ。違和感を感じる人が少なくなっただけ。数多い地方からの流入言葉の一つに過ぎない。

672 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/16(木) 23:01:36 0
地方から首都圏方言に一旦流入すると、それまで使ってなかった地方にも
首都圏方言経由で一気に広がるという意味。
首都圏方言より先に使ってる地方があるのとは矛盾しない。
それまでも各地で広がりつつあったが、首都圏方言で定着したことで普及が加速した。

673 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/17(金) 23:59:33 0
最近になって若者が使うようになった地方は首都圏方言から入ったものだろう。

674 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/18(土) 12:36:14 0
いずれにしろ、言葉狩りはいけません。ラ抜きを禁ずることは暴力です。

675 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/19(日) 01:17:11 0
「ら抜き」を使うと激怒するような奴こそ問題。
ルールがなんであるのかも分からずとにかくルールだからとありがたがるような奴。

676 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/19(日) 02:00:47 0
>>662
地元では爺ちゃん婆ちゃんから子供まで普通に使ってる。

677 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/19(日) 02:04:59 0
>>676
「書けれる」が普通ってどこ?「書ける」が普通なら俺の地元もそうだけど。

678 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/19(日) 02:21:10 0
>>677
東海地方
地元出身のタレントやスポーツ選手もそう話してたから、こっちでは普通だな

679 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/19(日) 02:35:07 0
「れ足す」言葉が若者の言葉の乱れとか言われるとスゲー違和感ある。
せめて方言丸出しとか言ってくれればいいのに。

680 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/19(日) 02:44:08 0
>>678
東海地方のどこ?何県?そのぐらいぼかさなくてもいいじゃん

681 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/19(日) 03:36:37 O
>>679
東京だけを見ての発言だろうな。方言という観点はないだろう。

682 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/19(日) 10:53:42 0
>>677
書けれるって、高知の俺は普通に使う

683 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/19(日) 11:24:49 0
ら は抜くのにどうして れ は抜かないのですか。

684 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/19(日) 12:49:48 0
ぜんぶ「れる」に統一するだけだ。

685 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/19(日) 12:56:10 0
>>680
>>678を書いた者じゃないけど、俺は愛知三河地方出身なんだけど、
「書けれる」は普通に言うよ。ぜんぜん違和感がない。


686 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/19(日) 13:34:01 0
岐阜県も同じく普通に使うよ

687 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/19(日) 15:19:17 0
三重県伊賀地方言わないよ

688 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/19(日) 21:07:41 0
入れれる
持てれる
@高知

689 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/19(日) 21:10:53 0
伊賀市はもう京都の隣だし、東海地方というよりほどんど関西文化圏じゃない?
三重県方面ではせいぜい四日市か、ぎりぎり鈴鹿あたりまでが東海文化圏かな?

690 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/19(日) 22:54:44 0
三重県って地方でくくるときに微妙だよな

691 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/19(日) 23:43:20 0
伊賀上野あたりの人は、都市部へ遊びに行くときにどこへ行くの?
やっぱり大阪市とか京都市でしょ? 名古屋ではなく。

692 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/22(水) 01:35:14 O
秋田は伝統的方言が「書けない」「見れない」系と「書かれない」「見られない」系を
能力可能と状況可能で使い分ける地域だが、「書けれない」「見れれない」系は聞いたことがない。
若い世代は東京と同じ状態に収斂しつつある。

693 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/22(水) 15:31:43 0
三河方言だと「書けれん」「見れん」というよ。

694 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/28(火) 00:04:24 0
>正しいのはあくまで「縮こまらせる」なんだろうな。
>「縮こませる・縮こます」ってのは、
>「縮こまらせる」から「ら」だけ脱落したのかも。

>「荒(あら)らげる」⇒「荒(あら)げる」とはまた違うんだろうか。


ttp://www.shoge.com/diary/diary.cgi?id=06090662

695 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/31(金) 12:49:34 0
「HOLD ME!」(BaBe)1987年
http://music.goo.ne.jp/lyric/LYRUTND41036/index.html

Hold me! 夢はひとりで見れるけど

696 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/01(火) 11:21:19 0
「儲けれる」


697 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/01(火) 18:41:01 0
6897509

698 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/04(金) 21:33:50 0
今NEWSでやってた。

ら抜き言葉についてどう思うか
言葉の乱れだと思う 23.7%
使ってもいい     26.9%
言葉の変化だと思う 45%くらい。

7割方、ら抜き言葉許容のようです。

699 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/06(日) 18:31:02 0
>>26
任せば、絡ませば、

れ抜き?

700 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/07(月) 11:02:29 0
ら抜き言葉は、非常に耳障りに聞こえるので、変化ではなく乱れである。
慣用句の意味が変わってきている現象は、これは変化と言っていい。

701 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/15(火) 10:21:22 0
>>700
清々しいほどの主観乙

702 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/28(月) 13:45:45 0
ら抜き否定派の心理は
「自分に馴染んだ表現を絶対だと思いたがる」
ってので間違ってないと思うけど
これでも言葉不足だよなぁ

703 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/28(月) 14:12:42 0
それ、鸚鵡返しされるよ

704 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/01(木) 12:39:41 0
別に否定派を論破したいわけじゃないよ

705 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/13(火) 17:48:12 0
受け入れれる 

706 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/13(火) 22:55:45 0
受け入れれない

あ、ATOKに注意食らったw

707 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/26(月) 09:09:22 0
テレ東、「診てられない」と言ったのに、字幕が「診れない」になってた。

708 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/01(日) 19:38:18 0
ヒルティの訳書に『眠られぬ夜のために』っていうのがある。
昔から気になってたんだが「眠れぬ」じゃないの?

709 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/02(月) 11:30:37 O
「ねられぬ」と読ませてるのだろう。

710 :708:2009/11/02(月) 12:16:37 0
最後の発行者が記されているページには
「ねむ」ってルビ振ってあります…
ちなみに岩波文庫です

711 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/02(月) 13:27:52 0
眠るの未然形「眠ら」+可能の助動詞「れる」の未然形「れ」+打消しの助動詞「ぬ」→眠られぬ
眠るの可能動詞「眠れる」の未然形「眠れ」+打消しの助動詞「ぬ」→眠れぬ

別にどっちでもいいのでは

712 :708:2009/11/02(月) 21:35:48 0
なるほど、文法的には両方あるのか…
「ねむられぬ」はかなり不自然に感じるけど、
初訳が1936年で当時はそっちの方が普通だったのかなぁ

ありがとうございました

713 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/02(月) 23:07:30 0
行けない を 行かれない と言うのと同類ではないか。 古風な感じ。

714 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/03(火) 01:26:58 0
行かへん 行けへん 行かれへん

715 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/03(火) 11:52:54 0
>>714
関西人としては「行かれへん」が正調関西弁に思える。
同様のものとして「書かれへん」とか。
最近はこれを「書けへん」として不可能を表わす人が増えているようだが違和感を覚える。

関西弁には古い表現が残っているからかね。

716 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/03(火) 22:48:49 O
「書けへん」と言うと地域により書かないのか書けないのか分かりにくいので
明確にするために「書かれへん」と言うのだろう。

関西でも否定の付かない「書かれる」は通常ない。

717 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/12(土) 17:46:37 0
>>699
「任す」「絡ます」は五段動詞。→「任せば」「絡ませば」
下一段動詞は「任せる」「絡ませる」→「任せれば」「絡ませれば」

>>26
五段「任す」「絡ます」→「任される」「絡まされる」
下一段「任せる」「絡ませる」→「任せられる」「絡ませられる」

718 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/15(火) 22:05:39 0
八巻正治先生の出身の米ニューポート大学大学院 とは、どんな大学でしょうか。
八巻正治先生が学ばれただけあって権威のある大学なんでしょうね。
八巻正治先生、八巻正治先生、八巻正治先生!!
応援していますよ! がんばってくださいね!

719 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/20(日) 10:08:11 0
スポーツ選手はら抜き率が高い。 頭脳の方が弱すぎ。

720 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/21(月) 21:08:43 0
「速球で攻めれたので面白いように巨人打線を抑えれましたよ。
中4日でも投げれるくらい今の僕は絶好調です!」

721 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/27(日) 23:13:08 0
寝られない事を、練れないって言う人多いよね。
布団に入って何を練ろうとしてたんだろう。

722 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/28(月) 01:10:43 0
「寝れん」とは言うけど、「寝れない」とは言わんなあ。

723 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/29(火) 00:21:53 0
寝れない日が続いてかすれた僕の声が

724 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/02(土) 18:27:24 0
ら抜きは慣れてきた(我慢出来るようになった)が、
れ足すは許せない。「飛べれる」とか「行けれる」なんて、
アナウンサーや学校の先生が使っちゃだめだろう。

725 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/14(木) 19:06:17 0
そのうち慣れれるさ。

726 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/14(木) 20:04:18 0
そのうち「ウルトマン」「仮面イダー」「ゴジ」「ガメ」になりそうな勢いだなw

727 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/14(木) 22:00:42 0
なるわけないだろアホか。

728 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/14(木) 23:47:58 0
すぐに慣れれさせれますよ。

729 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/16(土) 21:24:50 0
小説の台詞で書くのはOKで地の文ではNGと言われてるな。

730 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 14:11:46 0
笑顔の黒酢
女優音無美紀子さんもおすすめ
もう黒酢は止めれないですね。

731 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/22(月) 11:50:54 0
カーリングでいくらいい成績だろうが、顔が可愛くても、
最後のインタビューで 「投げれない」とか言った瞬間、もうダメだね。

732 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/23(火) 00:22:24 0
>>722
寝られんとは言うけど、寝れんとは言わないな

733 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/23(火) 09:28:10 0
全部言う。

734 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/23(火) 11:52:36 0
「忘れられない」を「忘れれない」というのは
自分の感覚からするとすごく変なんだけど
ラ抜きに慣れてる人だとそれほど違和感ないって言うからなあ
個人差大きそうだね

735 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/23(火) 11:57:34 0
方言にやいやい言いないな

736 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/24(水) 15:42:21 0
スポーツ選手は本当にら抜き多い。
飛べれれば とか 見せれる とか。

737 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/24(水) 16:16:21 0
飛べれれば はラ抜きなのかと

738 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/24(水) 17:06:00 0
れ足すだな

739 :美しい日本語:2010/02/27(土) 15:23:58 0

  信じられません
  信じれません(変換キーで出た)

  忘れられません
  忘れれません(これも変換キーで出た わが目を疑った)

 美しいのはどっちだ!!!
 後者は阿呆の口から出そうだ。

「れる」の使用例 はばかられる 走られる 読まれる 思われる 喋られる
「られる」の使用例 生きられる 見られる 着られる 耐えられる 食べられる 

「れる」も受身・可能・自発・尊敬、「られる」も受身・可能・自発・尊敬。
上にみたように「れる」と「られる」はくっつく動詞が異なるので重複は無い。

  喋られる  食べられる   口調の統一

「れる」の可能用法は大阪に残っている。「行かれへん」「帰られへん」「言われへん」「書かれへん」
東京では可能動詞化して 「行ける」「帰れる」「言える」「書ける」

走られる=走ら+れる(二単語)⇒(可能動詞化)走れる(一単語 分割不能)

食べられる=食べ+られる ⇒(ら抜き)食べれる=食べ+れる(二単語のまま)

   




740 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/27(土) 17:55:59 0
この書き方だと東京に「れる」の可能用法がないようにとられるぞ。

741 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/01(月) 18:02:14 0
テレ朝の朝の番組の女子アナが、ら抜き言葉使った。

742 :美しい日本語:2010/03/03(水) 14:21:20 0
>>740
例外はあるかもしれないが、東京の「れる」の可能用法は可能動詞化してなくなった。

書かれる ⇒ 書ける(打ち消しは大阪では 書かれへん)  
行かれる ⇒ 行ける(行かれへん)
思われる ⇒ 思える(思われへん)
喋られる ⇒ 喋れる(喋られへん)
読まれる ⇒ 読める(読まれへん)
干される ⇒ 干せる(干されへん)
切られる ⇒ 切れる(切られへん)
話される ⇒ 話せる
立たれる ⇒ 立てる(立たれへん)
断たれる ⇒ 断てる
帰られる ⇒ 帰れる(帰られへん)
刺される ⇒ 刺せる(刺されへんLHLLL)
差される ⇒ 差せる
走られる ⇒ 走れる(これは両方あり?)
言われる ⇒ 言える(言われへん)

etc.

刺す   刺さない (さ行五段)
刺さる  刺さらない(ら行五段)(刺されへんHHLLL)


743 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/03(水) 23:09:23 0

たとえば
「食べている」と「食べてる」では、前者が正しい形であるが、日常会話では後者もあるいう認識を多くの人が持つはず。
また、「食べてしまう」と「食べちゃう」についても同様であると思われる。

しかし、「食べられる」と「食べれる」はどちらが正しいかと聞かれて迷う人は結構いそうだ。

改まった文章を書く場合でも間違えてら抜きで書いてしまう人も現在少なくないと思われるので、
ら抜きは正しくないということを喧伝する必要はある。

744 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/04(木) 12:51:28 0
どっちが正しいとか正しくないとか言う時点で誤り。

745 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/04(木) 14:27:23 0
言語学板で「正しい」とか「誤り」とか言っている時点で周りに恥をさらしていることに気づこう。

746 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/04(木) 15:26:27 0
正しい正しくないってのは
改まった場面にふさわしいかどうかってことだろ

747 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/04(木) 16:11:39 0
ご祝儀に偶数が失礼か失礼でないかぐらいの話じゃない。
結局、迷信と聞いても気にする人は気にするし。

748 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/04(木) 18:09:51 0
改まった場に相応しい言葉を仲間内で使ったらそれはその場においては「正しくない」訳で。

749 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/04(木) 22:44:05 0
>>748
そういう意味じゃなくてこの場合の「正しい」って
世間で「正しい日本語」とか「正しい言葉遣い」というときの「正しい」っていうことだよ

つまりその言葉を改まった場で使うべきか否かという話

750 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/04(木) 23:14:52 0
それは「規範的」「非規範的」というだけだろ。それ以上のものではない。

751 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/04(木) 23:17:57 0
言語学板 ローカルルール (書きこむ前にお読みください)


「これどういう意味?」「何語?」「この言葉遣い正しい?」などの質問は、
まず検索エンジンや辞書サイトを利用して自分で調べましょう。
ほとんどの場合、ここでレスを待つより早く解決します。
それでも分からなかった時には、新しいスレッドを立てずに、 “質問スレッド”で質問してください。
方言に関することは、 「方言板」で。
古文・漢文・漢字に関することは、 「古文・漢文・漢字板」で。
外国語の学習法に関する情報交換や「これ訳して」といった相談は、 「外国語(英語除く)板」や 「English板」で。
2ちゃんねる独特の用語については、 「初心者の質問板」で。 「2ちゃんねる用語サイト」も利用できます。
日本語の「間違い」に関する話題は、新しいスレッドを立てずに、 “誤用スレッド”で。
スレッドを立てる前に、同じ話題を扱ったスレッドがすでに存在していないかスレッド一覧で確認しましょう。
「2ちゃんねる過去ログ全文検索」も利用できます。
「正しい日本語」「美しい日本語」という問題に言語学は答えることができません。
「言語学は規範的であるよりもむしろ記述的なのです」や 「言語学板はいつから正しい日本語板になったのだろう」
などの スレッドを参考にしてください。

752 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/07(日) 19:25:41 O
ら抜きは自然な流れだから仕方ない。
まだ改まった場では使えないだろうが、100年後にはそれが正式なものになってるんだろうな。

753 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/07(日) 19:50:52 0
れる・られる
せる・させる
う・よう

なぜ同じ役割の助動詞が2つあるのか

754 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/07(日) 19:52:40 0
「う」と「よう」はもともと「む」だったものが音の変化で分かれてしまったんじゃなかったっけ

755 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/08(月) 01:55:03 O

【五段活用】
基本形/可能形/受身・尊敬形
書く /書ける/書かれる
走る /走れる/走られる

【一段活用】
基本形/可能形/受身・尊敬形
出る/出られる/出られる
着る/着られる/着られる

【カ行変格活用】
基本形/可能形/受身・尊敬形
来る/来られる/来られる

つまり一段活用やカ行変格活用では、可能形と受身・尊敬形が同じ。
だからそれを区別しようとする自然な流れで“ら抜き”が生まれた。
全部じゃないが、一段活用の一部や“来る”にら抜きが見られる。

ら抜きはごく自然な変化と言って良い。
レ足すにはかなりの不自然さを感じるが。

756 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/08(月) 08:50:00 0
そのうち全部五段に合流するから。

757 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/08(月) 09:07:14 O
>>756
しねーよw

758 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/08(月) 10:14:50 0
>>755
区別するつもりで使ってる人などいない。
活用がごちゃ混ぜになってるだけ。 

759 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/08(月) 11:14:28 0
>>758
え? 「ら抜き」はもっぱら可能表現だろ。自発尊敬受身で「ら抜き」するヤツはいない。

760 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/26(金) 03:35:50 0
アホか。
辞書に載っていれば正しい。
載っていなければ正しくない。

つまり「ら抜き」は辞書には載っていないのだから正しくない。
それだけだ。

761 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/27(土) 01:51:06 0
>>760
言語学板で言う事じゃないよね。

762 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/27(土) 23:47:50 0
>>760
「ラあり」も辞書に載っていないですよ
(爆笑)

763 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/28(日) 00:25:12 0
>>760
「ラあり」も辞書に載っていないですよ
(爆笑)
 ↑爆笑!! 勉強してから書き込めよ

764 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/28(日) 00:28:37 0
>>760
「ラあり」も辞書に載っていないですよ
(爆笑)
 ↑爆笑!! 勉強してから書き込めよ

765 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/28(日) 00:33:39 0
>>764
それは、お前だ。載っていない(爆笑)
ソースを出しなさい

766 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/28(日) 00:47:42 0
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/201706/m0u/%E3%82%89%E3%82%8C%E3%82%8B/

767 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/28(日) 01:36:09 0
>>766
「見られる」は載っていて、「見れる」は載っていない
というソース希望

768 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/28(日) 02:07:34 0
えーと、どこから説明すればいいのか……。

「見る」が上一段活用で、五段活用でないというところは了解ですか?

http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/201706/m0u/%E3%82%89%E3%82%8C%E3%82%8B/
に、「下一段……活用動詞の未然形に付く」と、書いてあります。そし
て、
http://dictionary.goo.ne.jp/srch/jn/%E3%82%8C%E3%82%8B/m0u/
に、
「五段活用動詞の未然形……に付く」とあります。

辞書にはすべての合成された語句を載せるだけのスペースがないので、
辞書を引くときには、それぞれの単語に分けて探す必要があります。つ
まり、「見られる」と「見れる」は、「見る」と「れる」「られる」に
分けないと、辞書で確認することができません。

さらに疑問があればお答えしますが、本日は遅いので、お答えは明日以
降になります。ご了承ください。


769 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/28(日) 02:08:17 0
>>766
じゃあ、お前の頭では
「見れる」は間違いであり、「見られる」が正しいが、
「見らる」も辞書に載っているから正しいということか?
爆笑
お前、なに人だよ。何時代かよ。
規範的人間はこれだから困るw
いわゆる日本社会のゴミといわれる「マニュアル人間」とは
お前のことだww

770 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/14(水) 15:49:33 P
nhk男アナが、「寝れなかった」

771 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/16(金) 19:53:15 0
「ら抜き」地帯として名高い静岡じゃ「れ足す」も「さ入れ」も優勢なんだが、他の「ら抜き」方言はどうなんだ?


772 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/27(火) 09:43:47 P
ttp://www.anest.jp/SHOP/AN-017.html

773 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/04(火) 03:30:01 0
ら抜きやれ足すを否定したら岡山弁は成立しない

774 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/01(火) 06:42:51 0
抵抗したって無駄だと思うんだけど最終的にどこを目指すの?
何かしら言い訳つけて軟着陸できるポイント探すんだろ?死に際に。

775 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/17(木) 18:18:04 0
愛知も同じく
食べれんに。とか

776 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/20(日) 07:33:36 0
「ら抜き言葉」は、標準語圏においては口語として若年層を中心に用いられやすくある一方で、
それ以外の一部の地域においては正当な活用形として使われている。

土佐弁圏、名古屋弁圏、北陸地方、一部の中国地方などにおいてはかなり古くから
「れる」と「られる」を区別した動詞化が一般的となっている。

東北地方などでは能力可能と状況可能において、「れる」系と「られる」系に使い分けるということもなされており、「ら」が抜けたから「誤った日本語である」というのは標準語の観点からである。

by wikipedia

777 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/26(土) 11:31:46 0
どこかの保険のcmで つけれる とか言った。CMの監督者逝って良し。

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