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これからの日本語の変化

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/22(日) 11:20:59
これからの日本語がどう変化するのかについて語るスレです。
数十年単位の比較的小さな変化から、
数千年単位の根底からの変化まで、
様々な視点、観点から語りましょう。
10年後、100年後、1000年後、10000年後に、日本語はどうなっているのでしょうね。

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/22(日) 11:39:49
石川や浜の真砂は尽くるとも世に糞スレの種は尽きまじ

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/22(日) 14:00:35
スレ重複 ↓
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1150469457/l50

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/22(日) 16:23:18
「ごろ」の代わりに「ぐらい」と言うようになった。
1985年7月ぐらいから。


5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/23(月) 21:42:57
>>3
それだと500年後限定なので、もっと一般的な話ができるスレが欲しいと思って立てました。
そのスレにも色々興味深い話がありますね。
モーラ構造が崩壊する可能性とか面白いですね。今でも母音の無声化が結構起こっていますが、
それがさらに進んで、日本語でも二重子音や三重子音が普通になる可能性とかあるんでしょうか。

あと、日本語が遠い将来、膠着語から屈折語や孤立語、抱合語に変化する可能性とかあるのでしょうか。
英語は屈折語から孤立語へ、中国語は孤立語から膠着語へ移りつつあるのですよね。
日本語にもそのような変化が起きることは考えられるでしょうか。

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/24(火) 18:30:15
音素や音節の数は増えるかな、減るかな?

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/24(火) 23:12:37
「シェ」「ジェ」「ティ」「チェ」「ディ」「デュ」「トゥ」「ドゥ」「ファ」「フィ」「フェ」「フォ」「ウィ」「ウェ」「ウォ」
あたりは日本語の音として既に定着しつつあるよな。
「スィ」「ツァ」「ツィ」「ツェ」「ツォ」あたりは定着したって言えるかな?
「ヴァ」「ヴィ」「ヴ」「ヴェ」「ヴォ」は日本語音として定着するんだろうか。
どちらにしろ、外来語の影響で音節が増えることがあっても、それ以上に音節が減ることは
当分の間はないんじゃないかな。

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/25(水) 02:25:42
wは消滅するかな?しないかな?

「ワ」が音素/w/の最後の生き残りだったが、
外来語のおかげで「ウィ」「ウェ」「ウォ」が復活して、
今後安定するか。
それとも再び消滅に向かうのか。

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/25(水) 02:44:54
しゃ行は直音化が進行中:いらっさいませ

ちゃ行は歯音化が進行中:わー、ちっつぁーい!

以上、最近の女子高生の発音より

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/25(水) 09:38:24
サ・ス・セ・ソの子音は [θ] になるかもしれない。


11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/27(金) 14:34:24
形態の問題は以下のようなものがある

・終止形+です(しますです、赤いです)
・せんかった(せなんだvsせんかった =しなかった)
・違う(ちげー、ちがかった)
・一段動詞のラ行五段化
・サ変、カ変動詞の語形の揺れ
・推量の「う」(雨が降ろう)
・関西弁の「さかい」の消失
・「べ」の接続(赤かんべvs赤いべ)
・形容詞の連用形のアクセント(高く=HLL VS 高く=LHL)

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/18(土) 13:28:19
将来は母音の無声化が進んで、例えば「少し」が「skoshi」、「津波」が「tsnami」、「返す」が「kaes」、「薬」が「ksuri」といったように、
母音が完全に脱落して二重子音や閉音節のようになったりして。
というか、今の自分の発音に注意すると、もはや英語の二重子音や閉音節と変わらない発音をしているような希ガス。

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/18(土) 13:47:19
メールで手っ取り早く情報交換しつづける影響で
電報みたいな会話や旧かなつかい的表現が再度普及する

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/18(土) 17:00:30
11に挙げてあるのはだいたいわかる。
推量の「う」については
昭和20年代に「雨が降りましょう」(推量)とラジオで
言っていた。
これが「雨が降るでしょう」に変わった。
だから、これは逆の変化。


15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/18(土) 17:12:51
ニホン語がニオン語になるのも時間の問題だ。

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/19(日) 00:02:30
良スレ?

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/19(日) 01:35:48
ヤ行音も消滅だお。

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/19(日) 01:47:44
ただでさえ音素数が乏しい日本語なのに、これ以上子音が減ったらどうなんの・・・

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/19(日) 01:51:36
新たな唇音が出てくるから
ぽまいら心配するな。

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/19(日) 12:30:27
>>19 それはどうかな。だんだん子音が減ってきてポリネシア語のような
母音だらけの言語になる可能性が大きいと思う。

 クリスマスも言えなくなってカリキマカになり、デセンバーはケケマパに
なって行くと思ふ。




21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/19(日) 12:34:33
>>18 しまいには子音がなくなりアウアウ言っているだけの言語になるの
かも知れないな。


22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/19(日) 12:58:06
>>11
>・一段動詞のラ行五段化

一段、カ変、サ変が全部全部ラ行五段化するとか有り得るかな。

・今
五段:ならない なります なる なるとき なれば なれ なろう なった 
上一:みない みます みる みるとき みれば みろ みよう みた
下一:たべない たべます たべる たべるとき たべれば たべろ たべよう たべた
カ変:こない きます くる くるとき くれば こい こよう きた
サ変:しない します する するとき すれば しろ しよう した

・将来
現在の五段:ならない なります なる なるとき なれば なれ なろう なった
現在の上一:みらない みります みる みるとき みれば みれ みろう みった
現在の下一:たべらない たべります たべる たべるとき たべれば たべろう たべった
現在のカ変:くらない くります くる くるとき くれば くれ くろう くった
現在のサ変:すらない すります する するとき すれば すれ すろう すった

みたいな。

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/19(日) 13:38:39
これからはスローライフの時代なんで
まったり、ほんわかした京都弁が流行ります

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/19(日) 21:35:20
僕は好きだよ→ボカー スキダヨ
僕の車→ボクン クルマ
の変化をみると、膠着語→屈折語→孤立語循環説は間違ってないかもな

現在(膠着語)
ハ格:ボクハ
ノ格:ボクノ
ヲ格:ボクヲ
ニ格:ボクニ
カラ格:ボクカラ

将来(屈折語)
主格:ボカー
属格(所有格):ボクン
対格(目的格):ボコー?
与格:ボクン?
処格:ボッカラ?

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/25(土) 10:12:48
ハワイ語の涙そうそうを聞いた時、
狭間かんぺいがアエウヒハ語で歌ってるのかとオモタ。

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/30(木) 18:08:52
今だと、「得る」を口頭でも
えない えます うる うるとき うれば えろ
と、下二段活用のように活用している人が(そこまで年配でなくても)存在するし、
「し得る」「書き得る」のような複合語になると、「しえる」「かきえる」より「しうる」「かきうる」のほうが多い気すらする。
恐らく二段活用の最後の生き残りだと思うが、いつまで残るのかな。

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/30(木) 19:57:53
外来音が仮名一文字になる可能性って高い?
子音+y+母音 子音+w+母音は二文字のままだろうけど

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/30(木) 20:33:29
「ウィ」「ウェ」なら、「ヰ」「ヱ」を復活させればなんとかなるだろうけど…
他の音は全く新しい文字を作らなくちゃいけないから無理っぽい希ガス

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/30(木) 20:38:56
日本語で表記が決まっていないのは
wu,ji,je,œ,æ,y,þ,声門閉鎖音、そり舌音、有気音、咽頭音などある。
wuは琉球方言用カナ表記で「をぅ」がある。
jeは変体仮名から一つ[je]を表すものを復活させて「ぃ」と組み合わせてjiを表せばよい。
œはオェかエォとすればよい。
þはtと摩擦音を表す小さいフをあわせてトフとできるだろうが有気音と紛らわしい。
有気音、そり舌音、咽頭音は次数を増やし過ぎないように濁点のような記号をつけるのだが妥当だろう。

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/01(金) 00:41:13
大昔の中国の音を元に、漢字を仮名に改造すればかなりの音が作れるな。

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/31(土) 00:18:38
「感ずる」「信ずる」が絶滅して、「感じる」「信じる」に完全に移行するのはいつだい?

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/31(土) 04:51:05
声門閉鎖音は“っ”で間に合ってる。
「木端微塵」 「こっぱみじん」

多音節漢語の入声字が語頭、語中にある場合
-p,-t,-kの内破音は声門閉鎖音になる。
「十戒」 じっかい<ji?kai<jip-kai
「立体」 りったい<ri?tai<rip-tai
「鉄砲」 てっぽう<te?po^<tet-po^
「学校」 がっこう<ga?ko^<ɦak-ko^


33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/31(土) 08:05:26
heartハートとhurtハートを書き分けるカナ
又は補助記号がほしい。

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/31(土) 15:02:43
>>29
æの秋田弁正書方 → エァ

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/31(土) 23:41:02
>>33
曖昧母音はウで転写するべきだ

heart⇒ハート
hurt ⇒フアト

これでプアフェクト!

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/01(日) 01:55:32
ガ行鼻濁音は50年以内に共通語からもほとんど消滅するだろうな。若者世代では既にほぼ消滅してるし、
存在すら知らない、存在を知っても聞き分けられないし言い分けられないし認知すらできない人が大勢いるし。
というか、他の行の鼻濁音が既に消滅していて、ガ行鼻濁音しか残っていないような方言は皆
そう遠くない将来にガ行鼻濁音は消滅するんじゃないの?

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/01(日) 09:23:34
>他の行の鼻濁音が既に消滅していて、ガ行鼻濁音しか残っていないような方言

の意味を教えたもれ。

逆にng音素を持つ外来語が増えたら、標準語や西日本語でも使うようにならない?
どうよ、福岡の人。

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/01(日) 12:07:56
>>37
東北弁などでは、ガ行鼻濁音の他にザ行、ダ行、バ行の鼻濁音もある。
これらの方言では、語中で元々の清音が濁音として発音される一方、
元々の濁音は鼻濁音として発音されている。
ポルトガル人宣教師ロドリゲスの『日本大文典』(1603年刊行)によると、
「D・Dz・Gの前のあらゆる母音は、常に半分の鼻音かソンソネーテかを伴ってゐるやうに発音される。
即ち、鼻の中で作られて幾分か鼻音の性質を持ってゐる発音なのである。」
(「ソンソネーテ」とは、「皮肉な言ひ方などに於ける鼻にかかるような抑揚のある発音」のこと)
また、「この同じ規則は、主としてFが重ってBに変じた場合に於て、Bの前の母音Aにも時にあてはまる。
しかしこれは一般的ではない。」という記述もある。
朝鮮の日本語教習本である『捷解新語』原刊本(1676年)では、ダ行音の直前のハングルにはn、
ガ行音の直前のハングルにはngが常に付けられており、さらに古い『伊路波』(1492年)では、
ザ行音の直前のハングルにもnが付けられている。
このことから、古くは語中では清音と濁音の対立は濁音と鼻濁音の対立だったのであり、
鼻濁音はバ行→ザ行→ダ行→ガ行の順で衰えていることが分かる。
東北弁などでは全てが残り、東京弁ではガ行のみ残り、西日本の多くの方言では全て消滅している。
東北弁では、語中の濁音と鼻濁音の区別は共通語の清音と濁音の区別に相当し、
しかも全ての濁音行の鼻濁音が残っていて体系的なので安定していて容易になくならないだろうが、
東京弁では、語中のガ行鼻濁音は意味の弁別にはほとんど関係せず、
しかもガ行のみが残っている不安定な状態。鼻濁音を全く使わない方言も多く、若い世代では
もはや東京も鼻濁音地域ではなくなってきている。

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/03(火) 02:54:52
>>38
>古くは語中では清音と濁音の対立は濁音と鼻濁音の対立だったのであり

ここだけ誤り。古くは語中は非前鼻音と、前鼻音との対立だった。
基本的には、語中でも基本的には清音が有声音になることはなかった。
これは、当の東北方言から分かることで、
東北方言の場合、音素上の語中清音であっても
無声化母音の後に来ると語頭と同じく有声化しないままだからだ。
無声化が進行した後で、前の母音の影響を受けて後世になってから生じたのが
東北方言の語中清音の有声音化。

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/03(火) 03:05:06
もう一つ付け足せば、東日本のガ行鼻濁音の子音は、
戦国時代からの前鼻音付きの子音とは違うよ。
この古音がそのまま残るのは、東北日本ではなくて
四国南部や和歌山など、西南日本の南岸部。
「カ゚(nga)」ではなく「ンガ(ngga)」という音だ。
東北弁の子音体系は、かなり独自進化を遂げている。
もちろん例外はあるけれども、
基本的には、日本語の変化の多くは東北から始まり、
西南の南海道・西海道が最後まで伝統を守って抵抗する傾向がある。
下二段活用や四つ仮名弁別などがその典型だ。

東北弁を観察すれば、なんとなく未来の日本語の方向性が見えてくるだろう。
ガ行鼻濁音に関しては数少ない例外にあたりそうだけどね。
俺は、23世紀頃には、サ行の子音が[s]に一本化され、
タ行の子音が[ts]に一本化されていくのではないかと思っている。

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/05(木) 05:05:11
日本語が読み書きできる人が多いながらも、明治時代に日本語を大きく変えた癖に、
どうして今では、仮名の一つもろくに追加できないんだろう?
元からある仮名に濁点・半濁点を付けたり、母音を促音として書くばかりだ。
「ティ」なんて今ではかなり使用頻度高い。

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/16(月) 01:18:19
やっぱ革命でしょ(敗戦はチャンスだったが)

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/23(土) 14:34:18 0
男言葉と女言葉の区別は、これからどんどん衰退の方向に向かうだろう。
今でもテレビドラマ、映画(特に吹き替え)、翻訳された会話などでは
男言葉と女言葉の差がかなり大きいが、これは現実の若年層の会話では
かなり小さくなっている。未だに「〜かしら」「〜だわ」「〜だわ」「〜なのよ」なんて
話している若年層の日本人なんてほとんどオカマくらいしかいないだろう。
一人称が男は「俺、僕」、女は「わたし、あたし」とか、二人称で女は「お前」を
あまり使わず直接名前を呼ぶ傾向があるなどの傾向はあるが。
全体として男性的な(やや乱暴な)言い方は残っているが、女性的な(上品とされる)
言い方はあまり使われず、中性的な言い方になりつつある。さらに、女性が
男性的な言い方をすることも少しずつ増えている。
元々男言葉と女言葉の違いが大きいのは畿内など西日本の特徴で、
関東や東北などでは元々男言葉と女言葉の違いはほとんどないはずだ。
江戸時代に江戸弁は上方言葉の影響を非常に強く受けて、関東の中では例外的に
男言葉と女言葉の差が大きくなった。
現在では、共通語を基盤とした首都圏方言と呼ばれる言葉が若者を中心に
東日本を中心として共通語として使われているが、この言葉は関東の言葉の
影響を受けて成立しただけに男女差が小さい。

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/23(土) 14:52:56 0
共通語が全国にこれだけ広まると
たぶん変化はほとんど起きないだろう

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/27(月) 13:24:19 0
その共通語を基に、各地でどんどん変化していくのでは?
中国だって元はどこも漢字の読みがほとんど同じだったけど、今じゃ全然違うし。

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/27(月) 18:07:59 0
2ch語やバイト敬語などが発生して広まったりしてるのに
どうしてそういう結論になるのかと

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/17(土) 09:20:49 0
>>44
首都圏方言も周辺の関東の方言や、新関西方言(いわゆる関西弁)の影響を受けて
変化してる。今は若者言葉って側面が強いから流行語も取り入れられるし。

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/18(日) 02:15:46 0
今だって珍走系DQNとアニヲタじゃ話が通じないだろ

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/19(月) 10:17:10 0
しかし江戸時代にあったような階層差はかなり縮小しているし、これからもそんなに拡大はしないだろう。
それとも格差社会とかで上流階級と下層階級で言葉の違いが出てくるか?

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/19(月) 11:58:15 0
気持ち悪い、気色悪いが省略されてキモいって言葉ができるんだから
どうなっちゃうか分からないなあ。「悪い」の「い」だけが残ってその意味を表すなんて。

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/19(月) 16:55:58 0
>>49
これからは自分で決めた「キャラ」によって言葉に違いが出てくるとか

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/22(木) 14:14:25 0
>>33 heartハートとhurtハートを書き分けるカナ

・・・ヘアルツ、フルツでいいだろう。girl はギルルと書く。
 エスペラントでは bird を birdo と書いてビルドと読んでいる。



53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/22(木) 21:01:41 0
>>50
省略はしょせん省略だろ。文法の根幹には影響ない。
それより近年、本来イ系形容詞と思われる単語が、ナ系形容詞として使われるのが増えてる気がする。
大きな、小さな、細かな、とかね。
まあ形容詞の活用が2種類も必要有ると思えないから、
1つに収束するのは結構だけどね。

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/22(木) 22:22:55 0
>>53 大きな、小さな、細かな

・・・これらは形容詞でもなく、形容動詞でもないので連体詞とかいう雑な
分類に放り込まれていたような気がする。


55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/22(木) 22:55:40 0
これらは、どうみても文法的な間違いが、慣例として広まった例だと思うんだけど。

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/23(金) 15:57:58 0
アナウンサーで、遠いをトォイイ、濃いをコォイイと発音しているのが居るな。


57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/23(金) 17:15:10 0
>>56
新庄がコーヒーのCMで「こいいの出た」というのが気持ち悪くて仕方がない

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/24(土) 05:18:01 0
>>57
新庄は許す。野球人生が超かっちょいいから。
アナウンサーは許さない。他に取柄がないから。

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/25(日) 11:41:46 0
ルー語になるに決まってるだろう。


60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/25(日) 11:43:45 0
【例】エブリバディーよ、ナイスガイはナウなフィーリングをキープしなきゃね。


61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/25(日) 13:38:01 0
>>58
っていうか彼は標準語話さないからね。
標準語と関西弁と福岡弁のまざったものを使う。

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/27(火) 15:37:56 0
いわゆる「共通語」では(あるいは東京式アクセント地帯の多くかもしれないが)、
高低アクセントのはずが、強弱アクセントのような振る舞いを示すことがある。
アクセント核が置かれる拍が強く発音されるのだ。
また、英語教育などの影響で、日本語のアクセントが強弱アクセントだと勘違いしている人も多い。
さらに、首都圏方言などでは、アクセント核が置かれない拍では、無声子音に挟まれた母音は
無声化することが多く、音声上は母音脱落になることもある。
このような現象が進むと、やがてアクセント体系が強弱アクセントに移行し、
母音脱落が進んで、二重子音や閉音節が許される体系になることも有り得るのではないだろうか。
そしてモーラ構造は崩壊するだろう。母音のイとウが脱落したあとの区別は、
子音の口蓋化によってなされるようになるだろう。
少なくとも、現在の変化の方向性を考えれば、このようになる可能性も有り得ないとはいえない。
かなを使っている限り、文字表記の縛りから、このような変化が阻害される気もするが。

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/27(火) 17:50:50 O
方言の個性が薄まるのは間違いないな。
あの関西弁も100年経てば、語尾の「や」「ねん」「やん」、単語は「ほんま」「ちゃう」ぐらいしか残らない気がする。
すでに若年層だと否定の「へん」は「ない」に置き替わりつつあるし。

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/28(水) 00:06:12 0
>>63
そんなことあるかい。

65 : ↑:2007/11/28(水) 01:37:34 0
と岸和田市民が申しております。

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/01(土) 09:46:20 0
京都のタクシーの運ちゃんに聞いたんだけど、
関西も人の動きが激しく純粋な京言葉が、
大阪の言葉と混ざって危機であると言ってた。


67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/02(日) 17:12:46 0
>>63
昔の方言というのは、人の行き来がなかなかできなかったために成立した面が強いが、
現在はテレビの影響などで北海道と沖縄でも一瞬で互いの言葉が耳に入る。
細かい方言の差は消滅せざるを得ないだろう。東日本と西日本ぐらいは残るだろうが。
今の方言の区画よりかなり広い区画の大方言圏ができて、
それぞれの違いも今よりかなり薄まったものになるだろう。

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/02(日) 17:35:28 0
↑俺も今まったく同じことを言おうとしてた

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/03(月) 01:25:25 0
近畿は、京都と大阪とその他の地方の方言が渾然一体となった京阪新方言が既に出来つつあるだろ。
若年層のいわゆる「関西弁」だ。
これだけ人の往来も激しく、それ以上にメディアを通して言葉が一瞬で行き交う環境では、
従来のような、川や山をちょっと越えたら言葉が違うというような違いは、
やがて消滅せざるを得ないだろう。

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/03(月) 02:53:05 O
関西弁イラネw


71 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/03(月) 09:57:31 O
>>70
日本全国が東京と同じしゃべり方になったら味気ないだろ?
つまりはそういうことだ。


72 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/03(月) 14:02:50 O
アクセントや助動詞の違いは残るかもしれない。
しかし、「トンボ」「スズメ」「カタツムリ」のような語彙はどんどん画一化していくだろう。

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/04(火) 05:14:12 0
なぜ日本語の音韻の変化の多くが東北から四国へと進行するのか?
例えば英語の変化は北部から南部へと進行する傾向がある(現代はどうか知らないが)そうだが、
なぜ保守的な方言と進歩的な方言が生じるのか?
東北地方やイギリス北部なんて文化的影響力は強くなさそうなのに。

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/04(火) 09:29:04 O
>>73
文化的影響力が小さいからどんどん新しい表現が生まれるんだろうな。
文化的に影響力の大きいところは、一時的な流行語とかはあるが長期的に見ると言葉の変化がゆっくりとしている。

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/04(火) 20:46:52 0
>>69 いや神戸弁の「しとう」は何があっても大阪弁の「してる」には取って代わら
れることはないであろう。

 現に小学生の言葉を聞いていても標準語のようなものになっているが、「しとう」
だけは生き残っている。



76 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/05(水) 01:51:20 0
逸脱しても直す圧力がかがらねんでねすか。
おらもトーホグ人だども。

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/07(金) 21:47:22 0
>>76 何しろ小学校の女先生が「アカンゆうたらアカンで」と教えるような土地柄だ。


78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/18(火) 20:41:15 0
>>76
周辺のほうでは独自の変化がすぐに潰されないというのはまだ分かるが、
なぜそれがどんどん広がり江戸だの京都だのまで広がっていったのか?
なぜほぼ常に四国はもっとも保守的になるのか?
そしてなぜ、九州から全国に広がっていく変化はないのか?分からん。

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/19(水) 02:29:39 0
将来的に、東京式アクセントと京阪式アクセントの対立は維持されるんだろうか?
無アクセント地帯は東京式アクセント地帯に塗り替えられてしまうのか?
詳しい人の予想を聞きたい。
京阪式アクセントは5類名詞が4類名詞に統合されるなど単純化の方向に向かっていそうだが…

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/21(金) 13:20:45 0
>>79 万葉集の昔から、鳥が鳴くアズマと言っていたくらいだから、別言語と考えた
方がいいのだろうな。


81 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/22(土) 08:22:09 0
日本語はルー語になるしかない。

エブリボディーよ!
ミーがシンキングしたスペシャルドリンクは、
エクセレントだろう?

どんどんユーたちのフレンドにティーチしてやってくれ。


82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/22(土) 08:36:03 0
>>78
四国、九州は海に隔てられていたから
本州に比べると人の行き来が少なかったのだろう。
四国、九州は伊勢参りが盛んだったのか?

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/22(土) 19:28:03 0
>>78 四国は関西式アクセントで、近畿外のの東西アクセントより変化が進んだ
アクセントということになっているが。

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/23(日) 00:57:28 0
>>83
何を言いたいのだ?

四国のアクセントは中国地方や名古屋のアクセントよりも変化の進んだものと言いたいのか?

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/23(日) 01:39:37 0
>>82
歴史的に見て東北は新開地。
四国九州のほうが人の行き来は多かったに決まってるだろう。
昔は海路のほうが楽で安全だった側面がある。
特に瀬戸内海なんて運河みたいなもの。

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/23(日) 20:07:01 O
>>83
四国には、京阪式アクセントの中でも古形に近いものが残っている。
東京式アクセントは京阪式アクセントから変化したものなので、
四国のアクセントはやはり最も古形に近いアクセントということになる。
また、四つ仮名の区別が高知の高齢層に辛うじてだが残っている。
「ち」「つ」「ぢ」「づ」を「ti」「tu」「di」「du」と発音する点が非常に古い。
なぜ古形は四国や九州に残るのか?
江戸時代半ばまで一貫して蔑まれてきたはずの東北方言や関東方言で起きた変化が、
なぜ地位が高く尊重され尊ばれてきた近畿方言にまで影響を広がることができたのか?
そして現在の圧倒的に首都圏方言が強い状態で、変化はどのように広がるのか?
首都圏方言は首都圏からの地域的隔たりに関係なく日本全国の方言に強い同化圧力をかけているが、
その首都圏方言に強い影響力を与えられる方言はあるのか?
例えば北関東や南東北出身者の増加の影響で首都圏方言の曖昧アクセント化が進行していき、
やがて崩壊して無アクセント地帯化することは有り得るだろうか?

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/24(月) 06:32:06 O
済みませぬ→(u脱落)すみません→(m脱落)すいません→(m脱落・iに同化)すいやせん→(uiy脱落・半角化)サーセン

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/24(月) 08:27:43 O
>>87
「すんません」を忘れてんぞ。

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/24(月) 09:29:36 0
>>86 なぜ古形は四国や九州に残るのか?

・・・東北の鼻濁音も古代日本語の名残と言われているが。


90 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/24(月) 12:44:34 0
取り立てて四国九州に多く残っているってほどでもないし、
東北も同様に特に多く残っているってこともないだろうな。

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/29(土) 22:19:01 0
>>90 沖縄にも残っているが、沖縄が日本語発祥地とは思えないな。


92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/30(日) 00:15:49 0
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93 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/18(金) 03:45:39 O
京阪アクセントの最も古い形が残ってるのは四国。
ガ行の発音の古形も四国。(東北は鼻音の後に破裂しないから異なる)
ダ行、ザ行、バ行の鼻音が残ってるのは東北。
二段活用が残ってるのは九州。
ヂ、ヅが破裂音で四つ仮名の区別があるのは四国(高知)。
セがシェと発音されるのは東北と九州の一部。
ハ行がp音なのは沖縄の一部。
ハ行がφ音なのは沖縄と東北の一部。
開合の区別があるのは九州の一部と新潟。

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/12(火) 15:22:48 0
東京方言はあと200年ぐらいのうちに無アクセント地帯の影響を受けて
アクセントが曖昧化、崩壊アクセント化し、
さらに無声化が進んで完全な母音脱落が頻繁に起こるようになり、
口語では仮名との乖離が進んで、
仮名に基づいた「標準語」と、もはや仮名では書き表せなくなった「標準口語」の
分裂が起こる…というのはありかな。
「標準口語」というのは今の首都圏方言的な意味合いだけど、
その頃には方言の均一化がかなり進んで、一部の地域以外はほぼ標準口語に統一され、
同じ変化を歩んでいるみたいな感じ。

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/26(火) 14:27:01 0
可能動詞の体系はどのように落ち着くんだろう?
今の規範的な体系は不安定で、そんなに遠くない将来に崩壊する(今もしつつある)のは間違いないんだろうが。

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/26(火) 14:46:15 O
50年後、ルー語が正式な日本語に

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/28(木) 11:28:48 0
aaaa

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/29(金) 11:37:18 0
明治維新の時に漢字と日本語も破却されるべきだったと思う


99 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/01(土) 03:29:03 O
珍棒

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/07(月) 03:44:34 0
現在2ch語として一般的になりつつあるのが、「一段動詞の命令形のエ段化」だ。
「やめれ」「見れ」「食べれ」などは、2chではかなり一般的に見られる。

これは、東北方言から輸入されたものと思われる。
例えば秋田方言では「書く」「見る」「食べる」「来る」「する」の命令形がそれぞれ
「かげ」「みれ」「たべれ」「け」「せ」になる。命令形が全てエ段で終わり規則的である。

これはラ行五段動詞との類推もあるだろう。
「走る」「切る」「要る」などでは「走れ」「切れ」「要れ」なのに、
形がよく似た「食べる」「着る」「居る」では「食べろ」「着ろ」「居ろ」というのは紛らわしい。
そこで「食べれ」「着れ」「居れ」とすれば、命令形がエ段かオ段かとっさに迷うこともなくなる。
これは現在主に2ch語として用いられてはいるが、首都圏方言で口語で用いても
若い世代はあまり違和感を感じないのではないだろうか。

やがて、この「一段動詞の命令形のエ段化」が、若い世代から広まっていくことは十分に考えられる。
あと数十年もすれば、東京では若い世代では一段動詞の命令形はエ段が一般的になり、
150年〜200年もすれば一段動詞の命令形のオ段が消滅するという変化も考えられるのではないか。
活用体系の簡素化、五段動詞への類推という東京方言の変化方向を考えても
十分に有り得る変化だと言えるだろう。

101 :zaq3dcd89c9.zaq.ne.jp:2008/04/08(火) 19:49:20 0
>>100 「走る」「切る」「要る」などでは「走れ」「切れ」「要れ」なのに、
形がよく似た「食べる」「着る」「居る」では「食べろ」「着ろ」「居ろ」というのは紛らわしい。
そこで「食べれ」「着れ」「居れ」とすれば、命令形がエ段かオ段かとっさに迷うこともなくなる。

・・・そんなものを紛らわしいと思うのは外国人くらいだろう。日本人なら誰でも
区別している。


102 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/08(火) 21:50:31 0
>>101
俺は秋田出身で、もろに命令形が全部エ段になる地域でさ。
「走れ」か「走ろ」か、「喋れ」か「喋ろ」かとか、ラ行五段の命令形のときに一瞬混乱することがあったよ。
家庭でも方言を使わず全然訛っていなかったのにだ。
知り合いの盛岡出身の奴も、普段全くと言っていいほど方言を出さないが、「喋ろ」という言葉を発したことがあったね。
全く命令形のエ段化が起きていない段階だったら区別できるだろうが、
いったん両方の形が現れるようになると、特に一段動詞とラ行五段動詞が混乱する。
結構この命令形エ段化が起きている範囲は広い。東北日本海側を中心として広がっている。
2chでもそんなに違和感無く受け入れられているぐらいだから、首都圏方言でも受け入れる素地はあると思うけど。

103 :zaq3dcd89c9.zaq.ne.jp:2008/04/09(水) 00:13:03 0
>>102 2ちゃんねるで書いているのは関西弁を書くような冗談、俗語と
分っていて書いているものと思うが。

 もともと方言ならしょうがないな。


104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/12(土) 03:04:43 0
>>101
「駆ける」(かける)の命令形には迷うなあ。

五段?下一?

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/12(土) 12:36:24 O
>>104
「駆けろ」だろ。


106 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/13(日) 23:17:23 0
>>101
>・・・そんなものを紛らわしいと思うのは外国人くらいだろう。日本人なら誰でも
>区別している。

これは言葉が変化しない理由には全然ならないよね。

107 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/15(火) 00:50:31 0
>>106 標準語が五段活用と一段活用を混同するような時代は来るとしても数百年後
だろうな。


108 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/08(月) 01:06:02 0
首都圏のアクセントは今後100年でかなり崩れるだろうね。
今でも母音の無声化、二重母音化のせいで本来のアクセントが
ほとんど使われなくなっている単語が多いし(特に2モーラ語)、
さらに首都圏は栃木茨城に近くなりすぎた。

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/04(木) 17:36:13 0
ニ拍名詞だったらアクセントはかなり保たれてるだろ。
形容詞の型区別や活用アクセントは既に相当ガタガタになってる。
あと「〜じゃね?」のような句で、核が消去され句全体が平板になる現象なんかも広がっていて、
無アクセントのような発音に抵抗が減っているような感じはする。

まあ、広い視点で見れば、日本語のアクセントは単純化に向かうことはあっても
複雑化することはかなり考えにくいし、東京は無アクセント地帯にかなり近いから、
いずれ無アクセント化していくのは必然だろう。

今後100年でどれだけ規範の力が及ぶかだな。
価値観の多様化に伴って、「標準なんて知るか」みたいな状態になれば、崩れるのも早くなるだろう。

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/04(木) 19:07:08 0
母音の無声化じゃなくて
ただボソボソしたしゃべり方の人が増えて
腹から声を出す若者が減っただけじゃないかと

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/05(金) 00:36:47 0
>>53
一年前の書き込みにレスするのもナンだが、
大きなり、小さなり、細かなりの方が古形だぞ。

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/05(金) 22:31:18 0
可能・受身の「られる」はもう大分崩れているので「れる」に統一されるかも知れんな。


113 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/05(金) 23:02:16 0
>>112
受身は崩れてないというか鉄板じゃねーか。
受身の意味が強くなって可能や自発を追いやってるんだよ。
可能は可能動詞に移り、自発は衰退するか「さる・らさる」に移った。

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/05(金) 23:05:28 0
>>113
>「さる・らさる」に移った。
なにこれ

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/06(土) 00:30:26 O
標準語と関西方言の差は広がっていくと思う
語彙はほぼ変わらなくなるにしても、
このスレで挙がってるような母音の無声化に端を発する
モーラ構造の崩壊は、母音が無声化しない関西方言では
起こらないだろうからお互いに聞き取りにくくなるんじゃないかな

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/06(土) 00:42:38 0
>>115
首都圏方言は、共通語からどんどん離れていっているが、
それ以上のスピードで、特に京阪神都市部淀川以北の方言が
共通語に近づいているという現状がある。
阪神間なんて、京阪式アクセントの基本さえ怪しい
「生まれも育ちも阪神間」の若年層がゴロゴロいる。
2拍名詞4類5類どころか、
幕末以降の統合型まで当然妥協したとしても、
形容詞の「高起類−3」原則さえ怪しい奴が普通にいる。
終止形で平然と東京式風の「低起の−2」の発音を混ぜる関西人は意外に多い。
アクセントで見れば、「方言が無くなった」と言われて久しい名古屋人のほうが、
方言アクセントが全く共通語化できず「鉄板で守っている」という不思議な状況にある。


117 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/06(土) 09:55:35 0
> 首都圏方言は、共通語からどんどん離れていっている
これは関東の辺境から若者の流入が増えているからだろう。
学校では一応共通語、標準語というものを
教えられるだろうが、授業をまともに聞いてない
落ちこぼれが増加している所為だ。

阪神間は大阪に勤務するビジネスマンの家族が多いからな。
関西のビジネスマンとその家族は家庭内では
ベタベタの大阪弁、神戸弁を喋るが
学校や会社では余所行きの関西訛り
共通語を喋るバイリンガル。
この頃はTVのアニメのアクセント聞いて育った香具師が
大学に通い、社会に進出しているからな。
家庭でも標準語アクセントで喋っているとは限らない。

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/06(土) 11:12:08 0
>>114
「ボタンが押ささった」(何かの拍子にボタンが押されてしまった)
「ボールペンが書かさらない」(ボールペンが書けない)
「ストーブが焚かさってる」(誰が焚いたのか知らないがストーブが焚かれたままだ)
のように使う。一段動詞には
「(おいしくて)たくさん食べらさる」(自然とたくさん食べてしまう)
のように「らさる」が接続するがあまり使われない。
北海道のものが有名だが同様の表現は東日本の広範囲に分布している。

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/06(土) 11:17:15 0
自発の「さる・らさる」の分布域は東北では青森県と岩手県、秋田県の北西部までで、
それほど広いものではない。秋田県の中央部や県南部ではほとんど使わない。
「東日本の広範囲」じゃなくて、「北東北の一部」というのが正しい。
山形県には「れる・られる」による自発表現があるらしいが。
あくまでもかなり限定された地域の方言であり、首都圏方言に取り込まれてもいないし
今後どんどん拡大するほどの勢いもない。

120 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/06(土) 12:25:19 0
東関東にもあるし、果ては静岡の一部にもあるらしいぞ(さすがに別系かも)。

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/06(土) 21:25:37 0
>>117
> これは関東の辺境から若者の流入が増えているからだろう。
チバラギとか相模の影響もあるが、基本的には内的な変化だと思う。
> 学校では一応共通語、標準語というものを教えられるだろうが、
いつの話だ?方言撲滅運動を経験した人?
いまどき共通語教育なんかやらないし、それどころか学校の先生が方言を広めていることも多い。
小学校に入ったばかりの子供は方言を知らなくて、学校の先生や上級生からぞんざい語として教わる、
というのが方言衰退地域の典型的な姿なんだよ。もう20年以上前から。

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/08(月) 23:24:48 O
俺はまさに方言衰退地域で、先生や同級生から方言を学んだな。
親は(特に父親は)かなり共通語的で方言要素をあまり出さない。
あとで調べたら、自分の知っていた方言は、自分の住んでいるところの伝統的な方言より、
教師の多くの出身地であるやや離れた中都市の方言に近かった。
多分東日本の多くの地域では、こういうルートで方言が断片的に伝承されながら、
21世紀前半のうちに崩壊・消滅へ向かっていくのだろう。

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/09(火) 10:56:28 0
>>121
岩手出身だけど、俺も中学に入るまで「ちょす」の意味を知らなかった。先生と周りにいた生徒に教えてもらった。

ただ、祖母と接する機会が多かったので多少は方言を知っているし、聞き取る事もできる。
俺の経験からすると、中学高校くらいまではみんなそんなに訛っていない。
大学生や社会人になると大人と接する機会が増えて(大学の場合はバイトなど)、訛りがうつる。
俺は高卒で東京に就職したが、成人式で久しぶりに会った同級生はほとんどが訛ってた。
この前地元の友人と話をした時にその事を話たけど、友人も「社会にでるようになってからみんな訛りだした」と言っていた。

>>118
○○ささるって言い方は北東北と北海道くらいですよ。
関東でも言いそうなのは「被さる」くらい。

124 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/09(火) 19:24:05 0
大阪だけどまったく逆だな。
子供時代が一番方言の影響が強い。大阪弁の中の○○弁レベルまでの違いがある。
だんだんと成長して活動エリアが広域になるにつれ、より広域の共通関西語みたいなのに染まっていく。
大学とかにいくと他の地域の人と接する機会が増えるから、
生まれ育った地域での大阪弁はどんどん失われていき、共通語化の道をたどる。

125 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/09(火) 20:34:41 0
共通語主流社会では>>121のような流れで、方言主流社会では>>124のような流れってことか。
共通語主流社会と方言主流社会はこれからどう変化していくのだろう。
大阪は典型的な方言主流社会だと思うが、あと50年後にはどうなっているんだろうか。

126 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/09(火) 23:30:52 O
東日本は首都圏方言化していくだろうが、
西日本はどうなるんだろう。
心理的に共通語や首都圏方言に対する抵抗感が強いところも多いようだし。
京阪神新方言が西日本の共通語になったりするかな?

127 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/10(水) 22:16:48 0
関西弁に関してはこれまでどおり、語彙は急速に消失、
表現は残ることは残るが共通語に侵食を受ける、
アクセントはしつこく残り続ける って感じだと思う。

あと、いまでも在阪テレビ局の流しているような関西弁が、
京阪神共通弁ということでいいのでは?
兵庫の西の方や和歌山とかは少し違ってくると思うけど。

128 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/10(水) 22:20:31 0
西日本も広島らへん以外近畿風+チバラギトチギフグスマ系首都圏方言になるんじゃない?

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/10(水) 22:51:50 0
大阪でも90年代頃から若年層では母音の無声化の兆候が出てきているようだし、
アクセントも二拍名詞の四類と五類が統合するなど
共通語に影響を受けて崩れ始めているようだから、
20世紀前半のうちには近畿中央部でも高起式と低起式の区別が崩れだし垂井式化していくんじゃないか。
既に松山ではそのような変化が若年層ではほぼ完了しているらしいが。

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/10(水) 23:06:11 0
よくガ行鼻濁音が失われてしまう、美しい日本語を守れ、などと喧伝されるが、
実際のところセンセイ方が心配するよりはるかに深刻な事態が起こりつつある。
語中語尾のガ行は摩擦音が主流になってきているが、
この摩擦音は日本語の子音としてはかなり弱い。
早晩、語頭以外のガ行はア行に合流してしまう。ハ行より先でもおかしくない。

131 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/10(水) 23:34:47 0
ガ行鼻濁音は美しいから守れと主張する人間は、
実はダ行鼻濁音等もやりたい東北出身者

132 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/11(木) 01:47:47 0
摩擦音のガってある?
〜ろうが!の「が」は破裂音ですよね?

133 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/16(火) 17:40:33 0
>>132
語中のガ行音が鼻音でない人なら、弱化により摩擦音になることもある。
強い発音なら破裂音だろうけど。

134 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/23(火) 17:59:29 0
>>127 平安時代の京都アクセントを見ると千年以上、今と大して変わらず、しつこく残っているな。

 時々違うものもあるが、これは自分の方が間違えて覚えたんだろうとさえ思う。



135 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/23(火) 19:36:16 0
平安時代の京都アクセントと現代の若者の京都アクセントとでは相当変わっているが。
明治以降の京都アクセントなんてめちゃくちゃに変化している。
京阪式アクセントも20世紀半ばまでもつかどうか分からない。
もう少ししたら京都や大阪でも垂井式化してくるんじゃないか。

136 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/12(月) 02:19:37 0
動詞+「ない」の標準語アクセントは
平板型+ない→平板型形容詞と同様(居ない=LHH、居なかった=LHHLL)
起伏型+ない→「ない」の前まで高い(来ない=HLL、来なかった=HLLLL)
のはずなのだが、これが「な」まで高い形に統合されつつある。
居ない・来ない=LHL、居なかった・来なかった=LHLLL
この傾向は4拍以上で顕著で、「感じない」などはLHHHLの方がむしろ普通だろう。

137 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/12(月) 03:33:18 0
俺は居ない、来ない、来なかったはLHH、HLL、HLLLLだが、
居なかったはLHLLLと発音するな。LHHLLにむしろ多少違和感がある。
感じないはLHHHHと発音するが、LHHHLも言わないわけでもない気がする。
どちらかというと、「ない」の部分の否定の意味を強調したいときにLHHHLというような感じ。

幕末から明治にかけて京都付近では動詞や形容詞のアクセントの型区別がめちゃくちゃになって
多拍語で一型に統合されていったわけだが、
首都圏でも同じような変化が昭和末期あたりから始まりつつあって、
これから21世紀半ばまでにかけて進行していくんだろうな。

138 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/21(水) 03:34:08 0
し、ち、じがスィ、ツィ、ズィのように発音される傾向が首都圏の若い女性に
広まりつつあるという話は少し前よく聞いたが、それって定着してるのか?
今も広まりつつあるのか?それとも一時の流行で今は廃れつつあるのか?

139 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/05(木) 19:07:38 0
首都圏方言では、
関東方言的な、ナ行音の前でのラ行音の撥音化が相変わらず盛んだが、
これは将来的に定着していくのだろうか。

分からない→ワカンネー
触るな→サワンナ

みたいな

140 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/09(月) 21:52:54 0
書く カク - カカレル
見る ミル - ミラレル
寝る ネル - ネラレル
来る クル - コラレル

書く カク - カケル
見る ミル - ミラレル
寝る ネル - ネラレル
来る クル - コラレル

書く カク - カケル
見る ミル - ミレル
寝る ネル - ネレル
来る クル - コレル

書く カク - カケレル
見る ミル - ミレル
寝る ネル - ネレル
来る クル - コレル

141 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/09(月) 22:09:04 0
>>138
母音の無声化と非口蓋化は同時におこりうるものなのか?

142 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/09(月) 22:17:57 0
>>139
若者の間で、すでに定着しつつある。

143 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/09(月) 22:49:00 0
>>141
shはsが単に口蓋化した音ではなく、口蓋化の影響で音色が変わったものだ。
母音を抜きにしても、sとsj、shとshjのような対立は成立する。
(不正確な表現だがIPA出せない環境から書いてるんで許してくれ)
現に「主張」と「試聴」は対立しているし、
カ行やパ行の無声化に慣れていれば「スィク教」も発音できるはずだ。

144 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/09(月) 22:51:47 0
>>142
昔からあるべらんめぇな感じのものじゃないのか?

145 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/09(月) 23:22:23 0
>>143
それは、無声化、スsとシsjの対立ですよね。

シがスィに聞こえるのはこの無声化とどう整合性が付くんでしょう?

146 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/09(月) 23:31:46 0
>>145
横レスだが、「シ」は実はsの口蓋化音じゃないんだよ。
通時的(歴史的)分析をすると分かるが、
イ段音固有の口蓋化現象ではなく、
前時代(畿内で17世紀まで)には前舌母音に共通するものであり、
この時代、「せ」は「シェ」であった。
更に前の時代には、そもそもサ行子音が今のチャ行と同じだったと推定されている。
これは平安期につくられた五十音図で分かることで、
サンスクリットの図で、カ行とタ行の間にあるのはチャ行に近い音だ。
更に遡ると、推定音が分かれる。
つまり、t∫→∫→sという通時的変化があって、
前舌母音が変化に乗り遅れたというだけの話。sが口蓋化して∫になったわけじゃない。

147 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/10(火) 01:14:36 0
>>146
ありがとう。
で、無声化とシがスィに聞こえるのは、整合性がつくんでしょうか?

148 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/10(火) 17:54:51 0
何を聞きたいんだ?
母音が脱落した上に∫→sの変化が起きてもシとスの区別が付くのかという質問なら、
答えはイエスだ。sとその(真の)口蓋化音の対立という形で弁別は成立する。
短命な体系だとは思うが。

149 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/10(火) 18:53:35 0
[s]と[ɕ]じゃなくて[s]と[sʲ]が対立するようになればいいわけだ。

150 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/10(火) 18:58:45 0
スは母音の無声化が起こり、
スィは母音の無声化は起こらないってことありえますか?

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/10(火) 19:56:09 0
>>146
サ行が昔はchだったってのは無理があるだろ。
サ行がchなら奈良時代にはある程度普及していたと思われる漢語で、
たとえば長の字が「さう」となるわけ?

152 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/10(火) 20:08:43 0
>>151
だから、当時は「さう」を[ちゃう]と読んでいたということだろ。
寧ろ>>146の説の証拠だと思われ

153 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/10(火) 20:10:20 0
>>151
根拠になるかわからないけど、例えば「差」は中国語でも朝鮮語でもチャだよ

154 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/10(火) 20:21:42 0
当時の中国語でtsであった漢字とsであった漢字は
日本語ではいずれもサ行で受容されている。

155 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/10(火) 20:42:03 0
>>152
それだったらさ、サ行をあらわす万葉仮名の漢字は
中国語でchの物が用いられていないといけないよね?
たとえば「すみ」だったら「柱未」みたいになってるの?
それとも万葉仮名の時代にはもうchはsになったの?

156 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/10(火) 20:51:32 0
>>155
君は勘違いしているようだ。
例えば「長」は呉音で「ぢゃう」、漢音で「ちゃう」だが、
これは「dyang」「tyang」と書くべき発音。
室町時代以降に日本語内部の口蓋化により「joo」「choo」のようになった。
「柱」も呉音で「ぢゅう」、漢音で「ちゅう」だが、
これは「dyuu」「tyuu」だったのが、後に「juu」「chuu」になった。

「チャ行」「ヂャ行」は、室町時代以前の発音は「テャ行」「デャ行」というべきもの。

157 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/10(火) 20:59:45 0
>>156
でもサ行が仮にchなのだとしたら、chの音の漢字か、
chに近い音の漢字が用いられるよね?
tjはchに近いのだから長や柱が用いられてもおかしくないんじゃないの?
それで万葉仮名では今サ行音のところは何の漢字が用いられているの?

158 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/10(火) 21:14:15 0
>>155
>>153は無視かよ。。

159 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/10(火) 21:14:26 0
>>157
  呉音 漢音北京 上海 台湾 潮州 客家 広東 朝鮮
左 サ  サ  zuo zu  cho zo  dzo  jo  jwa
佐 サ  サ  zuo zu  cho zo  dzo  jo  jwa
沙 シャ サ  sha so  soa sua  sa   sa  sa
作 サ  サ  zuo zok chok zag  dzok jok  jak
者 シャ シャ zhe zee chia zia  dza  je   ja
柴 ゼ  サイ chai ssa  chha ca  tsai  chaai si
紗 シャ サ  sha so  se  se  sa   sa  sa
草 サウ サウ cao coo chhau co  tsau chou cho 
散 サン サン san see san  suan san  saan san

このように「サ」を表すのに用いられる漢字を見ても、
サ行に近い沙、紗、散などと、ツァ行に近い左、佐、作、者、柴、草などが両方用いられている。
だからこそ奈良時代にサ行の発音がサ行であったかツァ行であったか未だに論争があって決着がついていない。

160 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/10(火) 21:23:42 0
>>153
オマエのいう中国語は北京語か。
朝鮮語も北京語も北方異民族に陵辱された言語だ。
そんなもの根拠にならない。
オマエ、少しは中国語の歴史を齧ったらどうだ。
中国語の発音は唐代の安史の乱以降大きく変わった。
魏志倭人伝が出来た後も大きく変わってるが・・・
今の標準語の基礎となった北京語は中国語方言の中でも
中古音(隋唐音)から最も乖離している。
朝鮮漢字音は宋代〜明代の文語音(儒教の経典を読む伝統的発音)に
当時の話し言葉の音が混じったものだ。
「差」は「参差」という2文字語の場合北京官話で
チャchaとは発音しない。
こんなことは中国語の文章読むときの常識だ。
半可通は引っ込んでろ。

「知」は上古音でtiだった。しかし唐末には
「知」と「支」の区別がなくなった。
「知客」は中世音で「しか」に近い発音だった。
朝鮮漢字音も「知」と「支」の区別がない。
「茶」は北京音でchaだがビン南語でtehテーで
英語などヨーロッパ語のteaの語源となった。
http://blogs.yahoo.co.jp/hawkers_spore/4537650.html

161 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/10(火) 21:28:23 0
>>160
じゃあ詳しいお前さんが>>159に出ている漢字の中古音を示してくれ

162 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/10(火) 22:25:32 0
中古音は藤堂の漢和大辞典(学研)にズバリ載ってるし
全訳漢辞海に王力の推定音(三十六字母と韻字の反切
及び解説)が載ってる。
王力の推定音は「漢語史稿」に詳しい。

「差」は北京官話=Mandarinで3つの音がある。
「血」も口語音と文語音がある。
「白」は中古音で「舶、帛」と同音だったが
今北京音は違っている。

163 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/11(水) 15:38:57 0
やっぱり東京でも将来的にはシとスの区別が一部なくなったりするんじゃないの?
狭母音の無声化と脱落が激しすぎるから東北方言とは別の方向に変化しそうだが

164 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/02(木) 03:13:36 0
わかりますた

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/08(水) 04:51:17 0
★地理2板に見る県民性
@東京、神奈川、石川、京都
自尊心プライド共に異常に高い。人の話を聞かず一方的に格付けするが、格付けされることは嫌う。
自分の話が伝わらないと分かると荒らし行為に走る。傍若無人なため雑談コテハンの輩出率が高い。
A新潟、茨城、千葉、香川、大分、福岡、熊本
自分の県が正当に評価されていないと考えている。自己評価は高いのでどこにも現われ、正面から主張する。
争いは一対多。口うるさいので煽り屋にも一般住人にも嫌われる。自浄力は低く長期間荒れ続ける。
B富山、福井、静岡、愛知、広島
自己評価が低く劣等感が強い。正面から主張せず、あらゆる姑息な手段で目的を達成しようとする。
自浄力は高いが、非難する口実のためにわざと荒れる友好スレを立てる。正当性を確保して煽るため煽り屋や自治厨に好かれやすい。
C青森、岩手、宮城、福島、滋賀、徳島
劣等感が強く、自分の価値観を持たないため評価されようとする。格付けされることを好み、議論の的になるためわざと煽る。
他都市へは軽い内容で煽るが自スレでは荒んだ貶し合いが多い。データ厨。序列スレのように形式的なものを好む。
D岐阜、三重、大阪、岡山、長崎、鹿児島
プライドの高さに反して自尊心が低い。プライドの高さを隠し進んで煽らない一方、煽られると強烈に反撃する。争いは一対一が中心。
自スレが荒れ、凄惨な誹謗が頻繁に行われる。自ら問題を起こさないが、既存の問題を致命的に発展させる。自治厨に嫌われやすい。
E山形、群馬、埼玉、奈良、愛媛、高知
プライドも自尊心も低い。格付けをされることを嫌うが、格付けは意識する。
煽られた時は主張を引き下げ争いを避けるが、多対一の争いになると進んで加わり愚鈍な大衆性を曝け出す。
F北海道、栃木、山梨、長野、鳥取、山口
団結力が非常に弱く、潔癖症かつ自治厨。自分が悪役になることを極端に嫌う。理屈っぽく不毛な議論を延々繰り返す。
異なる考え方の人間を許容しない。口実のため正当性に固執する。内紛が非常に多い。友好スレを真顔で立てる。
G秋田、和歌山、兵庫、島根、佐賀、宮崎、沖縄
自尊心、プライド、自己評価が低い。低評価に我慢するため常に蚊帳の外。
存在感がないため周りの評価は見下した上で好意的だが、引き合いに利用されて電波扱いを受けることも多い。

166 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/24(金) 03:33:34 0
シとスがsに統合したりしないかな
石も椅子もisになるとか

167 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/27(月) 02:25:34 O
鹿児島弁的な変化を東京方言がする可能性は?

168 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/29(水) 23:04:00 0
>>166 もう東北弁で統合しているだろう。


169 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/03(水) 14:05:34 0
>>168
それはsiまたはsuへの統合であってsへの統合ではない

170 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/23(火) 02:12:01 0
まああくまで東京弁限定の話だが。
日本語の無声化ってモンゴル語みたいにつづりでは最後にuやiがあるのに発音してないみたいな状態になってるよな
あとシミュレーション→趣味レーションとかコミュニケーション→混みニケーションみたいなのがエスカレートしたら流石に現代仮名遣いからでも剥離していく。
手術を「しじゅつ」と言うのを容認してたら数百年後には第二次歴史的仮名遣いって言われてるかもな。

171 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/11(土) 01:08:45 0
無理な話だが、1000年くらい生きていたいなあ
日本語がどう変わっていくのか知りたい

172 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/11(土) 04:16:23 0
天国から見るとか
輪廻転生するとか

173 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/15(水) 00:58:03 0
>>170
現状ではむしろ表記に引かれて発音が変化する傾向にあるので、
あまり表記と乖離した変化は起きづらいと思う。
例えば格助詞の「を」を「ウォ」と発音し、それが規範的で正しいと思っている人がかなりいる。
「お」は「オ」であり、「を」は「ウォ」であって発音が違う仮名だと思っているのだ。
これは一種の綴り字発音で表記に引かれた結果だ。

「馬」や「梅」を「ンマ」「ンメ」と発音することも
かつては東京方言にも顕著に見られたが現在ではかなり衰退した。やはり表記の影響だろう。
また、ス、ツ、ズの母音を中舌的に発音することも現在では衰退したかつての東京方言の特徴だが、
これもウ段であるという意識によるもので、表記の影響かもしれない。

174 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/15(水) 10:54:11 0
10個、10本、十中八九、十把一絡げ、とかは
「じゅっこ」「じゅっぽん」「じゅっちゅうはっく」「じゅっぱひとからげ」
が正解だと固く信じているお母さんがたくさんいる。
てか、ほとんど全員がそう信じている。
こういうお母さん達が子供の宿題をみてあげるわけだから、
日本語が変化してしまうのも仕方ない。

175 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/15(水) 10:56:31 0
それは歴史的仮名遣いを廃止したためだろう。
「じふ」と書いてジュー、「じふこ」と書いてジッコと読んでいる状態ならともかく、
「じゅう」と書くようになってしまっては類推が働くのも当然。
あと「シジツ」(手術)、「シンジク(新宿)と同種の東京訛りと思われたのでは?

176 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/15(水) 17:27:17 O
規範意識によりかえって変化が促進される例だな

177 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/16(木) 04:15:56 0
そのうち無声化が衰退したりしないだろうか

178 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/27(月) 19:03:17 0
ふむ

179 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/16(日) 18:33:51 0
age

180 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/16(日) 18:56:58 0
外来語の発音はどこまで定着するだろうか。
例えばシェ、チェ、ジェはもう完全に定着したと言ってもいいと思うが、
キェ、ピェ、ニェ、ミェ、リェなどは定着するだろうか?ヒェはどうだろう?
クヮは合拗音として近世まであったにもかかわらず現在でもほとんど定着していないが
クヮやクィ、クェ、クォが定着することはあるだろうか?
テュ、デュはかなり定着してきているがテャ、テョなどは?
スィ、ズィ、ツィ、スュ、ズュ、ツュなどが定着する日は来るのだろうか?
ヴァ、ヴィ、ヴ、ヴェ、ヴォが発音上でもバ、ビ、ブ、ベ、ボと弁別されるようになることはあるか?
その場合ヴャ、ヴュ、ヴョのような音は?

181 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/17(月) 02:46:23 0
>>180
思いつくままに日本でのこれらの発音の実際はどうなってるんだろ

シェー(イヤミ)、シェイク、ニーチェ、ジェシカ、
クワガタ、Be quiet、Quick、クイッ(擬音)、クォーク(素粒子)、1/4(クォーター)
デューク東郷、スィーツ、ズィーガー(サムライスピリッツ@格ゲー)、ツィンテール
ヴァルキュリア、ヴァンパイア、ヴァンドレッド(アニメ)、ヴィータ(なのは@アニメ)
ヴォルフラム(マ王シリーズ@ラノベ)

偏りすぎなのは認める

182 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/17(月) 11:57:58 0
ウィ、ウェ、
ヴァ、ヴィ、ヴ、ヴェ、ヴォ、 はすっかり定着。

クァ、クィ、クェ、クォ、 もほぼ定着。

もともと日本人に発音しやすい音は無問題。

183 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/17(月) 12:10:42 0
>>182
それはおかしい。まともな観察ではない。

ウィ、ウェ、ウォはかなり定着している。
ウィンタースポーツ、スウェーデン、ミネラルウォーターなどの例がある。
古くからある語はウインターとかスエーデンとかウオーターみたいに
二拍に割ったりア行で代用することもあるが、「ウィキペディア」のような新しい語はそういうことはない。

ヴァ、ヴィ、ヴ、ヴェ、ヴォはまだ発音上ではバ、ビ、ブ、ベ、ボになるのが普通。
発音も英語風のvで読む人とファ行音の有声音で読む人がいて一定しない。定着したとは言えない。

クォはクォーターやクォークで比較的定着していると思うが、その他のクァ、クィ、クェは怪しい。
クィーンはクイーンやクウィーンのように発音するほうが普通。
クァルテットはカルテットとするのが普通。シン・グァンスもシン・ガンスとなる。
クェスチョンも現状ではかなり奇異でクエスチョンかクウェスチョンが普通。
kwaやgwaは日本語の歴史の中では滅びた歴史が一番浅い割に全然定着しない。

184 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/17(月) 15:10:17 0
まだ俗語だけど「ディスる」なんて、
ついに「ディ」を語幹に持つ動詞が生まれたかと何か胸が熱くなるな。

185 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/18(火) 04:34:41 0
クヮの表記がクァになってしまったのが惜しい

186 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/18(火) 04:45:12 0
滅びた歴史が新しいからむしろ定着しにくいのでは。
おれの祖父は火事(クヮジ)と家事(カジ)を発音し分けていた。
おれは中学生ぐらいのときにその事情をわかっていたが、
わからない級友などはふざけて方言ぽく喋るときに
一律にカをクヮにする。そうすると爺臭い発音に聞こえるというわけだ。

187 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/20(木) 11:35:47 0
>>183
>ウィ、ウェ、ウォはかなり定着している。

おいおい、「ウォ」は「を」「ヲ」という独立したひらかな・カタカナが現存しているんだぜ。
「かなり定着」って失礼じゃないか?

188 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/21(金) 21:31:58 0
だったらゐ、ゑだってそうじゃん
をだけが現代かなづかいにも残っているのは
発音が違うからじゃなくて助詞という特別な用途に使うから

189 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/21(金) 23:05:33 0
>>183
今の日本語共通語は、いわゆる合拗音を徹底的に忌み嫌うとさえいえるからね。
「CwV」で1拍という音節を、そもそも徹底拒否する。
クヮ行だけじゃない。CwVそのものを嫌う。

>クォはクォーターやクォークで比較的定着していると思うが
モーラの数を数えれば、これさえもおかしい。
クォーターは、常に5拍であって、4拍では断じて無い。
「ポーター」と同じリズムで、クォーターが発音されることはない。
実際の発音は、必ずクオーターまたはクウォーターとなる。

190 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/21(金) 23:39:07 0
>>187
「を」「ヲ」は「o」と発音するのが規範的。
「を」「ヲ」を「お」「オ」と異なる「wo」という発音を持つ仮名だと思ってる奴は馬鹿。
戦前まで「を」と書かれていた語が、格助詞を除いて全て「お」に書き換えられたのはなぜか考えてみろ。
「を」と「お」の発音の区別を保っている方言は本土方言にはない。
「お」を「ウォ」と発音する方言も一部にはあるというだけ。

>>189
俺は4拍で発音することもあるけど…
「クォーク」は物理畑の人が発音するのを聞くと3拍で発音する人もいるよ。
もちろん4拍で「クオーク」や「クウォーク」の人もいるけど。
ただ完全に定着しているわけではなく一部の人が使っている状況だと思う。
体感では「スィ」「ツィ」「ズィ」よりは定着しているという程度。「ウィ」「ウェ」「ウォ」には遠く及ばない。

191 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/22(土) 00:27:13 0
  a      i    u    e    o     ja   ju   ((je))    jo   wa    (wi)   (we)   (wo)
 ka    ki    ku    ke   ko    kja   kju  (((kje)))  kjo (((kwa))) (((kwi))) (((kwe))) (((kwo)))
 ga    gi    gu    ge   go    gja   gju  (((gje)))  gjo (((gwa))) (((gwi))) (((gwe))) (((gwo)))
 ta     (ti)   (tu)   te     to   (((tja))) (tju)  (((tje))) (((tjo)))
 da    (di)   (du)    de    do   (((dja))) (dju) (((dje))) (((djo)))
 pa     pi     pu     pe   po    pja   pju  (((pje)))  pjo
 ba     bi     bu     be   bo    bja   bju  (((bje)))  bjo
((ca))   ci    cu   ((ce)) ((co))    cja   cju   (cje)    cjo                      (((c'i)))
 sa    si    su    se     so    sja   sju  (sje)   sjo                      (((s'i)))
 za    zi    zu    ze     zo    zja   zju  (zje)   zjo                      (((z'i)))
 ha     hi     hu     he   ho    hja   hju (((hje)))  hjo
 (fa)   (fi)        (fe)   (fo)   (((fja))) ((fju)) (((fje))) (((fjo)))
(((va))) (((vi))) (((vu))) (((ve))) (((vo))) (((vja))) ((vju)) (((vje))) (((vjo)))
 ma    mi    mu   me   mo   mja  mju  ((mje))  mjo
 na     ni    nu    ne    no   nja   nju  (((nje)))  njo
 ra    ri    ru   re    ro    rja   rju  (((rje)))   rjo
                                                              N Q R

こんな感じ?
(*)…かなり定着して日本語に馴染みほとんどの人が発音できるしする拍。
((*))…また多少外来音っぽい感じはあるが発音できる人も結構多い拍。
(((*)))…かなり外来音っぽい感じがあり、発音できない人が多かったり、将来的に定着するかもあやしい拍。

192 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/22(土) 16:00:49 O
huとfuが別の拍として確立する日は来るのか?

193 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/22(土) 16:17:00 0
>>190
>体感では「スィ」「ツィ」「ズィ」よりは定着しているという程度。
俺の体感では、完全な1拍のCwV音節はどれも全て、
「ツィ」はもとより、
(ロシアの元大統領を「エリチン」としか発音できないのはごく一部の老人だけ)
ズィ、スィと比べても、全く定着していないと思うが。
ただ、東京方言の場合、アクセント核の無い初拍はアプラウト化して
母音の端正な発音が緩んで、やや弱まるときがあるので、
母音がシュワーに近づくことはあるかもしれない。
それでも、あくまでも反省的に4拍は4拍。


「日本語共通語は、合拗音を拒否する」というのは、音素体系上も重大な問題をもたらす。
ローマ字の不毛なイデオロギー論争で浮き彫りになるが、
日本式「体系」の信者は、ファ行子音をhw、ツァ行子音を苦し紛れにtwと糊塗する。
完全に定着している「ファ行」は、実は音素上も合拗音ではない。
まして、「ツァ行」を合拗音扱いするに至っては、空いた口が塞がらない。

194 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/22(土) 16:20:11 0
LQVX lqvx も 使いたい。

195 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/22(土) 16:33:05 0
日本語の 表記法が 漢字混じりかな文を つずける か, かながき文 に なる か、 roomazibun に なる か?
Watasi wa romanizaion o kitaisuru.

196 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/22(土) 16:48:52 0
>>193
Nihongo no mirai no tameni, anata wa
kanzimazirikana-ha, kana-ha soretomo roomazi-ha nano.

197 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/22(土) 18:08:41 O
例えば「Perfume」は「パヒューム」と発音する人もまだ結構いるが、
若い人はかなりの人が「パフューム」と発音する。
これを/hwju/と解釈したのでは拍構造の非常に異常な例外となる。
少なくとも「フュ」を持つ人にとっては、ファ行子音は/f/とするべきだと言える。

198 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/23(日) 05:06:38 0
>>190
みのもんたは屡次「wo」と発音している。

>>197
NHKは30数年前でフィルムをヒルムと発音していた。
フィリピンをフイリピンと発音する老人もいた。

199 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/23(日) 06:04:18 0
ヒューズはこの発音で定着している。

今更フューズと言い換えることは出来ない相談。

200 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/23(日) 07:25:16 0
馬韓国語の「マンファ」はman-hwaなのでfaと区別するために
マンホヮと書いた方がいいな。宗主国の中国語でも
漫画はman-huaだ。

中国語はfaとhuaを区別するから中国語学習者も
実際に発音できるかどうかは別として
ファとホヮは区別していると見られる。

201 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/23(日) 09:37:20 0
>>198
現代仮名遣いで「を」である部分だけ「wo」と発音するというのは明らかに誤解に基づく綴り字発音。
現代仮名遣いの「お」と「を」の区別は元々の(11世紀以前の)区別を引き継いでいない。
「を」だったものも格助詞を除いて全て「お」に書き換えられている。格助詞を残したのは発音に基づかない恣意的な決定。
誤解に基づき「を」は「wo」であると教育した教師がおり、それが規範的だと信じていたり実際に発音し分けている人も結構いる。
将来的にはそのような綴り字発音が一般的になる可能性はある。
しかし現在でも「を」は「o」が規範的でNHKのアナウンサーもそう発音するし、歴史的にもそちらのほうが正統。

>>198-199
それは比較的古くから定着していた語だからだろう。だから定着した古い形と最近出てきた新しい形が共存している。
teamがチームでかなり定着し、NHKがスポーツ番組でティームを使ってもなかなか浸透しないのと同じ。
新しい語だとそのような古い形はない。

例えば「スカンディナビア半島」は「スカンジナビア半島」という形もかなり定着しているが、
「ウィキペディア」は「ウィキペジア」や「ウイキペジア」になることはない。

202 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/23(日) 09:40:22 0
>>200
中国語はともかくとして朝鮮語にはhwaと区別されるfaがないから別にわざわざホヮと書く必要はないと思う。
例のファン・ウソクだってhwangだがファンと呼ぶのが定着している。対立するfangはない。

中国語のほうはそもそも日本語圏では地名や人名を日本漢字音で呼ぶのが定着しているし
仮名でできない区別があまりに多すぎて仮名表記自体に意味がないので、
ファとホヮを区別してもあんまり意義が見出せない。

203 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/23(日) 09:57:19 0
>>201
「場合」は教科書的発音ではbaaiだがbawaiとかbayaiと発音している地域がある。
「硫黄」もiwouと発音する人が少なくない。
教科書的発音といえば中国音でngで終わる漢字
定、丁などをテ・イとイをはっきり発音するヤシはもうアホかと思う。

「可愛い」はオマエ的にはカアイーと発音するんだろうな。
「河合」もカアイと・・・

204 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/23(日) 10:05:10 0
英語のteamはtが気息音(有気音)なので
ティームよりチームの方が原音に近い。
英語の子音は有声音も無声音も気息音(有気音)というのが
少数の例外を除いて大原則だ。

205 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/23(日) 14:53:27 0
>「ウィキペディア」は「ウィキペジア」や「ウイキペジア」になることはない。

「ウィキペディア」が未だ多数の日本人に知られていないからで
日本人の半数に認知されれば「ウィキペジア」や「ウイキペジア」も
いづれ現れる。

206 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/23(日) 16:04:59 0
「ウィキペディア」・・・ポルトガル語ならビキペヂアだな。


207 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/23(日) 16:35:33 0
例えば「プロデューサー」という言葉を知らない日本人はまずいないと思うが
これが「プロドゥーサー」や「プロジューサー」になることは考えられないな。

208 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/23(日) 16:39:00 0
>朝鮮語にはhwaと区別されるfaがないから別にわざわざホヮと書く必要はない

しかし読む側の日本人の一部はファとホヮを区別するのだが。

209 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/23(日) 16:50:09 0
バレーボール、卓球、テニスの
ジュースは元々デュースだが
これも今更デュースには変更できない。

210 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/23(日) 17:07:29 0
万葉集3627番謌に
「安香等吉=あかとき」というのがあるが
現代語では「あかつき暁」と変化している。

また越中の国の立山は「多知夜麻」と表記され
当時はタティヤマと発音されていたと考えられる。
その後ティがチに変化したため元の音に近い
タテヤマに言い換えたと見られる。

同様の例は
「父ティティ」→チチ
ティティ→テテ テテ親(=父親) テテ無し児(父無し児)
などに見られる。

211 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/23(日) 17:16:34 0
>>202
英語のwhyをファイ、whiteをファイトと書いてもいいのかな?

朝鮮語だからhwaをファと書いてもよいというのは変だな
「ファ」という文字を見て音価を再現するのは朝鮮人ではなくて
日本人なのだから。

212 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/23(日) 17:29:20 0
日本語の「ファイト!」にあたる激励の掛け声「hwaiting*」
これもホヮイテインと書くべきか・・・

*文教部やマスコミの推奨書き換えは「paiting」だけど
世間一般ではまだこの形が多いと思う

213 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/23(日) 17:43:51 0
>>212
そうなの?
NHKのハングル語講座とか寒流ドラマでは
大概パイティンpaitingと叫んでるけど?

日本のマスコミを通じて垣間見える韓国は現実とは違う虚像?

214 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/23(日) 17:44:26 0
>>211
現代英語の発音では、whにおけるhは、ほぼ完全消滅しているから、
発音対応を考えるなら、最早「ワイ」「ワイト」のほうが「正しい」。

尤も、外来語としては、実際の発音は大抵「 ホ ワ イ 」「 ホ ワ イ ト 」となっていて、
ファ行音ではないが、ハ行合拗音でもない。
やはり合拗音は徹底忌避される。


>>212
スレ違いだが、本当なのか?
だとしたら、オソンファ「日本人説」の前提の一つが崩れる?

215 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/23(日) 18:07:42 0
「飛ヒ」の上古〜六朝中国音はpi〜piweiで
piwが中古〜中世にかけてφ→fと変化したと
中国の言語学者王力は説く。

広東語ではkの有気音+wがfに変化し
快の発音がfaiとなっている。

「会」の中国音がhuaiであるのもkの有気音の息の漏れる音が
k→hの変化をもたらしたものか? 会計kuai-jiの発音が例外。

216 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/24(月) 13:37:48 0
>>201
>現代仮名遣いで「を」である部分だけ「wo」と発音するというのは明らかに誤解に基づく綴り字発音。
>現代仮名遣いの「お」と「を」の区別は元々の(11世紀以前の)区別を引き継いでいない。
>「を」だったものも格助詞を除いて全て「お」に書き換えられている。格助詞を残したのは発音に基づかない恣意的な決定。
>誤解に基づき「を」は「wo」であると教育した教師がおり、それが規範的だと信じていたり実際に発音し分けている人も結構いる。
>将来的にはそのような綴り字発音が一般的になる可能性はある。
>しかし現在でも「を」は「o」が規範的でNHKのアナウンサーもそう発音するし、歴史的にもそちらのほうが正統。

言いたい事はだいたいわかるが、
俺の感覚では「を」を「wo」と発音している、あるいは「発音しようとしている」日本人はかなり多い。
それは良い事じゃないのか?
最後の 「歴史的にもそちらのほうが正統」 には同意しかねる。
なぜ「11世紀以前の区別」を無視する必要があるのか?
部分的な復活があったっていいじゃないか。

217 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/24(月) 13:42:52 0
>>216
元々の「お」と「を」の区別と今の「格助詞のみ」の区別は全然関係ない。
単に戦後のどさくさに役人が適当に決めたようなもの。
「格助詞のみ「は」「へ」「を」をそのままにする」という理由は格助詞が使用頻度が高いからというだけで
発音とは全く関係ない。例えば「魚」(うを)や「竿」(さを)もウォと発音するならまだ筋が通っている。
語中の母音単独の「お」(当然格助詞の「を」も含む)を全てウォと発音するならそういう方言はあるし過去の中央語でもある。

格助詞の「は」「へ」を「ha」「he」と発音するようにして、「11世紀以前の発音の部分的な復活だ」と言ってるようなもの。
終戦後に完全な表音仮名遣いへの移行措置として暫定的に決められた仮名遣い通りに発音するのはあまりに馬鹿馬鹿しい。

218 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/24(月) 15:53:59 0
「は」 ha → wa
「へ」 he → e

と 「を」問題は違うよ。
なぜかっていうと、かな文字そのものが独立していて、しかも現存しているから。
せっかく「を」「ヲ」が現役選手で残っているんだ。
発音の部分復活には最もふさわしいではないか。

219 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/24(月) 16:38:42 0
>>217
格助詞の「を」だけwoと発音するのはそう最近でもないらしい。
30歳以下で無意識に「を」をwoと発音するクレオールみたいな奴がいるからな。
でもそういう発音が気持ち悪いというのは分かる。

>>218
何がいいたいかいまいち見えてこないが、をゐゑどころか変体仮名すら
残っていた時代、すでに/w/はなくなってたんだぜ?

220 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/24(月) 16:44:17 0
だから「復活」なのよ。

実際に「wo」と発音している日本人がいるんだったら、
余計復活にふさわしい。
学校教育も多少はクリアになる。

221 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/24(月) 18:11:48 0
>>218
「は」「へ」だって「独立」してるし「現存」もしてるだろ?
「を」はたまたま格助詞を書き換えの例外にしたときに他が全て書き換えられて「お」になっただけ。
別に「いる」だけを「ゐる」と書くことにして「ゐ」を残しても良かったし、
「おる」も「をる」と書くことにしても良かった。全く恣意的なもの。本来は数十年のつなぎの予定だった。

実際、現代仮名遣いの「を」だけを「ウォ」と発音し、「お」を「オ」と発音するような方言は存在しない。
あくまで現代仮名遣いの規定を誤解した個人が一定数いるというだけ。
東京方言でも「お」も「を」も「オ」。そんな誤解から発生した発音をその他の人にまで強制する意味はない。

学校教育だって、歴史的仮名遣いを完全に教えないことにでもするならともかく、
古典をやるのなら「を」と「お」を別の発音の仮名とすると不都合が生じる。
「をかしい」や「さを」「うを」が現代仮名遣いで「おかしい」「さお」「うお」となっているのは発音が同じだから。
別の発音の仮名としてしまうとなぜ書き換えが成立したのか理解できなくなる。

222 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/24(月) 18:38:10 0
なぜ書き換えが成立したのか理解できなくたっていいじゃん。
言語なんて生き物ナマ物で、
論理的に発展・変化した言語なんて皆無。

223 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/25(火) 14:44:39 0
>>215
会 hui4 カイ・エ、回 hui2 カイ・エ、恵 hui4 ケイ・エ
あたりから考えて、中国語でhだったのが日本語にはkあるいは脱落して移入されたんだと思うけど

224 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/26(水) 00:48:36 0
>>213,214
それを英語圏の韓国芸能ファンは掲示板などで
面白がって(あるいは開き直って,自嘲をこめて)
Hwaitingと書くことがある。
女子中高生が年長の男アイドルを呼ぶOppaを使って
「Oppa Hwaiting」とかで検索してみ


225 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/26(水) 01:43:55 0
>>213-214
それを英語圏の韓国芸能ファンは掲示板などで
面白がって(あるいは開き直って,自嘲をこめて)
Hwaitingと書くことがある。
女子中高生が年長の男アイドルを呼ぶOppaを使って
「Oppa Hwaiting」とかで検索してみ

226 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/04(日) 15:31:23 0
>>199
駅の「ホーム」がいまさら「フォーム」にならないようなものではないか。

227 :agee:2010/07/26(月) 14:48:12 0
age

228 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/26(月) 19:48:06 0
qua,qui,que,はフランス語でもカキケになるな。

 カンティテ(クウォンティティ)、キ?、ケスクセ、ケスチオン(クウェスチョン)と発音記号で書いてある。

229 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/26(月) 19:58:27 0
最近の首都圏方言は無声化しない方向に動いてるから、
閉音節とかにはならないよ

230 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/27(火) 00:43:09 O
「ら」抜き言葉ならぬ、
「い」抜き言葉。

※....が閉じていく。→
....が閉じてく。
など

231 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/27(火) 11:09:29 0
日本語もフランス語と同様にカルテット、コータ、ケスチョン、コンチテになるだろう。


232 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/27(火) 11:56:06 0
正字正假名遣ひに囘歸。

233 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/27(火) 14:55:42 0
百年以内に和語の割合が20%をきりそうだ。

234 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/29(木) 03:39:25 0
>>226
Formじゃなく、Homeとして認識されてそうだなぁ。

235 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/29(木) 04:43:01 0
どうせならプラットフォームにしてくれ。

236 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/30(金) 00:14:45 0
クォリティはコリチーになるだろう。

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