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■■■■ 国民全体のお金が増える理由 ■■■■

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/27(木) 20:18:43 ID:8XEwY3t5
輸出で外貨を稼ぐという手段はここでは考えないこととします
つまり一国だけで完結してる経済を想像してください
中央銀行も新たにお金を刷らないとします
そうするといくら取引をしようが、物を作ろうがお金の総量は変わらないのでは?
なぜならお金は物ではないので、国民それぞれが勝手にお金を作るというわけにはいかないからです
単にお金が国民の間をぐるぐる循環するだけで、総量自体は変わらないはずです

しかしどうも『信用創造』という手段でお金の総量が増えるらしいです
国民が銀行にお金を預け、銀行が国民にそのお金の何割かを貸し付けることで
お金の総量が増えるらしいです
仕組みはこういうものらしいです

銀行は預金を受け入れ、その資金を誰かに貸し出す。その過程で信用創造は発生する。
以下は、そのプロセスの例である。
A銀行は、X社から預金1000円を預かる。
A銀行は、1000円のうち900円をY社に貸し出す。
Y社は、Z社に対して、900円の支払いをする。
Z社は、900円をB銀行に預ける。
この結果、預金の総額は1900円となる。もともと1000円しかなかった貨幣が
1900円になったのは、上記2.の結果として、Y社が900円の債務を負い返済を約束することで
900円分の信用貨幣が発生したことになるからである。この900円の信用貨幣(預金)は
返済によって消滅するまでは通貨(支払手段)としても機能する。
このことはマネーサプライ(現金+預金)の増加を意味する。
さらに、この後B銀行が貸出を行うことで、この仕組みが順次繰り返され、貨幣は増加していく。
このように、貸出と預金を行う銀行業務により、経済に存在する貨幣は増加する。 (2に続きます)

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/27(木) 20:24:54 ID:8XEwY3t5
しかし、これは本当に増えたといえるのでしょうか?
なぜならYは900万円を返さないといけないからです
つまり国民全体としては、900万円の新たなお金の創造とともに
900万円の借金も創造したわけです
これはトータル0のはずです

しかし実際の経済では、だいたいの場合はGDPが増大するとともに、借金を上回って
お金の総量は増えています
輸出で外貨を稼いだとかではなく、純粋に内需だけでそうなるらしいのです
これはどういう理由なのでしょうか?
銀行を経由する信用創造ではお金が増えれば、その分借金も増えるはずです
しかし実際はそうなっていない

どの本にもこの理由を解明した記述は載っていません
国民のほとんどは理由を理解してないし、経済学者気取りの人たちのなかにさえも
理由を完璧に理解していない人がたくさんいるようです
かくいう私も全く分かりません
誰か経済のプロフェッショナルな人、私の長年の疑問を解決して下さい



3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/31(月) 10:44:20 ID:eUvEN4A2
結局、この質問に誰も答えられないのがこの板のレベルなんだよ
偉そうに薀蓄語るが、経済の本質は全く理解できてない

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 11:55:11 ID:/Zcxhc4J
借金が増えているんじゃないの。
それをバカが税金で返そうだって。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 16:15:40 ID:QoXd0dCp
>>4
国民、企業、政府、全ての資産、債務を合計すると
資産のほうがはるかに多い
それはアメリカも同じ
信用創造じゃ増えるお金の分、同額だけ借金も増えるわけだが
現実はそうなってないんだよな
経済のどの本を見てもなぜそうなるが載ってない
俺の長年の疑問
どういうサイクルでお金が借金以上に増えていくのか
正確に説明できる人はいないもんかね?

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 16:37:54 ID:/Zcxhc4J
じゃあ、やっぱ偽札なんじゃないの。
ドルなんかは多いらしいよ。


7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 18:50:23 ID:NS7p5/z0
経済成長=与信増加、つまり借金が増えるってことです。
これが資本主義の本質。
だから為政者は何とかして国民に借金をさせようとする。
一昔前の日本の場合、一戸建てを煽って住宅ローンを組ませまくっていた。
アメリカならサブプライムローンとか。

で、借金が返せなくなる=バブル崩壊

資本主義なんてこれの繰り返し。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 19:09:16 ID:NS7p5/z0
>>5
そのからくりは”資産の評価”と関係があるのでは?
例えば企業が株式を発行して一株100円で売れたとする。
その後、その企業の業績が良くなると一株が500円、1000円と高騰し、
株を持っている人の資産も増える。しかし、これに対応する”負債”は存在しない。
土地なんかの資産の場合でも”評価”によっていくらでも資産価値は増えるが
それに対応する借金の増加は基本的にない。


9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 19:13:11 ID:r/UX5138
つまり一般均衡に投資の概念を導入して動的モデルにしたいんですね

俺はもしかしたら分かってるかもしれないが、勿体ないから教えてやらねえ

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 19:19:29 ID:r/UX5138
だがヒントだけは教えてやろうと思う

誰かの借金は誰かの資産です
借金が増えたという事は、資産が増えたという事です
そして借金による設備投資によって、増えた資産分を消費させられる生産効率も出来たはずですね

よって、需給がそれぞれ増えた状態で均衡するのです

生産効率が増したという事は、それだけ財が増えたという事に他なりません
この増えた分の生産効率が、借金と相殺されます

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 19:22:26 ID:r/UX5138
途中で投稿してしまった……

さて、増えた借金は生産効率と、それによって増えた財により相殺されますが……借金と共に増えた資産は相殺されません!

もう分かりましたね

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 19:33:10 ID:NS7p5/z0
>生産効率が増したという事は、それだけ財が増えたという事に他なりません

 ↑もうちょっと詳しく。。。


13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 19:38:06 ID:r/UX5138
>>12
生産効率が増したってのはどういう事だと思う?
今まで二機の予算で二機しか作れなかった飛行機を、二機の予算で三機作れるようになったって事だよな?
で、その増えた一機分が借金と相殺される訳だ
単に供給量が増えただけなら、一機あたりの適正価格が下がってしまうだけなんだが、借金によって増えた資産で需要も上がり、一機あたりの適正価格は変わらない
ならば、生産効率が増えて財をたくさん作れるようになった分だけ、豊かになってるだろ?

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 22:33:46 ID:1GyDvcaW
>>13
物が増えるのはわかるが、お金は増えないよ

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 02:09:05 ID:F/1fcu1y
>>14
だから、借金の利子分だけ 増えてるだろ、金は
そしてそれこそ信用創造

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 11:18:47 ID:m0m9E5Iv
>>15
利息分、お金が不足すると思う。


17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 12:37:33 ID:F/1fcu1y
>>16
なんでやねん
不足したから新しく供給されて、結果通貨が増えるんじゃないか

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 12:42:53 ID:F/1fcu1y
そもそも「お金」ってのは中央銀行券だけを指す言葉じゃないし

むしろ中央銀行券の方が少数で、大半は銀行内の帳簿の数字として具体化されてる

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 12:50:48 ID:MfE2/mN0
>>17-18
>>16が言いたいのはそういうことじゃないんじゃね
たぶん、「借金」を債務者の立場でしか見てない
>>10で書いてあるような債権者の立場を含めた視点で見れてなくて、疑問に思ってるんじゃないかな

>>16
借金とその利息は、債権者にとってはプラスの資産になるだろ
そして、債務者にとっての借金と利息は生産性の向上で相殺されて、プラスマイナス0だって>>13は書いてる
なら、債権者の借金と利息分だけお金が増えてるよな?

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 14:53:12 ID:wfAYEO8S
例えば債権者が資産を100万円プラスしたとして
債務者が借金と利息で100万円マイナスだとしたプラスマイナス0円ですね
この場合、確かに流通量は100万円増えたといえますが、同時に100万円借金も
増えているのです
つまり増えた資産と同額だけ借金も増えているわけです
これでは>>1の質問に答えたことにはなりませんね
>>1は借金を上回って資産が増えているといっているわけですから
そして現実の経済も確かに>>1の言うように経済が拡大する過程で
借金以上に資産が増えているようです

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 15:01:49 ID:F/1fcu1y
>>20
だから、債務者の借金は生産増された財で相殺されるんだってwww
話聞けよww

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 15:22:44 ID:wfAYEO8S
信用創造で資産(お金)を増やした場合、同額だけ債務が増えるわけですよね
この場合、純粋に資産だけを増やしたいなら、同額だけ増えた債務を
新たに生産した物やサービスで相殺しなければならない
物やサービスを債務と相殺してしまえば、純粋に資産だけが増えたことになる
理屈としてはこういうことなのかもしれないけど、実際の経済はどのように運営されているのだろうか?
銀行が、借り手の債務を物やサービスで相殺してあげることはあるだろうけど、それは
一般的ではないからね
具体的に資産が債務を上回って拡大していく仕組みはよくわからない



23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 15:26:05 ID:F/1fcu1y
>>22
それも説明した
債権者側が増えた資産で、債務者が増やした財を需要する事で、債務者の資産が債務者に渡り、その債務者に渡った資産で債務者は借金を返す

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 15:42:53 ID:F/1fcu1y
>>23
あ、危ないかもな。この説明だと
補足すると、利息分と生産増分だけ、資産が増えてる
単なる自転車操業じゃないんだぜ

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 15:43:36 ID:wfAYEO8S
>>23
それでは国全体の資産は増えないよ

例えば最初
@債務者Aは債権者Bに100円借金があるとして、無関係の人Cが110円もっているとします
 あとは銀行Dがあるとします
 国はA、B,C,Dしかいないとします
 すると今この国存在してるお金がBとCの資産を合計した210円と、Aの債務100円だけですね
ACが銀行Dに110円預けたとして、Dが信用創造で100円をAに貸し付けたとします
 この段階ではA,B,Cの持つ資産の合計が310円になるが、Aの債務も200円に増える
BAは借りた資産を利用してリンゴ1個を生産し、そのリンゴをBの債務と相殺します
 そしてAは借りた100円をDに返します、その後Cは銀行に預けた110円を引き出すとします
C最終的にAは0円、Bはリンゴ1個、Cは110円になります

これは資産が増えたといえるのでしょうか?
仮にAがリンゴをたくさん生産する技術を確立してリンゴを3個、5個生産できたとしても
少なくともお金が増えたことにはならない
 

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 15:54:11 ID:wfAYEO8S
Bの説明がまずかったので捕捉します
A、B,C,DのほかにE、Fという人もいたことにします
Eはリンゴのなる木をもっていて、Fは100円もっていたとします
前述のBの段階で、Aは銀行Dから借りた100円でEからリンゴの木を買います
そしてAはリンゴを2個生産して、1個はBの債務100円にあて、もう1個はFに100円で売り
その100円を銀行Dに返します

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 15:56:10 ID:F/1fcu1y
>>25
だから、利息を考えてないだろ、お前

補足しといて良かったぜ

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 15:59:07 ID:wfAYEO8S
>>27
誰に対する利息?


29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 16:02:23 ID:F/1fcu1y
>>28
だから、債権者に対する利息だよ
つーか、もっとモデルを単純化出来るしなぁ

つまり、借金の利息と林檎の生産増をもって、資産が増えてるんだよ

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 16:10:42 ID:F/1fcu1y
まずCとDはいらない
債権者と債務者だけを想定すれば良い
Dの銀行は初めから債権者だ。まあCに対しては債務者になるが
Cも金を預けた時点で債権者だし
全部Bで良い

債務者Aと債権者Bだけでモデル化出来る

債権者Bが債務者Aに100円を貸し、利息は10円とする
債務者Aの元本は100円だが、借金は110円になる
債務者Aは借金を使って、一個10円の林檎を10個から11個に増やしたとする
債権者Bは、借金の元本と利息を使って林檎を11個買ったとする
すると債務者Aはその利益で110円の借金を返す
流通した金が増えてるだろ?

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 16:11:40 ID:wfAYEO8S
>>29
リンゴが増えてもお金が増えたことにならないよ
あと利息分のお金はどこかからもってこないといけないわけだよね
例えば銀行Dが100円をAに利息10円で貸し付けたとすると、AはDに合計110円の借金が出来る
借りたお金でリンゴを2個生産して1個をBへの返済にあて、もう1個をFに110円で売り
そのお金110円を銀行Dに返す
結局利息分の10円はFが払ってるので国全体のお金が増えたことにはならない


32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 16:15:41 ID:wfAYEO8S
>>30
それじゃあ流通したお金の分だけ債務も増えてるだろw
>>1がいってるのは純粋に資産(債務を返済しても残るお金)が増えるメカニズムを
質問してるんだよ
いくらリンゴが増えても金が増えたことにはならない
銀行(債権者)が貸し付けた分だけ、債務も増えてる
リンゴの生産量も増えてるけど、純粋にお金が増えることの説明にはなってない

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 16:17:09 ID:MfE2/mN0
>>31
Eは生産手段の提供者としてまだ分かるが、Fは全然必要じゃない
むしろ邪魔だよ、そいつ

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 16:21:51 ID:wfAYEO8S
>>33
銀行に返す分の100円をどっかから調達しなくちゃいけないから必要なんだよ
一人に何役もやらせるよりはバラバラにしたほうが分かりやすいからな

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 16:22:58 ID:MfE2/mN0
>>32
?何言ってんだお前?
何を想定してんの?もしかして、全部流通して、かつ貨幣が10円残る状況?
それは過剰需要が起きてるモデルだよ。利息が多きすぎて生産増より貨幣が増えている
総需要と総供給は均衡しなければならないから、最終的に総需要-総供給は0でないとおかしい
総需要と総供給の双方が増え、その流通に使われる貨幣が増えるのを指して「資産が増える」という事なんだよ


36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 16:24:53 ID:F/1fcu1y
>>34
いやいや分かりにくいから
債権者の増えた資産で債務を返すってのが説明の趣旨なのに

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 16:32:43 ID:wfAYEO8S
>>35
>>1のいってるのは純粋に資産(お金)が残る状況だよ
君の説明では債権と債務が永遠に同額だけ増えるだけで
お金が残ることがない
>>1のいうように現実の経済は、借金以上に資産があるんだよ
その資産は生産設備とか、物とかじゃなくて純粋にお金ね
日本の例で考えてみても、仮に日本全体の債権、債務を相殺(現実的には不可能だけど)したとしても
国民の預金は何百兆円かは理屈上残る
その預金は返済する必要がないお金のことね
君の説明では流通量が増える理屈は分かるが、なぜ現実の経済で返済する必要のない
お金がこれだけ増えていったのかの説明になってない


38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 16:37:03 ID:wfAYEO8S
まあ資産以上に借金のほうが多い国もあるけど、それは別の話ね

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 16:39:06 ID:F/1fcu1y
>>37
それは投資になってるだけ

貯蓄=投資だって習ったじゃん

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 16:42:21 ID:wfAYEO8S
>>39
だからその貯蓄(=投資)分のお金をどこでどうやって増やしたのか?ってことを
>>1は質問してるんだよ

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 16:45:59 ID:MfE2/mN0
>>40
だから利息だって言ってるでしょおおおおおおおおお
何が不満なんだよぉぉぉぉぉぉぉぉ

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 16:56:00 ID:wfAYEO8S
>>41
ということは国民の持ってるお金は全て資産であるのと同時に誰かの債務でもあるという
ことでいいのかな?

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 16:59:40 ID:MfE2/mN0
>>42
そうだよ
そもそも貨幣が生産された財の価値を超過するのは、需給が均衡していない証拠で、異常な状態だろ

過剰需要のモデルで、更なる供給を求めるために余った貨幣が貯蓄され、投資になる
そこの貯蓄=投資を指して、資産が増えていると見えるだけ
過剰需要だから増えてるんです
過剰供給なら資産は減るだろ?逆に

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 17:03:27 ID:wfAYEO8S
>>43
過剰需要で貨幣が貯蓄され、過剰供給で資産が減る?
意味が分からない
もうちょっと分かりやすく説明してくれ


45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 17:14:29 ID:MfE2/mN0
>>44
過剰需要が発生する時、総所得が総供給を上回っている事になる
すると、供給を需要して尚、所得分の貨幣が余る事になる
この余った金が貯蓄され、投資になる。ちなみに投資にしないとインフレになる
ここまで見ればわかる通り、過剰需要で貨幣が貯蓄されてるな?

そして過剰供給の場合は、総所得が総供給を下回ってる事になる
すると、全所得を消費しても、供給は余り、その供給を作った資産分は損失となり、消滅する
その消滅分だけ資産が減る

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 17:19:54 ID:wfAYEO8S
>>45
供給と所得はイコールではないのか?
過剰需要のモデルで君の言う供給以上に所得が増えるメカニズムが分からない
利息が供給を上回った場合というけど、利息は借金だから所得ではないんじゃないの?

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 17:35:39 ID:MfE2/mN0
>>46
生産と所得が=なのであって、供給と所得は=ではない
需要される供給を生産と言うのだからな
「借金」とは誰かの借金であると同時に、誰かの資産だと言っただろ。利息も同じだ
その利息が増えている場合、債務者は確かに債務が増えている。それは間違いない
バブル時代でもそうだっただろ?借りても借りても貸してくれるから調子に乗ってただけだ
資産がちゃんと増えてた訳じゃない
で、逆に債権者は貨幣が、生産以上に増えている事になる。この貨幣は、実は価値の裏付けがなされていないのだがな
価値の裏付けをするために投資にして供給を増やさせ、裏付けするんだが
で、この裏付けされてない貨幣が、総供給より増えた総所得だ
だから「実際には価値の裏付けがない所得」が増えて、過剰需要が起きてるんだよ

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 17:39:08 ID:wfAYEO8S
後、銀行は100円を利息10円で110円で債務者に貸すとします
ID:MfE2/mN0さんはその110円は生産した物で相殺するというけど
銀行は物で相殺してくれるのは稀だよね?
となると債務者はどこかから110円を調達してこなくちゃならない
物じゃなくて、どこかから調達した110円で返済したなら
流通するお金の量は変わらないのでは?

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 17:44:26 ID:wfAYEO8S
>>47
いやでも日本全体のタンス預金30兆円ぐらいは純粋に返さなくていいお金だよね
資産が誰かの借金というけど、タンス預金は少なくとも誰の借金でもないよね
こういうのはどうなるの?

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 17:52:59 ID:MfE2/mN0
>>48-49
債権者が債務者が生産した物を買って、債務者は売って得た金で借金を返すんだって説明したじゃん
物で相殺してるだろ?結果的には

タンス貯金も債権っちゃ債権なんだよ。効用最大化原則から言うと、タンス貯金にするのは銀行の
利息が低くて、かえって手数料とかでマイナスだからだろ?
銀行の利息が低いってのは、投資が鈍ってるからじゃん。それはつまり、過剰供給が起きてデフレ
になってるって事なんだよ
デフレだと物価は下がるだろ?
すると、名目額の変わらないタンス貯金は、実質の価値ではデフレ分だけ上がってる事になる
これも投資の一形態だよ

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 17:57:07 ID:MfE2/mN0
ん?債権ではないか。投資だな。失礼
実質金利が名目金利から期待インフレ率を引いた物ってのは、そういう事な訳
例え名目で金利が0でも、デフレなら実質では金利が0ではないって事になる
まあ、流動性の罠状態の時も実際に存在するから、金利が低いから即デフレって訳でもないけど

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 18:00:25 ID:wfAYEO8S
>>50
いやだから銀行は物は買ってくれないって
銀行が物で相殺してくれない限り貨幣の流通量は変わらない
銀行が物での相殺を受けつけてくれない限り、貨幣が債務者の手元に残るということもないよね?
物での相殺を受け付けてくれるなら、銀行から借りたお金を全部消費しないでいくらか残して
物で総裁すればいいとなるけど

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 18:06:30 ID:MfE2/mN0
>>52
俺は債権者と言ったのであって、銀行とは言ってない
まあ、銀行も物買うけどな。担保ってのもあるし
債権者ってのは、金利で資産増やす人だよ
それは銀行の従業員だったり、お金を預けてる企業や個人な訳だ
銀行自体はそのためのシステムに過ぎない

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 18:15:54 ID:wfAYEO8S
>>53
けど実際の経済で信用創造を担ってるのは銀行だよね?
まあ他にもお金を貸す企業や高利貸しみたいのはいるけど、主にお金を貸す役割を
担ってるのは銀行だと思うので
土地やら何かで銀行が債権を相殺してくれることはあるけど、普通は相殺するのはお金だよね
お金で返済しようとする限り、そのお金はどこかから調達しなくちゃならないわけで
結局お金で返済しようする限りは限界がくるよね
つまり銀行は調達できる範囲でしかお金を貸せないということになる
つまり国民全体で1000円しか持ってない限り、銀行は最低でも(利息0として)
1000円までしか貸せない
物での相殺を受けつけてくれるなら1000円以上貸せるわけだけども

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 18:23:02 ID:MfE2/mN0
>>54
だからさー
銀行も債務者なのよ。ある一面では
多数の個人に対する債務者
で、信用創造した分を、銀行にとっての債権者である多数の個人に渡すの
その個人は物を買うじゃないか

これで分かっただろ?

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 18:34:17 ID:wfAYEO8S
>>55
いや例えば
債務者A、債権者B,銀行Cがいるとするよね
AがBに1000円借金してて、Cも1000円もってるとする
Cが利息100円でAに1000円貸すとするとAはCに合計1100円借金が出来るわけだよね
Aは銀行から借りた1000円を利用して物を2100個(1個=1円)つくる
AはBに物1000個で借金を相殺するが、銀行は物での相殺は受け付けてくれない
とするとどうしても銀行への借金1100円は返せないわけだよね?
実際に銀行が物での相殺を受け付けるのは稀だし、こうなると貨幣を拡大することが
出来なくなるのでは?


57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 18:39:00 ID:MfE2/mN0
>>56
そりゃBから借りた金では生産増やしてないからな
Bに借りた借金はそのまんまじゃん
ならそうだろうよ
前提からおかしい

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 18:41:11 ID:wfAYEO8S
>>57
Bから借りた金も使って物を4200個作っても
銀行が物での相殺を受け付けてくれない限りは
貨幣を拡大させることはできないのでは?

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 18:54:52 ID:MfE2/mN0
>>56は債務者Aが債権者Bと銀行Cという、二つの債権者に金を借りておきながら
Cの借金のみで生産を増やしているというおかしなモデルだ
普通に経営に失敗しているだけの話

そうではなく、債務者A・銀行B・個人C、ついでに銀行員Dと置く
個人Cが銀行Bに1000円お金を貯蓄して貸し、銀行Bはそれを利息と合わせて1100円で返すとする
そして銀行Bは債務者Aに1100円を貸し、利息と合わせて1200円を返させる
この時銀行が貸す金が1100円になってるのと、返させる金が1200円になってるのが信用創造だ
さて、債務者は1100円の借金で、1200円分の製品を生産する
それを個人Cが1100円分の貯蓄を使って買う
すると、債務者Aは、銀行Bにまず1100円分を返す
銀行はこれの1000円分を貯蓄し、銀行員Dに100円を給与として払う
銀行員Dも、その給与100円を債務者Aの商品を買って消費する
債務者Aは銀行員Dから得た100円で、残りの100円の借金を銀行Bに返す
すると、銀行Bには1100円が残るので、これを個人Cに返す

ほら、資産が増えただろ?


60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 19:01:00 ID:MfE2/mN0
ここで>>58はこう思うだろう
「個人Cが貯蓄を引き出した時、じゃあ銀行Bにはお金が0じゃないか!」と

その通りだ
現実では0にするほど極端にはやらないが、これに近い形で運用する
こうして資産が増える訳だな

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 19:04:40 ID:MfE2/mN0
ああ、あと、銀行の金庫に無い分だけの金を個人Cに貸して、個人Cの貯蓄1100円と借りた金100円
を債務者Aの商品の消費に使わせたりもするからな

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 19:10:25 ID:wfAYEO8S
最初の銀行BがAに貸すのは1100円ではなくて1000円の間違いだよね?
それ以外は納得しました
長時間、説明してくれてありがとう
つまり銀行CはBが預けたお金貸せるし、Cは預けたお金を支払い手段に当てることができる
1000円しかないのに、実際はその1000円を二重に使うことが出来るということだよね?
その二重のお金を使って利息を返済していくことで、貨幣の全体量が増えていくということですね
納得しました
あと、利息をとらない限りは貨幣の流通量は増えないのかな?
利息をとらなくてもただ貸すだけで貨幣の流通量が増えることはあるんでしょうか?

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 19:19:31 ID:MfE2/mN0
>>62
いや、1100円で間違いない
まあ1000円でも良いんだが、それだと銀行の利益が残らないだろ
債権という形で、1100円分、金庫には実際には無いけど貸してるんだ
で、利息を取らないとプラスマイナス0のままだから、利息が無いと増えないよ

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 19:26:13 ID:wfAYEO8S
>>63
いや本当にありがとう
ということは資本主義は、信用創造とともに利息という機能が物凄く重要な
意味をもっているんだね
昔で言う高利貸しみたいな連中がいたから新本主義はここまで発展したってことかな
利息を取るのは悪いことみたいなイメージがあるけど、いくらかは利息を取らないと
貨幣の流通量が増えず、資本主義も発展しなかったってことですね
勉強になりました

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 19:42:02 ID:wfAYEO8S
金本位制とか銀本位制の時代はどうなってたのかな?
今は信用創造でいくらでもお金増やせるけど、昔は金(きん)の保有量以外は
お金を増やせなかったわけだよね(厳密には同量じゃあないかもしれないけど)?
実際にどういう風にして経済を拡大させてたのかな?
どこかから金(きん)や銀を収奪してこない限り、貨幣の流通量は
増やせなかったのかな?
つまり昔は経済を拡大させるには、同じ分だけ金銀を収奪する必要があったってことだろうか?

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 19:45:47 ID:MfE2/mN0
>>65
その通り
だから金鉱脈を持った国、大航海時代でのスペイン・オランダ・イギリスが一時的に大勢力になった
金が増えない限り、信用創造分の裏付けが生まれない。金本位でなければ、利子で裏付けは増えるけど

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 19:55:25 ID:wfAYEO8S
昔はお金を貸すときは実際に金銀の鋳造貨幣を渡していたのだろうか?
それとも帳簿を動かしてただけ?
帳簿を動かすだけなら、信用創造でペーパーマネーを増やすことができてしまうような?

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 20:29:57 ID:MfE2/mN0
>>67
結構早くから紙幣でやろうとはしたけど、信用出来ないからと鋳造貨幣を強要された

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 00:25:37 ID:31vfjR/7
信用創造はいいけど、
最近の日本の場合、
結局国の借金が増えているだけなんじゃないの?

で、それを税金で返さなきゃって騒いでるバカがいる。
消費税で返す???あほか。

自民党はその辺をちゃんと勉強しないと永遠に復活できん、


70 :國學院大學卒:2009/09/03(木) 01:12:17 ID:d10CYEoM
簡単に増やせるまやかしの
信用は信用ではない。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 02:42:33 ID:ifaPk1X3
>>69
まず、IS・LM分析を知ればいろいろ分かると思うんだが
まあ曲線の話なんぞしても分かりにくいだろうから言葉で説明しよう

まず基本的に、金利が低い債権の方が需要は高い。多少語弊はあるけどね
何故なら、それは金利が低くても売れる、利益の確実性などが高い債権だからなんだ
もちろん、金利が高い債権も需要は高いけどね。単純に利率が良い訳だから

さて、債権の利子率が、人々が最低になってると思い込む程に低くなる事がある
分かりやすく、この最低の金利を0%とする。これ以上は下がりそうもないだろ?
人々はその最低の金利より金利が低い債権が無いと思い込む、あるいは実際に市場がそれより
金利が低い債権を発行しないから、人々は一定以上の金利(この場合は金利0%以下)の債権しか買えなくなる
それは、一定以下でも売れる債権が存在しなくなっていて、収益の確実性に差別が無くなってるって事だ
そうなると、人々は逆に金利がより高い債権だけを求めるようになるよな?
そこで、国が国債を増やして発行し、国債の金利を一定以上にする(この場合は0%以上)と、人々は我先にと
国債を買おうとする。一定より高い金利を付けてるから、同じ金利で大量に発行してもバンバン売れる訳だ
それこそ、本来ならそんなに大量に発行したら、もっと金利を上げなきゃいけないくらいの量が、少量発行
した時と同じ金利でも売れるぐらいにな
こうして、国は金利が低いまま、国民からたくさんのお金を借りる事が出来る。後はそれを公共事業とかで
配って企業の生産を増やさせ、税金で増えた分を回収する
この企業などに生産を増やさせ、それによって回収される税金の税収増は、上記の手法によって低いままで借りた場合
の利息を上回る事になる
だから、政府は国債を国民に返済出来るという訳だね

だけどだ。債権の利子率が、実は人々が最低になってると思ってなかったらどうなる?上記の手法は使えない
よね。例えば、金利が0%でもデフレなら、物価の減少分だけ実質の所得は上がるようにね
この状態で上記の手法をやってしまうと、国債は発行数に応じて金利を上げなきゃ売れないから、金利が上が
ってしまう。そして利息も上がってしまう訳で、その金利の上がり幅が大きいと、利息が、生産を増やさせて
得た税収の増大分を上回ってしまう事になる
これによって、国の借金だけが増えるんだよ

つまり、国債発行による景気対策は、金利が「人々がこれ以上は下がる筈がない」と思っている時にしか出来ないんだ
まあ、実際にはそこまで厳しい訳じゃなくて、LM曲線の弾力性がIS曲線より高ければ出来るんだけどね

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 02:51:30 ID:ifaPk1X3
>>69
で、これを消費税で返そうとするのは確かに馬鹿げているね。だって消費税
を増やし、これを生産に寄与しない借金の返済という行為に当てたら、消費
が委縮して税収も下がり、GDPが下がってしまうからね
ただ、自民党は借金返済のためじゃなく、生産に寄与する社会保障費の不足
分を補うためだと言っていたけどね
この借金を返済するためには、GDPの増大かインフレーションぐらいしかあり
得ないね

その辺、俺はむしろ民主党に不安を覚えるんだけど

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 09:58:00 ID:GHJCUw8Q
>>59
この説明はちょっと分かりにくいよ
これじゃあ銀行員D君がいないと資産は増えないわけじゃん
銀行員を介在しないと資産が増えないって変な感じじゃん
もっと別のパターンだったり、例えば10人ぐらいのモデルでは
資産がどう増えるか分からない
現実の経済は大規模なんで、大人数、中人数ぐらいのモデルではどうやって
資金が循環しながら増えていくかがいまいち分からない
まあ俺が素人だから分からないだけかもだが

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 11:52:31 ID:4IM038i0
>>59
.. A:0 B:0 C:2100 D:0

1. 個人Cが銀行Bに1000円お金を貯蓄して貸し、
.. A:0 B:1000 C:1100 D:0

2. そして銀行Bは債務者Aに1100円を貸し、利息と合わせて1200円を返させる
.. A:1100 B:-100 C:1100 D:0

3. 債務者は1100円の借金で、1200円分の製品を生産する
.. A:0 B:-100 C:1100 D:0 X:1100

4.それを個人Cが1100円分の貯蓄を使って買う
.. A:1100 B:-100 C:0 D:0 X:1100

5.すると、債務者Aは、銀行Bにまず1100円分を返す
.. A:0 B:1000 C:0 D:0 X:1100

6.銀行はこれの1000円分を貯蓄し、銀行員Dに100円を給与として払う
.. A:0 B:-100/+1000 C:0 D:100 X:1100

7.銀行員Dも、その給与100円を債務者Aの商品を買って消費する
.. A:100 B:-100/+1000 C:0 D:0 X:1100

8.債務者Aは銀行員Dから得た100円で、残りの100円の借金を銀行Bに返す
.. A:0 B:0/+1000 C:0 D:0 X:1100

9.すると、銀行Bには1100円が残るので、これを個人Cに返す
.. A:0 B:-1100/+1000 C:1100 D:0 X:1100

お金は増えない。
Aが商品を作るために使ったお金がどこか(X)へ消えただけ。


75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 12:28:45 ID:ifaPk1X3
>>73
んん、そうか
では、このモデルを出してみよう

債務者A・銀行B・個人Cと置く。この個人Cは、別に一人ではなくても良いんだけどね
個人Cが銀行Bに1000円お金を貯蓄して貸し、銀行Bはそれを利息と合わせて1100円で返すと約束する
そして銀行Bは債務者Aに1100円を貸し、利息と合わせて1200円を返すと約束させる
この時、銀行Bの1000円は動いていない。債務者Aに1200円を返させるという約束をさせ、1100円分の
証券をAに渡しているだけだ
さて、債務者は1100円分の証券を使い、1200円分の製品を生産する
それを、個人Cが銀行Bから、元本の現金1000円を取り出し、更に利息分を証券100円分と、銀行から借りた証券100円分の、合計1200円分をAに払う
すると債務者Aは、銀行Bに1200円分の証券をCから受け取った現金1000円と証券200円分を銀行Bに払う事で相殺する
銀行の金庫には1000円と、証券200円が入った事になる

これで資産が増えている

こっちの方が分かりやすいな

>>74
違う違う、それは信用創造してない

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 12:46:00 ID:ifaPk1X3
>>75
っと、これだと疑問が残るか
Cに債務100円が残るな
ここでCは債務者Cとなり、銀行から1200円分を証券で借りて1300円分の製品を作り
債務者Aが個人Aとなって銀行Bから1300円分を借りてCの製品を買い、その1300円分で
Cは銀行に返済をする
以下、数字が増えながら無限ループだ

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 14:36:32 ID:4IM038i0
>>75
どこが違うの?

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 14:48:10 ID:pV+hAVBl
>>77
銀行員を使ってない所とか、証券を出して信用創造をより分かりやすくしてる所とか

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 14:50:01 ID:4IM038i0
結局、誰かが借金した分だけ増えているように見えるだけ?

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 15:14:44 ID:GHJCUw8Q
>>76
Cが銀行から100円借金してAから物買うって変じゃない?
何か物を買わせるためだけに銀行は100円貸すの?
経済が拡大していくには誰かが借金して物を作ると同時に
借金して物を買う人がいなければいけないってこと?
借金して物を買う人がいなければ経済は拡大しないってこと?
持ってる範囲のお金で消費するだけでは経済(貨幣の流通量)は拡大しないのかな?

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 16:27:12 ID:ifaPk1X3
>>79
そりゃそう見えるだろうな。事実そうなんだから

>>80
その通り
逆に、持っている金だけで取引をしなきゃならなかった中世の経済は極めて非効率だった

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 16:38:38 ID:GHJCUw8Q
>>81
でも最初の銀行員のいるモデルでは借金して物買わなくても
経済が拡大しているのでは?

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 16:43:21 ID:ifaPk1X3
>>82
他のモデルも見たいって言うから……
どっちも正しい。両方あるってだけ

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 16:57:26 ID:ifaPk1X3
他にもいくつかモデルは出せるけど、共通なのは「生産された製品の総価値の増大に合わせて資産が増えてる」って事
つまり、「生産増=資産増」という事
だからGDP=国内総生産の前年比増大率を指して、「経済成長率」と言うんだよ

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 16:59:36 ID:GHJCUw8Q
>>84
それは分かるけど
必ず借金して物を買わないと資産が増えないのかな?
借金して生産するだけでよくて、借金して物買う必要はないのかな?

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 16:59:38 ID:4IM038i0
>>82
そのモデルでは金は増えてない

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 17:02:59 ID:GHJCUw8Q
>>86
え?増えてるんじゃないの?

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 17:55:09 ID:ifaPk1X3
>>85
生産と消費は両輪だからねえ
生産のために消費しなきゃならないだろ?

>>86
計算が間違ってるんだよ

正しくはこう
A 0 B 0 C 2100 D 0
      ↓
A 0 B 1000 C 1100 D 0
      ↓
A 1100 B 0 C 1100 D 0
      ↓
A 0 B 0 C 1100+1100 D 0
      ↓
A 1100 B 0 C 1100 D 0
      ↓
A 0 B 1100 C 1100 D 0
      ↓
A 0 B 1000 C 1100 D 100
      ↓
A 100 B 1000 C 1100 D 0
      ↓
A 0 B 1100 C 1100 D 0

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 19:17:45 ID:GHJCUw8Q
難しい数値や計算とかなしに
資本主義の仕組みや歴史を分かりやすく説明してくれてる本ないかな?
読む価値のあるものでさ
巷に売ってる本って適切なものがないんだよな
あまりに薄っぺらな内容の奴か、数値や計算が羅列してある専門的な本に
2極化してて読むものがない
本質的なことが書かれてるものがないような

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 19:55:41 ID:ifaPk1X3
スティグリッツの本がそういう系で人気高いらしいね
でも数理モデルを理解しないとちゃんとした理解は出来ないと思うけどね
言葉は公式にもグラフにもならないから

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 20:12:18 ID:NVv5A6tV
やくざ

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 23:36:15 ID:CexXMmmQ
>>88
横に足すと必ず2100になるはずだが...

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 23:43:54 ID:GHJCUw8Q
>>59のパターンじゃ誰も借金して物を買ってないよね?
この場合は借金して物を買わなくても経済は拡大するってことなのかな?
あと、このパターンではC以外のAとBは最終的に利益が出ないよね?

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 23:57:38 ID:GHJCUw8Q
それから全然話変わるけど
国はやたら国債増発してるけど、理屈上我々の銀行預金や年金、郵貯などで
買い支える限界以上は増発することは無理だよね?
(外国に買わせるとか、ペーパーマネーを刷って日銀に買わせるという方法もあるけど)
確か国債の総額は600兆以上だとか
ということは近いうちに国債を買い支えるお金に限界が来るんじゃないのかな?
実際問題、日本のお金を全て国債にしちゃったら民間が使う分がなくなっちゃうし
というか国はどうやって返すつもりなの?
やっぱりペーパーマネーを刷るつもりなのかな?

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 00:04:18 ID:yVRdObBB
戦後、日本はまだペーパーマネーは刷ってないよね?

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 00:28:45 ID:yVRdObBB
あと、経済のド素人で申し訳ないんだけど
経済用語の貯蓄って何?
銀行に預金することを貯蓄って言うの?
消費に使われなかったお金のことらしいがよく分からない
株や債権や土地やらを買うことは貯蓄じゃないの?
預金も銀行が企業に貸し出して結局運用するんだから、貯蓄も最終的に消費されるんじゃないの?
投資というのもよく分からないな

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 10:26:13 ID:GX4HLIWe
A君が絵を100枚書いて持っていたとする。
B君がそのうちの1枚を1万円で買った。
A君の所持金は1万円なのだが、
「資産」とやらを合算すると、なんと100万円持っていることになる。

お金が増えているのは幻想に過ぎない。
でも、その幻想に課税してみたり、おかしなことがまかり通っているね。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 21:18:44 ID:gVwWpjyH
幻想かどうかは知らないが、信用創造はそんな感じかな。たぶん。

オレも絵を描こうかな。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 21:48:11 ID:vAxCZbbb


100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 07:36:36 ID:PUhnL4kg
>>75
>>それを、個人Cが銀行Bから、元本の現金1000円を取り出し、更に利息分を証券100円分と、
>>銀行から借りた証券100円分の、合計1200円分をAに払う

個人Cが銀行Bから、証券100円借りたら。
利息とあわせて200円返さないと可笑しく根?

この>>75の最後の、銀行Bの1000円と証券200円は、
C個人が借金200円あるから、銀行Bの証券200円と相殺して、
結局、銀行Bに1000円しか残ってない。増えてない。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 07:39:36 ID:PUhnL4kg
しかも、
>>76では、
債務者Cが、>>75の債務100円(本当は債務200円だと思う)の借金を返してない。
それ+債務者Aが借金1400円(利息も含めて)も増えてしまった。

この時点で、Cが借金100円、Aが借金1400円。
借金しか増えてない。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 07:44:10 ID:PUhnL4kg
>>59
>>92

コレも、計算してみると、
2100で増えていなかった。

俺の計算では、
Bは1000、
Cは1100、
で、合計2100になった。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 18:27:37 ID:l4qaxS7V
ドーマーの定理って何ですか?

104 :預金の錬金術師:2009/09/22(火) 17:31:07 ID:y0MbgucF
───人は、
何かの犠牲無しに、
何も得ることは出来ない。


何かを得る為には
同等の代価が必要になる。

それが、錬金術における
等価交換の原則だ。


その頃ボクらは
それが世界の真実だと

信じていた───

105 :アルフォンス・エルリック:2009/09/22(火) 17:33:44 ID:y0MbgucF

「本当の世界は不完全でその全てを説明できる原則など存在していなかった。等価交換の原則も。
それでも僕らは信じている。人は代価無しに何も得ることはできない。
僕らが受けた痛みは、きっと何かを得るための代価だったはずだ。そして人は誰でも代価を払うことで必ず何かを得ることができると。
等価交換は世界の原則じゃない。僕と兄さんの約束だ。」

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 17:40:59 ID:y0MbgucF
>>1を考えてみた。

まず、前提が、
お金の総量=中央銀行が刷った現金+銀行の預金。であるとする。

銀行が「信用創造」で、現金から10倍の預金を創造する。
つまり、
現金+〜信用創造で10倍まで増減する。

お札の現金が増えているわけじゃなくて、
銀行の預金が信用創造で増えているだけ。

俺は、GDPの計算はよく知らない。
借金というのも、お金の総量という意味と同じで、何をさしてるか不明。

ただ、利息で企業は借金を返してるはずだから、
その分、借金を上回っているのでは?
ただ、信用創造は銀行に帰ってきた時、マネーとして消滅するはずだが・・・

銀行の「信用創造」をマネーと見るか、借金と見るかで話が変わるのでは?
信用創造の働きを見ると、マネーとして使われていると見ることが出来るのではないだろうか?


それか、
「借金」を=「信用創造」とするとしたら。
現金分は借金ではないので。
現金+信用創造で、
借金=信用創造分を上回ってるのでは?


「通貨供給量」の正しい測定法は、
(中央銀行による資産の売買の差引額として経済に注入される)中央銀行の信用創造額と、
民間銀行の信用創造額の総和を量ることである。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/26(土) 00:08:46 ID:9PXrwHuh
>>59
>>74
>>88

いまいち理解できない。
>>74を私なりに書き直してみる。

0. 初期状態
実際に存在する貨幣: A:0 B:100 C:2100 D:0 合計2200

1. 「個人Cが銀行Bに1000円お金を貯蓄して貸し、銀行Bはそれを利息と合わせて1100円で返すとする」
実際に存在する貨幣: A:0 B:1100 C:1100 D:0 合計2200
債権債務: A:0 B:-1100 C:+1100 D:0 合計0

2. 「そして銀行Bは債務者Aに1100円を貸し、利息と合わせて1200円を返させる」
実際に存在する貨幣: A:1100 B:0 C:1100 D:0 合計2200
債権債務: A:-1200 B:+1200-1100 C:+1100 D:0 合計0

3. 「債務者Aは1100円の借金で、1200円分の製品を生産する」
実際に存在する貨幣: A:0 B:0 C:1100 D:0 E:1100 合計2200
(Aが第3者Eから設備や材料を購入したと考えた)
債権債務: A:-1200 B:+1200-1100 C:+1100 D:0 合計0
資源: A:+1200 B: C:0 D:0 E:-1100 国内無料資源:-100 合計0
(生産で増えた価値は、無尽蔵の資源が由来すると仮定)

4.それを個人Cが1100円分の貯蓄を使って買う
実際に存在する貨幣: A:1100 B:0 C:0 D:0 E:1100 合計2200
債権債務: A:-1200 B:+1200-1100 C:+1100 D:0 合計0
資源: A:+100 B: C:+1100 D:0 E:-1100 国内無料資源:-100 合計0

5.すると、債務者Aは、銀行Bにまず1100円分を返す
実際に存在する貨幣: A:0 B:1100 C:0 D:0 E:1100 合計2200
債権債務: A:-100 B:+100-1100 C:+1100 D:0 合計0
資源: A:+100 B: C:+1100 D:0 E:-1100 国内無料資源:-100 合計0

6.銀行はこれの1000円分を貯蓄し、銀行員Dに100円を給与として払う
実際に存在する貨幣: A:0 B:1000 C:0 D:100 E:1100 合計2200
債権債務: A:-100 B:+100-1100 C:+1100 D:0 合計0
資源: A:+100 B: C:+1100 D:0 E:-1100 国内無料資源:-100 合計0

7.銀行員Dも、その給与100円を債務者Aの商品を買って消費する
実際に存在する貨幣: A:100 B:1000 C:0 D:0 E:1100 合計2200
債権債務: A:-100 B:+100-1100 C:+1100 D:0 合計0
資源: A:0 B: C:+1100 D:+100 E:-1100 国内無料資源:-100 合計0

8.債務者Aは銀行員Dから得た100円で、残りの100円の借金を銀行Bに返す
実際に存在する貨幣: A:0 B:1100 C:0 D:0 E:1100 合計2200
債権債務: A:0 B:-1100 C:+1100 D:0 合計0
資源: A:0 B: C:+1100 D:+100 E:-1100 国内無料資源:-100 合計0

9.すると、銀行Bには1100円が残るので、これを個人Cに返す
実際に存在する貨幣: A:0 B:0 C:1100 D:0 E:1100 合計2200
債権債務: A:0 B:0 C:0 D:0 合計0
資源: A:0 B: C:+1100 D:+100 E:-1100 国内無料資源:-100 合計0

お金は増えない。
100の分だけ自然破壊が起きた。
それだと信用創造が起きてないって言われるのかもしれないが意味不明。
信用創造って単語が詐欺のためのレトリックに聞こえてきた。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/26(土) 00:17:20 ID:DfnhwDS6
信用創造自体が、詐欺みたいなもんだ品。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/26(土) 00:19:38 ID:DfnhwDS6
一生懸命言い張ってるから、
こっちも、一生懸命計算して理解しようとしたら、
結局増えてなくて、がっかりするよな。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/26(土) 00:39:22 ID:9PXrwHuh
考察

>>107は債務者Aに生産する機会を与えたので、一定の価値がある。
債務者Aは上記例で、返しきってもキャッシュが残るよう計画して生産する必要がある。
だから債務者Aが生産した価値を銀行Bが全て吸い上げてしまい
「収奪だ」という事態になったとしても、債務者Aの経営にも責任があることになる。

上記例を生産ではなくサービス、それも大道芸のような何も消費しないと
みなせるようなものに置き換えると、永久機関になるのだろうか?
でも人は食べなきゃ生きていけないので、常に資源を消費している。
永久機関が回っている社会なら、その消費も効率化されるので、
無駄なことして金が回るのも良いことなのだろう。

信用創造ってのは、別レスから察するに、
預金者が全員全額現金を引き出したら不足して破綻し、預金者に損失がもたらされるが、
預金者が「まさかうちの子に限って」と銀行を信用することで取り付け騒ぎが起きないだろう、
というようなもやもやっとした状態をつくり維持することが、信用創造なんじゃなかろうか。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/26(土) 17:27:08 ID:YJI7w11E
なんか信用創造を変に考えてるんじゃね

銀行が実際の預金に無い分を空手形で貸すのが信用創造だから

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/26(土) 17:57:28 ID:9PXrwHuh
>>111
さっき考えてたんですか、↓みたいな認識でいいでしょうか?


「この銀行は信用できるので、資産運用で俺の預金の利息を
 稼ぐために必要な『使い込み』をしても失敗しないだろう。」

と全員にどれだけ思い込ませることが出来たかが信用創造になる。
国民全体のお金が増えたのでなく「公認の使い込み」額が増えているだけ。

債務者に機会を与え、将来の価値創造分の上前をはねる。
国民のお金が実際に増えるのは価値創造が行われた時点であり、
銀行は実際に増える前から見込み額を利確して取引に使っちゃってる。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/26(土) 21:25:09 ID:YJI7w11E
>>112
まあ、大体それで良いんじゃないか?
信用創造が行われた時点で金が増えてる、というのが正しいな

更に言えば、金も証券の一種だ。円が日本銀行券であるようにな
そして、貨幣供給には二つの種類がある
中央銀行…日本の場合は日銀が発行する、ハイパワードマネー
そして、そのハイパワードマネーを民間銀行が市場の需要に合わせて融資で増やす、信用創造だ

だから、民間銀行が金を作ってる、と言える訳だ

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/26(土) 23:15:06 ID:6IF21ERl
でも、結局、借金が増えていくのが前提の経済。
デフレになった瞬間、破綻してしまうよう思えるが。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/27(日) 08:53:06 ID:PKV6ISJl
>>114
だから今現在、デフレで経営破綻、つまり倒産が連鎖してるだろ?

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/27(日) 13:02:02 ID:p28zgU2l
結局、国民全体のお金が減っちゃっている。
増える理由じゃなくて、減る理由が分かったわね。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/27(日) 14:04:01 ID:PKV6ISJl
>>116
デフレは確かに金が減るし、その理由が融資の不良化によるものなんだが

普通は好景気の方が効果が強いから、不景気でたまにマイナスになってもトータルではプラスだよ

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/27(日) 17:12:25 ID:p28zgU2l
>>117
じゃあ、普通じゃない状態が20年も続いちゃったと言う事なのね。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/27(日) 17:36:47 ID:Ciu1IhMk
ゐ気にこんなのがあった。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BF%A1%E7%94%A8%E5%89%B5%E9%80%A0

まずつっこみたい。
> 信用創造(しんようそうぞう、英: Money creation/Credit creation)
なんで現金生成じゃなくて信用創造なんだろ。

次、
> 銀行は預金を受け入れ、その資金を誰かに貸し出す。その過程で信用創造は発生する。以下は、そのプロセスの例である。
> 1. A銀行は、X社から預金1000円を預かる。
> 2. A銀行は、1000円のうち900円をY社に貸し出す。
> 3. Y社は、Z社に対して、900円の支払いをする。
> 4. Z社は、900円をB銀行に預ける。
> この結果、預金の総額は1900円となる。

預金錬金術であって現金創造じゃなくね?

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/27(日) 17:55:54 ID:PKV6ISJl
>>118
そうだな
一応、日本はいざなぎ景気とかもあったが

>>119
まず、民間銀行は札を刷れないからってのがある
まあ大昔はそうでもなく、国はもちろん銀行やギルド・協会がそれぞれ貨幣を出してたりしたが、非効率なんで国ごとに貨幣が統一された
国が出す銀行券、つまり金が一番信用出来るからな
同じ理由で、政府に信用の無い貧国や途上国の一部は、現在でも他国の貨幣を流通に使っていたりする

次に、現金である必要がないというのも理由だ
現金でなくても、その額と同じ現金分の価値がある権利なら、実際に現金化して引き出さない限りは、現金という実体を持つ必要がない
そしてそういう「金」による売買や融資は、手続きを銀行内でしてしまう
帳簿を書き換えるだけの作業で済むんだ

もしこういう「金」を現金化したい場合は、金庫に納められてる他の預金者から借りた現金を渡す

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/27(日) 18:16:35 ID:KA7Z3h1z
>>119
http://www.findai.com/yogow/w00321.htm
預金通貨が増えてるだけだね。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/27(日) 19:26:43 ID:PKV6ISJl
>>121
預金も立派な貨幣だからな
現金としての実体は無くても、効力があるからOK

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/27(日) 19:54:19 ID:Ciu1IhMk
おk理解した。このスレの役割終了。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/27(日) 20:06:59 ID:p28zgU2l
「預金通貨」って、とても響きがいいわね。
でも、裏を返せば借金なんでしょ。
いつか破綻しないのかしら。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/27(日) 20:55:38 ID:Ciu1IhMk
信用創造って単語、胡散臭い。
日本の銀行の誇りと奢りが表裏一体。

Money Creation はまだ、
自転車操業的な見も蓋もない感じがして正直w

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/27(日) 21:05:28 ID:G5Kfv9nK
>>124
信用創造の借金は、返さなくて良い借金だと思う。

問題は、銀行が存在しない預金通貨から、金利や担保を取ってるところだと思う。
これは、詐欺だと思う。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/28(月) 10:14:35 ID:GluaMPcr
>>124
たまに破綻してる
それが不況さ!

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/28(月) 19:03:48 ID:SHGQWSMA
全然経済を本当に理解してる奴がいないんだな
このスレ見てれば分かる

1、なんで国民は銀行に何百兆円も預金があるのか?
2、国債刷りまくってるが、仮に国債を刷らなかったとしたら
  国債に流れるであろう預金は代わりにどこにいるのか?
3、そもそも90年代以降なんで経済が停滞しているのか?
  需要の消失?技術革新の停滞?他の理由?
4、そもそも貯蓄と投資って何?
5、その他もろもろ謎ばかり



ちゃんと答えられる奴が誰もいない!

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/29(火) 00:00:39 ID:CGxtrKPa
>>128
神降臨。ぜひ答えを教えてください。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/29(火) 20:24:08 ID:P/yKKAfa
>>129
実は俺にもわからんw
こういう本質的な問題分かるやつなんてほんとんどいないんだよ

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/29(火) 21:33:36 ID:lTsfj+zC
パナソニック・シャープ・ソニー・キヤノンや
嫌いだけどサムスン・LGなども歴史上一度も技術が後退していない
(前回より悪いものを今回出したことが無い)
にもかかわらず、なぜこんな絶望的で(競争参入者が将来的に止まらなく
付加価値が大きくても安い人件費が作った、だいたいの機能を備えてる
物が有利)さらに会社の業績が思うようにあがらない状態になっているのか

資本主義や金融が詐欺だとしか思えない
よって、俺は精神障害を認定してもらい、生活保護の権利を永久に獲得した
これって正解?

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/29(火) 21:53:04 ID:Y1oA5GyT
>>131
心配するな、
俺が、日本にベーシックインカム導入してやる。

安心して、精神障害を治してくれ。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/07(水) 01:08:07 ID:9YlzYrVK
【政治】藤井財務相「子ども手当てをばら撒きと言う人はマクロ経済をわかってない」
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1254843838/

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 17:05:54 ID:v5e5wuEP
偉そうにマクロだミクロだと、このスレの連中は薀蓄語ってるけど
経済の基本や本質は何一つ理解してないってのがよく分かるスレだなw

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 19:18:50 ID:fRfR5pZu
テンプレート


*********国債発行は初めから全く不要***********

***********不足している通貨を刷れ*************


日本は世界最大の純債権国であるから、
国債の発行は初めから全く不要、

日銀を廃止し、政府が札を刷りまくり、ばら撒きまくれ。
インフレになるまで、5,000兆円でも壱京円でも刷りまくりばら撒け。

1ドルが360円になるまで円を刷れ。



           話はそれからだ。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 20:58:58 ID:SBuxmD8q
>>1
銀行は1000から
900貸し付けてんだから

900銀行に預金しても
銀行には1000しかないだろ
お前アホか?

137 :世界の今悪:2009/10/18(日) 01:07:45 ID:EY3WeGE/
 紙幣を印刷どんどんすればいいと思うのですが、何故しないのですか。
 対中国を考えれば、貨幣価値を下げる事が重要だと思いますが。
 中国は元を切り上げない為、アメリカは対中貿易赤字に苦しんで
 います。中国は世界のテロ国家指定するべきです。これはもう戦争です。
 そうならない為に、紙幣を印刷して、日本の貨幣価値を下げ、中国
 と対等にすればいいのです。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 12:39:22 ID:reY4WJjI
>>136


139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 15:12:30 ID:qICWim6V
個人金融資産=政府の負債+個人関係の負債+外貨
教科書に載っている恒等式
金融資産は誰かの負債で成り立っているのです
貴方の持っている1万円札は誰かの負債すなわち借用証書なのです。だから単なる紙切れでもものが買えるのです。
お札でも借用証書でも同じと言って良いでしょうね。
お札自体は借用証書として印刷しているから増えるのです。借用証書では不便なので

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 14:23:48 ID:zIBUTkU4
>>139
だから印刷して増えた分なんて微々たるものなんだよ
現実は信用創造で増えてる
ただ具体的にどういう感じで増えてるのか?ってなるとこのスレでちゃんと答えられる奴が
誰もいないというだけ

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 18:41:22 ID:qkF5dM+Z
>>140
ものを作って相手に渡してその証拠に書き付けを貰った。この書き付けがお札の全なのです。
このようにどんどん書き付け、すなわち、お札が増えるのです,
これ以外にお札はないのです

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 15:26:36 ID:Ckx0nf0X
>>141
実際にそれがどのように現実社会で行われてるか説明できてこそ意味がある
抽象的に説明するだけなら誰でも出来る
実際の現実社会でお前が書付なんか発行しても誰もお金と認めないよ
このスレじゃ信用創造の仕組みが現実社会でどう行われてるか
誰も納得いく説明はできてない

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 16:21:14 ID:Frl/0f2L
信用創造の仕組みは、
「円の支配者」みれば分かるんじゃないか?

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 15:47:21 ID:Oo0vq5Km
>>142
誰かがものサービスの提供を受けるときに受けましたという借用書を書く、この借用書が信用されれば円札は必要ない、
だが悪い奴らがいるので、日銀が仲立ちとなってその証拠に発行したのが円札なのです
したがってものやサービスの流れが多くなれば日銀は保障する為の借用書として円札を発行するのです。
円札は日銀が保障した借用証書なのです。だから増える。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 15:08:25 ID:IGH+8rY5
>>142
銀行の手形には法的な効力がある

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 18:02:22 ID:pZZEAHkY
>>144
>>145
だからそんなのは皆分かってるんだよ
現実にどう増えてるかだよ
信用創造ってのは皆分かってるんだよ
ちゃんと数値が増えていく仕組みを説明しろって>>1はいってるんだよ
でも誰もちゃんとした数式や計算ができてないから問題なわけだよ
『実際に現実社会で具体的にどう行われてるか?』を皆知りたいんだよ



147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 19:50:36 ID:Uk4Fud8h
お金の量を増やすなら、
印刷するか、信用創造するかなんだから、
信用創造が理解できたら、
準備率をもとに、お金を増やしてる、で話しは終わりじゃないか?

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 21:45:46 ID:ToTITQM2
>>146
ものが欲しい、だか円札を持ち合わせのない人は日銀から借りる
最初は1枚,2枚ーーーとどんどん増えて行く
円札はものやサービスを誰かが誰かに借りている証として日銀が発行している借用証書なのです。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 02:03:23 ID:C9spPmKO
国民全体で持っている円札の総量=国民全体で日銀から借りている円札の総量

すなわち日銀から円札を借りる人がいるから円札は増える

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 14:47:00 ID:9n1DQP9R
>>149
それと日銀は円札増刷して金塊を買っている、この分だけ円札が多く流れている、
円札の流通を良くするためですね。
だがこれも円札は日銀自身の借用証書なのです。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 16:29:28 ID:+jCkO+nE
だから実際に数式で説明しろっていってるんだよ
抽象論はお前に言われずとも皆分かってるから(笑)
スレの最初のほうから皆延々と計算してるけど、誰も正確に説明できてない
それが問題なんだよ
具体的な経済現象となると、皆理解があやふやだからちゃんと答えられない
(いくら金がまわってて、どれだけの学の借金を毎年してるか、借金せずに経済をまわすことは出来るか?
どの分野にどのように金が流れているのか?毎年どれだけの信用創造が行われてるのか?その他・・・)
ただのにわか学生が簡単に答えられる話じゃない

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 18:25:08 ID:8bibt6yA
スレ主は、どうしてお金が増えるのか?という質問で、
答えは、信用創造で増えているで、ファイナルアンサーだろう。

数式で現実の経済現象を答えろというのは、違う話し。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 19:41:50 ID:vSF3AP/d
>>152
俺スレ主だけど、信用創造ってのは分かってるよ
ちゃんと最初から見てもらいたいね
具体的にどのように増えてるかを知りたいんだよ
教科書に書いてる簡単なことなら聞く必要も無い
経済学の教授クラスのひと、このスレにいないのかな〜

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/30(金) 11:29:54 ID:Eiu703h8
>>153
銀行が手形を発行して増えるんだよ

これ以上具体的なものはないぞ。後は発行した手形分だけ銀行の帳簿の数字が増えるぐらい

そもそも銀行にある金なんて殆ど通貨の形で存在しないし

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 22:21:54 ID:XQi2RwMi
>>154
お前、馬鹿か?
だからそれが具体的にどう増えていくのか、数式やモデルで証明しろっていってるんだよ
信用創造がカギなのは当たり前
皆分かってる
最初からスレよめよ

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/16(月) 09:37:15 ID:P8WOysjq
信用創造については日経文庫からでてる「金融論」鈴木トシオ、が分かりやすいよ。実務家の手になるテキスト。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/17(火) 00:28:36 ID:Lds+67o/
2chにプロフェッショナルなんて期待する方が無理だと思うけど。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/17(火) 14:58:56 ID:yWr/Slpb
農家が100万、漁師はお金を持っていないとします。
1万円札が100枚、この経済にあるだけです。
農家は漁師に50万円支払い、魚の調達を依頼します。
漁師は魚を釣って農家に渡します。
この取引を最初から最後まで見れば
農家の所得は100万、漁師の所得は50万と帳簿に記載されます。
取引するごとに物を売った側に所得が計上されることになります。
紙幣の枚数は同じでも、これが取引で使われるたびに所得が帳簿に記載されていく。
お金はこうして増えるわけです。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/17(火) 15:34:12 ID:7n+POXbv
信用創造の具体的な過程なら、学生時代に習ったよ。
158はいい線いってる。

うろ覚えだが、分かる範囲で書く。
Aが100万円だけを持っている経済を考える。
Aが100万円を銀行に預ける。
Aの通帳に100万円という金額が印字され、銀行が現金100万円を保有する。
仮に銀行が引き出しに備えて、預金の10%の金額を持っていなければならないとする。
そうすると、銀行はBに900万円まで貸すことができる。
Bが銀行に900万円を借りて、Bの通帳に900万円という金額が印字される。
こうして100万円の現金から1000万円の預金が生まれる。
現代の経済では銀行の帳簿上で決済されることも多いから、預金も現金と同様に貨幣と言って差し支えない。
こういうお金を預けたり、借りたりすることで貨幣が増えることが信用創造。
確かこんな感じ

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/17(火) 15:39:51 ID:NPVktkym
経済のけの字も分からんけど、
お金の物理的な総量は変わらなくて当たり前だけど、信用創
造で帳簿上の貸し借りが行われてるってこと?

信用が無くなって、皆が一斉に銀行預金債権の行使をしたらどうなるの?

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/17(火) 18:28:46 ID:43oquQRm
所謂金融恐慌が発生しますな。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/22(日) 16:29:51 ID:9ta/HUWR
正にその通り。信用創造ってのは所詮、見かけ上のお金に過ぎない。
全体の貨幣量が変わらないのであれば、変わるのは財だけ。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/27(金) 11:57:22 ID:zIWEI+hD
だからその信用創造を数式とモデルでちゃんと説明しろっていってるの
信用創造で金が増えるってのは皆知ってるんだよ
ただそれをちゃんと数式に変換できるほど理解してる奴がこのスレにはいないってだけで

>>159
それじゃあ厳密な意味で増えてないんだよ(笑)
かえさないといけないからな
てか最初からレス読めよ

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/27(金) 12:21:03 ID:4/qdl6lw
預金も貨幣の一部。だから信用創造によって貨幣は増加する。 数式は標準的な教科書に必ずのってる。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/27(金) 12:24:11 ID:4/qdl6lw
あくまでも増えるのは預金です。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/27(金) 12:39:42 ID:4/qdl6lw
預金の総額が増えるんですよ?勿論国富は増えない。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/27(金) 17:52:38 ID:4/qdl6lw
多分グロスとネットの区別がついていないと思う。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/29(日) 19:27:39 ID:W4MW4hPz
>>167
じゃあお前が数式つかって説明してみろ

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/29(日) 22:42:28 ID:CNCtt5Em
海外からの観光客誘致で外人にたくさん使わす。そのためにはどでかいカジノが必要だ

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/04(金) 01:09:01 ID:oIActaVo
>>159>>162
信用創造という単語の表現が妥当であると納得できない。

    預金使い込みウハウハ錬金術

もしくは

    貸付先創出予定価値の先喰い

なのでは?

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/29(火) 11:06:18 ID:4SA/BZuY

×信用創造

○カネ創造(マネークリエイション)

◎債権創造

◎◎借金させることで支配する仕組み

http://video.google.com/videoplay?docid=3110632096599506988&hl=en#

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/29(火) 13:12:24 ID:4SA/BZuY
長いけどこっちのほうが詳しかった
ttp://video.google.com/videoplay?docid=-3788207618449105637&hl=ja&emb=1

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/29(火) 13:17:47 ID:4SA/BZuY
>>172
このスレにぴったりだわ。
100億ドルから“マネー・クリエイション”で900億ドルが“創造”される過程が猿でもわかるように動画で解説されてる…

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/30(水) 08:37:05 ID:tWeX4ZcJ
Money As Debt
ttp://video.google.com/videoplay?docid=-446781510928242771#

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/03(水) 18:39:37 ID:AaCWNvLP
価値の増殖分は労働者による剰余価値労働であって資本家の搾取がこれをさらに再生産する。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/16(金) 16:08:36 ID:bZgmivUq
1に問題がある。中央銀行が印刷しないとお金は増えない。
信用創造は流通量が増えてるだけで債権と債務を足すとお金は増えてないと思う。
で、俺が10年くらい調べて知った事を教えてやろう。
お金が増えるのは中央が印刷するから。発行すると中央は何か(金とか債権)とお金を交換する。
これがお金が増える時。
他は中央がお金を貸したら、金利を含めて返してもらう予定だが、返ってこない時も
お金は増えてる。
ところで107はあってるの? まちがってるの?

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/16(金) 16:46:56 ID:E90lejsb
閉鎖された経済内での貨幣の総量は変わらない。
信用創造とは金融商品が生まれる仕組みであって、イン・ヴィトロの総量に変化は無い。
貨幣の量が増加しなければいつかどこかがデフォルトに陥る訳で、行き着く先は経済全体の破綻だと言う事だ。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/16(金) 16:54:40 ID:E90lejsb
銀行の預金総額をbとする。
銀行の貸し付け可能額はbを超える事は無い。
借入れ需要がbを超える場合、経済内のどこかが焦げ付く。
企業収支が黒字であってもキャッシュフロー的に当座の現金支払ができなくなり、デフォルトに至る黒字倒産が起こり得るからな。
また、貯蓄は増え続けるから市場に出回る貨幣の流通量が減り、デフレ不況になる。
で、連鎖倒産→経済破綻と言う訳だ。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/16(金) 17:03:54 ID:E90lejsb
なぜ資本主義経済の元では貨幣の総量・流通量を増やして行かないと経済破綻が起きるのか、簡単に説明しよう。
君らは熱力学の法則を知っているだろうか。
エネルギー収支が完結した系での永久機関は存在し得ない。
資本主義経済が活動して行く為には、水飲み鳥のように外部からエネルギーを供給してもらう必要がある。
中央銀行の貨幣供給は資本主義経済にとり燃料であり、これが止まるといつかエンジンは停止し車は止まる。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/16(金) 17:11:36 ID:E90lejsb
したがって資本主義経済の元では、中央銀行は適時適切に貨幣を発行し続ける責任を負っている。
マイルド・インフレ以外に資本主義経済が発展する方法は無いし、これは先ほどの簡単な例でも理解できるだろう。
膨れあがった貨幣はデノミネーションによって再びスリムになり、通貨として新生する。
仏教には諸行無常と言う言葉があるが、このように貨幣供給によるインフレとデノミネーションによる復活を繰り返す事が資本主義経済の基本的なメカニズムであると言えるだろう。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/16(金) 22:46:02 ID:OkJvNksN
デノミ前提なら納得だわ。

ところで共産主義だと、全人民は平等であり、全人民がすべての富を平等に所有している。
しかし人民と人民の富を管理する立場にある者は、他の人民よりも「より」平等であり、「より」富を所有している。

現代の金融資本主義経済の元では、中央銀行は適時適切に貨幣を発行し続ける責任を負っている。自転車が走るのを止めると倒れるからだ。
しかし無限に繰り返す貨幣の「又貸し」で、貨幣の価値が希薄化していく(インフレ)。これをリセットするためにデノミネーションが起こる。
しかしなぜ希薄化し、デノミで「元に戻す」必要があるのだろうか?エンジンを回すために燃料を投入する必要はあっても、運動エネルギーと熱になった燃料は「デノミ」しようがない。
貨幣が本位制でなくなったのは、つい最近のこと。100年も経っていない。この、つい最近できた「ビジネスモデル」が、資本主義経済の基本的なメカニズムなのだろうか。
金融資本主義においては、貨幣を操る者こそが他の経済人よりも「より」経済的であり、「より」価値を所有しているのではないだろうか。

182 ::2010/04/17(土) 09:48:01 ID:bI7O9Fq2
あああ

183 :◆VoixspPdEk :2010/04/17(土) 09:49:26 ID:bI7O9Fq2


184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/03(木) 09:58:24 ID:76NDQudP
最後まで読んでみたけど、
中央銀行以外の銀行が預金や他銀行からの借り入れ金よりも
多くの貸付が出来ないという前提であれば、
元の資産がないのに印刷して貸付が出来る中央銀行しか
借金なしの純粋なお金の追加は行えないよね。
利息はただのお金の移動でしかない。
ということで、176が正しい。

ただ、全体量とインフレ・デフレ(貨幣の需要の変化)は
必ずしも一致しないよね。
たしかに、貨幣の全体量だけが増えればインフレになると初めは思うけど、、
全体が100円でも、誰かがたんすに90円置いて忘れてれば、
皆が使えるお金は10円でしかないわけで、
お金が足りなくなって、1円の価値は増すだろうし。
だから、あえて全体量考えるより、貨幣の需給のバランスを考えたほうが
経済運営には効果的なのでは??

もし、1が経済運営のこととかどうでも良くて、
全体量が増える理由だけが気になってたなら
176の答えが完璧だと思う。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/03(木) 23:12:39 ID:IGZf+Gv7
>>184
アメリカでは証券会社が自分で無制限に発行した証券を空売りできるという噂を聞いたがこれも信用創造の亜種?
たちわるいな

「全体」ということばがここでは1国だけど、世界という本当の全体を考えるとどうなんだろうね。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/20(日) 01:32:26 ID:gm0oEGIc


家電せどりで副業生活 時給3150円

ttp://contents.fc2.com/article_search.php?id=16281






187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/20(日) 02:56:00 ID:yuKlQyO6
低価格の原材料を低価格のサービスでもって生産活動を行い、その原価を上回る価格で販売して売れれば、お金は増える。
また>>8のように資産の評価額が増加しても、その資産を買った際の負債が比例して増加するわけではないので、資産の評価額の増加が負債の利子を上回れば、お金は増える。
以上を信用創造に対して仮に価値創造と呼ぶとする。
取り付け騒ぎが起きない規模でお金を紙幣で全額引き出そうとしたとき、帳簿上の資金に対して紙幣が少なければ、帳簿に正当性がある以上、お金を実際に刷って間に合わせる。
この場合は紙幣発行は帳簿に対して従属的であり、インフレとも関係ない。
よって実際にお金が増えるのは価値創造の時点である。
が、この価値創造に先んじて信用創造によってお金の流通量が増える。
生産者に事業性資金を貸与する信用創造によって価値創造のスピードが上がる。
これが信用創造の存在理由。
しかし穿った捉え方をすれば、価値創造で創出される予定の価値を先食いするのが信用創造。
とくに、生産者が自転車操業状態の場合は、創出する価値の全てを喰ってなお負債が減らないという、ほとんど搾取に近い状態となる。

これであってるかな?

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/20(日) 05:37:18 ID:XjI/TTj6
http://art6.photozou.jp/pub/582/582/photo/8575829.jpg
http://sokusoku.youpage.jp/get.php?u=art1.photozou.jp/pub/5/132005/photo/5972683.jpg
http://art12.photozou.jp/pub/461/1461/photo/22139340.jpg


189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/20(火) 23:45:55 ID:ak87gBJf
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