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▼資本主義のもとでの公平なCO2削減策▼

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/09(月) 23:01:32 ID:2WbW79Tv
環境を無視した資本主義は欠陥理論
環境は全ての製品の原材料で不足すれば価格が上がるのが市場原理、しかし環境は誰の所有か?
CO2排出権の国や企業間取り引きは個人財産の侵害だ。
◆CO2排出権チケット
1.国は毎年CO2排出可能な量を分割して国民に排出権(券)を配る。
2.企業は化石燃料消費量に見合う排出券を集め国に提出する。個々の製品でチケットを集めても良く、チケットを別途購入して集めても良い。
3.排出券取引所を儲ける。排出券が余れば売る、足りない人は排出券を買う。企業は排出券に代えて金額で販売した場合はその分は取引所で買う。
ソース、詳細は
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/107.htm

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/10(火) 00:12:27 ID:UUc5SkpQ
二酸化炭素排出権は誰の所有なのでしょうか

共産主義なら国の所有なのでしょうね。
資本主義なら誰の所有なのでしょうか


3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/10(火) 09:45:36 ID:UUc5SkpQ
京都議定書で
日本の二酸化炭素排出可能量は1990年度排出量の6%減、目標期間2008年から2012年
6%減で国民1人当たり排出量は2.43トン/人/年(炭素換算)となる

2011年末までに2.43トン/人/年の排出券を国民に配布すれば削減確実ですね。


4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/11(水) 00:12:20 ID:8bOTsTnO
排出券は毎年配られるので今年は半分売って遊んで暮らすか、
これでベーシックインカムは必要ないね。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/11(水) 15:47:47 ID:pm5nilvQ
>排出権は毎年配布されるので今年は半分売って遊んで暮らすか。

排出権なら堂々と要求できるし、ベーシックインカムは不要ですね。もちろん生活保護も不要です。
環境の価値は上がったのだから人類全てが資産家になったのだ、株が上がると喜ぶだろう、これと同じだ。
この高価な資産を活用しない手はないのだ。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/12(木) 00:28:57 ID:qP5AJ0nJ
環境は誰の所有か?
環境容量は全人類が平等に共有する高価な資源で国や企業の所有ではない。したがってCO2排出権の
国や企業間取り引きは個人財産の侵害だ。
環境は全ての製品の原材料だ、この環境資源を私有財産と認めないのは資本主義とは言えないはず。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/14(土) 00:31:35 ID:jK8szIFz
チケット方式でもいいんだけどもっとシンプルに・・
排出量に応じて企業に課税。
その代わりに法人税率引き下げるとか・・・どお?


8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/14(土) 10:06:32 ID:KQkes8FU
>>7
環境税のことですね
環境税をとるなら福祉目的にすべきですね、
排出が少ない貧乏人には、排出の多い金持ちより多くの負担がかかるので不公平になりますね。
だから公平な社会構築のためには不可欠ですねドイツは既に実施しているようです
ソース
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/614.htm

環境税で問題なのは大金持ちならガソリン価格が2倍になっても痛くないですね。
むしろ渋滞が解消し都合が良いでしょうね。
チケットならこの問題は解消するのではないでしょうか

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/14(土) 15:21:19 ID:jK8szIFz
CO2どのくらい減らさなきゃいけないんだろう?
例えば、全国民が所得下位5%の人並みの排出量になったら足りる?
感覚的にそれでも足りない気がするんだけど。

CO2削減の工夫や我慢が出来る人や会社の意欲を削いでしまうほどに
平等化したらダメだと思うんだ。
あと、貧乏人と弱者は分けて考えたい。


10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/14(土) 20:54:54 ID:KQkes8FU
社会の正義
環境は人類が平等に保有する高価な共有財産なので金さえあればいくらでも多く、有限な資源を消費しCO2を排出して良いはずはなく、
金持ちは貧乏人に先進国は途上国に資源環境面で多大な迷惑をかけているのです。
この事実を認識し全ての政策に反映すべきと思うのです。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/15(日) 00:19:22 ID:zRT3FHkI
チケット方式なら、
排出権という有限な土俵の中、狭くも広くも自由に決められ中で、排出権を含めて自由な市場が成り立つ
富を自由市場で配分するのが資本主義の原点でもあるので、排出権という富の配分を資本主義に基づくならはチケット方式が最適だ

▼有限な排出権の配分をどうするかが課題
食料が不足した場合にはどうするか、値段を上げれば良いという分けには行かない、これと同じ

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/15(日) 03:20:07 ID:TwQd/fkl
CO2排出に課税したお金を、
CO2を固定して酸素を生産している
農地・山林の所有者に支払うのであれば、まあまあ公平かもしれない。

それで森林が保護されるなら。

CO2排出への課税だけでは、
新たな利権が出来るだけ。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/15(日) 03:33:01 ID:aAQUV7s7
>>9
>CO2どのくらい減らさなきゃいけないんだろう?
>例えば、全国民が所得下位5%の人並みの排出量になったら足りる?
>感覚的にそれでも足りない気がするんだけど。

個人(家計)のCO2排出量は自家用車分をいれてもせいぜい全体の
3割程度でしょう(電気の分も含めて)。
残りは企業、特に産業部門からの排出。
「所得下位5%の人並みの排出量」に減らすという基準は個人の排出量を
考えるときには目安になりうるが、産業部門には当てはめれないんじゃないの。

そもそも所得と排出量って正の相関ってあるものなの?
多少はあるだろうけど、むしろ住んでいる地域(寒冷地かどうか、車社会かどうか)の
ほうが重要だと思うけど。

よく目安とされるCO2削減目標はIPCCが主張している2050年までに
世界の排出量を半減するというもの。
全体で半減するわけだから、途上国の排出量が増加することを考慮すれば
先進国は半分以下に減らす必要がある。
最近、「日本は2050年までに60%〜80%の削減目標とすべき」という考えが
でてきたのは、そういうわけでしょう。

個人(家計)が直接排出する分はせいぜい30%。だから、個人が排出量を
仮にゼロとしても(もちろんそんなことは不可能だが)30%しか減少せず、
6割〜8割削減という目標には到底届かない。



14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/15(日) 08:46:05 ID:YL9G9NMU
>>12
素人の素朴な疑問なのですが・・・
農地が吸収したCO2って、作物を食べたらまた排出されませんか?
森林は、いずれ木が枯れて土になってある程度CO2固定されそうな気がします。

>>13
CO2をあまり出さない金持ちもいれば、多く出す貧乏人も当然いるだろうと思います。

なので、>>10のようにひとくくりにして、
金持ちが貧乏人に迷惑かけてるというのは乱暴すぎるように思います。
先進国と途上国の関係でも同様です。


15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/15(日) 13:44:02 ID:yumO10ES
>>14
アメリカの人口は世界の4%なのにCO2排出量は世界の25%
日本は人口2%なのに排出量は6%、と言われています。
これからでも先進国は途上国に迷惑をかけていると言って良いと思うのです。
▽金持ちは大きな家に住み飛行機にも乗るし消費も多いし貧乏人よりはCO2を多量に排出していますよ。
もちろん例外はあるでしょうね。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/15(日) 22:39:26 ID:NQ02a25+
2004年時点での日本人一人あたりのCO2排出量は
世界で何番目?
一人当たり年間何t?
↑この答え環境省HPから消された\(^o^)/だれか教えて

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/16(月) 12:10:51 ID:BG4M/nYk
>>16
国民一人当たりCO2排出量(2004年)

アメリカ    19.98トン/人
オーストラリア 17.64
カナダ     16.90
ロシア     11.07      
ドイツ     10.27
日本      10.01        
韓国       9.79
イギリス     9.68
イタリア     7.88
フランス     6.64
メキシコ     3.92
中国       3.70
インド      1.06
出典EDMC/エネルギー.経済統計要覧2007年版
http://www.chuden.co.jp/torikumi/kankyo/report/data_oneperson.html


18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/16(月) 12:44:22 ID:BG4M/nYk
>>17
スウェーデンの排出量(2004年) 
   5.96トン/人

※スウェーデンなど北欧のデータが少ないですね
2004年 スウェーデンの総排出量は5,360万トン
次より
http://www.nedo.go.jp/kankobutsu/report/908/908-04.pdf
人口900万人(2007年12月918万人)で割った数値です

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/16(月) 14:33:07 ID:BG4M/nYk
>>13
>個人(家計)が直接排出する分はせいぜい30%。だから、個人が排出量を
仮にゼロとしても(もちろんそんなことは不可能だが)30%しか減少せず、 >

物を消費するのは個人だからCO2を排出するのは企業ではなく人間個人ですね。
京都議定書で決められた日本のCO2排出量は1990年の6%減で1人当たりは「8.70トン/人年」になります。
国民個人に、8.70トンのチケットを毎年配布すれば京都議定書は達成しますね。
2050年で排出量50%削減なら毎年0.11トン/人ずつ減らして配布すれば達成できます。
極めて簡単で公平、容易に実施可能と思うのだが、何か支障があるのでしょうか。


20 :13:2008/06/16(月) 20:32:21 ID:ksxmrZxt
>>19
> 物を消費するのは個人だからCO2を排出するのは企業ではなく人間個人ですね。

だからわざわざ「直接排出する分」はと書いたのに...

> 極めて簡単で公平、容易に実施可能と思うのだが、何か支障があるのでしょうか。

アンカーでわかるように>>13>>9に対して書いたもの。>>1に反対しているわけじゃない。
むしろ1は公平性って観点からはすごくいい仕組みなんじゃないかと俺も思う。

ただ容易に実施可能かは疑問に思う。そもそも1の情報だけでは詳しい仕組みがよくわからない。
特に、「個々の製品でチケットを集めても良く」というのがよくわからない。

個人単位でも売買するとなると、配布・売買の手間がかなり煩雑になると思う。
もっと上流部分の段階で一括してオークション方式を利用した排出権取引をさせるほうが
制度としてはずっと単純で導入しやすいと思うけど。
まあ、日本が率先して試験的に導入してみればおもしろいかも。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/16(月) 23:30:51 ID:JPg/vGgu
チケットが不足して、
個人はモノが充分に手に入らず、
企業は生産設備があるのにチケット不足でモノが作れず
・・・という状態になって大不況にならないだろうか。

チケットはまず生活必要物資にまわされるだろうから、
贅沢品(?)産業は壊滅的な打撃を受けて雇用が失われて、
街に失業者が溢れることなりそう。


22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 01:00:59 ID:1uzL4dXR
環境の価値は上がったのだから人類全てが資産家になったのだ、
株が上がると喜ぶだろう、これと同じだ。

この高価な資産を活用しない手はないのだ。

▼CO2排出削減に経済学的にはどう対処すべきか、経済学者の出番だと思うが


23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 02:05:56 ID:zOdsjGXO
アメリカ ⇒ 政財界 ⇒ 官僚 ⇒ …電通(マスゴミ)

■『年次改革要望書』 =米国様の要求をそのまま法制化!
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B9%B4%E6%AC%A1%E6%94%B9%E9%9D%A9%E8%A6%81%E6%9C%9B%E6%9B%B8

1997年 独占禁止法改正・持株会社の解禁
1998年 大規模小売店舗法廃止、大規模小売店舗立地法成立(平成12年(2000年)施行)、建築基準法改正
1999年 労働者派遣法の改正、人材派遣の自由化(以後、ワーキングプアが激増する。)
2002年 健康保険において本人3割負担を導入
2003年 郵政事業庁廃止、日本郵政公社成立
2004年 法科大学院の設置と司法試験制度変更
2005年 日本道路公団解散、分割民営化、新会社法成立
2007年 新会社法の中の三角合併制度が施行

さらにマスコミ各社は完全にスルー。
対米追従は戦後のお約束とはいえ、その露骨な加速は小泉が台頭してから。
鍵を握るのは統一教会とグルの清和会!

清和政策研究会
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B8%85%E5%92%8C%E4%BC%9A

【マスコミに代わり】年次改革要望書を読み解くスレ11
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1213158357/
 年次改革要望書
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1174625444/101-200
【アメリカ帰りの】 外資族議員 【売国奴】その3
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1210498786/
 建設住宅から年次改革要望書を読み解くスレ
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/build/1202571414/1-100
【年次改革要望書】郵政民営化問題、小泉・竹中、アメリカ★4
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news2/1178197127/401-500

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 15:54:02 ID:ngpQI+AH
>>20
>「個々の製品でチケットを集めても良く」というのがよくわからない。 >

今でも石油税を納めています、これと同じで、石油税の分として貨幣ではなくチケットを納めることと考えたらどうでしょう。

そのチケットの集め方は企業の自由ということです。売る時に集めても良く、(高く売つて)別途買って集めても良いということ。
チケットはコンビニでも円と交換できるようにする、円札をその日のレートでドル札に変えると同じ(銀行でやっていますね)
要は円札とドル札(チケット)で買うようなものと考えれば良いのです。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 15:56:14 ID:ngpQI+AH
>>21
>チケットが不足して、
個人はモノが充分に手に入らず、
企業は生産設備があるのにチケット不足でモノが作れず
・・・という状態になって大不況にならないだろうか。>

チケットは原材料と同じなのです。だから不足することはあり得ます
それで不足すれば価格がつり上がるのです。これは当然
政府はチケットの売り買いで介入することもありますね。だが決められたチケット以上には発行できないのです。
牛肉が高くなると放出するこれと同じでしょうね。


26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 00:55:43 ID:irJPkFYJ
政府が売るためには先に買わないといけない。
でも、買うと値段が上がってしまう。
短期的な需給の変動くらいは吸収できるだろうけど、
根本的な不足は介入で解消することはできないのでは。

チケット不足よる失業が発生しても対処できないのかな。


27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 09:09:12 ID:fqXZdTgJ
>>26
CO2排出量を見なからチケットを増し刷りする
増えるようであらば来年度の配布量を減らす、足りなかった場合は増やす
チケットのタンス預金もあるでしょうから増し刷りはむしろ必要なのです。

税金のように1%程度政府が持つことも必要でしょう、公共投資もあるので

▽CO2削減するのだからチケットは不足気味になりますね。だが
チケットが不足し高くなればチケットの一部を売って働かなくても暮らせる、
ワークシェアですね。


28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/19(木) 12:16:55 ID:7YzQIa07
石油高騰、CO2排出削減、に対して経済学は無策ではないはず、
今こそ経済学の実力を発揮すべと思うのだが、
>>1
は良い一案と思うので問題点など話し合いましょう

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/20(金) 10:26:59 ID:vEosiHvp
CO2を閉じ込める技術を開発したら、閉じ込めた量の排出チケットが国から支給される。

▼排出チケット制は、
CO2削減は市場にまかせ,国はチケットの管理だけで他の対策は一切必要ない、
それで確実に削減でき、しかも極めて公平、実施も容易です。


30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/20(金) 20:35:17 ID:HeQ6EZNc
排出権チケットQ&A
Q 企業には配布しなくて良いのか
?A 物を消費するのは人間個人です、人間の要求で企業は物を作るので配布は個人だけで良いのです
Q 環境税、すなわち石油や石炭に課税することで削減できるのでは?
A 例えば年収10億円の人はガソリン価格が1000円/Lになってもそれほど影響ないですね、 むしろ渋滞が解消
して都合が良いかもしたがって 環境税は排出量が少ない貧乏人にはより多くの負担がかかり不公平になります※
Q 「個々の製品でチケットを集めても良く」を分かり易く
?A 今でも石油税を納めています、これと同じで石油税の代わりに貨幣ではなくチケットを納めることと考えたらど
うでしょう。 そのチケットの集め方は企業の自由ということです。売る時に集めても良く(高く売つて)別途買って集め
ても良いということです
Q 売る時にどちらでも良いのでは買う人が困るのでは?
A チケット円の交換をコンビニでも容易に出来るようにすれば問題ないです。円札をその日のレートでドル札に変え
るのと同じ
Q 企業は生産設備があるのにチケット不足でモノが作れず 不況になる
?A CO2排出を削減するのだからチケットは不足気味になるのはやむを得ないのです
Q チケットが不足して街には失業者が溢れることなりそう
?A チケットが不足すればチケット価格が吊り上がるのでチケットを一部売って遊んで暮らせます。だから不足し高く
なれば貧乏人には好都合なのです
Q 投資の対象になるのでは
?A チケットが買え占められたらCO2の排出量が少なくなるわけですから、政府はCO2排出量をみながら市場の
チケット量に介入する。為替レートの介入と同じです。ただ為替レートと違うことはレートでなく実排出量を調整すためです
Q 公共投資などは
?A 政府はチケットの1%程度を配布しないで持っておくことも必要です。税金と同じですね、またチケットを使用しない
でタンス預金する人もいるはずなので政府はその分を市場に放出する必要もあります。放出量はCO2排出量を注視
しながら調整する必要があるのです
Q 政府の判断ミスでCO2が予定より多く排出したら
?A CO2排出の実績から翌年度のチケット配布量を増減する
Q CO2を閉じ込める技術を開発したら
?A 閉じ込めた量だけ国の排出量が増えるのでその量分は 閉じ込めた者へ支給する
Q 国民に配付するのは赤ちゃんも含め均等なのですか?
A 原則として均等と考えています、均等なら赤ちゃんが増えるでしょうね、いずれにしても重要なことなので国民の
総意で決める必要がありますね。選挙の争点になるでしょうね。
Q 税制や福祉はどうなるのでしょう
?A チケットの価格にもよりますが、CO2を削減するのだから不足することは明らかで、半分売って、すなわち平均の
1/2の排出量で働かなくても暮らせると思うので福祉は必要なくなるでしょうね、税制も人間頭割で良いのではと思うのです、
人間頭割ならはチケットの配付を税天引きで良いことになりますね。
Q チケットには有効期限があるのですか
?A 付けることもできますが、ないのが良いと考えています 
Q 日本だけで可能なのか
?A 可能です、京都議定書で日本は1人当たり8.70トン/人年と決められています、これを国民に配付すればよい
のです。特に2050年に排出量の60%減とか福田総理は公言していますが、毎年1.5%ずつ配付量を減らせば
達成できるのです。国によってはどのような削減するかは国情によるのでしょうが、チケット制が公平で容易かつ
確実と思うのです。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/21(土) 13:55:42 ID:y6HE7S4d
企業間取引、個人間取引、輸出入はどうなるの?

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/21(土) 23:21:38 ID:zMG7zcS9
>>31
輸入品にはチケット関税をかけ,その関税分を輸出品に向けるのです。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/22(日) 00:31:23 ID:S/adLBnZ
>>31
>企業間取引、個人間取引>

ご質問の意味が良く理解できないので、推察してお答えします
例えば石油輸入業者がチケット全量を集めて国に納付すれば良いのです。
だが各業者に分担することも出来ます、
販売先が明確になっていれば企業個人に関係なく分担することは出来るのです、
要はガソリン税と同じです。税の代わりにチケットに代わっただけです。


34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/22(日) 00:46:08 ID:S/adLBnZ
排出チケット制は、
CO2削減は市場にまかせ、国はチケットの管理だけで他の政策は一切必要ない、
それで確実に削減できてしかも極めて公平かつ実施も容易です。
資本主義社会では最良と考えています。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/22(日) 21:34:27 ID:YQqhYXe1
環境経済学部とか作りたいな

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/23(月) 10:46:24 ID:jNfrHGh1
>>28
実際には
例えば先進各国が資金を拠出してプール。
二酸化炭素排出削減政策(エコカーなど)に対してプールから助成金を出す。
ってのも入れて欲しい

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/23(月) 15:26:45 ID:2srFLa6G
>>36
補助金や税金で削減するのは資本主義の否定ですよ,それに不公平です。
むしろマイカーのない人に助成すべきと思うのです

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/23(月) 15:51:05 ID:2srFLa6G
>>36
太陽光発電などの普及も補助金は避けるべきです次を
▼太陽光発電の普及にはこれだ
「電力は太陽光発電の電気を3倍の価格で購入、その分電気料金を高くする」ドイツでは実施しているのです
現状でも原油が高くなると電気料金に連動させていますが、この理屈を太陽光や風力発電にも採用すべきです
▼国民の善意に頼る国民に損をかけてまでの太陽光発電の普及は国のすべきではない、すなわち太陽光に限ら
ず国民に「善意の損」は可能な限り避けるべきと思うのです。太陽光発電は現状では経費的には可成り不利なの
は明らかなのです。
▼太陽光の普及で電気が高くなるが使用量に従って負担すべきです。税金での助成は不公平です。
次より
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/1082-2.htm


39 :31:2008/06/24(火) 00:38:36 ID:BlYfww9U
>>33

商品やサービスが消費者に届くまでに、

(鉱物・燃料などの素原材料) → 企業 → (第1中間財) → 企業 → (第2中間財) → ・・・ →
→ 企業 → (最終消費財) → 消費者

と複数の企業に加工されるのが一般的ですが、
チケットはどのように受け渡されていくのでしょうか。
特に電力は、消費財にも中間財にもなりますが、どのように取引されるのでしょうか。

規模が小さそうなので無視しても良さそうですが、
個人間で中古品や民芸品(非自営業者)の売買が行われた場合は、
従来どおり、物とお金の受け渡しだけで取引されるのでしょうか。


40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/24(火) 09:55:37 ID:DCn9Pl6N
>>39
電力も同じです。料金は、円とチケットになりますが、実際にはチケット分だけ高く売って円で売られるでしょうね。
電車賃同じでしょうね。
全ての製品もサービスもチケットはつきもので例外はありません
しかし日常品はチケット分だけ高くして円で売られるようになるでしょうね。

石油税と同じです。全ての製品の原価にはこの税が含まれていますが、税分を明示していません。
これと同じです。ただ税ではなくチケットに代わったのすが、チケットも金券だから円で売って、
チケットを取引所で買って国に納付しても良いのです。
▽納めるカ所は石油税と同じカ所と見てで良いのです。
またチケット分として円で納付しても国は取引所でチケットと交換しても良いのです。

円札とドル札(チケット)が通用しているとみて良いのです。どちらで売買しても良いということです
最終的にCO2排出チケットが国に集まれば良いのです。石油税が国に集まれば良いのと同じです。
ただ違うのは、1年間に排出可能量のチケットが国に集まることが必要なのです,
だから集まる量が多ければ翌年の配布量は少なく,少なければ多く配布することになります。

41 :31:2008/06/25(水) 09:19:09 ID:ezmNJENF
中間財(生産財)についてどのように考えたらいいのか分からないので、
例えを使って教えていただけないでしょうか。車の製造と販売を考えます。
分かりやすくするために単純化して、車は鋼材だけで出来ているとします。

(鉄鉱石や石炭) → 製鉄業者 → (鋼材) → 自動車メーカー → (車) → 消費者

()に囲まれているのがモノ、そうでないのが企業や人です。
2つの取引が行われています。
自動車メーカーが製鉄業者から鋼材を買う取引Aと、
消費者が自動車メーカーから車を買う取引Bです。
(現実には販売代理店も登場しますが、ここでは単純化のためメーカー直販とします)

この一連の経済活動では取引Aと取引Bの両方で、
お金とともにチケット(かそれに相当するお金)を支払うのでしょうか。

直接的にCO2を排出しているのは、石炭を燃やしている製鉄業者なので、
製鉄業者が国にチケットを納付するということで、チケットの受け渡しの流れは、

国(消費者に配布) → 消費者 → 自動車メーカー → 製鉄業者 → 国(製鉄業者が納付)

となるのでしょうか。

製鉄業者が車を買うように循環がある場合や、一連の取引が年度を越える場合など、
まだまだややこしい問題がありそうですが、とりあえずここまで理解したいです。


42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/25(水) 11:51:02 ID:gVJhhNqk
石炭や石油、天然ガスには税金がかかりますが
税金を払う前は保税品として税務署に管理されます。出荷するとき税金を払います。
お酒でも同じで工場から出荷するとき税を払うのです、タバコでも同じで葉タバコの生産も管理されす。
工場出荷するとき税金がかかります。チケットもこれと同じに考えられるのです。

▼お尋ねの件ですが製鉄会社は石炭を輸入しますがこの石炭税の一括納付は大変です,だから税務署の管理のもとで
使う量にだけに税を納付するのです。実際には今月分は来月末とかに納付するのです。
これと同じに排出チケットを納付すればよいのです。
それで鉄の価格にチケットをプラスして自動車会社に売るのです。チケット分は円−チケットの相場で円で売って良いのです。
自動車会社が消費者に売るときも同じです。
石炭や石油、天然ガスの税金は全ての製品の原価に含まれているのです。チケットも同じで複雑にはなりません。
ただ円−チケットのレートが変わることの違いだけです。税率が変わると見れば良いのです。

>国(消費者に配布) → 消費者 → 自動車メーカー → 製鉄業者 → 国(製鉄業者が納付)
この通りです、
石炭の税金も  消費者 → 自動車メーカー → 製鉄業者 → 国(製鉄業者が納付)、 は同じです
ただ、国(消費者に配布) → 消費者、が違うだけです。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/27(金) 17:59:27 ID:pn92E6IS
個人財産の侵害だ
国内排出量企業間取引を福田総理が決断したようだが、これは個人財産の侵害だよ
排出権は国民消費者が共有する高価な資源なので国民に排出枠を均等に配分すべきです
排出枠が決まれば後は簡単,来年からでも実施可能です。

▽CO2削減、米国が国別総量目標の設定を容認したため
主要国(G8)が国別の上限を設けて排出量削減に取り組む総量規制制定の必要性で一致した。
毎日08年6月26日夕刊

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/27(金) 18:52:40 ID:pn92E6IS
>>41
>製鉄業者が車を買うように循環がある場合や、

鉄の原価には、鉄自体のみでなく車を買う金額や他の経費が含まれるです。チケットも同じです。
すなわち自動車会社から経費分を含め全てのチケットを受け取るのです。自動車会社も同じく全てのチケットを消費者から受け取るのです
結果的には製鉄会社も個人消費者から経費の分を含めて全てのチケットを受け取ることになるのです、
だから何ら矛盾はないのです。(金額の扱いと何ら変わらないのです)
※実際にはチケットでなくレートで金額で売買されることが多いでしょうね。

>一連の取引が年度を越える場合など、

多少のタイムラグはあるでしょうね、ただ排出量の実績から翌年の配布量を調整すれば良いのです。
▼何ら矛盾することなく、公平で容易、かつ確実に削減できるのです。
チケットの価格が市場原理で決まる、排出権は国民の財産、このことが基本なのです。


45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/28(土) 18:02:28 ID:lMQIMuda
地域振興券の二の舞にならなければいいが、
少なくとも国民総背番号制+チケット電子化ぐらいはしてくれなきゃ

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/28(土) 21:48:43 ID:6az0Q2TW
>>45
なんら根拠もないバラマキの地域振興券とは全く違いますよ。
背番号は必要ありません。
銀行ではチケット通帳を作る必要はあります。それとチケット取引所。その他は特に必要はなく売る店の自由で、
チケットと円レートを店の責任で表示するだけで良いのです。
▼国内の排出権は日本国民が共有している財産で国が勝手に取引して良いはずはないのです▼
これが原点です。

政府は各個人当てに排出量を銀行に振込む、銀行はレートで円で支払っても良いのです。
チケットカードを発行しても良いが必須ではないのです、チケットと円はレートでいつでも交換できるからです。
銀行の自由に任せましょう
ただこれだけでCO2排出量は公平で確実に削減できるのです。
もちろん企業はチケットを集めて政府に納入する。化石燃料税と同じようにです。

47 :31:2008/06/29(日) 23:40:38 ID:Zq3Mt0pJ
ご回答、ご説明ありがとうございます。
おおよそ理解できたように思います。

会計、決済、納税のシステムや仕事の仕方が大きく変わりそうです。
これを乗り越えることが出来るかが、課題としてあるように思います。

また、チケットの発行総量の変化が経済に与える影響は、かなり大きいのではないでしょうか。
政府が適切に調整することが出来るかどうか。金融政策と似た難しさがありそうです。


48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/30(月) 09:31:36 ID:PY2gzeFZ
丁重なご返事に感謝いたします

難しい面もあると思うのですが金融と違って 、
例えばチケットの買占めがあつて高くなっても原油と違って生活に困る人はないので金融とは大きく違うと思うのです。

CO2削減で 環境税とチケット方式を比較した場合、
環境税では個人消費が大幅に減少するのではないでしょうか、チケット方式は排出の少ない消費が増えると思うのです、
それに50%以上も削減するとなるとチケット以外にはないのではと思うのです。
▼特にチケットなら地域振興券と違って財政赤字にもならないのが良いとこでもあると思うのです。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/01(火) 09:53:50 ID:bw2qUDsH
省エネ時代の景気対策
環境税はガソリンや電気のみでなく全ての物価が上昇し消費が落ち景気が停滞する。
チケット制なら基本的に物価は変らない、だから排出量の少ない消費が増え生活様式が変り省エネ製品業界は繁昌、生活は豊かになる。
地域振興券と異なり財政に関係なく省エネ時代の景気対策として最適、
60%とか80%削減にはチケット以外に対策はないと思う
▼石油の取り合いで価格暴騰、それで消費減よりはるかに得策
次より引用
http://9126.teacup.com/worldwide/bbs/4

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/01(火) 21:32:31 ID:c0taopKv
チケット制でも煩わしさは増えないとみてよい
通常はチケットでなく円での売買になる、
原価が多少変動しても売り値は短期的には変らない、
チケットのレートが変動しても同じ、だから煩わしさは増えないとみて良い。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/02(水) 00:26:54 ID:fdQQN4S0
原油価格の暴騰で漁船トラック運航中止、これに対して円での援助は財政面で困難
CO2も削減しなければならないし、
この解決にもチケット制が必要ですね


52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/03(木) 08:33:28 ID:/XvyCMb8
漁船も、チケット相当の価格が上乗せされた高い燃料を買わなきゃいけなくて、
結局苦しいことには変わりないのでは。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/03(木) 18:08:23 ID:X8hs12Kh
>>52
チケットは国から支給されるので、燃料自体の価格は実質的には変わらないとみて良いのです。
それに採算が合わなければ、チケットを売って暮らしの足しにします。
そもそも燃料の削減が必要、これをどうするか、が課題なのです。
撤退し易くすることも必要なのです,でなければ削減はできないのです
チケット制では国は何らの対策も必要なく、市場原理で全てが解決すると思うのです。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/03(木) 21:20:02 ID:X8hs12Kh
米国の食料高騰問題をテレビでやっていたが、
国がバイオに金を出しりバイオをガソリンに混ぜることを強制するから問題が大きくなるのです。
チケットで市場にまかせれば良いのです。
CO2削減は確実ですし、チケット量を毎年1.5%ずつ減らせば2050年までに60%削減できるのです。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/04(金) 00:42:45 ID:A2qi/tjM
60%〜80%も環境税で削減しようとすれば税率が高くなり、石油や電気のみでなく全ての物価が可成り高くなり
経済は破綻するでしょうね。
チケットなら物価に影響はなく、チケットのレートが変動するだけ、
それで生活様式が物ではない省エネに変わりますが生活困窮者は発生しないと思うのです。
洞爺湖サミットに提案したいですね。


56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/04(金) 09:20:28 ID:zox5i0F0
国民に円を均等にばらまいたらどうだろう、
一時的に国民生活は良くなるが財政破綻で長くは続かない、

チケット配布なら財政に関係なく永久に続けられる
省エネの基で生活様式は変わるが国民生活も景気も良くなる。
それに化石燃料の消費が減れば価格も暴落し良いことばかり。
チケットを均等に配布するので公平、国民も納得するはず。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/06(日) 10:42:39 ID:npoip/F2
経済素人の素朴な疑問ですがお答えいただければ幸いです。

>>49
>環境税はガソリンや電気のみでなく全ての物価が上昇し消費が落ち景気が停滞する。
>チケット制なら基本的に物価は変らない、

でも企業はチケット買取の金額が必要になりますよね。
>>42でも「石炭や石油、天然ガスの税金は全ての製品の原価に含まれているのです。」と言ってますが、燃料価格もチケット代もコストであることに変わりないと思うのですが。

>>48
>▼特にチケットなら地域振興券と違って財政赤字にもならないのが良いとこでもあると思うのです。

>>46で「政府は各個人当てに排出量を銀行に振込む、銀行はレートで円で支払っても良いのです。」と書かれています。
この方式だと行政は財政支出が必要なのではないでしょうか。
また、この方式のとき振り込む金額とはどの分なのでしょうか。
全国民の個々人の使用分を算定して差額を振り込むちうのは現実的に不可能と思いますが。
配布チケット分の全額を振り込むのでは配布時に強制的に全部買い上げてるのと同じですよね。

>>30
>Q チケットには有効期限があるのですか
>?A 付けることもできますが、ないのが良いと考えています 

日本人は貯蓄傾向の強い国民性ですからその時点で必要性がなければ売らずにしまいこんでしまう可能性が高いのではないでしょうか。
そうすると初年でいきなり大半が売られなくなる可能性もありますね。
またヨーロッパのCO2取引では投機マネーの流入で価格が数倍に跳ね上がったと聞いています。
チケット価格が暴騰すれば企業への大幅な値上げ圧力にもなるし、中には耐えきれない企業も多数出てくるのではないでしょうか。

>>27
>チケットが不足し高くなればチケットの一部を売って働かなくても暮らせる、

これは各個人が自分の使用量を間違いなく算定できるのが前提ですよね。
売りすぎれば買う側に回ることになるのではないでしょうか。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/06(日) 18:33:55 ID:vUR8EtQZ
ご丁重なお問い合わせに感謝します
>でも企業はチケット買取の金額が必要になりますよね。 >
チケットは個人に配布されるので、個人が企業にチケットを支払っても個人には影響はなく、企業も個人から受け
取るので影響ないのです。企業はこのチケットを国に納めるのです。

>燃料価格もチケット代もコストであることに変わりないと思うのですが。>
コストでもチケットは国民に配布されるので国民の負担にはならないのです、燃料税は負担になりす。

>この方式だと行政は財政支出が必要なのではないでしょうか。 >
振り込むのは金額ではなくチケットを振り込むのです。銀行はレートで円で払っても良い、チケットカードを作っても良く
銀行の自由、銀行は取引所で円と交換する。

>全国民の個々人の使用分を算定して差額を振り込むちうのは現実的に不可能と思いますが。>
算定など全く必要ないのです、チケットの配布量はCO2排出可能量を国民に均等に配布するのです。
京都議定書を達成するなら8.70トン/人年になります。この一人当たりのチケット量を年始めに国民に配布するの
です。銀行に振り込むのです。

>配布チケット分の全額を振り込むのでは配布時に強制的に全部買い上げてるのと同じですよね。 >
国はチケットを買う円は持っていません、それに価格はどうするのか、買うならチケット取引場です。
チケットは自由市場で取引し排出権の価格は市場で決めるのです。

>そうすると初年でいきなり大半が売られなくなる可能性もありますね。>
年金と同じように6回に分けても良いのです。また
国はチケットの国への集まり具合(CO2の排出量の具合と同じ)をみながらチケットの調整をしても良いのです。円ドル
レートの介入と同じです。ただチケットの発行量の上限はCO2排出量から制限があります。翌年度の配布量を調整しても良いのです。

>またヨーロッパのCO2取引では投機マネーの流入で価格が数倍に跳ね上がったと聞いています。>
国民全てにチケットを配布するので高くなればむしろ喜ばしいと思うのです(特に貧乏人)
また高くなればどんどんチケットを発行すれば良いのです。国には円が入って来ますきます。
原油と違ってチケットならいくらでも発行できるのです。外国人が買うなら外貨が溜まりますね。
問題があれば有効期限をつけても良いのです。
特に高くなればCO2の排出が減る方向なのでチケット発行しても問題はないと思うのです。

>企業への大幅な値上げ圧力にもなるし>
企業はチケットで取引すれば良いのです。国民全てはチケットを持っているのですから問題ないのです。
もちろんCO2排出を削減するのですからその分は大変ですね、

>これは各個人が自分の使用量を間違いなく算定できるのが前提ですよね。 >
もちろんです、だが毎年配布されるので今年痛い目に合いば来年は反省するでしょう。だから特に問題はないと思うのです

▽説明が下手なのでご不明点があれば遠慮なくお尋ねください
チケットは排出削減には公平で確実、実施も極めて容易と思うのです。
民間活力で省エネ技術も進むと思うし国の関与は全く必要ないのです

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/06(日) 20:10:05 ID:npoip/F2
早速の返答ありがとうございます。
引用文の順序は多少変えています。

>企業も個人から受け取るので影響ないのです。企業はこのチケットを国に納めるのです。
>コストでもチケットは国民に配布されるので国民の負担にはならないのです、燃料税は負担になりす。

チケットは個人に配布され企業は個人から金銭で購うのではないのですか。
>>1で「足りない人は排出券を買う。企業は排出券に代えて金額で販売した場合はその分は取引所で買う。」と書いてますが。
そうではないとしたら全体として不足している排出権をどのような方法で各企業への分配率を決めるのですか。
そもそも分配率を決められるくらいなら排出量規制のほうがシンプルと思いますが。
金銭で購うならこれはコストですよね。
燃料税として支払う金銭は物価に反映し、チケットに払う金銭は物価に反映しないという理屈がわかりません。
申し訳ありませんがもう少し詳しく教えてください。

>算定など全く必要ないのです、チケットの配布量はCO2排出可能量を国民に均等に配布するのです。

銀行はレートで円で払っても良いのであれば、この時点でチケット(排出権)の所有権は個人から銀行に買い取られていることになりますよね。
算定ぜずということは全量を銀行の自由な判断によっては最初から全量強制的に銀行に買い取られることになります。
とすると銀行によっては個人は自分が使用する排出権はすべて買わなければならなくなりますよね。

>国はチケットの国への集まり具合(CO2の排出量の具合と同じ)をみながらチケットの調整をしても良いのです。
>また高くなればどんどんチケットを発行すれば良いのです。国には円が入って来ますきます。

つまり市場の排出権が不足していれば必要分が追加で放出されるわけですね。
そうすると潜在的には排出枠は逆に増加ということになり削減という大原則に反することになります。
また国が直接調整可能であるなら国が直接企業への排出権配布を行ったほうがシンプルであり調整そのものも実効性がありそうです。
わざわざいつチケットを放出するかわからない個人を通し調整を困難にする理由がないように思います。

>特に高くなればCO2の排出が減る方向なのでチケット発行しても問題はないと思うのです。
同じことが原油高騰でもいえるはずですね。
いま原油高騰で物価が上昇していますが、結果的に一番困っているのは低所得層や中小企業だと思います。

>企業はチケットで取引すれば良いのです。国民全てはチケットを持っているのですから問題ないのです。
そのチケットを企業は最初に持っていませんよね。
ですからまず買うことが必要です。
買い過ぎた場合に売ることはあるかもしれませんが。
あとは最初の質問と同じです。
コストアップは物価上昇に繋がるのではないですか。

>もちろんです、だが毎年配布されるので今年痛い目に合いば来年は反省するでしょう。だから特に問題はないと思うのです

そうすると見込を誤ったうえに排出権を買えなくなった人は来年の配布まで煮炊きも暖房もなしで過ごすのでしょうか。

長文になって申し訳ありませんが教えていただけますか。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/07(月) 00:23:40 ID:fpC7bFGg
戦後の配給制、
米は米穀通帳、衣料品は衣料切符の点数による配給制でした、だが通帳や切符の売買は厳禁でした
チケット制ではチケットの売買が自由、このことが違うのです。
この例からも価格は上がらず、国民に負担はかかりません、公平で実施も極めて容易です。
チケット制はこれと同じで配給制で、枠を決め、その他全て市場に任せるのです。

とりあえずお答えしておき後ほどまたお返事いたします。


61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/07(月) 06:26:02 ID:5ykEBq4w
分かりました。
ご返答をお待ちしています。
ただ、あなたご自身が書かれているようにチケットを配布して売買厳禁の制度と売買可能な制度では違う制度です。
その違う制度を並べて「この例からも」と言われても分かりません。
なぜ企業がチケット購入という新たなコストアップを迫られながらそれが物価に反映しないで済むのか。
そこを教えてください。
ほかの部分についても回答をお待ちしています。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/07(月) 10:29:33 ID:BjKAyQc5

▽原則は円とチケットで買うのです。だがチケットは円と変えられるので(取引所で市場価格で)チケットに代えて
円で売っても良いのです、すなわちチケット分だけ高く売って別途チケットを買うのです。これは企業の自由です。
▽分配率など必要は全くありません、企業への配分はありません、石油税と考えればこれと同じなのです、
化石燃料の使用に当たりCO2排出分のチケットを国に納める必要があるが、このチケットを顧客から受け取るのです、
チケットでなければその分高く売って取引所でチケットを買って納めても良いが、企業の自由です。
▽単なる排出規制は生産抑制になり、製品が不足し物価が高騰します、チケット制なら製品が売れればチケットも入手でき
生産調整の必要はなくなりるすなわち競争が激しくなるのです。省エネ時代の物価安や景気対策にもなるのです
▽金銭で売るのは便宜上からで、原則は金銭ではなくチケットです。チケットを売ってその円で買ったことと同じなのです。
チケットは無料で国から支給されるので国民の負担にはならないのです。もちろん平均より多くのチケットを使用する人には
負担がかかります。別途購入する必要があるからです。しかしこれは製品の原価でなく排出権の価格と見るべきです。
▽銀行は何もしないで受払だけが銀行の責務です。チケットの価格は取引所で市場原理で決まるので銀行が価格を決めるの
ではないのです。
ただチケット専用の通帳が必要です。顧客に払い出す場合には銀行はその時点のチケット価格で支払うのです。
チケットカードがある銀行ではチケットで支払うことも出来ます。チケットカードを儲けるかは銀行の自由です
▽原則は国は何もする必要はないのです。国に集まったチケットがCO2が排出量になるのです。だがタンス預金や買い占めが
あるでしょうからその場合は国は介入する必要はあるが、国に集まるチケットの量が少なければ排出量が規定より少ないことを
意味し、多ければ排出量が多いことになるのですが、介入の目的は価格ではなく排出量の調整です。次回の配布量で調整しても良いのです。だから削減は確実です。
▽>ら国が直接企業への排出権配布を行ったほうがシンプルであり調整そのものも実効性がありそうです。 >
これが問題なのです。全企業は生産抑制することになり物価が高騰します。チケット制なら売ればその分のチケットが入手するので
生産調整はしなくも良く競争が生じます。物価は安くなるのです。省エネ時代の物価対策や景気対策にもなるのです。
また企業へ配分するとなると企業へどのように配るのか、商売を始めようとする企業はどうするのですか。ガソリン価格はどうなるのですか。
▽タンス預金をする方がいますね、だが排出のしない方でむしろ喜ばしいことなのです。だがその分他人が使うことが出来るように
国は排出権を増し刷りし、取引所に売るのです。国に集まるチケットを見ながらの話です。次回のは配布量を調整しても良いのです、この方が良いかも知れませんね。
▽始めは全てそうですね。円でも銀行から金を借ります。チケットも原材料と見れば良いのです。ガソリン税でも出荷時に税がかかりますがこれと同じです
▽排出量を削減するのだからこの影響は出て当然です。たが環境税などでの排出削減とは大きな違いです。
チケットは配給制だから物価は上がらずむしろ下がります。競争が生じるからです。先きに説明
環境税で削減するとなれば可成り高額税になるでしょうね。貧乏人には不公平になります。
▽チケット全部売っても現金が入るので、製品が高くなっても問題はないのです。チケットが値下がりすれば売って良かった
ことにもなるのです
▼単なる規制と異なり、チケット制は売れる企業はその分量のチケットが集まるから生産調整する必要は無く、競争が生じ
物価は安くなるのです。このことが利点の一つです。
「国全体の排出枠だけを規制し他は全て市場まかせですね」これがチケット制なのです
チケット以外に60%も削減することは不可能と思うのです
※今後ともお話し合いましょう。


63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/07(月) 12:12:11 ID:BjKAyQc5
>>61
▽単なる排出量の企業抑制は生産活動を制限することになり、カルテルと同じで市場原理が作用せず物価は高騰します。
景気も停滞します。
チケットなら、製品が売れればチケットが手に入るので生産活動を制限する必要はなく省エネを含めて競争が生じます。
省エネ時代の物価安定と景気対策に不可欠と思うのです
▽環境税では物価がつり上がり経済は破綻します。また貧乏人には負担が重すぎます。
▽排出権の企業間取引は、消費者には無関係に排出権の価格がつり上がり全て消費者の負担になるので消費者には
デメリットが多すぎます。
▽そもそも排出権は国や企業の所有でなく個人消費者の財産です。この点が基本的考えです。
チケット価格は市場原理で決まり、チケット価格が高くなっても貧乏人への負担が少ないのです。
▽最大の利点は「排出枠だけを国が決め他は全て市場の自由に委ね国は何もしない」このことです。
民間活力で省エネ社会が構築されるのです。

※資本主義社会ではチケット制以外には排出削減策はないと思うものです
実施も極めて容易、物価も安定し景気対策にも有効です。


64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/07(月) 21:53:37 ID:mqYEJNtB
一生懸命説明してくださるのはうれしいのですが。

>▽分配率など必要は全くありません、
これは「企業は金銭で買うのではないのですか。違うなら」ということで例にだ明日だけなので違うのであれば無視してください。

>▽原則は円とチケットで買うのです。
企業が使用する分を一旦すべて個人に渡すわけですからとても個人需要だけで消費しきれるものではないと思います。
そもそもそうでなければあなたの言う「チケットを一部売って遊んで暮らせます」>>30が成り立ちません。
2000年の日本の貧困層は13.5%だそうですがその人たちが200万円分だけ変えるとしても30兆円を超えます。
遊んで暮らすなら200万円じゃ足りないでしょう。
そうなら「チケットは円と変えられる」のほうがむしろ主流になり結局「チケット分だけ高く売って別途チケットを買う」ことになるでしょう。
これではいくら個人消費分程度をチケットで受け取っても物価に影響はないとはいえないのではありませんか。

>▽単なる排出規制は生産抑制になり、製品が不足し物価が高騰します、チケット制なら製品が売れればチケットも入手でき
そもそも排出量を総枠で抑制しようというのですから資金さえあればいくらでも消費できるのでは意味がないと思います。
総枠が減るのになぜ生産抑制がされないというのはおかしいです。
それがバランスよくされるかどうかは別です。
結局は資金次第であとは市場任せというのでは資金力のない小さな企業から打撃を受けることになります。
そういった企業は潰れて当然、従業員は職を失って当然では無責任すぎます。
そのような人はチケットを売ってというのでしょうが結局上に戻ります。

>▽金銭で売るのは便宜上からで、原則は金銭ではなくチケットです。
原則論の話ではなく便宜上であれなんであれ現実にチケットを買うために金銭が支出されること自体がコストアップです。

>しかしこれは製品の原価でなく排出権の価格と見るべきです。
企業の支出でありコストであることに変わりはありませんよ。

>※今後ともお話し合いましょう。
いえ、申し訳ありませんがこれ以上話しても無駄だと思います。
あなたの言ってることは都合よく解釈しすぎですし、そうでないところは原則とか便宜上などの言葉でごまかしているだけのように見えます。
それどころか目的すら見失っているところもあるように見られます。
このまま続けてもお互いに時間の無駄でしょうからここまでにしましょう。
いろいろお答えいただいたことには感謝の意を表しておきます。
ありがとうございました。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/07(月) 22:54:06 ID:bn+qxdRK
>>64
>企業が使用する分を一旦すべて個人に渡すわけですからとても個人需要だけで消費しきれるものではないと思います。>

経済の基本を誤解していますね
▼企業は一切物を消費しないのです。消費するのは全て個人消費者なのです、コストを負担するのも個人消費者なのです▼
企業は消費者の為に製品を作るのです。
例えば飛行機に乗って仕事で出張するのも費用は原価に加算され、これを負担するのは最終的には個人消費者なのです。
企業がCO2を排出してもこの企業から物を買った消費者が全量排出したことになるのです。
これをご理解頂けないと先きに進めませんね。またの機会に話し合いましょう。
いずれチケット制は矛盾のない制度とお分かり頂けるはずと思っています。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/07(月) 23:02:20 ID:xDMXq0sp
今、思いついた公平なCO2削減策
砂漠緑地化機構を設立する
この組織の運営費用は各国のCO2排出量に比例した金額を拠出させる

・サハラなど世界各地の砂漠化を食い止めCO2を吸収する緑地を増やせる
・農業用地が増えることで食料の生産量も増えて食料危機にも有効的
・排出量に比例しているので責任に対する公平な負担である

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/07(月) 23:34:08 ID:KTas9h8h
>▼企業は一切物を消費しないのです。消費するのは全て個人消費者なのです、コストを負担するのも個人消費者なのです▼
>例えば飛行機に乗って仕事で出張するのも費用は原価に加算され、これを負担するのは最終的には個人消費者なのです。

あ〜あ自爆しちゃったよ。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/07(月) 23:36:54 ID:KTas9h8h
と言っても分からないだろうなあ。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/08(火) 01:04:08 ID:DVz9LobX
ではお礼代りに一言だけ。
>>65
あなたの案の致命的欠陥のひとつはまさにそこにこそあるのだと思います。
その意味では自爆と言った類のものではなく最初から内包しているものと言えるでしょうね。
だから質問させてもらったのですが結局最後までご理解いただけなかったのは残念です。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/08(火) 12:24:17 ID:1P2W9/zx
>>65
物理的機械的で判断している方がいるのには驚きですね
このことが理解していない方がいるのにも驚きです
「物を消費したりCO2を排出したのは企業から製品を買った個人消費者で、企業は物を消費しないCO2も排出しないのです」

企業の全てのコスト、化石燃料費も含めて、顧客が払っているのです。すなわちこの企業から製品を買った顧客が化石燃料を消費しCO2を排出したことになるのです。
具体例で
飛行機から出るCO2は航空会社が排出したのではなく乗客が排出しことになるのです。燃料費も含めて費用一切は乗客が払っているのだから明確ですよね。
乗客が会社の仕事ならこの企業から製品を買った人が排出したことになるのです、この乗客の人件費も製品を買った顧客が払うのですよ。
温室栽培のトマトは重量の1/3が石油と言われていますが、トマトを食べた人が化石燃料を消費しCO2を排出したことになるのです。
新聞配達員さんがバイクで来ますが,このバイクのCO2も新聞購読者が排出したことになるのです。
バスや電車では乗客が排出したことになるのです。私用ならご自分、仕事なら製品を買った顧客なのです。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/08(火) 19:32:57 ID:1P2W9/zx
>>69
ここは経済学economicsのカテですよね、
チケット制には矛盾は一切ないのに、ご理解頂けないのには驚いています
▼特に チケットは個人にだけ配布すればよいのです。
このことに理解出来ない方がいるのには驚いています。残念です。

温室栽培のトマトは重量の1/3が石油と言われていますが、
トマトを食べた人が化石燃料を消費しCO2を排出したことになるのです。
このことを理解して頂きたい。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/10(木) 20:17:24 ID:NAO3oKMe
CO2削減のもとでの資本主義、市場原理での極めて公平な削減策
環境税での削減は極めて不公平かつ経済が破綻する、
億万長者はガソリン価格が10倍になっても驚かないで貧乏人か困るだけ
CO2を80%も削減するには
国ごとに排出量を決め、チケット制以外に対策はない

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 23:21:35 ID:IUA2VSgX
原油高騰で漁船やトラックが運行出来ないと問題になっている。
だがCO2削減も必要なので、単に助成して運行出来るようにする、これでは解決にならないのです。
物価高も問題です。特に原油は先行き安くなるとは考えられのです。
政府は単に困ったと言うだけでは済まないのです
政府はこんなときこそ早急な抜本的対策が必要なのです
どうしたら良いのでしょうね。


74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/13(日) 10:07:12 ID:NzOi2y4N
原油高騰すればするほどチケット制が必要になる。
資本主義ではCO2排出のように経済活動に制限がある条件は競争の座標軸から除外しなければならないのです
これがチケット制と考えています。
是非考えてみてください。チケット制に矛盾はないはずです。あったら指摘してください

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/13(日) 10:47:34 ID:ewTKp7iX
1の言うほどバラ色の未来ではないかも知れないが、
排出権取引のスタート地点を個人にするのは面白い意見。

メリットとしては、全員が当事者になることで節約意識が高まること。
デメリットやリスクしては、社会的なシステム構築が大規模でありコストがかかることと、
配布量の調整が遅れて経済にダメージを与える可能性があること。
1はこのあたりを楽観視しすぎているように思える。

国民にいきなり全排出量を配布するのでなく、少ない量から初めてだんだん引き上げていくのはどうだろう。
残りは政府がオークションなどで売却して産業界に行き渡らせる。
後者は、ピグー税として機能させることが狙い。


76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/13(日) 20:21:26 ID:NzOi2y4N
>>75
ご理解頂き感謝親します
>国民にいきなり全排出量を配布するのでなく、少ない量から初めてだんだん引き上げていくのはどうだろう。
残りは政府がオークションなどで売却して産業界に行き渡らせる。
後者は、ピグー税として機能させることが狙い。 >

良い案ですね、始めはそうだと思います

チケット全量を政府が売ってその金を国民に配布すれば国民にチケットを配布しないでも良いのです。
市場原理が正しく作用するならこれで良いのです。疑問もありますが
国民に代わって国が売ってくれることになるのです。
これで問題があれば個人配布に移行しても良いのです

ただ個人配布が資本主義からは筋で、またこれなら何ら問題はないと思うのです。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/13(日) 20:52:12 ID:sGMlFSJg
つttp://jp.youtube.com/watch?v=hUKLOvtAUDk&feature=related

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/13(日) 22:29:07 ID:NzOi2y4N
>>77
アポロ月着陸は嘘だともっともらしい情報もありますね。
だがCO2は、何億年何万年もかかって石油や石炭として地中に閉じ込めたのにここ100年程度で地表にばら撒いているのです。
これでは温暖化に限らず地球がおかしくなるのは当然と思うのが筋でしょうね。
特にCO2排出を削減し結果をみて、駄目ならまた新しい温暖化防止を考えましょう。
CO2嘘論者は始めから地球の滅亡は止むを得ないと諦めているので 無責任だと思うのです。
人間には不可能はないのだ、夢を持ちましょう

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/14(月) 01:22:20 ID:X+tLPmVz
チケットを国が国民に代わって取引所で売ってその金を国民に均等に配布すれば国民にチケットを配布しなくても良くなるのです
これなら実施ははるかに容易ですね。
化石燃料税を納めている企業はCO2排出分のチケットを国に納付する必要があるのは同じです。

お金を全国民に配っても売ったお金なので財政には関係なく、CO2を確実に削減しつつ景気対策にもなるのです。
環境税での削減は貧乏人には負担が重く不公平です。景気は停滞します。
▼CO2排出枠は国民が平等に保有する高価な財産との国民の了解が得られるなら実施すべきと思うのです。
是非検討して頂きたい、ご意見をお待ちしています。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/14(月) 08:21:00 ID:lzARwJkS
国民に配るにしろ、取引所で売るにしろ、
企業が払った代金は製品価格に転嫁されて、
貧乏人の負担は環境税と同じじゃないかと思う。


81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/14(月) 09:54:09 ID:5KqNo1aR
>>80
>企業が払った代金は製品価格に転嫁されて、
貧乏人の負担は環境税と同じじゃないかと思う。 >

物価が高くなってもその分現金が入るので関係ないのです。
省エネ生活をすれば生活は今より楽になるのです。
環境税を全て国民に均等に配れば同じことになるからこれでも良いが
チケット制なら削減は確実で税率が市場で決まることになるのです。
どちらでも国民に均等に配布するのだから公平で景気対策にもなり、産業界でも反対する理由はないと思うのです。

チケットを国民個人に配布して他は全て一切を市場に任せる、これが最良だと思っています。
環境は国民個人が平等に保有する高価な財産なのす。この国民的コンセンサスが肝要です

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/14(月) 13:30:30 ID:Hl9GMXMt
【竹島問題】「竹島は日本固有の領土」の表現は見送る方向で調整…学習指導要領解説書記述問題で文部科学省 町村氏が調整か
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1216006296/

日本の領土島根県の竹島を無条件で手放す国賊文部科学省
文部科学省に関するメールでの御意見・お問い合わせ窓口案内
http://www.mext.go.jp/mail/index.htm

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/14(月) 13:56:12 ID:5KqNo1aR
>>81
環境税を全て国民に均等に分配しては削減にならないのでは、という意見もありますね
やはりチケットで排出の枠を決める必要があるのでしょうね。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/14(月) 20:49:06 ID:F5/Qe0xy
>>80

>ドイツのライプチヒにある「欧州エネルギー取引所」(EEX)が算出するCO2排出権指数は、
>6月13日現在、排出権1トン当たり19.51ユーロ。
>昨年10月に指数算出が始まった段階では、1トン=8.72ユーロだったから
>2倍上に跳ね上がったことになります。
>今年3月にスポット取引が始まって以降上昇傾向となって、
>10ユーロを突破。その後も上昇を続けて20ユーロ台乗せが視野に入ってきました。
>価格が上昇している要因は、極端な買い手市場になっていること。
>売り手が少ない状況の下で投機マネーの流入がうかがわれます。
http://blog.goo.ne.jp/kato-toshiharu/e/1b18458f849a8a5f36184d281e34d277

2005年の実績調査ではEU ETSの取引のうち88%は投機的な取引だったなんて話もあるそうだから
排出量を減少させた上での排出権の売買という要素を含む以上、負担はさらに大きくなる可能性もありそう。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/14(月) 20:52:46 ID:F5/Qe0xy
これら投機取引の結果も含めてを負担するのは最終的には個人消費者なのだから
物価が高くなってもその分現金が入るので関係ないというのは楽天的すぎると思う。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/14(月) 23:19:04 ID:5KqNo1aR
>>84
チケットは国民全てが均等に所有、それに毎年配布される。ここが大きく違うのです。
チケットが値上がりすればするほほど貧乏人は喜びますよ、
チケットを売って省エネ生活で遊んで暮らします。
土地を売る人は地価が上がれば得するが買う人は損するのです。これと同じです。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/14(月) 23:27:23 ID:lzARwJkS
価格だけ市場メカニズムに任せて、量を任せないのは問題がある。
不足したときにとんでもなく価格が上がって、
寒冷地で暖房燃料が手に入らなくなったり、
車がなきゃ買い物も出来ない田舎でガソリンが手に入らなくなったりする。

不足したらチケット配布量を増やせばいいって言うかも知れないけど、時間差が致命的。
政府はそんなに迅速に適切に判断できるのか。

環境税は金額(税率)の固定で、排出権取引は量の固定。
どっちか一方では、排出量と経済が両立しない可能性があるから、
組み合わせることで価格と量ともに変動する余地を与えて、均衡が取れるようにすべき。

それと、国民に均等にチケット配布したら、都市は余って、田舎は足りないんじゃない?
データ集めて計算したわけじゃないから正しくないかも知れないけど…。


88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/15(火) 01:56:22 ID:Usc+5LAp
話の流れをあまりつかめていないが疑問がある。

個人にチケット配ろうが、企業(上流)でチケット配ろうが
国全体としてキャップをかけて排出量を削減するのは変わらないですよね?
とすると、普通の経済モデルを前提として計算すれば(エネルギーの利用に制限をかけるのだから)
国全体のGDP(所得)は低下するでしょう?

そのような状況になったとき、>>86のいうような
貧乏人が得をするなんて状態が生じますか?
もし仮に生じるとするなら、金持ちの所得が大幅に低下するかわりに
貧乏人に所得がまわるということでしょうけど、そんな状況になるとは限らないと思う。

> チケットを売って省エネ生活で遊んで暮らします。

チケット売って遊んで暮らすということですが、いったい1人にチケットがどれくらい配布されて
どれくらいの値段が付くと予想していますか?

例えば、排出量を10億トン程度に減らすとすると
一人当たりだいたい10億/1.2億=8.3トン分になりますよね?
仮に1トン1万円だとして、しかも全部売ってしまうとしても8.3万円にしかなりません。
実際には全部売れる、つまり全く二酸化炭素を出さない人はいないでしょうからもっと少なくなるはずです。
(ちなみに私は車をそれなりに利用するので、車の利用からだけで年3トン分は排出します)。

1トン10万円という値が付けば、83万円の収入となりそれなりな額になりますが
1トン10万円なんて値が付くのは、そうとうきつい排出規制をかけた状況でしょうから
日本全体のGDPも大きく低下するのではないかと思います。
チケットの収入は増えるかもしれませんが職を失うこともあるのではないでしょうか?

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/15(火) 09:10:50 ID:La5/fR+g
>>87
チケットがどんなに暴騰しても配布された自分の持ち分だけで生活するならなんら関係ないのです。
これが基本です
現生活を是認しては排出削減は出来ないのです。生活様式を変える必要があるのです。
例えば今までのように暖房には電気石油石炭だとの考えかたては削減できないのです。
生活様式がCO2削減方向に進まなければならないが、チケット制なら市場に任せられるのです。
▼国は化石燃料の消費量を常時把握出来るので支障が出ればチケット対策でどうにでも出来るのです
買い占め対しては有効期間を儲けるとか、タンス預金に対しては増し刷りするとか、対策はあるのです。
▼環境税で削減するとどうなるのでしょう、貧乏人には負担が重く経済はどうなるのでしょう

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/15(火) 09:52:14 ID:La5/fR+g
>>88
>普通の経済モデルを前提として計算すれば(エネルギーの利用に制限をかけるのだから)
国全体のGDP(所得)は低下するでしょう? >
エネルギーは化石燃料とは限らないのです。それと、GDP/CO2、を高める必要があるのです。
チケット制ならCO2には制限を設けるがCO2を削減して得た代価を省炭素方向に使えるのです。
これがチケット制の大きなメリットなのです。省炭素時の景気対策になるのです。
>貧乏人が得をするなんて状態が生じますか? >
80%削減するにはほとんど全ての人に影響するでしょうが配布されたチケット分の生活をしている分には
チケットを買う必要がない、もちろんこれでも削減努力は必要ですね。それ以上の生活をする人はチケットを買い増し
しなければならないのです。しかし環境は人間平等の財産とすれば止むを得ないと思うのです。
>チケット売って遊んで暮らすということですが、>
チケットを売ることが出来る人はその代価を得られるということです。だから暴騰すれば遊んで暮らせると言ったのです。
>いったい1人にチケットがどれくらい配布されて
どれくらいの値段が付くと予想していますか? >
配布される量は京都議定書を守るためなら、8.70トン/人年、ですね。毎年1.5%減らせば2050年は60%減らせますね。
値段は分かりせん、経済学で推定出来るのでしょうか。
>チケットの収入は増えるかもしれませんが職を失うこともあるのではないでしょうか?>
しかし環境税での削減よりはるかに良いと思うのです。
CO2を削減するのだから大変なのです。大幅削減にはチケット制以外はないと思うのです。


91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/15(火) 12:30:10 ID:88MNhYvE
いくら暴騰で儲けてもそれが物価に反映されれば結局イーブンじゃないですかね。
そこに仕手筋が入ればそれ以上に物価はあがるし。
仕手筋はむしろ長期保有はしないだろうから期限設けても、影響をうけるのは貯蓄がわりに保有してる庶民ばかりということにもなりかねない。
それに市場任せってことは企業にしても必ずしもバランスよく手に入れられるとは限らないんだし。
それが万が一にも生活必需品により大きく負担がいくとチケット代だけ考えればいいってわけにいかないんじゃない。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/15(火) 12:31:20 ID:Sg3Wtobl
商売人が
世界中の環境を破壊している
さっきもNHKBSのニュースで
地中海の汚染がはげしいといっていた

とりあえず
商売人をぜんぶ消すべきではないか?

商売人が生き残るか
人類が生き残るか
どっちかしかない





93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/15(火) 14:19:42 ID:La5/fR+g
>>91
原油が高騰しその影響で物価が高くなっても産油側は儲かるのです。
チケットがどんなに高騰しその影響で物価が高くなってもチケットを売る側の人は儲かるのです。
環境税での削減ならならどうなりますか、チケット制ならこの問題も解決し、削減も確実です


94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/15(火) 14:23:58 ID:La5/fR+g
>>93
鉄鉱石が高騰しその影響で鉄が高くなっても鉄鉱石を売る側は儲かるんです。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/15(火) 21:11:12 ID:La5/fR+g
>>94
鉄鉱石を売ってがそれで作った全量の鉄を購入すればイーブン、それより少なければ得、
より多く購入すれば損になる
チケットでも同じです

>>91
>いくら暴騰で儲けてもそれが物価に反映されれば結局イーブンじゃないですかね。 >
イーブンになるのは手持ちのチケットだけ使った人、少なければ得、多ければ損のなるのです。
したがって貧乏人には高騰すればするほど特になるのです。

>仕手筋はむしろ長期保有はしないだろうから期限設けても>
仕手筋が買ってタンス預金したら、その分国は増し刷りして売れば良いのです、
有効期間間近になれば売ることが分かっているのでそのとき買えば大儲け出来ますよ。
チケットは株券と違つでタンス預金分を国は増し刷り出来るのです。


96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/15(火) 21:52:02 ID:aYHWujjk
>>仕手筋はむしろ長期保有はしないだろうから
>仕手筋が買ってタンス預金したら、
???

>イーブンになるのは手持ちのチケットだけ使った人
特定の人が買うものだけに限って物価が上がるとは限らないんだな。

>有効期間間近になれば売ることが分かっているのでそのとき買えば大儲け出来ますよ。
持ってても間もなく使えなくなるから大勢が売るわけで、
それを買っても売れも使えもしなければただの紙屑だなあ。
まあ貯蔵施設でも持ってるなら安く大量に現物に変えて貯蔵できてお得かな。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/15(火) 22:33:52 ID:sGRx8PyF
>>87
>不足したらチケット配布量を増やせばいいって言うかも知れないけど、時間差が致命的。
>政府はそんなに迅速に適切に判断できるのか。
少なくとも投機筋のほうがはるかに機敏でしょうね。
高いうちに売り抜けて国が放出して安くなったところを狙って買い漁るくらいはやってくるでしょう。
下手をすると国が放出した分(あるいはそれ以上に)だぶつき、
今度は税金を投入して買い戻すころには買い占められて高騰、
再び放出を検討しなくてはならないなんてことも考えられそうです。
「2010年の削減目標に対しては何ら効果がなく、ダーティな事業者に金をばらまく結果となった」(エコノミスト誌)
なんてことにならなけばいいですが。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/15(火) 22:38:54 ID:sGRx8PyF
それなら個人も同じことをやればいいと言うかもしれませんが、
投機筋の玄人相手に個人、特に投機に慣れていない層がどこまで伍していけるかということもありますし、
それ以上にCO2対策としては非常に不安定なものとならざるを得ないでしょう。
国民がこぞってCO2排出権を投機対象としだすと収集がつかないことにもなりそうです。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/15(火) 22:41:08 ID:a5YKR2Yb
1は経済学勉強したことある?

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/15(火) 22:49:34 ID:La5/fR+g
>>96
チケットをタンスに貯めておくと化石燃料が使えなくなるのでその分増し刷りするのです。
増し刷りしなければその分使用量が減るだけで問題ない。次回配布するとき(翌月でも良いですね)増減すればれば良いのです

>それを買っても売れも使えもしなければただの紙屑だなあ>
紙くずになれば買え貯めた人は大損、でも国民は困らない、政府はその分のチケットを増し刷りすれば良いだけ。

>まあ貯蔵施設でも持ってるなら安く大量に現物に変えて貯蔵できてお得かな>
排出権は現物に代えられないので買いだめは出来ないのです。


101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/15(火) 22:51:54 ID:La5/fR+g
>>100
原油取引でも有効期限をつければ良いでしょうね。
提案したいですね。


102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/15(火) 23:43:23 ID:La5/fR+g
>>97
>下手をすると国が放出した分(あるいはそれ以上に)だぶつき、
今度は税金を投入して買い戻すころには買い占められて高騰、>

チケットがだぶつけば、次回配布分を減らせば良いのです。税金ならこんなことできないですね。
それに配布は何回にでも分けて、月一でも週一でも良いのです。
また安いとき買って次回の配布量を少なくし、安く買った分売れば良いのです。

買い占め関係以外にも問題があれば指摘してください。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/16(水) 00:18:38 ID:mQtQJ1WP
>チケットをタンスに貯めておくと
トンチンカンだなあ。
よく読むのだな。
>>仕手筋はむしろ長期保有はしないだろうから

>>それを買っても売れも使えもしなければただの紙屑だなあ>
>紙くずになれば買え貯めた人は大損、
だから有効期間間近になれば売ることが分かってるんだな。
>有効期間間近になれば売ることが分かっているのでそのとき買えば大儲け出来ますよ。
誰が買うん。

>政府はその分のチケットを増し刷りすれば良いだけ。
間もなく紙屑になるからみんな売り急いでるのに増刷してどうすんだろ。

>>まあ貯蔵施設でも持ってるなら安く大量に現物に変えて貯蔵できてお得かな>
>排出権は現物に代えられないので買いだめは出来ないのです。
ものを買う時に代金といっしょにチケットを渡すんじゃないんかいorz

>>44
>鉄の原価には、鉄自体のみでなく車を買う金額や他の経費が含まれるです。チケットも同じです。
>すなわち自動車会社から経費分を含め全てのチケットを受け取るのです。になるのです、
まさかすべての商品が原材料段階から受注生産とか言い出さないだろなあ。
なんか本気で「それでもいいのです」とかいいだしそうで怖い。

>>下手をすると国が放出した分(あるいはそれ以上に)だぶつき、
>今度は税金を投入して買い戻すころには買い占められて高騰、>
>チケットがだぶつけば、次回配布分を減らせば良いのです。
悠長だな。
この人、仕手筋(投機筋)の意味分かってんのかな。
まあ実際の政府の対応もこんなもんかも知れんけど。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/16(水) 01:01:20 ID:UXvYen+f
>>90

> >>88
>> 普通の経済モデルを前提として計算すれば(エネルギーの利用に制限をかけるのだから)
>> 国全体のGDP(所得)は低下するでしょう?

> エネルギーは化石燃料とは限らないのです。それと、GDP/CO2、を高める必要があるのです。
> チケット制ならCO2には制限を設けるがCO2を削減して得た代価を省炭素方向に使えるのです。
> これがチケット制の大きなメリットなのです。省炭素時の景気対策になるのです。

「エネルギーは化石燃料とは限らないのです」とのことですが、非化石燃料を
利用するようにすればGDPは下がらないということですか?でも、非化石燃料
にそんなに簡単には移行できませんから、非化石燃料を考慮したってGDPは下
がると考えるのが普通だと思いますけど。

もし簡単に非化石燃料に移行できるのなら、今の時点でもわざわざ海外から高
い原油、ガス、石炭を輸入するなんてばからしいことは止めてますよね?

あと、「チケット制ならCO2には制限を設けるがCO2を削減して得た代価を省
炭素方向に使えるのです。」もよくわからない。チケットを購入する人の方は
どうなるんですか?チケットを購入する人はCO2を減らすのに利用できる支出
が減りますよね。これはメリットでしょうか?

それと、「GDP/CO2、を高める必要があるのです。」これは別の話でしょう。
「GDPが下がるか否か」と「GDP/CO2を下げる必要がある」ということは関係な
いですよね。こういう風に関係のないことが混ざると余計混乱します。

>>貧乏人が得をするなんて状態が生じますか? >

> 80%削減するにはほとんど全ての人に影響するでしょうが配布されたチケッ
> ト分の生活をしている分にはチケットを買う必要がない、もちろんこれでも削
> 減努力は必要ですね。それ以上の生活をする人はチケットを買い増ししなけれ
> ばならないのです。しかし環境は人間平等の財産とすれば止むを得ないと思う
> のです。

国全体の所得が減る状況で「貧乏人」が得をするというのが具体的にどういう
状況かということを聞いたのですが、要するに大規模な削減の場合には「貧乏
人」も損をする可能性が高いということですか?


105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/16(水) 01:01:52 ID:UXvYen+f
(続き)

>>チケット売って遊んで暮らすということですが、>

> チケットを売ることが出来る人はその代価を得られるということです。だか
> ら暴騰すれば遊んで暮らせると言ったのです。

遊んで暮すというのならそうとうな収入になるということだと思いますが、具
体的にいくらくらいですか?それは実現可能な話なのですか?実現可能な状況
ではないなら、それをメリットかのように強調するのは誤解を招くだけでしょ
う。

>> いったい1人にチケットがどれくらい配布されて
>> どれくらいの値段が付くと予想していますか?

> 配布される量は京都議定書を守るためなら、8.70トン/人年、ですね。毎
> 年1.5%減らせば2050年は60%減らせますね。値段は分かりせん、経
> 済学で推定出来るのでしょうか。

もちろん値段の正確な予測はできないと思います。ですが、経済学を利用しよ
うがしまいが、こういう前提・方法で計算したらこうなりますというような試
算だったらいくらでもできますよね。

もし説得力のある議論をするのなら、その程度の試算くらいするのが普通じゃ
ないでしょうか?どんな価格が付くのか検討も付かない状態で儲かるだとか得
をするだとか遊んで暮せるというような主張をされても...

>>88で書いたように1トン10万円という値が付いたとしてもせいぜい80万円程
度の収入ですよね。これじゃ「遊んで暮す」のからはほど遠いです。それに誰
が儲かるのかも重要だと思います。もし仮に儲かる「貧乏人」が国民の下から
5%程度しかいないのなら、要するにほとんどの人には損になるということでしょ
う?

例えば、1トン○○円の環境税をかけたら典型的な家庭では年○○円の支出増
になるというような試算がありますよね。そんなにすばらしい制度ならそうやっ
て数値を出して説明すればもっと受け入れやすいでしょう。というか、なぜ数
値を出して説明しないのかがわかりません。

>>チケットの収入は増えるかもしれませんが職を失うこともあるのではないでしょうか?>

> しかし環境税での削減よりはるかに良いと思うのです。
> CO2を削減するのだから大変なのです。大幅削減にはチケット制以外はないと思うのです。

なんか議論が飛んでいますが、ここでは「大幅な削減をする際には、チケット
収入は増えるかもしれないが、景気に悪影響があることで失業する可能性がで
てくるのではないか」ということを聞いたのです。それでいいですか?もしい
いのならやはり遊んで暮すなんて無理ですよね。特に、もともと貧乏人である
人ほと失業する可能性が高いでしょうから、チケット価格が上がるほど貧乏人
の負担が高まることになるかもしれません。

これでもまだ「チケット価格が上るほど貧乏人ほど得」と断言できますか?

「環境税よりはまし」ということと、「大幅な削減にはチケット制以外にない」
とことはまた別の話。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/16(水) 22:50:44 ID:99nVBLa/
>>103
円札やドル札は仕手筋でも操作出来ないのです。チケットも同じです
なぜなら、原油(商品)や株券と違って、円札は市場で不足すれば日銀が増し刷りして銀行に貸す、だぶつけば引き上げるからです

チケットも同じで、市場の流通(CO2排出量)をみながらチケット量を調整するのです。
貧乏人は仕手筋が入って高くなればよいと思うのだが残念なのです。


107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/16(水) 23:44:52 ID:99nVBLa/
>>105
始めに
誰が得し誰が損するかには全く関係なく、公平の原則のためにチケット制を提案しているのです
環境は人類が平等に所有する高価な財産、これを実現するにはチケット制以外にないと信じて提案しているのです

>遊んで暮すというのならそうとうな収入になるということだと思いますが、具
体的にいくらくらいですか?>

チケットを半分売り、半分で生活する、この場合には半分売った金が助かりますね。
全ての人の排出量が同じなら、チケット価格がゼロになるののです
すなわち京都議定書の条件なら8.70トン/人年です。
排出量の差が大きいほどチケット価格が高くなるのです。

>もし説得力のある議論をするのなら>
全く関係ありません。公平の原則からの提案です。
環境税で削減するとなると税率はどうなるのですか。

>1トン10万円という値が付いたとしてもせいぜい80万円程 >
遊んで暮らせないとしても貧乏人には助かりますね。
老夫婦なら半分売って(半分も使わないでしょうが)80万円がは入り助かりますよ。
▽1トン10万円なら全国民に毎年80万円支給することになるのです。
省炭素時代の景気対策になると思うのです。

▽環境税で排出削減するとなるとどうでしょうね。税率、税収額はどうなるのでしょうね。
貧乏人に負担増になり極めて不公平で、経済も破綻するでしょうね。


108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/17(木) 00:10:54 ID:Th/PWOCh
>円札やドル札は仕手筋でも操作出来ないのです。チケットも同じです
>貧乏人は仕手筋が入って高くなればよいと思うのだが残念なのです。
なんかもう言ってることが支離滅裂。
仕手筋って分かって使ってます?
これだけ矛盾だらけなのに遊んで暮らせますなんて言われても困るし
今になっていきなりこれ(↓)では・・・
>遊んで暮らせないとしても
結局、見通し無いんですね。

>景気対策になると思うのです。
チケットで排出量を抑えようってのに景気対策になっちゃまずいでしょう。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/17(木) 08:56:04 ID:AaQv0M+P
>>108
仕手が円ドルレートを操作して問題になったことあるのですか
商品取引は仕手が入るから全て駄目論法、なら廃止すべきと言うの
仕手が入らないような提案はできないの、ただ理屈もなく駄目駄目と言うなら誰でも言えるのです。

CO2削減すればするほど逆に景気対策は必要になるのです。国民が困らないようにするために
これがチケット制の良いとこですね。国民全てに80万円配れてCO2削減出来るのだから。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/17(木) 09:04:58 ID:AaQv0M+P
>>101
石油取引に現物化に期限をつけたら良いと思うが「××日先に現物を引き取る」と決める
仕手筋は入りにく思うのだがどうでしょう


111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/17(木) 15:56:43 ID:AaQv0M+P
>>110
仕手筋の横暴を排除しないと資本主義は潰れますよ、
経済学の責務と思うが。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/17(木) 20:19:58 ID:xZ4Q//iQ
仕手=買い占めて相場を上げると思いこんでるみたいだけどそれは悪徳商人。

>商品取引は仕手が入るから全て駄目論法
なんて誰が言ってるんだろう。
仕手の入る余地があるのだからそれを放置しては駄目だってのはいくつかあったけどね。
なんの考えもなくただ矛盾はない矛盾はないと言うだけなら誰でもできますね。

>チケットが不足して街には失業者が溢れることなりそう
>チケットが不足すればチケット価格が吊り上がるのでチケットを一部売って遊んで暮らせます。
なんて言っていたのがいつの間にか
>遊んで暮らせないとしても貧乏人には助かりますね。
>老夫婦なら半分売って(半分も使わないでしょうが)80万円がは入り助かりますよ。
80万円でどうやって暮らす。
なんなら自分がやってみれば。

>1トン10万円なら全国民に毎年80万円支給することになるのです。
アホクサー
全員売るなら誰が買う。
>▼企業は一切物を消費しないのです。消費するのは全て個人消費者なのです、コストを負担するのも個人消費者なのです▼
>例えば飛行機に乗って仕事で出張するのも費用は原価に加算され、これを負担するのは最終的には個人消費者なのです。
じゃなかったっけ。

>CO2削減すればするほど逆に景気対策は必要になるのです。
自分で言ってること分かってないの。
チケットと購買がリンクしている以上金があってもチケットがなければ買えない。
総量でマイナスである以上そこが上限。
もっとも政府がバカバカ増刷すれば買えるだろうけどね。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/17(木) 22:37:19 ID:AaQv0M+P
>>1
チケット制は
誰が得するか損するかに関係ないのです。環境は人類が平等に保有する高価な共有財産です。
この基本をふまえてCO2排出削減するにはチケット制しかないのです。
それに実施は容易です。
またチケット制なら市場原理で排出削減は確実に実施出来かつ省炭素社会に進むのです。
国はチケットの管理だけで他に余計なことする必要はないのです。
▽チケットを買え占められたら貧乏人が困るとの意見もあるが、逆で
チケットが買え占められ高騰すれば貧乏人はチケット例えば1/2売って遊んで暮らせるのです。
これは当然なことですね。


114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/17(木) 22:57:38 ID:sSvSFBZN
>誰が得するか損するかに関係ないのです。
それを貧乏人が得する、失業しても遊んで暮らせると
自分で試算もできない妄想を一生懸命宣伝してるのが君さ。

>消費するのは全て個人消費者なのです、コストを負担するのも個人消費者なのです
これを自分で言っておいて一番理解していないのも君だな。
所詮はその場しのぎ悔しまぎれにもっともらしいことを言ってみたかっただけだね。


115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/17(木) 23:40:11 ID:GxLQjzGV
要するにチケットを売る人間が一方では消費者であるという事実をきれいさっぱり忘れてるだけだろう。
CO2排出量が必ず金持ち>貧乏人になるわけでもない。
余裕のない貧乏人は金が必要だから相場が高かろうが低かろうが売るしかない。
金持ちなら安い時は売らずに高い時だけ狙って売れば儲かるわな。
その癖、みんなが売った分の物価は金持ちだろうが貧乏人だろうが関係なくかかってくる。
CO2排出量削減による物不足も集め損ねた企業次第で誰を選んでくれるわけもない。
貧乏人にはなかなか厳しい制度だあね、

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/18(金) 08:59:32 ID:0kbXg4c4
>>1
誰が損するか得するかは全く関係ない、
国より配分されたチケットよりCO2を多く排出する人はチケットを買う、
少ない生活する人はチケットを売る。
▽このチケット制より公平で削減確実それで実施も容易な政策はこの世に存在しないよ。
あるなら提案して頂きたい。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/18(金) 12:23:53 ID:ubrcledJ
CO2排出量削減が必要なのは分かるが、だからと言ってそこだけクリアできればいいと言うもんでもないだろう。
街に失業者があふれ貧乏人が飢えてもいいと言うのでは誰のための削減かと言うことになってしまう。
温暖化の影響でならダメで飢え死にならいいって理屈はないよ。
金持ちは残るから人類滅亡よりはマシと言われればそのとおりかもしれんけど。
だとしても1には今まで、いかにも貧乏人も儲かるかのような欺瞞を流し続けてきた責任というものはあるんじゃないか。
それに、その状態で残った金持ちもどこまでまともな社会を存続できるかは疑問。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/18(金) 13:42:38 ID:0kbXg4c4
>>1
チケットは国が国民に配布するのです。配られたチケットで足りない人は買う、余る人は売る。
だから買う人には負担がかかり売る人には金が入る。
それで削減は確実、実施も容易、これに勝る削減策はない。あるなら提案してください。
出来るはずはないと思うが。
>>117
環境税で削減する場合のことですね。
お説の通りで街に失業者があふれ貧乏人が飢えますね。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/18(金) 20:09:51 ID:MR1cj66s
>環境税で削減する場合のことですね。

こいつ本気でアホだ。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/18(金) 20:34:31 ID:ubrcledJ
>>118
>環境税で削減する場合のことですね。
普通程度の読解力があればあの程度が通じないわけがなかろ。
なるほどこれが君のやり口と言うわけだ。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/18(金) 23:56:36 ID:0kbXg4c4
チケット制なら全ての人は路頭に迷うことはなくホームレスも皆無になります。
なぜなら高価になった環境の価値を全ての人が平等に保有することになるからです。
国民全てが土地を平等に保有したと仮定してた場合、チケットは土地の権利書と同じことなのです


122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/19(土) 18:04:13 ID:nX9GQs4a
軽自動車のNO.プレートを黄色で区別しているが区別の目的は何なのだ、
区別しなければもっと普及し省エネにつながると思うのだが、
3NO.も同じだね。省エネからも区別は止そう。
人間は区別や差別したがる性格があるのでは、困ったものだ。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 00:25:13 ID:hjb2Hgf1
>>120
普通程度の読解力があれば、チケット制が原因で路頭に迷う人などあり得ない
むしろ路頭に迷う人はいなくなると理解出来るはず。




124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 00:38:49 ID:hjb2Hgf1
福田総理はCO2を2050年に60%〜80%削減すると公約しているが
これを達成するにはチケットの配布を毎年1.5%ずつ削減すれば良く、
国はチケットの管理だけで、他は民活に任せれば良いだけ、

チケット制は極めて有効で公平で削減確実、これに勝る削減策はない、
あると思うなら提示してください


125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 17:20:48 ID:fgENeBiz
CO2削減に経済学は何ら役に立たないのでしょうか。
そもそも環境の価値を無視した資本主義は欠陥理論です、昔は環境の価値に気付かなかっただけで
気付いたからには対策を講ずべきです。
環境の価値を資本に加え、資本を「金、土地、労働、環境」とすべきと提案しているのです。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 00:17:55 ID:2qYKe2HM
環境経済学の出番ではないのか

127 :Logyちゃん♪ (‘0‘@)~ ◆B0gvDPNxVM :2008/07/21(月) 10:17:46 ID:6y22BdZJ
>>126
環境経済学なら宇沢弘文教授(新潟大)の【経済解析・応用編】¥20000
価格が高いので買うのをやめただよ。
おっがねえ銭っこが財布がら出でゆくだあ。

あ?

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 11:20:07 ID:KTq1plIy
>>127
CO2排出削減に何ら役に立たない環境経済学の本で¥20000 は高すぎですね。
環境を食い物にしてそれで環境の最大課題であるCO2削減になんら役立たない環境経済学には落胆しました。

129 :Logyちゃん♪ (‘0‘@)~ ◆B0gvDPNxVM :2008/07/21(月) 13:45:48 ID:4U4c0S5s
今日も暑いよお〜
熱中症にならないように
水分を補給しましょう♪

レモンかグレープフルーツがいい。
血液がさらさらモードです。

暑いのもCO²が原因。
かき氷が食いたいどお〜♪



130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/22(火) 15:03:36 ID:PudGtIrw
HATTORI nobuo wrote:
Great theory. I assume you've figured out a reasonable way to get all these tickets distributed to me.
A ticket for every polluting substance I use overthe entire year. I'll have many tickets. I'll have so many tickets.
Wow, I'll have more tickets than the national lottery. Don't get me wrong, I do like the idea. How could it be made to work?
-----------------------.
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/103-1.htm

131 :Logyちゃん♪ (‘0‘@)~ ◆B0gvDPNxVM :2008/07/22(火) 16:16:32 ID:LCsXygqO
なんだあー!
この暑さは!

あ〜〜かき氷
いちご
あずき食いたい。

ひと夏の売り上げ、いかほどか?

132 :Logyちゃん♪ (‘0‘@)~ ◆B0gvDPNxVM :2008/07/22(火) 16:50:00 ID:LCsXygqO
>>130
あ?
忍者ハットリくんだ。

ふむふむむむ〜〜?

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/23(水) 19:55:51 ID:IcDvvhHt
Great theory. I assume you've figured out a reasonable way to get all these chickens distributed to me.
A ticket for every polluting substance I use overthe entire year. I'll have many chickens. I'll have so many chickens.
Wow, I'll have more chickens than the national lottery. Don't get me wrong, I do like the idea. How could it be made to work?

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/23(水) 20:01:58 ID:IcDvvhHt
sorry,one more

Great theory. I assume you've figured out a reasonable way to get all these chickens distributed to me.
A chicken for every polluting substance I use over the entire year. I'll have many chickens. I'll have so many chickens.
Wow, I'll have more chickens than the national lottery. Don't get me wrong, I do like the idea. How could it be made to work?

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/23(水) 20:11:00 ID:uh/rz8jl
誤報続きの韓国気象庁、外国人専門家を受け入れへ
予報業務の民営化も

気象予報における誤報を減らすため、韓国政府は外国人の気象専門家を気象庁の予報官として招へいし、また気象庁が有している気象予報の独占権を無くすことを決めた。

パク・ウンホ記者
(朝鮮日報/朝鮮日報日本語版 2008/07/23 11:21:00)
http://www.chosunonline.com/article/20080723000042



136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/23(水) 20:14:35 ID:uh/rz8jl
次期気象衛星 観測の空白は許されない(7月21日付・読売社説)
 気象庁は大丈夫か。そう心配になる。
 この2か月間、防災情報の観測や発信でミスが相次いでいる。緊急地震速報の誤報で地下鉄が止まる大失態もあった。
 問題は、表に出たミスだけにとどまらない。日々の天気予報に欠かせない気象衛星でも、次期調達計画が迷走している。
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20080721-OYT1T00022.htm


137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/24(木) 12:53:47 ID:L6SFmbvo
市場原理でのCO2削減
高額な環境税で貧乏人が削減すれば良い、これが資本主義の本質

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 10:04:03 ID:n6wJL1PY
チケット制を考えましょう
理論上にも実施するにも矛盾は一切ない、実施も容易で削減確実

▽チケットはCO2排出の配給切符、切符は自由に売買できる。
(京都議定書を達成するには個人に「8.70トン/人年」を配布する)

▽CO2排出可能量は人類個人が平等の権利で保有する共有財産、
したがって自分の保有する権利以上の量を排出するなら他人の了解を得る必要がある。
これがチケッイト制

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/26(土) 00:56:49 ID:ld/vfDHN
戦中〜戦後
米穀、衣料品、食塩、タバコは配給制だった。
通帳や切符で国民に均等に配分された
CO2排出もこれと同じ、ただ売買自由が違うだけ、
だから実施も容易です。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/26(土) 08:59:52 ID:n/9cCZwh
矛盾を指摘されても、想いをぶちまけるだけで、合理的な説明が出来ていないのに、
「理論上にも実施するにも矛盾は一切ない」とは・・・。


141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/26(土) 10:15:10 ID:u4tYv9g1
>>140
温室トマトは重量比で1/3は石油だと言われているが、このトマトを食った人がその分のチケットを払う。
このことを理解できない方だけが批判しているのです。
昔の配給制度や商品取引と全く同じなので矛盾はあり得ないのです。
違うところや矛盾があると思うなら指摘して下さい。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/26(土) 10:41:27 ID:n/9cCZwh
温室トマトを作るのに、CO2が排出されることには疑問ないです。


143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/26(土) 11:42:06 ID:hXN8rSTb
>>142
確かに“そこには”疑問はないな。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/26(土) 14:30:07 ID:n/9cCZwh
「トマトを食った人」がその外部不経済のコストまで負担すべきというのも理解できる。

でも、「昔の配給制度や商品取引と全く同じなので矛盾はあり得ない」は、
ここまでのレスを一通り読んだけど、根拠不明。
そういえば、昔あったソビエト連邦って国もそんなことしてたっけ・・・。


145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/26(土) 16:27:38 ID:Jz7+sguU

CO²を固形化して地中に埋設させるルーズな事業よりも、もっと抜本的
な方法として、CO²そのものを酸素還元化し、地球酸素供給事業を誰か
起業する者はいないか!


146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/26(土) 20:21:29 ID:VJo9DGxK
>「トマトを食った人」がその外部不経済のコストまで負担すべきというのも理解できる。

外部不経済の価格を市場原理決める、これがチケット制なのです。
商品の価格は市場原理で決まる、チケット(外部不経済)の価格も市場原理で決まる

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/26(土) 20:33:17 ID:VJo9DGxK
>>146
CO2を分解するには同じだけのエネルギーが必要なのです。
すなわち化石燃料を使わないことと同じです。
永久運動は不可能なのです。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/26(土) 20:57:01 ID:VJo9DGxK
>>144
>ここまでのレスを一通り読んだけど、根拠不明。

チケットを国民に配布(配給)した以降はチケット取引は商品取引と同じ、
だから矛盾はないと言っているのです。

矛盾があるなら具体的に指摘して下さい。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/27(日) 08:34:48 ID:phii2Pim
>>148
もういいです。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/27(日) 10:22:16 ID:kfPImwlE
>>147
そうだろうか?
樹木や海中の藻類を増殖させるだけで CO² ⇒ O³ へのオゾン還元が
容易に出来る。

デタラメをぺらぺら やめてくれねえかな。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/27(日) 11:24:18 ID:phii2Pim
オゾンも少しは作られるかも知れないけど、大半はO2(酸素分子)になるんじゃないかな。
増殖した樹木や藻類を廃棄すると別の問題になりそうだから、
再びCO2が出ないような用途に使えればいいかもね。
そういう商売が成り立つようにするのに排出権取引や環境税は有用だと思う。

あらかじめ決めた量の排出権を全国民に配って自由に取引させることがうまく機能して、
貧乏人が遊んで暮らせるようにはなるなんて夢物語は到底信じられないけど。


152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/27(日) 14:20:43 ID:XkDIC7ei
>>151
>あらかじめ決めた量の排出権を全国民に配って自由に取引させることがうまく機能して、
貧乏人が遊んで暮らせるようにはなるなんて夢物語は到底信じられないけど。>

市場原理によるチケット価格によりますね。
環境は人類が平等に所有する共有財産なのです。資源といっとも良いのですね
環境という資源の価値は上がつたので人類全てが 資産家になったのです。これも明白な事実
この資源を国や企業が勝手に売買したり、環境資源を国民から取り上げその上に環境税を取るとは国の横暴で
国民財産の侵害も甚だしい。
チケット制には矛盾は一切ない、公平で削減確実、実施も容易、資本主義社会での削減でこれ以上の策はない。
理屈からは明確なのです。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/27(日) 17:33:37 ID:phii2Pim
感情論はもう充分なので、機能する根拠を知りたいのです。


154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/27(日) 17:48:18 ID:h9XJh22r
>>153
感情論?
だれ?

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/27(日) 18:53:07 ID:XEcoX55H
>>151

少し前にテレビでやってたけど、
ドイツではソーラーパネルで生産した電気の買い取りを義務付けていて約10年で設置費用の回収が可能だそうです。
その分、電気料金が高くなったそうですがそれには国民のコンセンサスが得られてるようですね。
今後の技術発展による初期費用の低減にも期待したいところ。
地球の面積の1.5%にソーラーパネルを設置できれば現在の電力供給は賄えるという話もあるし。
現実に地球の面積の1.5%にソーラーパネルをってのはどこまで可能かわかりませんが、
実際、2015年までに住民の使用するエネルギーを再生可能エネルギーだけでまかなう都市の建設計画もあるらしいです。
そういうのを聞くとすべて代替できるかは分からなくてもある程度現実味を帯びて期待できそうですね。
環境税もそういう用途に使えるならいいように思います。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/27(日) 19:13:36 ID:phii2Pim
環境税の便利なところは、そういう用途に使ってもいいですし、
使わなくても化石燃料のコストが高くなるので、

化石燃料のコスト > クリーンエネルギーのコスト

の関係を実現しやすくなることです。

いや、1は国の横暴だと言いそうですが。
ピグーという昔の経済学者が提案してから、確かに機能するという実証や研究が多くなされているので、
いきなり国民総配給制するよりは信頼できると思います。


157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/27(日) 21:47:48 ID:3KmMfRej
>>152は個人の物なんだから個人に利益よこせってことにこだわり過ぎ。
必ずしも個人が直接的即物的な見返りを受ける必要はないと思う。
再生可能エネルギーに置き換えられるなら削減より個々の生活への影響も少ないだろうし、
結果、環境への負荷が減らせるならそれは結局は個人の利益ということにもなると思う。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/27(日) 21:48:56 ID:XkDIC7ei
>>153
チケット制に矛盾があるなら指摘して下さい。
ここは経済学のカテですよ。理屈で話し合いましょう。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/27(日) 22:22:27 ID:phii2Pim
>>158
矛盾の指摘については、これまでのスレで充分にされてるので、新たにはしません。
それらの答えが不十分で解決してないものばかりです。
ここは貴方の主張を他人に認めさせようというスレなので、
多くの人に納得させられるようがんばって下さい。


160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/27(日) 23:55:14 ID:XkDIC7ei
>>156
>ピグーという昔の経済学者が提案してから、確かに機能するという実証や研究が多くなされているので、
いきなり国民総配給制するよりは信頼できると思います。

ピグー税は化石燃料の使用削減を目的にしたのではないので、だから実績はないと思うのです。削減と税率の実正もないはずです。
ピグー税は二酸化硫黄など汚染物質の根絶を目的とした税で、技術開発や損害補償に使うための税と思うので、原価に加算されて当然です。
したがって汚染物質の売買などは考えられないのです。
この点CO2削減とは大きく違うのです。規模も税率も大きく違うはずです。
特に不公平です。
例えばCO2は「8.70トン/人年」以下の排出量の人は京都議定書達成には削減する必要がないのにピグー税なら取られるのです。これは不公平です。
特に現状でも原油高騰で困っている人も多いのです。ピーク税で削減するとなると今でも排出の少ない低所得者に負担が多くのしかかり不公平です。
特に現状でも原油高騰で困っている人も多いのです。ピーク税で削減するとなると今でも排出の少ない低所得者に負担が多くのしかかり不公平です。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 00:32:40 ID:YxJTaf72
>>159
「企業は一切物を消費しないのです。消費するのは全て個人消費者なのです、コストを負担するのも個人消費者なのです」
これが理解できない方
「チケット制では低所得者が路頭に迷う」と批判,だがあり得ないこと、ピグー税とは違うのです。
理解されないのはこの2点くらいですね。
この他は具体的に指摘がないので回答のしようがありません。
チケット制は理論上に矛盾はありません。それで公平で削減確実、実施も容易です。
CO2排出の多い方は反対するでしょうね。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 01:30:46 ID:AA9WtIod
ヨーロッパ人が儲けるCO2削減の話をしても意味ないだろう。
地球温暖化論なんてウソばかりなのだから。
京都議定書からは離脱しかない。
経済学の限界がここのスレを読むとよく分かるな。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 11:49:22 ID:YxJTaf72
>>162
ウソかどうか
なら半減して結果を見ましょう。
それで温暖化が止まらなければ他の対策を検討しましょう。
諦めは止しましょう、建設的に考えましょう。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 20:33:52 ID:VMvvkj81
温暖化もやばそうだけど、資源の枯渇はもっと困りそう

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 21:04:48 ID:YxJTaf72
>>164
だからチケット制が必要なのです.。
金さえあればいくらでも多く、有限な資源を消費し、CO2を排出して良いはずはなく、
金持ちは貧乏人に先進国は途上国に資源環境面で多大な迷惑をかけているのです。
この事実を踏まえ全ての政策に反映すべきです

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/29(火) 00:11:12 ID:J2Qbg00A
温暖化は人間への警告と同時に人間幸せへの誘導です
温暖化が進むような、すなわち物中心の社会は人間を幸せにしないのです。この警告です。
チケット制はこの警告に応えるための経済学です。
ちょっと誉め過ぎかな!

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/29(火) 05:01:21 ID:M4YEvHbg
>>163 >>165
現在の南北格差を固定しようというのがCO2排出抑制の本当の狙いです。
君らの経済学では決して世界の貧困はなくなりません。
もっと言えば何年か後にCO2説がうそだと分かったら、このスレはヨーロッパ人
の考えた詐欺商法を議論していただけにすぎないものになります。
日本人はあまりにもウブだよな。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/29(火) 11:30:51 ID:J2Qbg00A
>>167
温暖化の原因はなんだと思いますか、それとも温暖化自体がウソだと思うのですか。
何千万年もかけて閉じ込めたCO2なのにこの100年で地表にバラ撒くのだから地球がおかしくなって当然と思うのが自然でしょうね
地球のみでなく人間までおかしくなっているのです。資源も有限なのです。
ウソとかに関係なくチケット制は人間社会に必要なのです。チケット制なら南北格差も軽減するのです。
人間社会には公平が何よりも必要なのです。これがチケット制なのです。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/29(火) 13:13:39 ID:cI4O68It
温暖化というのはあるでしょうけど、その原因が二酸化炭素だというのは、かなり・・・・・・・・・・

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/30(水) 00:17:22 ID:04Bjq8iN
チケット制は理論上では、矛盾点は皆無、公平で削減確実、実施も容易、
チケットを国民に配るだけで後は商品取り引きと同じ、

CO2排出権は国民全てが平等に保有する高価な資源で、国や企業間での売買は個人財産の侵害だ。
資本主義ではあってはなら行為だ

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/30(水) 05:39:03 ID:ifq6Dzl3
>>168
http://www.hondafoundation.jp/library/pdfs/hofrep116_j.pdf
これ読んで勉強して。CO2の排出抑制は後進国に石油を使わせないことを目標にしている。
環境NGOは後進国に太陽光と風力発電を勧め、工業化を阻んでいる。
南北格差なんか解消するわけない。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/30(水) 10:35:52 ID:qcUe85G1
>>171
だからチケット制を提案しているのです。公平な社会構築のためです。
先進国は公平の原則を無視していて横暴なのは明らかな事実ですね。

▼CO2は温暖化に関係ないからCO2削減は必要ないとの提案ですね。
国際的にも先進国はCO2を80%削減しようとしていますが、これにも反対なのですね。
世界が先進国と同じようにどんどん化石燃料を消費したら高騰して南北格差は益々酷くなり
それに枯渇、温暖化よりむしろ問題が大きいと思うのです。
だから仮に事実は明確でないとしても、CO2が温暖化に大きく影響することを望むのです。
世界を物質中心の社会から脱皮もできますね

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/30(水) 22:05:21 ID:qcUe85G1
石油消費量は2030年に1.5倍〜1.7倍になる、原油の予想価格も発表、いい加減だね
05年4月7日にIMF、05年11月7日にIEA 発表、
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/1196.htm

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/30(水) 22:12:37 ID:pi3KFxm4
>>172
論理が破たんしています。環狂教の信者でしょうか? マインドコントロール
されているのでは? 物質社会がいやならインターネットなんてやめたら?
市場の論理に毒されていること自体、あなたは物質社会の一員です。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 03:22:18 ID:L2qeEmfl
243: 名無しさんの冒険  2008/07/31(Thu) 02:01
クルーグマンがロンボルグの主張に対し、

「ごくわずかな確率(1%)で世界GDPの90%を失なうようなカタストロフィが起こると仮定し、
人々の相対危険回避度が2ならば、
期待される厚生損失は世界GDPの0.5%ではなく、10%にもなる」

と言ってますね。
http://krugman.blogs.nytimes.com/2008/07/29/economics-of-catastrophe/

ロンボルグも何もするなと言ってるわけじゃないのだが。
現在入手可能な再生可能エネルギーは高くつくから今は採用せず、研究開発への投資だけにしといた方がいいって話だよね。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 08:53:56 ID:td2G45iD
>>174
矛盾点が見つからないので指摘できずに単なる誹謗中傷ですね。
チケット制は
CO2排出権は人類が平等に所有する高価な財産だとした経済学で、その他は従来の経済学そのものです。
だから矛盾は一切なく、公平で削減確実、実施も容易と考えています。
※チケットは個人にだけ配れば良いのです、企業は物を消費しないのです。念のため。
矛盾点があるとお考えなら指摘して下さい。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 18:49:54 ID:td2G45iD
>>175
>現在入手可能な再生可能エネルギーは高くつくから今は採用せず、研究開発への投資だけにしといた方がいいって話だよね。

チケット制なら市場に任せるられますね。
可能な限り市場に任せるのが資本主義の基本だと思うのです。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 23:57:07 ID:us0m66bg
環境は市場に任せるべきものなのだろうか?
平等は果たして正しい概念なんだろうか? 後進国にはアドバンテージを相当つけるべきだろう。
事実関係が不透明な中で政策を進めていいのだろうか?
>>176
CO2が原因でなかったら、だれが責任を取るの? 資本主義は万能じゃないぞ。
原油相場を見れば分かる。市場至上主義は破綻している。


179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/01(金) 00:35:09 ID:QY1kcvn5
お尋ねしたい
CO2排出権は人類が平等に所有している財産だと仮定した場合には、
「チケット制は理論上には矛盾がない」このことは経済の素人でも容易に理解できるが、
経済学の分野では話題にもなったことないのでしょうね、だからここでも理屈もない単に誹謗中傷だけですね。
不思議と思うのです。理由は何でしょう。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/01(金) 01:12:16 ID:KPWjmcdq
>>1
>企業は化石燃料消費量に見合う排出券を集め国に提出する。
必要な分が集めきれなかった企業はどうなるんだろう。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/01(金) 05:56:39 ID:ev8pc/x0
CO2を50%削減することは企業を半分つぶすこととほぼ同じ。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/01(金) 08:51:52 ID:QY1kcvn5
>>178
> 環境は市場に任せるべきものなのだろうか? >
環境税は市場任せですよ、すなわち高ければ買うのを控える。
だがチケット制はCO2の排出量を決め、その他は市場に任せる策なのです。
>平等は果たして正しい概念なんだろうか? 後進国にはアドバンテージを相当つけるべきだろう。 >
日本の排出量は京都議定書を守るためなら「8.7トン/人年」なのです。
各国に排出量を配分し後は各国の自由で良いのでしょうね。だがチケット制が最良と思うのです。
> 事実関係が不透明な中で政策を進めていいのだろうか? CO2が原因でなかったら、だれが責任を取るの? >
チケット制は化石燃料の消費を確実に決めた量に削減可能な策なのです。資源は有限なので削減は
何ら問題ではなくむしろ望ましいことと思うのです。
それともCO2が原因でないから削減する必要はないと言うのですか。これだと仮にCO2が原因
だったとすれば責任は遥かに重いのです。
また何らの制限もなければ2050年頃には世界の火石燃料の消費量は倍増しますよ。価格はどんどん吊り上がりますよ。
> 資本主義は万能じゃないぞ。原油相場を見れば分かる。市場至上主義は破綻している。 >
世界中で原油を競って買い漁っているから高くなるのです。
それで高くなると思うから投機の対象になり益々高くなる。
市場至上主義は破綻していると言うなら、原油値下げの対策はどうするのですか。
消費削減以外に対策はない思うのです。
▼国際的にも排出削減が必要との認識ですね。このためにもチケット制を提案しているのです。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/01(金) 09:14:57 ID:QY1kcvn5
>>180
> >企業は化石燃料消費量に見合う排出券を集め国に提出する。
>必要な分が集めきれなかった企業はどうなるんだろう。

チケット制ではチケットは製品の原材料と看做しているのです。
だから商売を始めるには、他の原材料と同じようにチケットを買わなければ駄目なのです。これが基本です。
チケットを前借りした場合には商品取引所でチケットを買って返却するのです。
原材料を集めきれない企業は潰れて当然ですね。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/01(金) 10:11:36 ID:QY1kcvn5
>>181
> CO2を50%削減することは企業を半分つぶすこととほぼ同じ。>
だからといって削減しないでよい理由にはならないのです。被害を最少に食い止めなければならないのです。
このためにもチケット制を提案しているのです。
環境税で削減するとなると大変なことになりますね。税率はどのくらいになるか?物価も可成り高くなる
チケット制は火石燃料の使用を押さえて他は全て市場に任せる、高価なチケットが国民全てに配られる
ので景気対策になる、だから市場原理で省炭素社会に進む、
チケット制の最大の特徴は公平なことです、それに削減確実、実施も容易なのです。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/01(金) 22:09:39 ID:KPWjmcdq
>>183
>他の原材料と同じようにチケットを買わなければ駄目なのです。

要するに企業の原価アップですね。
原価アップは販売価格に反映しますから、
「消費するのは全て個人消費者なのです、コストを負担するのも個人消費者」というなら
なんのことはない売ったら売った分だけ物価上昇として帰ってくるだけのことですね。

>原材料を集めきれない企業は潰れて当然ですね。

原料の購買計画が少し狂っただけで簡単に倒産してしまうような
おバカな経営をしている企業ってどれくらいあるんでしょう。
それはともかくチケットを集めきれなければ倒産ということは分かりました。
半分売って80万くらいでしたね。
年収300万(これだって決して高くはないですが)の人が職を失って80万じゃ普通に暮らすだけでも大変です。

>>107
>▽1トン10万円なら全国民に毎年80万円支給することになるのです。

これもおかしいですね。
「消費するのは全て個人消費者」で全員が売ったら一体誰が買うんでしょう。

>>184
>高価なチケットが国民全てに配られるので景気対策になる

なりませんよ。
売った人の分、買った人の分が減るだけです。
繰り返しますがすべての人が売るなら誰が買うんでしょう。
この部分ではゼロサムです。
さらに総枠で減ってるわけだから全体としては減りますね。

言ってることが矛盾だらけですね。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/02(土) 00:35:02 ID:9kBfVuIO
>>185
チケットを均等に国民全てに配分する。チケットは自由に売買する
これで、CO2は削減できる。ここまでに矛盾はないようですね。
>なんのことはない売ったら売った分だけ物価上昇として帰ってくるだけのことですね。 >
でもCO2は確実に削減できるのです。
配付されたチケット以上の生活の人は買ったチケット分だけだけ物を高く買う、
以下の人は売ったチケット分だけ安く買える。これは言えますね。
>年収300万(これだって決して高くはないですが)の人が職を失って80万じゃ普通に暮らすだけでも大変です。 >
市場原理で決まるので、いくらになるか分かりませが、環境税で削減するとなると一文にもなりませんよ。
>これもおかしいですね。 「消費するのは全て個人消費者」で全員が売ったら一体誰が買うんでしょう。 >
全員が売ったらチケットは暴落しますね、この場合には配付されたチケット以下の生活、すなわち
国民全てが現状の平均以下の慎ましい生活をすることになりますね。これができればCO2排出削減は容
易ですね。これができないからチケット制を提案しているのです
> >高価なチケットが国民全てに配られるので景気対策になる >>
>なりませんよ。 売った人の分、買った人の分が減るだけです。>
例えば、金持ちに金を配るより貧乏人に配る方が景気対策には効果的ですね、ゼロサムでも違うのです。
> 繰り返しますがすべての人が売るなら誰が買うんでしょう。 この部分ではゼロサムです。 >
全ての人が石油を売るなら誰が買うのでしょう。これと同じですよ。
>言ってることが矛盾だらけですね。 >
環境税で削減する場合と比較して下さい。消費税の大幅アップと同じなので大変ですね
チケット制はこの分をゼロサムにしているのです。それで削減確実なのです。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/02(土) 02:39:30 ID:jZwYe6sh
>以下の人は売ったチケット分だけ安く買える。これは言えますね。

言えませんよ。
「他の原材料と同じようにチケットを買わなければ駄目」ならその原価アップ分は販売価格に反映します。
「消費するのは全て個人消費者なのです、コストを負担するのも個人消費者」というなら
なんのことはない売ったら売った分だけ物価上昇として帰ってくるだけのことですね。

>全員が売ったらチケットは暴落しますね、

暴落じゃなくて売買が成立しないんです。
わかりませんか。
それをあなたは「全国民に毎年80万円支給することになる」と言ってるわけです。
もう一度聞きますが全員が売ったらだれが買うんです。

>市場原理で決まるので、いくらになるか分かりませが、

あなたは「チケットを一部売って遊んで暮らせます」と言ってますが?
いくらになるか分からないのにどうして遊んで暮らせるほどの額になると言えるのでしょう。

>これができないからチケット制を提案しているのです

>>184
>> CO2を50%削減することは企業を半分つぶすこととほぼ同じ。>
>だからといって削減しないでよい理由にはならないのです。
これでいいならどんな制度でも簡単に削減できます。
別にチケット制だからというわけじゃない。

>例えば、金持ちに金を配るより貧乏人に配る方が景気対策には効果的ですね、ゼロサムでも違うのです。

ゼロサムなら効果ありませんよ。
ゼロサムの意味分かって使ってますか。

>チケット制はこの分をゼロサムにしているのです。

繰り返しますが、「他の原材料と同じようにチケットを買わなければ駄目」ならその原価アアップ分は販売価格に反映します。
「消費するのは全て個人消費者なのです、コストを負担するのも個人消費者」というなら
なんのことはない売ったら売った分だけ物価上昇として帰ってくるだけのことですね。

>チケットを均等に国民全てに配分する。チケットは自由に売買する
>これで、CO2は削減できる。ここまでに矛盾はないようですね。

ということにしてしまいたい気持ちはわかりますが、
まったく説明できてないのにそうしてしまうのは無理がありますね。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/02(土) 06:47:55 ID:YeJFta0l
チケット制は意味がないことが証明されたな。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/02(土) 09:46:33 ID:o/jjEmS3
>>187
▼製品原価=製造原価+チケット価格
だから配付されたチケット以下での生活には何ら負担がかからずに、チケットが余るので売ることができる
チケット以上の生活をする人は、他人から余ったチケットを買う必要がある。
チケット価格と製造原価を分けて考えましょう。製造原価は変らないのです。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/02(土) 12:34:22 ID:o/jjEmS3
>>188
>チケット制は意味がないことが証明されたな。>

チケット制なら確実に排出削減が出きますね。
チケット制をご理解頂けばこれ以上の削減策はないのが分かります。あればご呈示下さい。
▼製品原価=製造原価+チケット価格
だからチケットが高騰すればするほどチケット以上の生活の人には負担になり、以下の人はチケットが高く売れるのです。
チケットの売買でも製造原価は変わらないのです。変るのはチケット価格だけです。
環境はただではないのです。この点チケット制は公平なのです。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/02(土) 20:44:40 ID:jZwYe6sh
>▼製品原価=製造原価+チケット価格
>だから配付されたチケット以下での生活には何ら負担がかからずに、チケットが余るので売ることができる

なるほど。
あなたの誤解の原点がようやくわかりました。
要するにすべての商品は製造原価で販売されていると思っているわけですね。
それなら物価上昇として帰ってくるということが理解できなかったのも頷けます。

>チケット価格と製造原価を分けて考えましょう。製造原価は変らないのです。

消費税も同じですよ。製造原価は変わりません。
でも消費者への販売価格は変わりますね。
このことからも製造原価が変わらなければ生活には何ら負担がかからないわけではない、
ということはわかりますね。

前回の売り手だけで買い手がいなければ売買は成立しないということなども含め
あなたは経済学とか大上段に構える前にもっとずっと基本的なことを学ぶ必要があると思いますよ。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/03(日) 02:42:34 ID:4+2dDRET
農作物、温暖化の影響じわり コメやリンゴ品質低下、日経調査
温暖化が農業地図を変えることになりそうだ。(詳細を4日発行の「日経グローカル」に)
http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20080802AT3B0200402082008.html


193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/03(日) 02:53:30 ID:4+2dDRET
萩沖表層水温29度台記録過去最高熱帯イカ水揚げも
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/yamaguchi/news/20080802-OYT8T00021.htm

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/03(日) 05:25:06 ID:fUoK2sjf
温暖化は地球の気候変動の一環。心配する必要はない。それより寒冷化の方が
大問題。
CO2はそもそも日本は人口が減少していくから、黙っていてもどんどん減っていく。
変な移民を大量に受け入れれば話は別だが。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/03(日) 09:40:49 ID:EuIMqd0V
>>191
>消費税も同じですよ。製造原価は変わりません。 でも消費者への販売価格は変わりますね。 >
▽製品原価=製造原価+消費税
国民全てに消費税分の負担がかかります。だがチケット制では
▽製品原価=製造原価+チケット価格
チケットの一定量が全ての国民に配付されるのです。
だから配布されたチケット以下の生活をするなら負担はかからずに余ったチケットは売れるのです。
チケット以上の生活をする人はチケット価格の負担がかかります。
それでCO2は確実に削減できるのです。

> 前回の売り手だけで買い手がいなければ売買は成立しないということなども含め
あなたは経済学とか大上段に構える前にもっとずっと基本的なことを学ぶ必要があると思いますよ。 >
買い手がない、このことは化石燃料の買い手がないのと同じです。チケットがなければ化石燃料は使用
できないのです。
チケットの買い手がない→化石燃料の買い手がない、こんなことあり得ませんよ。
チケット制ではチケットは化石燃料の一部と看做しているのです。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/03(日) 11:13:08 ID:yC1+v80v
>▽製品原価=製造原価+消費税
>▽製品原価=製造原価+チケット価格

「『すべての商品は製造原価で販売されている』は間違い」
まずこれを理解してください。
「商売を始めるには、他の原材料と同じようにチケットを買わなければ駄目」で
「消費するのは全て個人消費者なのです、コストを負担するのも個人消費者」なんですよね。
この場合、それを負担するのはチケットを売ったかどうかにかかわらずその商品を買う人です。
どうですか、少しわかってきましたか。

>チケットの買い手がない→化石燃料の買い手がない、こんなことあり得ませんよ。

「(売り手だけでは)買い手がいない」と「(あるモノについて)買い手がいない」は全然意味が違いますよ。
だから、もっとずっと基本的なことを学ぶ必要があるって言ってるのに。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/03(日) 21:35:43 ID:EuIMqd0V
>>196
>「『すべての商品は製造原価で販売されている』は間違い」 まずこれを理解してください。 >
▽製品原価=製造原価+チケット価格
まずこれを理解して下さい。
>それを負担するのはチケットを売ったかどうかにかかわらずその商品を買う人です。
どうですか、少しわかってきましたか。>
チケットは無料で一定量が配付されるのです。これを無視していますね。
配付されたチケット以内の生活なら配付されたチケットを使い余ったチケットは売れる。チケット以上の
生活をする人はチケットが不足するので買う必要がある。
配付されるのを忘れては駄目ですよ。どうですか少しは分かってきましたか。

>「(売り手だけでは)買い手がいない」と「(あるモノについて)買い手がいない」は全然意味が違いますよ。
だから、もっとずっと基本的なことを学ぶ必要があるって言ってるのに。 >
意味不明、売り買いには対象物(あるもの)があるのです。これがもっとずっと基本的なのですよ。
チケットの買い手がいない→全ての人がチケット以下の生活をしていることです。
おとぼけは止しましょう。すこしは理解して下さいね。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/03(日) 21:42:28 ID:EuIMqd0V
原油高騰をどうするのか、消費削減以外に対策はないと思う
このままでは2050年には消費量は倍増し、原油に限らず火石燃料供給が不足し益々高騰するのは予想できるのではないでしょうか。
温暖化と同程度の重要なこととも考えられるのです。
また温暖化の原因はCO2ではないとの意見もあるが、CO2を削減して結果を見るのも必要ではないのか。
削減する制度としては、チケット制は、公平で削減確実、実施も容易、これに勝る制度はないと考えています。
あればご呈示下さい

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/03(日) 23:15:27 ID:yC1+v80v
>配付されるのを忘れては駄目ですよ。どうですか少しは分かってきましたか。
まだ分からないんですね。
あなたはチケットをもらいました。
あなたはそれを1000円で売りました。
そのチケットを買ったお店は1000円の商品にチケット代を上乗せしてあなたに2000円で売りました。
あなたの儲けはいくらでしょう。
「消費するのは全て個人消費者なのです、コストを負担するのも個人消費者」でしたね。
どうですか。少しは分かってきたでしょう。

>意味不明、

>>107
>全国民に毎年80万円支給することになるのです
確かにこれは意味不明ですね。
あなたがとぼけているなら何度でも聞きますが、
全員が売り手なら誰が買うのでしょう。

>売り買いには対象物(あるもの)があるのです。

そしてものを売るためには買い手があるのです。
答えられないからと言って話しをすりかえるのはよしましょう。
少しは理解してくださいね。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/03(日) 23:18:08 ID:yC1+v80v
ひとつ書き忘れました。

>>197
>チケットの買い手がいない→全ての人がチケット以下の生活をしていることです。

これ致命的に間違ってるって気付いてますか。
チケットを誰も買わない状態ってどのような状態でしょう。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/04(月) 04:27:04 ID:lSPCUe4o
>>198
原油は高騰したら、黙っていても消費は削減される。
現に日本のガソリン消費量は減っている。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/04(月) 08:59:06 ID:LAvMIZE6
>>199
> あなたはチケットをもらいました。
あなたはそれを1000円で売りました。
そのチケットを買ったお店は1000円の商品にチケット代を上乗せしてあなたに2000円で売りました。
あなたの儲けはいくらでしょう。 >

買う量も考えましょう。少ない人は得になり多い人は負担が多くなるのです。
A、B、C、3人にチケット2枚づつ配る、計6枚ですね。
1000円の商品に1枚のチケットが必要とします
Aは商品を1個、Bは2個、Cは3個買うとします
Aは1000円と1枚のチケットで1個買う、だから1枚余る
Bは2000円と2枚のチケットで2個買う、儲けなし、これ貴方の例
Cは3000円と3枚のチケットが必要、だが1枚不足で買えない、Aとの交渉の結果チケット価格は1000円、
CはAに1000円を渡して3個買う、
これと同じで、配付されたチケット分より多くのCO2を出す人はチケットを買わなければならないのです。
少ない人は売ることができるのです

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/04(月) 09:06:30 ID:LAvMIZE6
>>200

>>チケットの買い手がいない→全ての人がチケット以下の生活をしていることです。
 >これ致命的に間違ってるって気付いてますか。
チケットを誰も買わない状態ってどのような状態でしょう。>

国民全てが国から配られるチケット量だけしかCO2は排出できないのです。
▼企業はチケットがなければ売らないのです。これがチケット制なのです。
だから配られたチケット以上に排出する人はチケットが余っている人から購入しなければならないのです。
すなわち、チケットの買い手がいない→全ての人がチケット以下の生活をしていることです。
この正しいことが理解できたでしょうか。
▼チケットがなければ企業は売ってくれませんよ。これがチケット制です
ただ企業はチケットを買う価格だけ高くして購入者に代わってチケットを取引所で買うことはできますね。
チケット制は公平で削減確実、実施も容易、これに勝る制度はないと思うものです。
チケット制をご理解いただけたでしょうか

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/04(月) 09:16:38 ID:LAvMIZE6
>>201
>原油は高騰したら、黙っていても消費は削減される。
現に日本のガソリン消費量は減っている。 >

馬鹿げていると思えません?
競って買いあさって産油国に高い金を払う。
だからチケット制が必要なのです。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/04(月) 09:43:55 ID:GDrKvLVv
1が必死なことだけは分かった。
チケット制に対して、「理解できた」とか「いい仕組みだ」という反応が全然ないのは何故だろう。


206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/04(月) 10:51:29 ID:LAvMIZE6
>>205
>1が必死なことだけは分かった。
チケット制に対して、「理解できた」とか「いい仕組みだ」という反応が全然ないのは何故だろう。 >

経済学が泣いていますね
チケット制が理解できない方が多いのには驚いています。
経済の基本概念の持ち合わせがないのが原因でしょうね。
これでは経済学そのものが不要と言われても当然です。
次のような頓珍漢は反論を見れば分かります。
▼個人より企業の排出が多いのでチケット制は成り立たない
▼貧乏人が路頭に迷う
▼チケットを売って買うのでは何ら変らない
▼チケットを買わずに多量のCO2を排出できる
テレビに出る経済学の先生方も非常識の方が多いようですよ。だから推して知るべし

※まともな質問はただ一つ、「輸入する場合はどうするのか」でしたね。
これにはチケット関税をかけ、それを輸出に当てる。と回答しました。
削減には、チケット制に勝る政策はないと思うのです.あれば提示して下さい。
CO2削減は環境経済学の出番ですよ。責務は重いのですよ。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/04(月) 20:10:31 ID:3HM2buKY
>>206
環境経済学って名前だけで、怪しそうの学問だな。


208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/04(月) 20:41:40 ID:JQ9HVUd0
>>202
残念ですがそれじゃ0点しかあげられません。
あなたが一生懸命説明しようとしているのは
販売価格+チケット
のチケットの部分。
こちらが聞いているのは企業が購入して販売価格に反映する分。
だから何度も「『すべての商品は製造原価で販売されている』は間違い」と言ってるのに。
まず、質問を理解しないと頓珍漢な答えしか出てきませんよ。
実を言えば「売ったら売った分だけ物価上昇として帰ってくるだけ」というのもかなり甘い言い方なんですよ。
実際にはあなたの言うチケット制には公平性はほとんどありません。

>>203
>チケットの買い手がいない→全ての人がチケット以下の生活をしていることです

残念。
こちらも0点です。
>>183
>チケットは製品の原材料と看做しているのです。
>だから商売を始めるには、他の原材料と同じようにチケットを買わなければ駄目なのです
でしたね。
チケットを買わないのでは売る商品が生産できませんね。
では取引所で買わずに消費者に商品を売ってチケットをもらえばいいと思うかもしれませんね。
でもそもそも売るものがありませんからこれもできませんね。
つまり、チケットの買い手がいない社会とは商品がなく誰もが飢え死にした社会のことです。
それともすべての商品を、注文を受けてチケットを受け取ってから原料を集め製造をはじめますか。
いずれも
>全国民に毎年80万円支給することになるのです
とさして変わらないありえない前提です。

>>206
>頓珍漢は反論を見れば分かります

そういうことにしたい気持ちは分かります。
ああ、前も同じことを書きましたね。
質問すら理解できず頓珍漢な回答をしている現状ではそれを言っても負け惜しみ以上のものではありません。
はっきり言えば経済の基本概念なんてレベルのものじゃなくて
小学校の社会科あるいは一般常識レベルのものですよ。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/04(月) 23:02:40 ID:LAvMIZE6
>>208
> あなたが一生懸命説明しようとしているのは
販売価格+チケット
のチケットの部分。
こちらが聞いているのは企業が購入して販売価格に反映する分。 >

企業はチケットがなければ売りませんよ。
「 販売価格+チケット 」これで売るのです。
これを理解してからでないと先に進めませんね。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/05(火) 00:06:31 ID:e8vC41Hl
>これを理解してからでないと先に進めませんね。

別にいいですよ。
元々あなたの言うチケット制は先に進めるようなものではありません。
なぜそうなるかはもう説明済みですしそれに対してあなたは答えられなかった。
というより質問そのものを認めることができなかった。
そのことで充分証明もできてますし。

>企業はチケットがなければ売りませんよ。

要するにあなたは
>商売を始めるには、他の原材料と同じようにチケットを買わなければ駄目なのです。

>消費するのは全て個人消費者なのです、コストを負担するのも個人消費者
とか言いながら
他の原材料と同じように企業が取引所でチケットを買うとコストとなり
それが個人消費者が負担すべきものになる、
という想定をしていなかったわけです。
それに
>全国民に毎年80万円支給することになる
>チケットの買い手がいない
が実際に何を意味するかも分かっていない。
にもかかわらずそれを認めたくないがために
頑なに質問の意図を誤解し続けてみせているだけです。
結局のところそうしなければならないところこそが
チケット制が破たんしている何よりの証拠でしょう。

あなたは代案代案と五月蝿いですが、
代案が出ないから自分の案が正しいと思っているならこれはふたつの点で間違いです。
まず、あなたに代案が示されないことが代案が存在しない根拠にはならない。
もうひとつは(こちらのほうが大事ですが)
代案がないことはあなたの案が正しいことを保証しない。
例えばあなたは
「現在の経済状況を打破するには○○民族を絶滅させなければならない」
と言う案が出され代案がなければこれに賛成しますか。
結局、その案が正しいかどうかは代案があるかないかでは判断できません。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/05(火) 08:49:28 ID:0Ie+UYce
>>210
次がチケット制のモデルです。これでも駄目ですか?
A、B、C、3人にチケット2枚づつ配る、計6枚ですね。
売り値1000円の商品に1枚のチケットが必要とします
Aは商品を1個、Bは2個、Cは3個買うとします
Aは1000円と1枚のチケットで1個買う、だから1枚余る
Bは2000円と2枚のチケットで2個買う、儲けなし、これ貴方の例
Cは3000円と3枚のチケットが必要、だが1枚不足で買えない、Aとの交渉の結果チケット価格は1000円、
CはAに1000円を渡して3個買う、
全体で3以上は売れない買いないのです。
▼これと同じで配付されたチケット分より多くのCO2を出す人はチケットを買わなければならないのです。
少ない人は売ることができるのです
チケッイト制は、公平で削減確実、実施も容易です。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/05(火) 20:20:59 ID:UFmvSNLS
>>211
これで分かったでしょう。
あなたはこちらが言ったようなことを想定してないし、
言われても理解しようとすらしない。
想定そのものから頑なに目をそらし続けているだけです。
だからオウムのように何度でも同じことをくり返し書くことしかできない。
目を瞑れば矛盾は見えなくなったように感じることが出来るかもしれません。
でも、あなたから見えなくなったからといって決して無くなることにはならないんですよ。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/05(火) 23:07:10 ID:0Ie+UYce
>>212
チケッイト制は、公平で削減確実、実施も容易
このことがご理解頂けたようなのでチケット制の提案者としては喜びです。
チケット制は極めて簡単なことなので容易にご理解頂けると思っていましたが批判誹謗が多く意外でした。
意外と言うよりむしろ驚きでした。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/05(火) 23:24:09 ID:UFmvSNLS
批判が多くて当たり前だとおもいますよ。
>>213があなたのチケット制の本質ですから。
中身は何にもない。何を言われても理解する気もない。
ただ「ということ」にしてしまえばそれで満足。
目を瞑れば矛盾は見えなくなったように感じる。
あまりにもバカバカしい。
それがあなたのチケット制の本質ですね。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/07(木) 00:23:34 ID:FZVWzFfd
チケット制は公平で削減確実、実施も容易、
普通の経済常識があれば理解できるはず。
特に80%もCO2削減するにはチケット制以外に対策はないと思う。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/07(木) 01:16:42 ID:qvRZw/Rx
>>215
>普通の経済常識があれば理解できるはず。

自分が説明できずに質問から逃げ回ってるのを
ひとのせいにしようとしても無駄ですよ。

あなたはこちらが言ったようなことを想定してないし、
言われても理解しようとすらしない。
想定そのものから頑なに目をそらし続けているだけです。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/07(木) 05:16:59 ID:cJ+vmG4G
>>215
女と付き合ったことあるか? もしくはアスペルガーか?

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/07(木) 11:53:51 ID:FZVWzFfd
チケット制は
公平で削減確実、実施も容易、これ経済学の基本から明らか
この基本が理解して頂ければいいのだ。
▼反論があれば次の3点についてお願い
「公平」に反論
「削減確実」に反論
「実施も容易」に反論

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/07(木) 22:26:08 ID:DXRzuRk7
>>218
今度は自分の殻に引き籠ってしまったか。
やれやれ。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/07(木) 23:13:52 ID:FZVWzFfd
EUで企業間での排出権取引を実施している、日本でも実施を検討中、東京都は実施に踏み切った
企業に排出権を配付して取引するのですよ、どんな基準で配布するのか、こんなことより
個人に排出権を配付して取引する、すなわち、チケット制は極めて公平で削減も確実、実施も容易です。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/08(金) 00:24:39 ID:Swh6GosQ
>EUで企業間での排出権取引を実施している、日本でも実施を検討中、東京都は実施に踏み切った

だからどうかしましたか。
あなた自身が後半で否定してますね。
それともあなた自身EUや東京都の方法でうまくいくと思ってるのですか。
それならあなたのチケット制は不要ですね。

今までも何度か書かれてますが、
違うものを並べてもあなたの案を補強する材料にはなりませんよ。
で、あなたはと言えばひとの質問を理解することすら避けて
オウムみたいに同じことを延々書き込んでるだけですね。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/08(金) 04:49:53 ID:u+7X0/AF
>>218
典型的なアスペルガー症候群ですね。


223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/08(金) 20:25:19 ID:WQZ14A9R
>>221
排出権は人類個人の所有で国や企業の所有ではないのだ。だから
排出権の企業間取引は個人財産の侵害だよ。
どう考えても排出権は個人に配布されてしかるべきなのだ。
こんな簡単なことバカボンだってわかるよ。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/08(金) 20:54:39 ID:Swh6GosQ
>>223
今度は茶化しですか。
忙しいですね。
同じものならあなたの案は要らないし、論破されて反論出来なければこれもまた無用の論。
いくら原理原則を振りかざしても現実に実現不可能だったり
個人をかえって不幸に追い落としたりでは意味がありません。
これくらいはバカボンのパパでも分かるでしょう。

ところでたまに間違える人がいますけど「〜なのだ」とか言ってるのはバカボンのパパ。
バカボンは別に脳みその歯車飛ばしても馬と脳みそ交換してもいない普通の子供。
知ってました?

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/09(土) 00:01:57 ID:mw8Lk96B
>>224
>いくら原理原則を振りかざしても現実に実現不可能だったり
個人をかえって不幸に追い落としたりでは意味がありません。 >

原理原則は重要なことですよ。
チケット制を理解しないだけ、だから具体的な反論ができないで単に誹謗しているだけですよ
チケッ制は公平で削減確実、実施も容易です。
そもそも
排出権の所有権は個人にあるのです、資本主義社会なら当然ですよ。
理屈で話し合いましょう。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/09(土) 01:15:02 ID:CuDkoF0i
>>225

>原理原則は重要なことですよ。

いいえ。
原理原則は現実的に実現できればいいのであって、
実現不可能な原則論にこだわるのは間違いですね。

>チケット制を理解しないだけ、だから具体的な反論ができないで単に誹謗しているだけですよ
>理屈で話し合いましょう。

そう言ってればいかにも相手のせいにできますか。
選挙じゃないんだからイメージ戦略なんて意味ないですよ。
天然か故意かは知りません。
でも、質問に答えられないならまだしも、
(答えられずに公平だの確実だの言ってられるのもどうかと思いますが)
こちらの質問の意味が理解できないのでは
貴方自身、理屈で話すも何も無理でしょう。
だからバカボンなんて持ち出して茶化そうとしたんでしょうけど。

で、まだ続けるんですか。
あなたが自分の殻から出てこない限り
具体性なんてますます無くなってくだけだと思いますが。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/09(土) 03:38:19 ID:1qUdVQJR
中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね
中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね
中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね
中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね
その老いたすがた気持ち悪すぎ
その老いたすがた気持ち悪すぎ
その老いたすがた気持ち悪すぎ
その老いたすがた気持ち悪すぎ
そのみにくい姿で世の中に出てくんなよ
死ぬとき このレスの事思い出してくれよ
ニヤニヤ(・∀・) ニヤニヤ(・∀・) ニヤニヤ(・∀・) ニヤニヤ(・∀・)
ちょっとは落ち込めよ 加齢臭くせーよ

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/09(土) 12:22:11 ID:KMNKQphn
>>276
>で、まだ続けるんですか。
あなたが自分の殻から出てこない限り
具体性なんてますます無くなってくだけだと思いますが。 >

具体的反論がなく単なる誹謗だけ、具体性がないと言うなら根拠を言ってよ。
国民一人当たり「8.7トン/人年」のチケットを配るだけでよいのです。
その他は市場が巧くやりますよ、商品取引と同じなのだから。
企業間取引のが遥かに削減も実施も困難です。
▼チケット製は公平で削減確実、実施も容易、
これに反論あるなら理屈を付けてね

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/09(土) 12:27:35 ID:KMNKQphn
チケット制は次の例でご理解できるはず。
A、B、C、3人にチケット2枚づつ配る、計6枚ですね。
1000円の商品に1枚のチケットが必要とします
Aは商品を1個、Bは2個、Cは3個買うとします
Aは1000円と1枚のチケットで1個買う、だから1枚余る
Bは2000円と2枚のチケットで2個買う、損得なし
Cは3000円と3枚のチケットが必要、だが1枚不足で買えない、Aとの交渉の結果チケット価格は1000円、
CはAに1000円を渡して3個買う、
これと同じで、配付されたチケット分より多くのCO2を出す人はチケットを買わなければならないのです。
少ない人は売ることができるのです


230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/09(土) 13:49:34 ID:CuDkoF0i
>>228
>具体的反論がなく単なる誹謗だけ、具体性がないと言うなら根拠を言ってよ。

あなたが認知できないからと言って
ひとに何度でも同じ手間をかけさせていいという理屈は通りませんよ。
それにいくらあなたが認知できなくても
現にここに書かれていることを存在しないことにはできません。
最初のほうが隠れて読めないなら一番上にある「全部」をクリックすれば済むことです。

>>229

またそれですか。
「それは犬ではありません」
「これが小鳥ではないというなら小鳥ではないと証明してください」
これでは何の受け答えにもなってませんね。
何度でも言いますが、
ひとの言ってることを理解しないままに
自己主張だけしていても頓珍漢な回答になるだけですよ。
あなたは完全に頓珍漢な受け答えをしています。
理屈で話したいなら相手の言ってることを理解することですね。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/09(土) 19:56:21 ID:KMNKQphn
>>230
理屈で話し合いましょう


232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/09(土) 21:45:38 ID:CuDkoF0i
>>231
やれやれ
また現実逃避して引きこもりですか。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/09(土) 23:17:59 ID:KMNKQphn
>>229
これがチケット制
排出の多い人には負担かかかり、その負担分が少ない人にペイされる。それで計画通りに削減される。
チケット制は公平かつ経済原則通りで少しの矛盾もない、
だからその証拠に何の理屈もなく誹謗だけですね。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/10(日) 00:05:06 ID:GqDj4/13
>>233
>だからその証拠に何の理屈もなく誹謗だけですね。

状況証拠などに頼らずともこちらが何を言ったか
あなたがどんな反応をしたか、実際のやりとりは残ってます。
どんなにあなたが言い募ろうと誰でも現物を見ることができます。

原価の意味も分からず誹謗としか理解しようとしないのはあなたの勝手です。
それで頓珍漢な受け答えしかできないのもあなたの勝手。
やりとりそのものを無かったことにするのもあなたの勝手。
ただ、あなたが目をそらしてさえいれば現実もそれに倣ってくれる、というわけじゃない。
それだけです。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/10(日) 10:09:05 ID:L9cLXL6S
>>234
次に反論ください。具体的にチケット制を説明しているのですよ。
▼チケット制は次の例でご理解できるはず。
A、B、C、3人にチケット2枚づつ配る、計6枚ですね。
1000円の商品に1枚のチケットが必要とします
Aは商品を1個、Bは2個、Cは3個買うとします
Aは1000円と1枚のチケットで1個買う、だから1枚余る
Bは2000円と2枚のチケットで2個買う、損得なし
Cは3000円と3枚のチケットが必要、だが1枚不足で買えない、Aとの交渉の結果チケット価格は1000円、
CはAに1000円を渡して3個買う、
これと同じで、配付されたチケット分より多くのCO2を出す人はチケットを買わなければならないのです。
少ない人は売ることができるのです


236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/10(日) 11:54:45 ID:gb05gPH/
>>235
>次に反論ください。

あなたの認める部分以外への反論は認めず、
それ以外の反論はすべて無視するということですか。
もしそうであるなら、そうしなければならないこと自体
あなた自身あなたの案に矛盾があることを認めていることになりますが。
(既にあなたは延々行動をもって示し続けていますが)

>具体的にチケット制を説明しているのですよ。

チケット制の一部だけを、ですね。
何故それではこちらへの回答にならない理由は以前にも具体的に説明しましたね。
にもかかわらず同じことをコピペするだけなのはあなたの勝手です。
理由を忘れてしまったのなら以前の書き込みを読んでください。
逃げ続けた挙句にそれがどこか分からなくなったのもあなたの勝手です。
少し前を見れば残っているものを、わざわざ一から書き直させる理由にはなりませんね。
それにもし仮にもう一度一から書いたところで、
前回のことを考えればまた同じことの繰り返しになる可能性が高いです。
あなたのコピペでは回答にならない理由を忘れてしまったのなら
ひとにまた一から書けという前にもう一度、以前の書き込みを読んでください。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/10(日) 12:34:30 ID:ijW3Hxxx
人に伝える気がないのならこんなトコに
ノコノコ出てこなけりゃいいのに。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/10(日) 20:11:55 ID:L9cLXL6S
原油高騰、
買いあさっているから高くなる、高くなって消費が減る、産油国や投資家の儲けになる。
バカバカしいですよね。
高騰で消費が減る分だけ自主的に減らせばよいのに、

このためにはチケット制だよ

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/10(日) 21:55:53 ID:namYnQdg
>>238
価格が高くなれば、消費も減るから、CO2も減る。
だれかが儲けるからこそ市場メカニズム。チケット制より効果がある。
儲けがダメと言うなら市場を規制すればいい。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/10(日) 23:38:46 ID:L9cLXL6S
>>239
原油高騰は良いことなのね、なら原油高騰とわめくのは止そう
日本人が儲けるならまだしもですがね
産油国は規制できないですよ
規制の仕方がチケット制なのだが

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/11(月) 05:43:19 ID:6j4Fex/y
>>240
だからチケット制がなくても消費は抑制される。さらに庶民の行動も
自転車やバスを使うなど変わる。チケット制の出番はなし。


242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/11(月) 09:30:17 ID:2o1gIiV2
チケット制と同じ、無断引用にならないのか異議申し上げます。
▼ただ対象が限定されている。
「個人が使用する電気、ガス、ガソリン、から発生する二酸化炭素のみとする」
「足りない人は買う、余れば売る」などは全て同じ。

※対象は全てにすべきですね。
温室トマトは重量比で1/3が石油、だからトマトを食った人がこの石油を消費したことになる、
ハイヤーを使えば、レストランで食事すれば良いだけの話なのですが、
こんなことを知らないのですね

▼懸賞論文:地球温暖化にどうたち向かうか
1億2千万人の温暖化防止策
〜個人間排出権取引の提案〜

http://www.murc.jp/report/quarterly/200704/180.pdf#search='温暖化防止策削策'

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/12(火) 00:21:57 ID:qGTWN3aW
>>242
チケット制が高く評価されてるから無断引用される
だから批判の鳴りも潜まった


244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 09:29:30 ID:g86CF6AE
>>1
省炭素時代の資本主義の提案です
環境の価値を無視した現資本主義は極めて不公平な欠陥理論と言わざるを得ない。
古典派時代には単に環境の価値に気付かなかっただけ、気付いたからには資本主義自体を見直す必要があるのです。

現状では環境面で先進国は途上国に、金持ちは貧乏人に迷惑をかけているのは事実です。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/14(木) 08:59:44 ID:PFL0oOZJ
>>244
マルクス経済学の登場ですね。社会主義に向け、立ち上がりましょう。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/14(木) 10:57:21 ID:9um2Kx52
>>245
累進税率を導入すれば格差問題も解決。チケット制などという訳の分からない
ものも不要。


247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/14(木) 16:07:59 ID:yjmpR75V
>>246
累進性は日本では給与所得にかかるだだけ、
大資産家は給与よりも株の儲けや配当や土地などでの儲けが大きいのです。
これらの資産性所得は分離課税で累進性がない、しかも極めて低率、株の儲けや配当の税率は10%(国税7%、地方税3%)
総合課税の米国に比べたら税率は1/2〜1/4程度と極めて低率
日本もアメリカのように所得全てを総合課税にすべきなのです。
ところでここは税のカテではないのです。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/16(土) 20:28:45 ID:/ix2R737
>>245
>マルクス経済学の登場ですね。社会主義に向け、立ち上がりましょう。 >

社会主義でなく、環境を資本に加えた資本主義だと思う。
自由競争はよりしやすくなり資本主義の良い面がより発揮されると思う。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 06:19:20 ID:A1umTh2h
今の経済状況を見れば、資本主義の悪い面ばかり見えてくるが。


250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 20:26:26 ID:ymSBCsd0
>>249

人間の疾病と同じ。
問題なのは、死に至る末期症状か
どうなのかである。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/18(月) 04:58:56 ID:R7f7ZBbI
>>250
死に至る末期症状だろう。資源枯渇、食糧危機に資本主義は対応可能なのか?

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/18(月) 08:27:10 ID:FDKRml1n
チケット制は資本主義の末期症状の根本解決策


253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/18(月) 08:36:07 ID:FDKRml1n
原油高騰にチケット制
原油を買いあさって価格を吊り上げそれで止むなく消費削減、それを国が支援、ますます高騰する。
馬鹿馬鹿しいですね
原油供給不足は今後ますます問題になるのは明らか、CO2削減も必要
だから高騰する前に消費削減し高騰を防止すべきと思うのです
チケット制は今後の検討課題だと思う


254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/20(水) 22:34:35 ID:APzPBSqd
環境の価値を無視した現資本主義は極めて不公平な欠陥理論と言わざるを得ない。
古典派時代には単に環境の価値に気付かなかっただけ、
気付いたからには資本主義自体を見直す必要があるのです。

この是正の責務は経済学者の最大の責務と思う

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 15:25:59 ID:BgfZ09fy
ニュースグループ :
fj.sci.economics,fj.soc.economy,fj.soc.environment,fj.living,fj.soc.politics
日時 : 1998年8月7日 23:39
件名 : こんな自由経済社会は? 

(次のような投稿がありました)
▼こんな自由経済社会はどうでしょうか 
貴重な環境容量は人に平等に与えられた高価な財産で、CO2排出権(枠)も人に平等に与えられている財産である
と仮定し、自由経済社会の具体策として次のことを再提案します。
(CO2排出権(枠)を資本とし経済の座標軸に加えた考えです)
「世界から貧困をなくし、失業問題も解消し、地球温暖化防止に効果てきめんな自由経済社会」これをめざして。

1.CO2排出量は温暖化防止から総量規制がありますから国民に一人あたり均等に年度始めに排出枠(排出券)を
配分する。(有効期限をつけてもよい)(消費者個人が物を買うから企業は物を作るので企業に配分する必要はな
い。行政サイドには配分する必要はあるでしょう)

2.企業は全ての製品に化石燃料の消費量(電力や原材料等の分も含む)から割り出した排出券数量を企業の独自の
判断で明示する。(化石燃料消費量と全製品の合計した排出券数量が合ば良い)購入者は通常価格のほかその分の排出
券数量を支払う。企業は年度末には化石燃料消費分の排出券数量を集めなければならない。(排出券を使用した分CO2
を排出したことになるので排出量など把握する必要はない)

3.排出券取引所を儲ける。排出券が余れば売ることも出来る。使え切った人は排出券を買えばよい。企業は排出券に
かえて金額で販売した場合その分は取引所で買う。金額と排出券の換算レートは市場原理で決まる。(証券取引所で扱う
とすれば一銘柄が増えただけと思います)

当局は個人に排出券を配ることと企業の化石燃料消費量、ガソリンスタンドなどの販売量を把握すればよいだけで、排出量
を把握するなど全く必要はないし、当局を始め各企業や個人への負担は少ないと思います。それに排出券は無料で国民に配る
のですが、炭素税は無料ではなく税金が取られますから、経済面への影響はむしろ炭素税より少ないと思います。

金持ち環境ただ乗り論
地球の寿命をより短くしているのは金持ちです。 

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/22(金) 00:23:15 ID:ojxnS2VN
>>255
1998の夏、チケット制についてニュースグループ や経済学グループ(seeps)などへの投稿や10人ほどの大学教授へメール
しました、それで種々質問も受け、了解していただいた方、褒め言葉、批判の言葉、いろいろありました。

名声高い教授からも私の突然のメールにも関わらず数人の先生方からご返事を頂いたのです。
こんなこと今では考えられませんね。有り難く思っております。

当時のメールなどを見て懐かしく、またいろいろなことを思い出しております。


257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/22(金) 16:28:09 ID:cRbh1+DW
>>256
始めはほとんどの方は半信半疑のようでしたが何度かやり取りで納得されお礼のメールもあります
ただ納得されずに否定的な方、それとベタほめの方と2分化しているように思います。
この中で最高の評価は
▽ミルトンフリードマンに教えてあげよう。完全自由市場
▽環境問題に新古典派的アプローチがいいです。これはかなり美しいモデルが作れるのでは。
▽すごいアイデアかも

◆一方、何の理屈もなく
馬鹿馬鹿しく話にならない
幼稚すぎる
運送業しているので家族全員が首つりだ、など

▼チケット制にご意見をお願いします。
公平で削減確実、実施も容易と思うのです。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/22(金) 18:00:53 ID:LMxz45ba
>▽環境問題に新古典派的アプローチがいいです。これはかなり美しいモデルが作れるのでは。
詳細を聞きたいねぇ。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/22(金) 19:44:38 ID:cRbh1+DW
>>258
メールで送られてきたのです。
「最初に申し上げますがべりーぐっど。これいいよ
貧困と失業は別問題として環境問題に新古典派的アプローチがいいです。
これはかなり美しいモデルが作れるのでは。」

チケット制を理解すれば誰でも思うだろうと自負しています。
うぬぼれかな?



260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/22(金) 22:25:03 ID:ujxm7mV+
>>259もそのモデルは当然頭にあるんでしょ?
詳細を聞きたいねぇ。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/22(金) 22:39:28 ID:cRbh1+DW
>>260
頭にはあるよ
モデルのどんなとこ聞きたいの?

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/22(金) 22:59:21 ID:jr75XOLT
>>261
横から失礼。
どちらかと言うとメールに書かれていた
「美しいモデル」がどんなものか聞きたいな。
「貧困と失業は別問題として」となってるところを見ると
メール送信者独自のモデルが書いてあったのじゃないかな。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/22(金) 23:52:29 ID:cRbh1+DW
>>262
原文のまま
>こんな自由経済社会はどうでしょうか >

最初に申し上げますがべりーぐっど。これいいよ

>貴重な環境容量は人に平等に与えられた高価な財産で、CO2排出権(枠)も人に
平等に与えられている財産であると仮定し、自由経済社会の具体策として次のこと
を再提案します。
(CO2排出権(枠)を資本とし経済の座標軸に加えた考えです)
「世界から貧困をなくし、失業問題も解消し、地球温暖化防止に効果てきめんな自
由経済社会」これをめざして。>

貧困と失業は別問題として環境問題に新古典派的アプローチがいいです。
これはかなり美しいモデルが作れるのでは。


264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 00:39:41 ID:5Gf+tHBv
>>263
なんだ、メール送信者が最終的にどういう結論(モデル)に達したかは分からないんだ。
そこが知りたかったのに。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 00:44:30 ID:3VMN8fJn
右派的CO2削減=原子力発電による社会の安定化(炭鉱夫のストライキの影響力、原油の値上がり)
左派的CO2削減=ポストモダンの思想看板の付け替え

小作人の生活がロマンチックだと考えている輩には工業化以前の社会が理想であり、
工業化していない理想的な社会が工業化することに強い抵抗を感じるのです。
そのためにアフリカの工業化を押さえつけています。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 00:47:58 ID:YD7ppobG
>>264
こんなメールもありました

--------------------------- 
一律公平な排出権所得が個人に与えられることになれば、
××さんのシステムは、所得の、より公平な再配分効果をもたらすことになります。
それは、労働へのインセンティブを低下させることにはなると思われます。この
あたりが、炭素税などによって排出に課金するシステムと違う面ですね。

炭素税と比べれば、取り引き費用(transaction cost)が大幅に違うということも
考慮されなければならないでしょう。国民全部がこの売買に参加するコトスは
かなり大きくなりそうです。

××さんの述べられている、理念の部分は、共感するところが多々ありました。
×戸大学経済学部 ××××(tel.&fax. ×××××× 直通)
▼他のメールのほとんどにも著名ありました


267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 05:51:18 ID:TaIkJUru
自作自演多いな(W

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 09:55:27 ID:HEvkLyQB
再配分効果とかコトスってなんだ?w
炭素税も取引コストは小さくないと思うんだけど。
モデルでもなんでもないねぇ。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 10:02:01 ID:HEvkLyQB
再分配を再配分ということも一般的なんだねぇ。
でも、再配分や環境を重視するなら
炭素税による税収で環境投資したほうが継続的で効果的だと思うねぇ。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 10:52:06 ID:NaT/6wQV
>>266
>炭素税と比べれば、取り引き費用(transaction cost)が大幅に違うということも
考慮されなければならないでしょう。国民全部がこの売買に参加するコトスは
かなり大きくなりそうです。>

これには異論がある
商品取引(証券取引で良い)に一銘柄が増えただけ、と国民全てが金融機関にチケット口座を儲けること、
これ以外に費用はかからず、対策も必要ない。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 11:20:39 ID:OnXWoL6t
>>269
環境税は物価が上がる、60%も削減するとなると税率は?景気は?国民生活はどうなることやら、
原油高で今でさえも問題
チケット制は物価は原則変更はない。物価は上がらずに市場原理で省炭素社会に進む、
チケットでカバーしているから国は何らの対策も必要としない。

▼なんと言ってもチケット制の最大の特徴は公平なこと、
それで計画通りに確実にCO2削減ができる。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 11:23:36 ID:5Gf+tHBv
>>266
要するに気持はわかるが使えないって意見ね。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 12:11:31 ID:lX5ty+t9
貧困と失業は別問題とかコストはかなり大きいとか
全然納得されてないじゃんw

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 12:52:35 ID:OnXWoL6t
コストが大きいと誤解しているから、
新しい提案なので始めから賛成意見など期待していません、

理解頂ければ優れた提案だとご理解できるはず。
特に60%以上も削減するとなるとチケット制以外に対応策はないと自負しています。
具体的な反論をお願いします。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 13:00:15 ID:HEvkLyQB
>>271
炭素を排出する企業がそのチケットを買うんでしょ?
限界費用の増加で物価高につながるんじゃないかなぁ?
それに公平かどうかは近代経済学では余り興味ないよ。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 13:12:15 ID:0cPqr68A
>>274
>始めから賛成意見など期待していません、

始めから?
何度かやり取りで納得されお礼のメールもあります
つってんのは自分だろw

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 14:36:32 ID:OnXWoL6t
>>275
>限界費用の増加で物価高につながるんじゃないかなぁ?>

原価は変わりません。
チケットは国民に配られる。
ものを買うのに国民は今までの価格にチケットを追加して購入することになるのです。
この基本を考えれば原価は変わらないのです。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 15:39:50 ID:OnXWoL6t
>>276
seeps、cyber-economy 、EcoCenterなどをご存知ないようですね。
実名が紹介できないのは残念です、
大学名くらいは良いかとも思うのですが、誹謗中傷が飛び交う匿名の場で紹介することはできません。
驚くような偉い方からもメールを頂いています。いずれお礼を含めてご紹介できる機会があればと思っています。

チケット制は、評価はどうあれ一つの制度として成り立つことを認めていただければ幸いです
全てに新しい制度は批判の的になるのです。資本主義でも共産主義でも同じです。
大きくでたね。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 16:25:40 ID:5KscphvS
>>278
>驚くような偉い方からもメールを頂いています。

虎の威を借るキツネwww

>いずれお礼を含めてご紹介できる機会があればと思っています。

別にいいよ。

>この中で最高の評価は
>▽環境問題に新古典派的アプローチがいいです。これはかなり美しいモデルが作れるのでは。

でさえこの体たらくではほかの納得したお礼のメールってのも推して知るべしだし。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 20:34:55 ID:vj9cNAtX
ところで、
>>271
>それで計画通りに確実にCO2削減ができる。

具体的にはどうやって削減するの。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 21:36:36 ID:OnXWoL6t
10年前のメールを見ながら
大学教授の3方からモニタリングが困難との意見の一部を紹介します

※火石燃料の使用量を把握すれば良く、モニタリングは一切必要ないことに気付かなかったのでしょうね。
これには少し驚きましたが。

▼メール拝見しました。排出権の自由売買の提案、良いと思います。ただし、排出量の
正確な把握は言われているほど簡単ではないと思いますが。

▼廃棄物券の個人取り引きはなかなかよいアイデア
だと思いますが,取引にかかる費用が多くかかる
であろうことと,モニタリングの問題がおこると
思います.

現在,海外出張中ですので,簡単ですが,ご返事
とさせていただきます.ーーーーー

▼東大経済大学院生の研究棟ページに投稿していた方かな.いくつかコメントしますの
で,ご参考に.

ー地球温暖化は人類全体の問題ではありません.一部の既得権益を守るかどうかの問
題です.たとえばカナダに土地を所有するひとなどは温暖化で恩恵をうけるでしょう
.この一点のみでも,もうこれ以上コメントの必要を感じないのですが,とりあえず
少し..

-各企業の実際の排出量はモニタリングする必要があるし,量に応じた券購入を義務
づける必要があります.でなきゃ企業が割り出した数量がゼロだといっても,だれも
文句をつけられないでしょう.


282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 21:48:57 ID:HEvkLyQB
>>277
いや、だってどう考えてもコスト高でしょ?

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 23:12:43 ID:lX5ty+t9
納得してもらったと言うわりに出してくるのは反対意見ばっかり。
理念の部分は共感するとかアプローチがいいとかを納得したと勘違いしただけじゃねw

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 23:36:35 ID:vj9cNAtX
>>281
いや、だから別にモニタリングがどうのこうのじゃなくて、
具体的にはどうやってCO2が削減されるのかって聞いてるんだけど。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 09:54:01 ID:lFqZRrsX
>>284
日本全国の火石燃料消費量=チケットの量、すなわち配布されたチケット量以上に排出できないのです
京都議定書を守るためには「8.70トン/人年」のCO2排出チケットを国民に配布すればよいのです。
次を見て頂ければお分かりなると思うのです
◆CO2排出権チケット 制
1.国は毎年CO2排出可能な量を分割して国民に排出権(券)を配る。
2.企業は化石燃料消費量に見合う排出券を集め国に提出する。個々の製品でチケットを集めても良く、チケットを別途購入して集めても良い。
3.排出券取引所を儲ける。排出券が余れば売る、足りない人は排出券を買う。企業は排出券に代えて金額で販売した場合はその分は取引所で買う。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 11:45:05 ID:LVW08Js+
>>285
それはただの販売制限でしょ。
販売するときには生産や物流は済んでるんだからそれじゃCO2はもうとっくに排出済みで、
ただ過剰生産した分チケットが集まらない企業が大量にでるだけじゃないか。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 12:07:36 ID:2kiERTHX
...

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 18:34:23 ID:r8Bvz7DL
>>286
製品が売れなければ今でも在庫がたまります。これと同じです。

チケットは製品の原料なのです。原料がなくては生産はできないのです。
生産するには銀行から円を借り、国からチケットを借りて生産し、
製品を売って銀行と国に返すのです。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 19:48:48 ID:LVW08Js+
>チケットは製品の原料なのです。原料がなくては生産はできないのです。

販売より生産のほうが先って分からないかな。
販売時に初めて入ってくるチケットで生産数を規定できるためには
原材料の購入段階でどこで何がいくつ売れるか分かってないと無理。
チケットは消費者から逆流して行って石油会社が国に渡すわけだから、
石油会社から石油が出荷される段階で分からないと無理だね。

>製品が売れなければ今でも在庫がたまります。これと同じです。

製品が売れなければ在庫がたまる。
これはいいよ。
でもね、その結果生産調整されるのはそれ以後なんだよ。
それ以前のものはもう出来てしまってCO2排出も済んでるんだよ。
この分は売れないとチケットは入ってこないね。
運転資金に余裕があればその範囲で在庫の費用負担も可能だけどね。
資金でも自転車操業のところはそれで倒産する可能性もある。
チケットは排出する分だけ配布され、排出した分は回収されるから
作って売れないもの(CO2排出してチケット回収ができない)があった時点で終わり。

チケットは原料だから無ければ作れないといいながら、その原料が
生産は売る前にしなくちゃならずチケットは商品が売れなければ入ってこない
っていう矛盾に気がつかないかなあ。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 20:44:24 ID:r8Bvz7DL
>>289
>製品が売れなければ在庫がたまる。
これはいいよ。
でもね、その結果生産調整されるのはそれ以後なんだよ。
それ以前のものはもう出来てしまってCO2排出も済んでるんだよ。
この分は売れないとチケットは入ってこないね。 >

チケットのみでなく円札も入ってきません。原料は既に使ってしまったのですよ。
原料代も入ってきません。これと同じです。

運転資金に余裕があれば銀行にも返せるし、(取引所でチケット買って)国にも返せますね。

>チケットは原料だから無ければ作れないといいながら、その原料が
生産は売る前にしなくちゃならずチケットは商品が売れなければ入ってこない
っていう矛盾に気がつかないかなあ。 >

チケットは原料で、本来石油を買うときにチケット買ってから作るのが筋ですが、
チケットを国から借りて作れば、返すことになるのです。

▼チケットは石油の一部と考えればどうでしょう。


291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 22:10:24 ID:LVW08Js+
>チケットのみでなく円札も入ってきません。

資金は蓄積できるチケットは蓄積できない。
だから全然違う。
>>290がやろうとしてるのは1万人の人が自由に数字を言ってぴったり1000万にしようとしてるのと同じ。
1300万になっても300万の蓄積があればクリアできるが蓄積がなければ1000万1でアウト。
と思ってたんだけど。

>チケットを国から借りて作れば、返すことになるのです。

なんだ、国から借りれば個人に配布した以上の排出が可能なんだ。
それじゃ「配布されたチケット量以上に排出できない」じゃないじゃん。
だいたいこれじゃ普通のお金と同じだからわざわざ通貨とチケットの二重構造にする必要ないよね。
環境税のほうがシンプルだね。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 23:13:29 ID:r8Bvz7DL
>>291
>資金は蓄積できるチケットは蓄積できない。
だから全然違う。 >

チケットは原材料なので蓄積できますよ。
ただ原材料の劣化を考えて有効期間をつけてもよいのです(穀物のように)

>1万人の人が自由に数字を言ってぴったり1000万にしようとしてるのと同じ。
1300万になっても300万の蓄積があればクリアできるが蓄積がなければ1000万1でアウト。
と思ってたんだけど。 >

アウトになりません、円札でチケットを買えばよいのです。
付言しますと、政府は国に集まるチケット量(排出量)をみながらチケット量を調節するのです。
すなわちチケットの集まる量が規定より少なければチケットを発行し(取引所で売るか配布量を増やす)
多ければ減らす(取引所で買うか次回の配布量を減らす)
国に集まったチケット量が排出量になるので調節する必要はあるでしょうね。
チケットのタンス預金なども考えられるので

>なんだ、国から借りれば個人に配布した以上の排出が可能なんだ。 >

銀行から金を借りるのも元を正せば預金者からですよ。
国民に配布されたチケット量以上には排出できないのです。 

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 00:11:20 ID:0stO6cqz
>チケットは原材料なので蓄積できますよ。

個人個人が排出量に見合った量を負担するならすべて国に収まるから企業に残る分はないね。
企業に残るってことは個人から個人が排出した以上の券を徴収するってことになるけど?
チケットが国民に配られても個人負担分に関わらず企業がそれ以上に徴収できるんじゃ
「CO2排出権は個人財産」でもなんでもないよね。

>銀行から金を借りるのも元を正せば預金者からですよ。
>国民に配布されたチケット量以上には排出できないのです。

それなら総量は変わらず入手経路が違うだけ。
>>290がやろうとしてるのは1万人の人が自由に数字を言ってぴったり1000万にしようとしてるのと同じ。
1300万になっても300万の蓄積があればクリアできるが蓄積がなければ1000万1でアウト。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 10:35:40 ID:O4P98z9G
>>296
>個人個人が排出量に見合った量を負担するならすべて国に収まるから企業に残る分はないね。
企業に残るってことは個人から個人が排出した以上の券を徴収するってことになるけど? >

チケットは原材料だから、使ってしまったら残らないのは当然です。
チケットは石油の一部なのです。石油税の一部と見たのがよいでしょうね。益税はだめですよ。

>チケットが国民に配られても個人負担分に関わらず企業がそれ以上に徴収できるんじゃ
「CO2排出権は個人財産」でもなんでもないよね。 >

徴収できませんよ。国民に配られた量以上に排出できません
企業は最終的に企業の消費したチケットは消費者から集めるのです。

>それなら総量は変わらず入手経路が違うだけ。
>>290がやろうとしてるのは1万人の人が自由に数字を言ってぴったり1000万にしようとしてるのと同じ。
1300万になっても300万の蓄積があればクリアできるが蓄積がなければ1000万1でアウト。 >

チケットは原材料と考えて見てください、お説のことは全くありません。
ただこの原材料には限りがあり、どんなに金を積んでも増えない、このことが他と違うだけ。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 12:42:06 ID:rCjnObZY
販売数量が確定するより前に生産を行わなければならない。
たったこれだけのことなんだが。
ここでつまずいてちゃお話しにならない。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 15:04:03 ID:3jw4aXjC
>>295
>販売数量が確定するより前に生産を行わなければならない。>

これ当たり前ですよ。計画経済でないのですから。
チケット制はこんなことには全く関係ありません。

チケットを原材料とみなして考えたらどうでしょう、
販売数量が確定する前に原材料を使うのです。
もちろん売れなければ原材料は無駄になるのです。チケットも無駄になるのです。
企業が倒産しチケットを国に返せないなら、次回の国民への配布量が少なくなりますね。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 17:37:10 ID:3jw4aXjC
排出権の企業間取引をやっているのに個人間取引ができないはずはないのです、

特に声を大にしたいのは企業間取引より
チケット制は遥かに筋が通り削減に効果的で実施も容易なのです。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 20:29:08 ID:DJtSMrTe
チケット制というのが理解できない。さっきから後出しばっかりじゃね?
まとめると、
・二酸化炭素の排出権をチケットにする
・チケット一単位につき同じ量の排出権
・毎年排出権を国から国民(個人)に配布
・チケットは自由な売買が可能
・チケット配布総量は毎年国が決める
・チケットは国から借りることが可能
こんなところか。すでに突っ込みたいところは山ほどあるけど、
まずはチケット制という考えを正しく理解したい。
二酸化炭素排出企業がチケットを買うんだよね?
二酸化炭素排出企業は具体的にどこなのか、
チケットは原材料といってるが、実際の製造工程では必要ないんで、
最終的にそのチケットはどこへ行くのか。
その辺のプロセスが良くわからないねぇ。
国が〜石油会社が〜みたいな話は出るが。

あと、>>282の返事もらってないね。
チケットが原材料なら、原材料の値上がりで
物価の値上がりも考えられるってことでいいのかな?

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 20:46:45 ID:DJtSMrTe
>2.企業は火石燃料消費量(販売量も含む)に見合う排出チケットを
>集め国に提出する。個々の製品でチケットを集めても良く、
>(高く売って)チケットを別途購入して集めても良い。
やっぱり、これじゃ分かんないねぇ。"火石燃料"ってのは化石燃料のことでいいよね?
ガソリン車を動かすとして、ガソリンを得るまでに
石油を採掘する業者、輸入する業者、石油商社、
石油精製業者、ガソリンスタンド、石油を輸送する業者、で車を動かす人(法人)。だね。
あと車を作るのに、製鉄会社、タイヤ業者、ガラス業者、
組み立てる自動車会社、自動車小売・・・
あげだすとキリ無いや。どの辺が対象なの?
消費量・販売量に比例なら、例えばガソリンスタンドと
車を動かす人どっちもチケットいるのかな?

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 21:13:19 ID:0stO6cqz
>販売数量が確定する前に原材料を使うのです。

販売して手に入るものを販売する前に使うのは無理。
チケットを国から借りる?
どの企業にどれだけ貸すかどうやって決める?
結局、1万人の人が自由に数字を言ってぴったり1000万にしようとしてるのは変わらない。
企業は安全を求めるから過大に借りようとしてくることは当然考えるべきだけど
「これだけ貸して」って早く手を挙げたもん勝ち?
それともくじ引き?
排出量を2割減らして企業が平均1割多く申請したら単純計算で3割は倒産。
2割過剰なら4割倒産?

>チケットを原材料とみなして考えたらどうでしょう、

商品が途中で1個でも破損したらそれだけ入ってくるチケットが不足する。
1個破損したら即倒産。

潰れる企業は勝手に潰れろってのが基本のようだけど、
企業が潰れるってことはそれだけ失業者が溢れるってことなんだけどね。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 21:31:06 ID:3jw4aXjC
>>298
化石燃料を簡素化するため石油としてご説明します

>・チケットは国から借りることが可能>
このことだけに一言
チケットを国に納付する前に石油を使った場合を指すのです。

>二酸化炭素排出企業がチケットを買うんだよね?
二酸化炭素排出企業は具体的にどこなのか、>
石油税を納付している企業と同じと見てよいのです。実施した場合も全く同じになるでしょうね。
 税でも消費者から集めるのです。これと同じです。

>チケットは原材料といってるが、実際の製造工程では必要ないんで、
最終的にそのチケットはどこへ行くのか。 >
石油税と同じと考えてよいのです。
石油を使えば税がかかる、これと同じで石油を使えばチケット税がかかる。

>あと、>>282の返事もらってないね。
チケットが原材料なら、原材料の値上がりで
物価の値上がりも考えられるってことでいいのかな? >
原価でなくチケット高になりますが、チケットは国から配布されるのです。もちろん配布された量以上にチケットが必要な方は
他人からチケットを買う必要がある。だから基本的には企業は関係ないのです。
ただ、個人の仲立ちをすることになりますね。チケットを取引所で買うのはそのことです


302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 22:09:55 ID:3jw4aXjC
>>299
>ガソリン車を動かすとして、ガソリンを得るまでに

組み立てる自動車会社、自動車小売・・・ >

これら企業には石油税がそれぞれ関係していますね、だが関係する割合は明らかでないが、
この石油税はすべて消費者が負担しているのです。
チケットでも同じです。
石油税を国に納めている企業がその分のチケットを国に納めるのです。

>消費量・販売量に比例なら、例えばガソリンスタンドと
車を動かす人どっちもチケットいるのかな? >

ガソリン買った人は石油税を納めているのです。これと同じです。
チケットがなければ売らないスタンドがあってもよいですよ。
※チケットは円にも替えられるので、円で売って消費者に代わってチケットを買うてもよいのです。


303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 22:29:48 ID:3jw4aXjC
>>300
>販売して手に入るものを販売する前に使うのは無理。
チケットを国から借りる? >

チケットを国に納めていないで石油を使えば、後でチケットを国に納付するので、
借りたことになると言ったのです。

>商品が途中で1個でも破損したらそれだけ入ってくるチケットが不足する。
1個破損したら即倒産。>

石油を使わなければチケットは必要でなく、チケットがなくて石油を使えば、チケットを買えばよいのです。
製品が売れなければ、石油自体も石油税もチケットも無駄になりますね、
だが運転資金があれば、借りた石油代も払えるし、税金もチケットも国に納められるのです。
チケットを特別扱いにするから混乱するのです。

商品取引所と同じにチケット取引所もあるのです。


304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 22:57:04 ID:3jw4aXjC
石油→価格+税金+チケットまたはチケット価格

石油価格とチケット価格は市場原理で決まる
チケットは国民に均等に配布される
チケットは石油税と同時に国に納める。

これなら理解し易いと思うのですが


305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 23:37:40 ID:DJtSMrTe
まず、石油税は今無いよ。石油石炭税に変わってる。

じゃぁ、石油石炭税と変わんないね。
石油の消費量に合わせて目標を上回ったら税率を下げれば良いし、
下回ったら今度は逆に税率を上げれば良い。
その分、所得税なり消費税を下げれば、
そのチケット制ってやつと変わらないんじゃないの?
わざわざチケット口座なんて作る必要もないし。

>ガソリン買った人は石油税を納めているのです。これと同じです。
で、いくら買えばいいの?
ガソリン20リットル買ったとしてチケットは誰が幾ら払うの?
付加価値分だけ?

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 23:40:33 ID:Zj+PWYmT
>>303
>チケットを国に納めていないで石油を使えば、後でチケットを国に納付するので、
>借りたことになると言ったのです。

それなら結局最初と同じ。
生産時点では販売量は分からない。
その時点ではチケットを国に納めていないで石油を使えるのだから
チケット配布量を超えて生産(排出)が可能。

>石油を使わなければチケットは必要でなく、チケットがなくて石油を使えば、チケットを買えばよいのです。

これは関係ないね。
生産時点ではチケットを国に納めていないで石油を使えるのだから
仮に過剰に排出してしまった場合でも排出そのものは可能。
結果的にチケットを集めきれなくてもその時点では排出済み。
よってチケット制ではCO2抑制にならない。

>チケットを買えばよいのです。

これは大いに疑問だね。
ただでさえ削減されたチケットが配布され個人消費量が圧迫されている以上、
売りに出されそれが企業の手に渡るということは全体として個人消費をさらに圧迫することになる。
まして不足した企業が入手できるかは保証の限りではない。
値段は需給次第となれば資金力のない個人や零細企業、個人商店は買えない可能性が高い。
仮に企業が買えたとして>>282の言うとおり販売価格に跳ね返り物価の値上がりも考えられる。
これでは企業としても破損などで結果的にチケットを買わなければならないならとにかく、
自ら危険な賭けに出てチケットなしで販売する可能性は非常に低い。
個人が買い損ねれば、チケットがなければ物を買える保障がない以上飢え死にの可能性も出てくる。

>チケットを特別扱いにするから混乱するのです。

まわりが混乱しているのじゃなく提案者が何も考えていないだけだよ。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 23:41:16 ID:DJtSMrTe
あ、ごめん。
石油石炭税と同じなら、採掘者、もしくは輸入者だな。
つまり、チケットはその二種の業者と個人とのあいだで取引されるんだな。
なんか取引コストばっかりでかそうだなぁ。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 00:04:03 ID:/LlOrbHB
>>物価の値上がりも考えられるってことでいいのかな? >
>原価でなくチケット高になりますが、チケットは国から配布されるのです。

それは取引所の売買価格だよね。
そうじゃなくて商品の原価の話だと思うけど。
企業はお金を支出してるんだからお金を回収しようとするよね。
それは販売価格に反映されるよね。
もちろん配布された量以上にチケットが必要な方がその商品を買うかどうかはわからない。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 09:03:14 ID:fBjac40w
>>305
>じゃぁ、石油石炭税と変わんないね。
石油の消費量に合わせて目標を上回ったら税率を下げれば良いし、
下回ったら今度は逆に税率を上げれば良い。>

▼化石燃料→化石燃料の価格+税金+チケットまたはチケットの価格
チケットは国民に配布されるので国民には負担が増えない(国民全体で見た場合)
それで確実に削減できる
▼だが環境税では国民全てに負担が増える。特に億万長者には影響が少なく貧乏人ほど負担が多くなる。
原油高でも大きな問題になっているのにさらに環境税をかけたらどうなるでしょうね。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 09:06:19 ID:fBjac40w
>>305
>ガソリン20リットル買ったとしてチケットは誰が幾ら払うの?
付加価値分だけ? >
20リットルのガソリン価格と税金それに20リットル分のチケットを払うのです、
ただガソリンスタンドはお客から円を預かってチケッイトを買って上げてもよいのです。
チケットの価格は市場原理で決まるのです。(円ドル交換と同じです)




311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 09:43:14 ID:fBjac40w
>>306
>その時点ではチケットを国に納めていないで石油を使えるのだから
チケット配布量を超えて生産(排出)が可能。>

銀行から金を借りて石油を使ってものを作り売れなければ企業は潰れます。
それで銀行に損害を与えその損害を負担するのは国民ですよ。
これ石油に限らないしまたチケットに限りませんよ。全て同じです。

>仮に過剰に排出してしまった場合でも排出そのものは可能。
結果的にチケットを集めきれなくてもその時点では排出済み。
よってチケット制ではCO2抑制にならない。>

化石燃料を使ったのに金がなくチケットが買 えずに納付できないなら潰れます、
税金を納められなくて潰れるのと同じ、
税金分は国民負担になるし、チケット分は次回の配布量が少なくなるのです。

>自ら危険な賭けに出てチケットなしで販売する可能性は非常に低い。
個人が買い損ねれば、チケットがなければ物を買える保障がない以上飢え死にの可能性も出てくる。>

チケットはコンビニでもガソリンスタンドでも買えるようにすれば良いだけのこと。
そもそもチケットなければ買えないのです、これが原則です。
ただお店はお客から円札を預かってチケットを買って上げたことになるのです。
いずれにしてもお店の自由です、お客が来るかは別ですね


312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 09:56:33 ID:fBjac40w
>>307
>石油石炭税と同じなら、採掘者、もしくは輸入者だな。>

ガソリン税を含めてどこが税を納付しているかは知らないが、
消費者から税を貰うときチケットも貰えばよいし、国へ税を納付すると同時にチケットを納付すればよいのです


313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 10:08:44 ID:fBjac40w
>>308
>企業はお金を支出してるんだからお金を回収しようとするよね。
それは販売価格に反映されるよね。>

石油→価格+税金+チケットまたはチケット価格
だからチケット分だけ高くなりますね。だがチケットは無料で国民に配られるのです。
だから国民の負担増はないのです、ここが環境税と大きく違う点なのです。

チケット制はCO2削減には公平で、景気の面からも最良の方策と思うのです。
企業間取引より遥かに公平で削減も確実、実施も容易ですよ

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 19:03:00 ID:IvsW0T8w
ごめん、言ってる意味が分からない。

まず、物価上昇の是非について。
チケット制で物価は上がるけど、チケット配布による所得増効果もあるから
差し引きゼロで国民の負担は増えない、と言いたいんだよね?
上で物価上昇はしないといってたと思うけど、
この発言とどうしても矛盾する。説明してくれるかな?

次にチケットを国に納付する企業について。
石油を例にとると石油石炭税(旧石油税)と同じと言ったよね?
>ガソリン税を含めてどこが税を納付しているかは知らないが、
この発言は何なのかな?どういう意図を持っているのか知りたい。
石油税はどこの企業が納付してるか知らないまま
石油税と同じ企業が納付と言ったのかな?
だとしたら、何で知らないままそういう事いうのかな?

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 19:57:35 ID:2dRgZadh
>>314
>上で物価上昇はしないといってたと思うけど、
この発言とどうしても矛盾する。説明してくれるかな? >

ものを買うとき「価格+チケット」すなわち排出枠の配給制だから価格に関係しないと見るのがよいのではと思うのです
戦中戦後のもの不足時代に配給切符制がありましたがこれと同じ考えなのです。
環境税のように価格を上げて排出削減すのではない、このことが言いたいだけで他意はありません。

>石油税はどこの企業が納付してるか知らないまま
石油税と同じ企業が納付と言ったのかな? >

石炭や石油やガソリンなどの税を国に納付しているが
税もチケットも使用量に比例するので同じカ所が同時に納付する必要もあるので同じ企業と言ったのです。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 20:02:04 ID:2dRgZadh
戦中戦後の配給切符
戦中戦後のもの不足時代に配給切符制がありました、ただ切符の売買は禁止でした。

チケット制で違うところはチケットは自由に売買できることで、他は全て同じなのです。
これを考えても容易に実施できると思っています


317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 20:21:05 ID:f2Vh15Bz
>銀行から金を借りて石油を使ってものを作り売れなければ企業は潰れます。

見込みの誤差がある程度以上になればね。
その点では作って1個でも売れなければ即不足するチケットとは違うよ。
ハンドルやアクセルに全く遊びのない車と適度に遊びのある車。
この二つは安全性においてはまったくの別もの。
完全な安全性は望むべくもなくてもある程度の安全性があるか全くないかは別の話さ。
まあここは自己資金(チケット制ではチケット数)以上に
支出(排出)が可能だってのがわかればよしとしよう。

>化石燃料を使ったのに金がなくチケットが買 えずに納付できないなら潰れます、

これも一緒。
結果的に潰れたとしてもそれ以前に排出可能だってことが分かればいい。
ここでは>>311が考えてる方法ではCO2排出制限にはならないって話だからね。

>チケットはコンビニでもガソリンスタンドでも買えるようにすれば良いだけのこと。

これぞ箱もの行政の極み!
売るチケットの話をしてるのに売り場があればいいとは!!

>お店はお客から円札を預かってチケットを買って上げたことになるのです。

まず、客に請求すればその場で手に入るチケットをわざわざ手間をかけて購入する必要がない。
次に、チケットを要求されなかったお客が必ず売るとは限らない。
総数が排出制限で減ってるのだから総体としては別のものを買ってしまう可能性が高い。
(この点でも>>311が考えてる方法ではチケット数以上のCO2が排出されてしまう)
その分どこかの企業はそれまでに排出してしまった分のチケットが不足して倒産するけど。
客に請求すればその場でチケット手に入るのに無駄にリスクを負う必要はないね。
つまり、通常の売買でチケットを請求しないということも、
それを取引所で買おうとする可能性もほぼないよ。

>>313
これはお店が客からチケットを受け取らずに取引所で買うことしか考えてないだろ。
実際にはそれはむしろ稀で、考えられるのは作りすぎたり破損したりで
販売では入手できないがチケットは必要で買う例がほとんどだろう。
これは客からチケット代も入ってこないから純粋に企業の負担。
破損や売れ残りがまったくない企業なんてむしろ稀なんじゃないかな。
企業はその分を回収しようとするから物価の上昇につながる可能性が高い。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 20:25:02 ID:f2Vh15Bz
>>316
>チケット制で違うところはチケットは自由に売買できることで、他は全て同じなのです。

違うものなら同じことができる証拠にはならないし
同じものなら従来のものでいい(というか同じものなら同じもの・・・う、日本語にならん)
って理解するの難しい?

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 21:36:19 ID:2dRgZadh
>>317
>その点では作って1個でも売れなければ即不足するチケットとは違うよ。
ハンドルやアクセルに全く遊びのない車と適度に遊びのある車。 >

税金でも一文も負けませんよ。チケットも税と同じです。

>結果的に潰れたとしてもそれ以前に排出可能だってことが分かればいい。
ここでは>>311が考えてる方法ではCO2排出制限にはならないって話だからね。 >

化石燃料の使用量は分かりますね、その結果で次回配布するチケット量を調整すればよいのです。
配布する間隔は1年でなく短くてもよいのです。


320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 23:17:47 ID:f2Vh15Bz
>税金でも一文も負けませんよ。チケットも税と同じです。

税金は資金を借りて払える。
そこがチケットと違う。
提案者自身がチケットの性格付けができてないんだなあ。

>化石燃料の使用量は分かりますね、

>>296
>>販売数量が確定するより前に生産を行わなければならない。>
>これ当たり前ですよ。

現象が分かったってその意味するところが分からなきゃ意味ないなあ。
いつまで経ってもチケット制が生産そのものを抑制できる理由がまったく出てこないんだけど。
結果的に潰れたとしてもそれ以前に排出可能。
それどころか消費者の購入時点でもザルだし。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/27(水) 13:33:18 ID:/6qis4JK
>>320
>税金は資金を借りて払える。 そこがチケットと違う。 >

チケットでも資金を借りて買って払える

>それどころか消費者の購入時点でもザルだし。 >

化石燃料の税金にザルはない、チケットも同じ。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/27(水) 19:35:21 ID:H5Abqq7+
>チケットでも資金を借りて買って払える

無理だよ。
ただでさえ削減されたチケットが配布され個人消費量が圧迫されている以上、
売りに出されそれが企業の手に渡るということは全体として個人消費をさらに圧迫することになる。
まして不足した企業が入手できるかは保証の限りではない。
値段は需給次第となれば資金力のない個人や零細企業、個人商店は買えない可能性が高い。
仮に企業が買えたとして販売価格に跳ね返り物価の値上がりも考えられる。
個人が買い損ねれば、チケットがなければ物を買える保障がない以上飢え死にの可能性も出てくる。

>化石燃料の税金にザルはない、チケットも同じ。

ザルだよ。
チケットを要求されなかったお客が必ず売るとは限らない。
総数が排出制限で減ってるのだから総体としては別のものを買ってしまう可能性が高い。
この点でもチケット制ではチケット数以上のCO2が排出されてしまう。
その分どこかの企業はそれまでに排出してしまった分のチケットが不足して倒産するけど。

いくら「できるんだー!」「そんなことないんだー!」って叫んだって、
なんでそれができるのか、そんなことないのか説明できなきゃ何の反論にもならない。
それじゃ幼稚園児が駄々をこねてるのと同じだよ。
自分が言ったとおりにしたらどうなるか、何も考えてないよね。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/27(水) 20:05:42 ID:yGupg14Z
>>315
>ものを買うとき「価格+チケット」すなわち排出枠の配給制だから価格に関係しないと見るのがよいのではと思うのです
モノの価格にチケット価格も含まれるとき、
当然物価は上がるよね?原価1万円のものは1万円以上で売るけど、
チケットも1万円分いるものなら2万円以上で無いと売らないし。
それとも日本円の他にチケットでの支払いも必要で、
チケット分も日本円で支払うのは駄目なのかな?

>税もチケットも使用量に比例するので同じカ所が同時に納付する必要もあるので同じ企業と言ったのです。
>石油税を納付している企業と同じと見てよいのです。実施した場合も全く同じになるでしょうね。
いやいや、石油石炭税は採掘量・輸入量に比例するんだけど。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/27(水) 20:25:07 ID:/6qis4JK
>>322
税は企業がお客から預かったお金を納めるのです。これと同じでお客から預かったチケットを国に納めるのです。
それをネコババして国に納めなければ犯罪行為ですよ。

企業は化石燃料税と一緒にチケットを国に納めるのです。
ザルと言うなら、化石燃料の消費を少なく報告すること以外にないですね。
こんな犯罪行為を許してはだめですよ。


325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/27(水) 20:56:08 ID:/6qis4JK
>>323
>チケット分も日本円で支払うのは駄目なのかな? >
円で支払うこともできます、この場合には価格が上がったと言えますね。
だが別途チケットを買ってチケットを使用すれば価格が上がったとは言えないと思うのです。

>いやいや、石油石炭税は採掘量・輸入量に比例するんだけど。>

採掘・輸入すると先ず保税倉庫に入り税務署の管理下になるのです。
税は保税倉庫から出荷するときに税がかかるのです。
保管だけなら税はかからないのです。
ガソリン税を例にとれば製油所から出荷されるときに税がかかるのです
この税がかかるときと同時にチケット税をかけるのです。


326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/27(水) 21:32:21 ID:H5Abqq7+
>税は企業がお客から預かったお金を納めるのです。これと同じでお客から預かったチケットを国に納めるのです。
>それをネコババして国に納めなければ犯罪行為ですよ。

そんなこと当たり前なんだけど。
誰がそんなこと書いてるのかな?

>ザルと言うなら、化石燃料の消費を少なく報告すること以外にないですね。

はあ、自分がいったことすら覚えてないのか。
それだけチケット制はいきあたりばったりってことだね。

>ただお店はお客から円札を預かってチケットを買って上げたことになるのです。
>いずれにしてもお店の自由です

これを言ったのは提案者なんだけど、本当に覚えてない?
チケットを要求されなかったお客が必ずチケットを売りに出すとは限らない。
総数が排出制限で減ってるのだから総体としては別のものを買ってしまう可能性が高い。
この点でもチケット制ではチケット数以上のCO2が排出されてしまう。
「配布されたチケット量以上には排出できない」と言いながら
それが出来てしまうチケット制はザル。
その分どこかの企業はそれまでに排出してしまった分のチケットが不足して倒産するけど。
それともチケット制では、客から円札を預かってチケットを買い損ねることは犯罪なのかな。
それなら犯罪行為を推奨しているのは提案者なんだけど。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/28(木) 08:58:52 ID:ZKDvQtl0
>>326
>チケットを要求されなかったお客が必ずチケットを売りに出すとは限らない。
総数が排出制限で減ってるのだから総体としては別のものを買ってしまう可能性が高い。
この点でもチケット制ではチケット数以上のCO2が排出されてしまう。 >

別のものとは何ですか?
化石燃料が使われていない製品もサービスも存在しないのです。だから全てにチケットは必要なのです。
化石燃料の税も、全ての製品やサービスに含まれているが全て消費者が支払っているのです。
チケットも税と同じです。

▼全ての化石燃料は出荷時に税を払うが同時にチケットも支払うのです
だから脱税もできないと同じにチケット数以上に化石燃料の消費は不可能です。
いずれにしても
全ての化石燃料使用にはチケットが必要なのです。なのにチケット数以上に使用するのは脱税と同じで重罪です。


328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/28(木) 09:02:29 ID:ZKDvQtl0
>>1
チケット制は 2通貨制度
「CO2排出枠だけが買えるチケット」と「排出枠は買えない円」との2通貨制です。
理論上に矛盾はなく、新しい制度です。

公平で削減確実、実施も容易です

皆さんの批判は、実施にあたって注意すべき点ですね、全て解決可能です

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/28(木) 09:14:03 ID:Jn1iHyhO
CO2は地球の温度によっては海水から大量に発生するもの
人間の努力では解決できない物のです。
温度が上昇すれば発生し、温度が下降すれば減少する。
地球大気循環の一部なのに、人間がコントロールできると考える
池沼は早く寝なさい。

330 :Logyちゃん♪ (‘0‘@)~ ◆B0gvDPNxVM :2008/08/28(木) 09:45:12 ID:q+x3ciWy
CO²+触媒物質 ⇒ プラスチック
が出来るそうです。

その結果、原油利用量の削減という社会的利便効果が得られます。
知的高度生命体の特質を他の諸問題にも波及してもらいたいものです。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/28(木) 18:55:07 ID:ct0ySNkq
>>325
>円で支払うこともできます、この場合には価格が上がったと言えますね。
じゃぁ、何で物価が上がることは無いなんてややこしい事言うの?

>ガソリン税を例にとれば製油所から出荷されるときに税がかかるのです
じゃぁ、石油税の話は何?

>>329
ここ、1,2世紀の二酸化炭素排出の急激な増加が温暖化の一般的な有力説でしょ。
その有力説に沿った仮定を立ててるわけで。他の有力説が出ればそっちに従うよ。
そもそも温暖化の原因は経済学板で語るテーマじゃないね。他所行ってくださいな。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/28(木) 20:00:56 ID:ngYOe8Yt
>>327
>別のものとは何ですか?

嘘でしょ。なんでそんなところでつまずいてるの。
チケットを客から受け取らずチケットを別途購入して集めても良いんだよね。
そのあとチケットを使用しないですんだ<客>がどういう行動をとり得るかなんて
人に言われるまでもなく考えているべきものだし
人に言われて意味も分からないなんてありえないでしょ。
結局、自分が言ったとおりにしたらどうなるか、何も考えてないんだよなあ。

まあいいや。
まず、「そのあとチケットを使用しないですんだ<客>がどういう行動をとり得るか」
自分で考えてパターンを出してみなよ。
言ってる意味が分かるから。

>化石燃料が使われていない製品もサービスも存在しないのです。

そんなの当たり前だね。
化石燃料が使われていない製品があるなんて話は誰もしてない。

>だから脱税もできないと同じにチケット数以上に化石燃料の消費は不可能です。

>>1ではそれが出来ちゃうからザルだって話。


>>328
>理論上に矛盾はなく、新しい制度です。
>公平で削減確実、実施も容易です
>皆さんの批判は、実施にあたって注意すべき点ですね、全て解決可能です

言うのは簡単だよ。
というより何も考えてない人ほど簡単にそういうことを言うもんだよ。
「別のものとは何ですか」なんて言ってるようじゃ「全て」なんてとてもとても。
>>1は検証が全然不足。
入口にすら立ってないくらいに思っていいよ。

333 :Logyちゃん♪ (‘0‘@)~ ◆B0gvDPNxVM :2008/08/28(木) 20:09:00 ID:cS5rHO1A
>>331

宇沢弘文著【経済解析・展開編】(岩波書店)第1部 地球温暖化と経済理論・・・
地球温暖化と動学的帰属理論・リンダール均衡の安定性・・・に温暖化
について経済学論文が展開されてますが?

温暖化の原因は、経済学板で語るテーマじゃないから他所へ行けですか?
そんなこと言うたら宇沢先生が泣いちゃうよ。

じい様いじめだどお〜

というか、あまりにも短絡思考的すぎませんか?
理論経済学と稠密なまでに関連する内容なのに、どこをどのように解釈
してるのでしょうか?
実証論理主義をナメテいませんか?

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/29(金) 08:24:14 ID:a2lJZiGH
>>301
CO2は仮説にしかすぎません。それも相当ボロが出てきています。
温室効果ガスのほとんどは水蒸気です。
仮にCO2が原因だとしてもCO2を減らして得られる効果は微々たるものです。
このへんはデンマークの統計学者ロンボルグが証明しています。
本を読んでください。CO2削減策が全く意味がないことが分かります。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/29(金) 08:26:00 ID:a2lJZiGH
>>334>>331向けです。>301は間違い。


336 :Logyちゃん♪ (‘0‘@)~ ◆B0gvDPNxVM :2008/08/29(金) 08:47:35 ID:+OC0vDCX
>>331

お〜い?
スレ333の内容に対して何か返答をちろ!

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/29(金) 12:16:16 ID:izhPRGDn
どっちにしても穴だらけのチケット制はいらない。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/29(金) 18:20:08 ID:anjl62KU
>>336
ハイハイ。四六時中、このスレにへばりついてるわけじゃないですよ。
その本は読んでないけど、んー、じゃぁなんでしょう。
例えば地球の物理シミュレータでも作って温暖化の原因が
二酸化炭素であるか否かを立証するの?
温暖化が経済学で言う外部不経済で市場の失敗を生むと言うのなら、
経済学的にはそれはきわめて重要な研究、だろうね。
でもその研究自体は物理学とかその辺の世界だよね?
それともこの研究・立証自体が経済学の範疇なのかな?
個人的には温暖化を専門とする学問に原因究明を任せて、
原因がAと言う物質の排出であることが分かったとする。
じゃぁ、経済学では、そのAは商品Bの消費・生産で生まれるから、
Bに税金をかけるなりして云々が良いんじゃね?
と言うのがいいと思うんだけどなぁ。何かおかしい?

>>334
なんか、温室効果ガスは水蒸気から牛のゲップ、
肥満体系が増えたからだとかいろいろあるね。
そもそも、そんなのまったく関係なくて数千年単位で周期的になる
気候の変化だから温暖化そのものが問題ないとか。いろんな説はあるよね。

339 :Logyちゃん♪ (‘0‘@)~ ◆B0gvDPNxVM :2008/08/29(金) 20:04:01 ID:ZTHMeEG/
>>338

ん〜〜。
タレ目で読んだけど、それなりに一理なる道理があるかもよ〜
おかしいとは思わない。ただBへの課税が景気動向に比例関数的なる波及効果
をもたらすことが問題。インフレ状態下ではOK!

> 牛のゲップ

おもしろかった。思わず うししし(笑)



340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/29(金) 21:52:15 ID:bxrayuNt
>>331
>じゃぁ、何で物価が上がることは無いなんてややこしい事言うの? >

国民負担が増えないのです。だから総合的に見れば物価が上がったとは言えないのです。
強いて言えば、チケットが余る人には安くなり、足りない人には高くなるのです。
経済学の話し合いなので価格は上がらないと見るのが正しいのです。

▼環境税や消費税なら国民負担が増えるので、価格が上がったと言えるのでしょうね。
だが消費税でも内税と外税と表示に差があるのです。
外税表示では 価格+消費税、で価格は上がったとは言えないですね。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/29(金) 22:03:22 ID:bxrayuNt
>>332
>チケットを客から受け取らずチケットを別途購入して集めても良いんだよね。
そのあとチケットを使用しないですんだ<客>がどういう行動をとり得るかなんて
人に言われるまでもなく考えているべきものだし >

チケットの数量は決まっているのです。
チケットを使用しない人がいれば、そのチケット分だけ国全体のCO2排出量が少なくなるのです。
だからチケットが欲しい方は使用しない方から買う必要があるのです。
だから削減は確実ですよ。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/29(金) 22:51:29 ID:adYEry+2
>>341
>チケットを使用しない人がいれば、

前提が間違ってるよ。
まったく。
自分の言ったことですら理解してないんだから困ってしまう。

<店>はチケットを客から受け取らずに物を販売してもいいんだよね。
そのあとチケットを使用しないですんだ<客>がどういう行動をとり得るか
って聞いてるの。
いくら、自分で考えてパターンを出してみれば分かると言っても
前提が間違ってちゃ答えなんか出ない。
いい?
<店>がチケットを客から受け取らなかった場合だよ。
<客>が使用しない(物を買わない)場合なんて誰も言ってないよ。
分かるかな?

343 :デタラメしかいえない:2008/08/30(土) 06:55:25 ID:vRCXN1yI
>>340

> 1行目の内容

はあ〜?
あいつだとしたら、そんなことは何処にも書いていないぞ?
誰なんだ?そいつは?
オレの名は・・・・・・・・・・だが、事と場合によって名前に反した
正論を展開することを志す2重人格仮面だ。

こんな時代だからこそ素顔を隠して登場せざるを得ない。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/30(土) 09:17:31 ID:DHwXYwiM
>>342
><店>はチケットを客から受け取らずに物を販売してもいいんだよね。
そのあとチケットを使用しないですんだ<客>がどういう行動をとり得るか
って聞いてるの。 >

チケットを客から受け取らずに販売した企業は
他所でチケットを買うことができるとの確信があるからですよ。
仮に集めることだできなければ企業は潰れるのです。
チケットは取引所で売られているのでその分の費用は客から貰っているのです。

チケットを使用しないですんだ客は、チケットを使い果たしたのか取引所に売ってしまって持っていないか
あるいはチケットなくても売ってくれたからですよ。もちろんチケット分だけ高く買う。


345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/30(土) 12:34:32 ID:FFm/8ghX
>チケットを客から受け取らずに販売した企業は
>他所でチケットを買うことができるとの確信があるからですよ。

まず、客に請求すればその場で手に入るチケットをわざわざ手間をかけて購入する必要がない。
次に、チケットを要求されなかったお客が必ず売るとは限らない。
総数が排出制限で減ってるのだから総体としては別のものを買ってしまう可能性が高い。
ただでさえ削減されたチケットが配布され個人消費量が圧迫されている以上、
売りに出されたとしてもそれが企業の手に渡るということは
全体として個人消費をさらに圧迫することになる。
それに不足した企業が入手できるかは保証の限りではない。
客に請求すればその場でチケット手に入るのに
「仮に集めることだできなければ企業は潰れる」なんてリスクを無駄に負う必要はないね。
つまり、通常の売買でチケットを請求しないということも、
それを取引所で買おうとする可能性もほぼないよ。

>チケットを使用しないですんだ客は、チケットを使い果たしたのか取引所に売ってしまって持っていないか

自分が倒産する可能性が非常に高いのにチケットなしで売ってくれる可能性はそう高くないよ。
チケットを使い果たしたか取引所に売ってしまって持っていない時点で飢え死にする可能性は限りなく高い。
心情的には何とかしてあげたいとは思ってもね。

>あるいはチケットなくても売ってくれたからですよ。

だ・か・ら・それ(チケットを持ってるけど使わないで済んだ)を言ってるんだよ。
総数が排出制限で減ってるのだから総体としては別のものを買ってしまう可能性が高い。
この点でもチケット制ではチケット数以上のCO2が排出されてしまう。
その分どこかの企業はそれまでに排出してしまった分のチケットが不足して倒産するけど。
「配布されたチケット量以上には排出できない」と言いながら
それが出来てしまうチケット制はザル。

要するに店がチケットを客から受け取らずに物を販売するという前提自体がおかしい。
それでも問題なくできると言いはってるのはあ・な・た。
分かった?
実際は倒産するだのチケットがなくなるだのを平気で流してるだけだけどね。
それもまた先を考えてなかったでしょ。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/30(土) 21:34:14 ID:DHwXYwiM
>まず、客に請求すればその場で手に入るチケットをわざわざ手間をかけて購入する必要がない。>

客に請求するかしないかはお店の自由

>次に、チケットを要求されなかったお客が必ず売るとは限らない。>

売らないならその分だけ排出量が少なくなる


347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/30(土) 23:07:45 ID:FFm/8ghX
>客に請求するかしないかはお店の自由

そうであれば無駄にリスクを冒す店はないね。

>>>次に、チケットを要求されなかったお客が必ず売るとは限らない。>
>売らないならその分だけ排出量が少なくなる

ほらね。
そこで思考停止する。
思いつかないだけならまだしも、書かれてるパターンまで無視してちゃ
あえて目をつぶってるとしか思えないな。
要するに都合のよさそうなところしか見えてないんだな。

いくら「できるんだー!」「そんなことないんだー!」って叫んだって、
なんでそれができるのか、そんなことないのか説明できなきゃ何の反論にもならない。
それじゃ幼稚園児が駄々をこねてるのと同じだって書いたはずだよ。

そちらに反論がないのに反論してるフリだけしても意味が無い。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 06:05:47 ID:gmALrsGa
CO2削減の狙いがよく分かる記事。

http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20080826-OYT1T00427.htm

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 10:13:59 ID:yZHszL0K
>>347
チケットのタンス預金は、その分だけ排出量が減るのです。
国に集まるチケット数=化石燃料量
これがチケット制なのです。
チケット制をご理解していないようですね。


350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 10:28:50 ID:QVzklq9B
>>339
>ただBへの課税が景気動向に比例関数的なる波及効果
>をもたらすことが問題。インフレ状態下ではOK!
うん。これは経済学で扱うべきテーマだね。

> 牛のゲップ
肥満体系はとにかく、牛のゲップはメタンが多く含まれて
牛が増えると温暖化の原因になるってどこかの環境団体が本気で言ってたよw

>>340
近代経済学ではそれが物価が上がるって言うと思うんだけど。
なんかさ、こちらが貴方の考えを理解したくてあってるかどうか聞いてるのに、
Yes/Noの返事もはっきりしないで、自分の意見ばっかり言ってるよね?
国民負担が増えないから云々って話は>>314でやって
それに対してYesって言えば話はスムーズに済んでたでしょ?
そのうえ、近代経済学の共通言語もお粗末なようだし。
貴方は何のためにこの板に来てるの?
自分の考えを人に理解してもらいたくて来てるんじゃないの?

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 11:22:28 ID:pGAijD+d
>>349
>チケットのタンス預金は、その分だけ排出量が減るのです。

だ・か・ら・あ、
それ(客が買わない)じゃなくて
別のパターン(店がいらない)だって何度言えば分かるのかなあ。
提案者の検証じゃパターンが漏れてるって言ってるの。
そんなに難しいこと言ってるかなあ。

それとも、いざやってみてから「それは想定外です」って
どこかで聞いたような言い訳するつもりかな。
(実際は想定は指摘されてて提案者が無視してるだけだけど)

>国に集まるチケット数=化石燃料量

これがザル並みに穴だらけって話。
検証パターンが漏れてるんだから当たり前だよね。
(生産がらみの話も流れてラッキーとか思ってんじゃないだろね)
反論ができないなら無理に書き込まなくていいから。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 13:11:47 ID:f74QxU1w
>>351
チケットは化石燃料税と一緒に納付するので国はとりはぐれありません。
それとも今でも化石燃料税は脱税されている、だからチケットも同じというの



353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 22:21:31 ID:AB2D7TyY
>チケットは化石燃料税と一緒に納付するので国はとりはぐれありません。

請求と回収が同義なら世の経理担当者のストレスはどれほど軽減されるだろう。
それでもアソビ(資金的な余裕)があれば税金も支払えるけどね。
チケット制じゃアソビ(チケットの余裕)があること自体制度の主旨に反する。
すべての企業が自転車操業してるのと同じだよ。

オレ、なんで提案者に、提案者が提案している提案内容の説明してるんだろ。
なんか、そっちのほうがチケット制以上に不条理な気がする。

大渋滞を扱ったあるパロディ映画で、アホな警官が笛を合図に一斉にアクセルを踏めば
車が同時に動いて渋滞が解消するってのがあったけど
提案者が言ってるのはこれと同レベルだよ。
石油の元売りから石油が出て行って商品になりされが販売されて、
チケットが今度は逆の道順をたどって戻ってくるまでには相当の時間が必要なんだよ。
年間単位で在庫するような商品だってある。
すべてが一瞬で終わると思ってない?
その間、欠損があればその分はチケット回収ができない。

>それとも今でも化石燃料税は脱税されている、だからチケットも同じというの

根競べでもするつもりかな。
あくまでこちらの言ってることが分からないフリしてればそれで済むとでも思ってるんだ。
それ自体、反論できないことの証拠なんだけど。
分からないかなあ。

総数が排出制限で減ってるのだから総体としては別のものを買ってしまう可能性が高い。
この点でもチケット制ではチケット数以上のCO2が排出されてしまう。
その分どこかの企業はそれまでに排出してしまった分のチケットが不足して倒産するけど。
「配布されたチケット量以上には排出できない」と言いながら
それが出来てしまうチケット制はザル。

354 :デタラメしかいえない:2008/09/02(火) 08:00:00 ID:S9LpTkSz
ふ〜〜む。
なるほどお〜。

勝手に論議じでぐれ。
意味よぐわがラン。


355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 10:28:51 ID:+3yTRb1c
>>353
>すべての企業が自転車操業してるのと同じだよ。 >

消費税増などとは違うのです
チケットは円と違い、国民全てが無償で配布されるので、国民に負担はないのです。
それどころかCO2排出枠は高価になったので国民全体が資産家になったことになりますね。

>この点でもチケット制ではチケット数以上のCO2が排出されてしまう。 >

化石燃料は税務署管理の保税倉庫から出荷するときに税と同じにチケットを納める
だからチケット数以上に化石燃料が市場に出回わらない。税務署員が監視しているのだよ
酒税でも同じ工場出荷時に税がかかる。

>その分どこかの企業はそれまでに排出してしまった分のチケットが不足して倒産するけど。>
製品が売れれば税もチケットも入るのです。売れなければチケットに関係なく潰れます。
資金があれば、税もチケットも払えます。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 12:54:01 ID:DQF6+zES
>化石燃料は税務署管理の保税倉庫から出荷するときに税と同じにチケットを納める

>製品が売れれば税もチケットも入るのです。

西から登ったお日様が東に沈めばできるかな。
なんにしても、ここは経済学カテなんで
ナンセンスギャグはそれに相応しい場所でやろうね。
ただひとつだけアドバイスするなら
>税務署員が監視しているのだよ
の文末は「な〜のだ」のほうがいいかなと。

357 :デタラメしかいえない:2008/09/02(火) 13:25:35 ID:eFEeePT7
>>356

んだ。
ナンセンス・ギャグはよぐねえ。
まずめにさ考えでるどぎにやられるど調子がはずれるだよ。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/03(水) 04:03:05 ID:NM3FNzwx
How green is your college?
By Trystan L. Bass Posted Fri Aug 29, 2008 4:28pm PDT
The schools that scored 99 (out of 100) are:

Arizona State University, Tempe
Bates College
Binghamton University
College of the Atlantic
Emory University
Georgia Institute of Technology
Harvard University
University of New Hampshire
University of Oregon
University of Washington
Yale University
http://green.yahoo.com/blog/greenpicks/198/how-green-is-your-college.html;_ylt=AiQ2sreGh.FS4TJxA2IwPsKdV8cX




359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/03(水) 17:52:41 ID:z1w6HrKP
>>1
チケット制導入で化石燃料課税を廃止することができる、その分国民に配布するチケット数を減らす、
減税で国民は助かるね。
いろんなことが考えられますね。


360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/03(水) 19:49:48 ID:y2qqLk2E
>>359
いまさらムダだっつーのwww



361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/03(水) 23:42:43 ID:wbF30XFn
>>359
そおですか。
国民の生活が楽になるならいいじゃあないですか。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/04(木) 00:39:54 ID:3waNQwBF
環境の価値が上がったので国民全てが資産家になったのです。
だからこの価値を国民に平等に分配するなら貧困はなくなるはずですね。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/05(金) 00:21:15 ID:MpmHQKo/
チケット制は、
素人の単なる戯言か、それとも名案か、

また誰で考えられようなことだと思うが、新しいことなのか、


364 :Logyちゃん♪ (‘0‘@)~ ◆B0gvDPNxVM :2008/09/06(土) 19:24:17 ID:VHkPQpN5
>>363
そうなんですよ。
こっちも同一の疑問を持ちました。
現段階で、経済学界に公認された学術パラダイムなのか?否か?
そのあたりを伺いたいのですが?

(卒直な話。当方も他スレ【一般均衡理論】【マルクス経済学の古典派と新古典派論理】
の投稿内容で、非公認の新パラダイムを書き込んじゃいまちた。ゲへへへ。)

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/06(土) 20:55:39 ID:vpdg6vW/
>>363
質問に答え切れてないところを見ると
少なくとも考えがまとまってないねぇ。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 00:14:04 ID:t6xd8LlF
>>365

新しいのでしょうね、だから専門家も迷うのでしょうね。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 11:28:08 ID:hgW2qjuu
ま、この板で突っ込まれることぐらいは
分かりやすく答えられるくらいに考えをまとめてから来て欲しいね。
近代経済学の事で突っ込まれるのは分かりきってることなんだから、
最低でもそれと整合性を合わせるべきだね。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/08(月) 12:39:58 ID:s8ICyYpu
チケット制は、何らの矛盾もなく理路整然で新しい経済社会の提案と思う、

だから名のある学者の提案や推薦なら多大な評価を得たのだろうが残念ながら
何方か言っていましたが、経済学界に公認された学術パラダイムにはほど遠いので
なにかと問題も多いのでしょうね。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/10(水) 20:06:51 ID:QBVYPtKi
チケット制について専門家のご意見をお聞きしたのです
お願いします

370 :Logyちゃん♪ (‘0‘@)~ ◆B0gvDPNxVM :2008/09/10(水) 20:58:06 ID:pLF2kCp1
↑上に同。
お願いちます。

どのような経済事象なの?
映画や歌舞伎・スポーツ・音楽を視聴するために買う、あのチけット類に
近い筋のものなんですか?

よく解らないみんなのためによろしく御説明お願い。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/10(水) 22:00:20 ID:07Jj9spT
>>370
散々説明を求めてスレの1/3を消費したが理解できたやつがいないw

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/11(木) 15:28:35 ID:xPTHtY8M
>>370
>映画や歌舞伎・スポーツ・音楽を視聴するために買う、あのチけット類に
近い筋のものなんですか? <

基本は同じです、
ただ違う所は、排出権チケットは国民に無償で配布される、これと、売買が自由なことだけですね


373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/13(土) 23:26:40 ID:t8lSz8JO
「チケット制」は「排出権の企業間取引」に比べ筋が通っていて少しの矛盾もなく実施も容易、削減も確実
これには何ら反論できないはずですね


374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/14(日) 11:11:44 ID:eznqvzm/
反論って言うか、上で出された疑問に答えたら?

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/14(日) 20:52:06 ID:laysVl04
>上で出された疑問に答えたら?

上で出された疑問とはどんな疑問なの教えて

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/15(月) 00:04:17 ID:OhSzspia
要は地球の人間を全て抹殺すれば地球は救われるという事だね…

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/15(月) 00:32:20 ID:h7k6nrWF
>>376
>要は地球の人間を全て抹殺すれば地球は救われるという事だね…

そのためには「チケット制」は「排出権の企業間取引」に比べ筋が通っていて少しの矛盾もなく実施も容易、削減も確実
これには何ら反論できないはずですね

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/15(月) 01:04:23 ID:6ERvtfCI
>>376
>>377
理屈のない単なる誹謗、それとも経済音痴



379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/15(月) 01:10:51 ID:teJUaezy
>>378
オマエモナー

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/15(月) 03:48:02 ID:II8UIvh2
>>377
それじゃさ、温室トマト農家1家族4人が30棟のハウスで種まきしてから
ハウス暖めて収穫して出荷して市場で売れてお金になるまでの間に、
チケットが、いつ、誰から誰に支払われるか、という流れを
わかりやすく、漏れがないように説明してくれよ。


381 :Logyちゃん♪ (‘0‘@)~ ◆B0gvDPNxVM :2008/09/15(月) 08:43:02 ID:dqWEeNtD
例えばの話ですが聞いてください。

CO²排出規制をした場合。⇒ T類[化石エネルギー資源消費量] U類[現存動物呼気量]
のうち、T類[化石エネルギー資源消費量]に限定されることは、現状の事態を概観した
だけでも否定できませんが、具体的には全国民にCO² 排出制限チケットを配布し、それを
全取扱利用消費財にコンピュ−タを介在させて処理することになりませんか?
乗り物(電車・飛行機・自動車・バイク・船)生活燃料(電気・ガス・家庭ゴミ・・・など)
これらの全メディアにコンピュータ管理が絡みます。
こうした総合管理は、理想ですが実際のところ実現不可能ではないでしょうか?
飛行機に搭乗中、チケット切れになったとき上空で利用不能になりませんか?
そんな場合、飛び降りなければならなくなると思うのですが?
いかがなもんすか?
お答くだちゃい。


382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/15(月) 09:24:57 ID:YkusKNpy
>>380
こんなこと知る必要は全くありません
トマトの価格は、石油費、人件費、材料費、輸送費、事業税など含まれているがいちいち振り分けしていない、それで
▼他人に払った各種の経費をトマトを売って回収する、チケットもこれと同じで他人に払ったチケットをトマトを売って経費と一緒に回収する。
複雑なことはないのです。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/15(月) 09:38:17 ID:YkusKNpy
>>381
>全取扱利用消費財にコンピュ−タを介在させて処理することになりませんか? >

必要ありません、化石燃料税でもこんなこと必要ないので、チケットを燃料税と考えたら良いと思うのです
ただ量に制限があるが、

>飛行機に搭乗中、チケット切れになったとき上空で利用不能になりませんか? >

飛行機にガソリン入れた時点でチケットが支払われたいるのです。ガソリン税も払っているのです。

384 :Logyちゃん♪ (‘0‘@)~ ◆B0gvDPNxVM :2008/09/15(月) 10:40:36 ID:dqWEeNtD
>>380 の賛同者

そうなんですよ。
チケット(カード)の全体的流れを追いかけて行くと、高度管理コンピュータ・システム
の具体的確立問題にぶつかると思うのですが?
その条件でなければ、絶対に無理です。
そのシステム移行への技術・費用・制約諸条件などを考慮した場合、そんなに簡単に明日
からでも実現しようかなどということにはならないのではないでしゅか?
どうでしゅか?

385 :Logyちゃん♪ (‘0‘@)~ ◆B0gvDPNxVM :2008/09/15(月) 10:57:08 ID:dqWEeNtD
(次の質問)??(‘-‘@)~

チケット供給量は所得関数だと思うのですが?
全国民に一律配布制でしゅか?
[累進課税制と公的同義性の性格]

だとすれば、富裕階層だけに社会的便益率が増加し、他方、貧困階層には
不平等な割り当てが押し付けられまちぇんか?

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/15(月) 11:09:50 ID:dVczcGg9
>>380
>チケットが、いつ、誰から誰に支払われるか、という流れ

>>356によると
>化石燃料は税務署管理の保税倉庫から出荷するときに税と同じにチケットを納める
>製品が売れれば税もチケットも入るのです。

この部分を元に並べると
化石燃料の保税倉庫からの出荷 = チケットの国への納付 → 化石燃料の使用(製造・流通)→ 製品の販売=消費者からのチケットの回収
になる。
(なんで回収より前に支払えるのか不思議だけど)

化石燃料の保税倉庫からの出荷 → 化石燃料の使用(製造・流通)→ 製品の販売=消費者からのチケットの回収 <→チケットが流通経路を逆流 → チケットの国への納付>
とすればできそうなんだけど、化石燃料消費レベルでのトランサビリティの確立は必須になると思う。
それに、排出した人が排出した量に応じて負担するという大原則を貫くならその製品が消費者に届くまでにどれだけの化石燃料を要したかを明らかにすることも同じく必須になると思うんだけど。
これらの過程で>>384氏の言う管理コンピュータ・システムの具体的確立の問題にはぶつからざるを得ないんじゃないかな。

387 :Logyちゃん♪ (‘0‘@)~ ◆B0gvDPNxVM :2008/09/15(月) 11:12:48 ID:dqWEeNtD
連投ごめん!(‘0‘@)~

平等性を基準にした場合。
一律配布制にOKでしゅ。

チケットの売買取引が可能であると前スレで言ってましたよね?
それは、貧乏人にとってとても良いことだと思うのでしゅ。
生活苦に陥ったときに売って生活費に割り当てが可能になります。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/15(月) 11:32:52 ID:dVczcGg9
同じく連投すまん。

>>387
>一律配布制にOKでしゅ。

うーん、これにはちょっと否定的かな。
たとえば冷暖房が比較的必要ない地域と、
暖房がなきゃ凍死するような地域じゃおのずと必要量が違うんじゃないかな。
これを一律配布して個人の努力でなんとかしなさいというのはちょっと過重なように思う。
もちろん要因は冷暖房だけじゃないから
ほかの要因も含めて結果的に一律でほぼ平等なんだということであればいいけど。
実際その辺の検証ってどうなってるんだろう。

389 :Logyちゃん♪ (‘0‘@)~ ◆B0gvDPNxVM :2008/09/15(月) 13:04:59 ID:dqWEeNtD
お〜い

貧乏人は、イモだけ喰ってりゃあいいっていう論理か?
屁をブッ放したくなったど〜。

【代数条件】

Y(b)・・・富裕所得

Y(p)・・・貧困所得

§(b)・・・富裕階層チケット供給量

§(p)・・・貧困階層チケット供給量

Y(C)b・・・富裕階層消費関数

Y(C)p・・・貧困階層消費関数

とした場合、富裕限界貯蓄性向 ∂Y(s)b は貧困限界貯蓄性向 ∂Y(s)p
の貯蓄関係に於いて

∂Y(s)b ≫ ∂Y(s)p

である。
他方、相対的消費関数に於いても、富裕層員1単位に対し貧困層員1単位の
不等関係は

∂Y(C)b ≫ ∂Y(C)p

である。
そうするとチケット割り当て関係は

[Y(b):§(b)]vs[Y(p):§(p)]

であり、累進的供給論理に従えば

[Y(b) ≫ Y(p)]〜[§(b) ≫ §(p)]

となる。
ゆえに、チケット供給率は

 Y(n)=ψ§(n)

所得関数により同次決定される従属変関数となる。
平等性基準が成立しない階級性資本主義社会では、この関係式が現実的
モデルとなる。
そこへ平等性論理に依拠したチケット制を導入することは、社会・共産型
の色彩濃厚な経済体制を意味することに他ならない。

だから結論上、それが理想供給モデルなのである。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/15(月) 13:36:16 ID:DiphSjsz
>>382
知る必要は無いって、それは消費者が実際にもの買う場合でしょ。
チケット制度ってのを理解するのには必要でしょ。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/15(月) 13:50:14 ID:DiphSjsz
>>375
>>350のお返事いただいてないねぇ。

392 :Logyちゃん♪ (‘0‘@)~ ◆B0gvDPNxVM :2008/09/15(月) 14:12:29 ID:dqWEeNtD
チケット制は、配布供給量が制約条件付きで制限されますよね?
だからこそ、CO²排出規制に有効である反面、負の社会的便益効果
が存在します。

(ヒント)⇒ フリードマンの通貨管理経済システムにリンクする同義的
不経済空間問題の所在。
政府による一定量のマネー・サプライ量のみで市場経済を機能させるマネタリズム
世界観。

393 :Logyちゃん♪ (‘0‘@)~ ◆B0gvDPNxVM :2008/09/15(月) 14:32:16 ID:dqWEeNtD
>>392続論
企業・家計に於いて、あとn単位のチケットが無いとパレート最適が実現不可能
な場合、最適経済成長(資本蓄積)が達成できません。
つまり、国家繁栄指標基準なる経済成長率が制約チケット配布の絶対量により
経済成長の上限supが決められてしまう利害関係が発生します。

現状のサミットや国際会議の現状から判断する限り、まず無理。実現率ゼロです。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/15(月) 14:33:12 ID:II8UIvh2
>>382
>こんなこと知る必要は全くありません

つまり年間トータルで見てつじつまが合っている(はず)だから、
個々人の生活がどうなるかなんて見る必要はない、と言っている。
なんか後期高齢者医療制度の官僚の説明を見ているのと同じだね。
もっとも、このチケット制は後期高齢者医療制度以上にひどいものだが。

>トマトの価格は、石油費、人件費、材料費、輸送費、事業税など含まれているがいちいち振り分けしていない、それで
>▼他人に払った各種の経費をトマトを売って回収する、チケットもこれと同じで他人に払ったチケットをトマトを売って経費と一緒に回収する。

果たして30棟のハウスの暖房を家族4人のチケットでまかなえるのかな。
家族も生活しないといけないんだけどね。それでチケットは個人にしか
配らないんだろ?
最後に市場に並んでお客からチケットが回収されてきたとき、その農家は
生きているんだろうか?

>複雑なことはないのです。

そう、複雑なことはない(かもしれない)。
でも生産者は潰れてひとつも残らないかもしれないね。
それがお前さんの目指す将来の日本の姿だというなら、早くそう言って。


395 :Logyちゃん♪ (‘0‘@)~ ◆B0gvDPNxVM :2008/09/15(月) 14:54:17 ID:dqWEeNtD
>>392
>>393
スレ393の[チケット]の箇所を、フリードマンの[通貨供給]に置換して
読んでください。
そうすると、マネタリズムの根本的欠陥が笑いと共に明るく見えてきませんか?

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/15(月) 15:08:18 ID:dVczcGg9
>>389
>貧乏人は、イモだけ喰ってりゃあいいっていう論理か?
>屁をブッ放したくなったど〜。

これって>>388への返信?
ならどっちかってと逆だよ。
地域的にそもそも使わざるを得ない量に差があるなら配布量を一律にしちゃったら
たとえば寒い地方の貧乏人は、イモだけ喰ってりゃあいいっていう論理にならないかってことだよ。
だから、ほかの要因も含めて結果的に一律でほぼ平等なんだということであればいいけどって言ったのに。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/15(月) 15:29:03 ID:YkusKNpy
>>384
>チケット(カード)の全体的流れを追いかけて行くと、高度管理コンピュータ・システム
の具体的確立問題にぶつかると思うのですが? >

全く必要ない、石油税をとるのにコンピータなど必要ない、これと同じ
戦中戦後に実施したコメの配給制度と同じ、ただ違うところは配給切符(チケット)の売買が禁止されないことだけ


398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/15(月) 15:51:37 ID:YkusKNpy
>>385
>チケット供給量は所得関数だと思うのですが?>

排出権は人類平等に保有する財産と見るならチケットは平等に分配される、だから供給量は皆同じ、
チケットに限らず供給量は所得関数ではない、消費量は所得関数、これ資本主義なら当然です






399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/15(月) 15:59:43 ID:YkusKNpy
>>386
>化石燃料の保税倉庫からの出荷 = チケットの国への納付 → 化石燃料の使用(製造・流通)→ 製品の販売=消費者からのチケットの回収
になる。
(なんで回収より前に支払えるのか不思議だけど) >

税でも同じ、石油の価格でも同じですよ、現金で払う人もつけで払う人も、返品する人もいる、年末調整もあるのです。


400 :Logyちゃん♪ (‘0‘@)~ ◆B0gvDPNxVM :2008/09/15(月) 16:07:47 ID:dqWEeNtD


結論は,sure 392 , 393 です。
チケット配布の絶対量が事前に決められてる場合。マクロ集計関数上
経済成長帰属要素としての上限sup限界があるので、自由市場原理に基
ずいた自然経済成長が実現不可能になること。
この側面がマネタリズムの制約された通貨供給システム管理に等しい
不合理な経済空間原理を客観的内在化する点。

要するに、フリードマン的マネタリズム原理集合族空間を、現状の現代
経済システムに導入することへの非現実的仮想空間と、それへの問題視
にある。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/15(月) 16:31:41 ID:YkusKNpy
>>388
>たとえば冷暖房が比較的必要ない地域と、

今でも冷暖房に費用がかかる人は、他を削って冷暖房費に当てる、
冷暖房に限らず地域によって物価も生活費も違う、
それでこの問題解決は社会保障です。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/15(月) 16:46:33 ID:YkusKNpy
>>389
簡単な足し算の暗算もできないと頭を使い筆算すると大間違いするよ
プラマイ逆だよ、

403 :Logyちゃん♪ (‘0‘@)~ ◆B0gvDPNxVM :2008/09/15(月) 17:02:07 ID:dqWEeNtD
CO²産業を分類すると次の2つの産業に2極分化します。

1)CO² (a)被覆消費財・(b)直排出産業[第1次CO²基底産業];∪{CO²[1μ(n)]}

2)CO² (a)加工・(b)分解部門[第2次CO²基底産業];∪{CO²[2μ(n)]}


である。
ゆえにCO²基底産業 ⇒ ∪{CO²[G(μ)]} は

∪{CO²[G(μ)]}〜∪{CO²[1∧2][μ(n)]}

となる。
特に、(a)加工 (b)分解部門なる第2次CO²基底産業∪{CO²[2μ(n)]} の研究開発
の促進と事業計画の合理的推進により、不合理な市場メカニズム破壊作用素なる
チケット制の無理な導入が阻止されることは言及すべくもない。

∪|{1μ(n)} < or ≪ {2μ(n)}

この開不等関係が形成されれば良いだけの話。


404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/15(月) 17:03:38 ID:YkusKNpy
>>390
トマトの売値が、石油代はいくら、肥料代はいくら、手間代は、税金は、輸送費は、といちいち分けて考えませんよ、
合計で考えますよ
チケッイトでも同じですよ。
チケットを分けて考えていることが理解できないのです。


405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/15(月) 17:07:33 ID:II8UIvh2
>チケットを分けて考えていることが理解できないのです。

つまり自説に不利になってきたと感じているから
説明せずに逃げたいという意味か。

わかります。


406 :Logyちゃん♪ (‘0‘@)~ ◆B0gvDPNxVM :2008/09/15(月) 17:10:22 ID:dqWEeNtD
>>402

プラマイ逆記述?
そんな記述ないよ。

不等記述しかない。
しかも無問題である。
そっちこそデタラメこいてませんか。

407 :Logyちゃん♪ (‘0‘@)~ ◆B0gvDPNxVM :2008/09/15(月) 18:10:56 ID:dqWEeNtD
>>402
総富裕階層 vs 総貧困階層の不等関係ではありません。
富裕層に属する1人に対し、貧困層に属する1人の対応関係から導かれる
所得・消費・貯蓄などの不等関係ですよ。
論理上、所得制約条件下で高額所得者の割り当てチケット量と低所得者の
割り当てチケット量が、なにを根拠にして平等制で配布されるべきである
ことを主張する誰かさんへの反論。
政治学上、支配階級側にチケット配布量は必然的に一意に決定される。
この論への否定論者は、地政学権力構造理論について完全に無知であると
言わなければならない。
理想を言えば、オイラも平等配布制を支持するが、経済システム理論上
チケット制度は、前スレで記述した様に合理的管理経済システムを破壊
し市場原理主義への阻害要素なるものである。
申しわけないが、その制度を支持できまちぇん。!?(‘0‘@)~

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/15(月) 18:15:29 ID:hbSPO8P0
>>399
>税でも同じ

減価に利益を上乗せすることで一部が手元に残って資金になる現金類と、
通過するだけで全部国に戻るチケットを同一視はできないよ。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/15(月) 19:03:34 ID:YkusKNpy
>>391
>近代経済学ではそれが物価が上がるって言うと思うんだけど。>

原油高騰で物価は上がる、
だがチケットで制ではチケットが余る人には物価が上がったとは言えないのです、チケットが売れるからです。
そもそも原油を買いあさって価格をつり上げることは馬鹿げていますよ。
温暖化の問題もあるので高騰する前に削減すべきですよ。


410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/15(月) 19:08:50 ID:wDoMn4jt
ここはうに。うにといくら。
いくらはうにに完敗した。
姉歯さんのファイアースープレックスホールド。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/15(月) 19:22:39 ID:YkusKNpy
>>392
>フリードマンの通貨管理経済システムにリンクする同義的
不経済空間問題の所在>

全くの逆
CO2排出量は制限されているのです。これは致し方がないのです。
この制限が他に影響しないようにしたのがチケット制
すなわち規制を最小限にしたのがチケット制です。
2通貨制、一つは一定量のサプライ量(やむを得ない)他は規制なし
フリードマンも喜んでいますよ。


412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/15(月) 19:33:42 ID:pHmirR7Z
>>356
>化石燃料は税務署管理の保税倉庫から出荷するときに税と同じにチケットを納める

質問です。
保税倉庫から出荷する時点でその業者はチケットを持っているのですか。
持っているならどうして持っているのでしょうか。
後々消費者が買ったときに回収したものが順次回収されてくるのですか。
とすると在庫が数年にわたる場合もありますし、返品されて売れない場合もあります。
そうするとチケットは不足すると思いますがその場合はどうなるのですか。
年末調整があるということですが不足した分はチャラになるのでしょうか。
それともその時点で石油元売りは倒産でしょうか。

413 :Logyちゃん♪ (‘0‘@)~ ◆B0gvDPNxVM :2008/09/15(月) 19:53:57 ID:tIdAdwoB
>>411

> 全くの逆

どこが、逆?
明確な論理証明を要求いたちます。
出来れば、数理経済学的証明法で。

通貨供給制限理論(マネタリズム) vs CO²排出規制チケット・システム
の共通被覆集合関係はなんでしょうか?
まず、この側面への示唆を前スレでしております。
それへの理論解釈があれば、管理制限マネタリズム論と制限チケット制の経済
成長阻害共通要因が明らかなはず。
あなたの反論には、完全に明確な経済理論を媒介にした反駁論ではありません。
自論を否定されたくないがゆえの無証明反論にすぎません。

正直に言って、ガッくりでがんした。

414 :Logyちゃん♪ (‘0‘@)~ ◆B0gvDPNxVM :2008/09/15(月) 20:10:03 ID:tIdAdwoB
>>411

> 制限が他に影響しないようにしたのがチケット制

CO²排出制限された状態で、余剰需要が存在するのに売れ残り商品が発生
しても良いという論理になるでちょ。
それが他(総有効需要量)に影響しないのでちゅか?
おかしくありまちぇんか?
その狂論。

??????

415 :Logyちゃん♪ (‘0‘@)~ ◆B0gvDPNxVM :2008/09/15(月) 21:15:19 ID:tIdAdwoB
>>411

> 所得関数でなく消費関数です

明らかに、近代経済学の基礎知識に欠如する。
消費関数が所得関数に被覆従属する証明を導く。

所得関数をψ[Y] 消費関数をf[C]とすれば、次の公理関係式が与えられる。

ψ[Y]∩∋f[C]

であるから、f[C]はYへの射影より

∴ f:f[C]---------→f:Y(C)

消費関数は所得消費関数である。
消費関数は、所得制約条件の大きさにより同義的に決まる。
同時に所得空間属集合体である。

416 :Logyちゃん♪ (‘0‘@)~ ◆B0gvDPNxVM :2008/09/15(月) 22:03:48 ID:tIdAdwoB
>>398

スレ415は398への内容。

> 供給量は所得関数ではない、消費量は所得関数


スレ415は↑を書くつもりでした。
sure 415 > 所得関数でなく消費関数 ・・・は誤記 sorry!
スレ398には書かれてません。申し訳ない。見誤った。

---------------------------------------------------------------------------

資本主義社会原則として累進税率が存在するなら、チケット供給量も所得状態
により従属関数的に決定される論理が自然である。
ゆえに、供給量は所得関数で決まるのが客観的妥当性である。

>消費量は所得関数

↑これは当然の理でありますよ。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/15(月) 22:14:04 ID:YkusKNpy
>>412
>保税倉庫から出荷する時点でその業者はチケットを持っているのですか。
持っているならどうして持っているのでしょうか。>

出荷時期よりも税でも納入はずっと後でしょう。消費しないで返品すれば税でも戻ってくる、

資金に余裕がなければ出荷時には払えなえし、銀行から借金します、
チケットでも銀行で借りるのです、借り賃を払わなければならないが、
2通貨制で、チケット通貨は化石燃料の使用量を見ながら市場に出回る量を制限する
何ら矛盾はないのです。


418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/15(月) 23:06:44 ID:pHmirR7Z
>>417
>消費しないで返品すれば税でも戻ってくる、

それは化石燃料が化石燃料として返品された場合ですよね。
生産は行われた(つまり化石燃料は消費された)しかし製品が売れなかった場合はどうなりますか。
この場合は化石燃料としては消費されているのだから
石油の元売り業者はチケットを国に納めなければなりませんね。
しかしチケットは入ってこない。

>チケットでも銀行で借りるのです、借り賃を払わなければならないが、
>2通貨制で、チケット通貨は化石燃料の使用量を見ながら市場に出回る量を制限する

しかしチケットが不足した場合は借り賃は必要であるにせよ
石油元売り業者はチケットを銀行で借りられるのですね。
でもそうすると国民に配布された以上の消費が可能ということですね。
これだとチケット配布量によって化石燃料の消費量を規定しようという
根幹が揺るぐくとになりませんか。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/15(月) 23:20:45 ID:YkusKNpy
>>413
>どこが、逆?
明確な論理証明を要求いたちます。
出来れば、数理経済学的証明法で。 >

供給が需要を上回るれば価格が下がる、逆なら物価は上がる、ただこれだけのこと、
数理経済学的証明法など全く必要ない。

すなわち価格は市場原理で決まる。これが自由経済の基本です。
チケット制ならチケット価格は市場原理で決まる。それでCO2排出が確実に削減できる。
すなわち環境の価格が市場原理で決まる、これが自由経済、
だから,フリードマン云々と言われたから、フリードマンも喜んでいますよ。と言ったのです。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/15(月) 23:47:37 ID:YkusKNpy
>>414
>CO?排出制限された状態で、余剰需要が存在するのに売れ残り商品が発生

お客に金がなければ今でも売れ残る、ダンピング、または在庫、それで資金がなければ借金、
借金ができなければ倒産、税金を払えなくても倒産、チケットでも同じです。
ただ次回配布するチケットの量に影響します、実CO2排出量よりチケットの集まる量が少なければ、次回配布はその分少なくなる


421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/16(火) 01:38:29 ID:MMLMexV/
>借金ができなければ倒産、税金を払えなくても倒産、チケットでも同じです。

こうして日本の製造業を全部倒産でつぶそうと言うのが狙いなんだろ?
実際の排出量はザルだけどチケットの取立ては厳しく、しかも需要量を
はるかに下回るチケットしか世の中に存在しないんだから、クビをくくる
農家、漁師、町工場が続出、トヨタなんかも危うくなるかもね。
提案者がこの辺の説明をせずに
>>382
>こんなこと知る必要は全くありません
>トマトの価格は、石油費、人件費、材料費、輸送費、事業税など含まれているがいちいち振り分けしていない、それで
>▼他人に払った各種の経費をトマトを売って回収する、チケットもこれと同じで他人に払ったチケットをトマトを売って経費と一緒に回収する。
なんて全体像でのごまかしに走るあたりが象徴してますね。
実に危険な、日本をつぶす制度だ。
違うと言うなら説明してよ。

422 :Logyちゃん♪ (‘0‘@)~ ◆B0gvDPNxVM :2008/09/16(火) 07:13:51 ID:b3LtOshI
>>419 ?

> 供給が需要を上回れば価格は下がる、逆なら物価は上がる、ただこれだけのこと

CO²排出規制のために、所得消費関数Y(C)とチケット供給量∪§(n)が

sure 389 ∋ Y(C) ≧ ∪§(n)

の関係式で閉不等制限が掛けられているのに、需要超過現象など起こる訳がない。
CO²排出制限を前提にしたチケット制度なのだから、CO²排出臨界レベルを超過した
チけット供給は論理上、不可能。そうした場合、都合よろしくパレート最適均衡が
その位相で成立するなら良いが経済空間にそんな御都合主義に依拠した最適性など
どこにも存在しない。⇒ (フリードマン的思考)

----------------------------------------------------------------------------

【命題】
制約制限がかけられた状態でのチケット供給量には、確実に需要不足が発生する。

----------------------------------------------------------------------------

確かに、市場の需給原理でチケット供給量の枠に制限があるのだからチケットそのものの
有価証券価値は高低差をもたらす。しかし考えてみよう。CO²排出制限措置のためのチケット
供給制限なのだから、チケット価値が上昇したからと言って有効需要を満足させる位相点
まで(チケット制限下で)跳ね上がるわけがない。
だから、一定量の通貨量で市場経済を動かそうとする管理通貨制度理論(可不足マネー・サプライ理論)
と同じ共通被覆集合関係に配置された市場混乱システムとして断定ずけたの。

sure 419 > 価格は市場原理で決まる。これが自由経済の基本です。

↑問題論点が違うだろ。
そんな常識論を指摘しているのではない。
チケット(有価証券)価格が高かろうが低かろうが、自由にCO²関連消費財を購買する
ことが制限制度により出来ない不都合性(市場原理破壊作用問題)を指摘してるのだよ。

核的論点を霧散させる摩り替え論はやめたら。

423 :Logyちゃん♪ (‘0‘@)~ ◆B0gvDPNxVM :2008/09/16(火) 07:35:31 ID:b3LtOshI
>>422 続論

sure 403 > ∪|{1μ(n)} < or ≪ {2μ(n)}


↑だ・か・ら〜このスレ403に根本的処方箋を明示した開不等集合論理式
が成立すれば、本来の自然体市場原理が無問題で機能するの。
解りやしたでござんすか?

424 :Logyちゃん♪ (‘0‘@)~ ◆B0gvDPNxVM :2008/09/16(火) 07:47:50 ID:b3LtOshI

【結論命題】 

 CO²排出規制チケットは、市場需給原理硬直化現象を誘発させる。


ということでありまちゅ〜〜 !

スレ423が正解なんだから、全世界のリベラル経済(頭狂)学派の賛同
は疑う余地がありまちぇん♪(^^)

425 :Logyちゃん♪ (‘0‘@)~ ◆B0gvDPNxVM :2008/09/16(火) 08:55:53 ID:b3LtOshI
>>422 関連論

【チケット交換価値命題】
チケット制度のチケットには、限定交換価値だけしか含まれない。

--------------------------------------------------------------------

前スレまでの流れから容易に読み取れるはず。
CO²制限規制を第1前提にして配布される主格内容を持つチケットであれば、消費財交換
は、CO²規制より最終交換時点でチケット交換価値率の限界交換効用率が決定される。
ここで最重要視しなくてはならない所点は、貨幣・通貨価値とチケット価値が使用・交換
価値空間上で等価性を持たないことである。
なぜなら、チケットは一定限度までしかCO²規制条件より交換機能を果たせない側面にある。
これは、使用価値も交換価値も局所限定コンパクト空間に押し込められた不自由な価値形態
と言える。
そうしたらここまでの三段論法の流れからの結論で、チケット有価証券は使用・交換価値集合
空間内で価値は存在するが貨幣価値M(V)よりも小さい.

他スレ【マルクス経済学の古典派と新古典派論理】∋ sure 35 の使用価値v(a) 交換価値v(b)
を引用すれば

{v(a)(b)∋| §(n) < or ≪ M(V) }

であるから、通貨価値より劣る価値メディアに通貨相場と同義価値空間が論理上
存在する論理は退けられる。
そして、そのような性格上の価値メディアは資本市場の競争原理により支持率を
失いながら消去していくことになる。

以上 おわり。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/16(火) 09:05:23 ID:tPUQSmoc
>>421
>なんて全体像でのごまかしに走るあたりが象徴してますね。>

石油税の全 体像が分からなくて良いのですね、チケットも同じです。
全体で経費はいくら、だからトマト一個はいくらで売るか、チケットも同じですよ

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/16(火) 09:32:03 ID:tPUQSmoc
>>425
こんなとこで数学使うのは止そう
経済学は立証できない、そのため脇道にそれても気付かない、普通なら実証と平行して先へ進む、
そのため訳の分からない、ご自分でも理解できない訳の分からない数学を持ち出して煙にまいている面がある
特に方程式だと全体像を見失うことがある、今の経済学は全体像を見失い間違った方向を向いているようにもみえる
例えば式を作るのにいろいろ考えて作った、気がついたら別の式を微分したら簡単にできた。だから考えることは止めた、
これが問題なのです。前の式でも正しいとは限らないのです、(ニュートンの方程式で厳密には正しくないのですよ)
現状では数理経済学の弊害の面が大くなっている。数学できないやつは経済学者にあらずと、本末転倒だよ
数理は経済学のほんの一部にしか活用できないと思う。

その根拠
定義
経済学(economics)[名]
@全く反対のことを言っている2人の学者が、ノーベル賞を取れる唯一の分野。

▼アダム.スムスにも理解できるような経済論議が経済学を救うのです


428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/16(火) 09:37:14 ID:tPUQSmoc
チケッイト制、これなら理解できるでしょう、
チケット制は2通貨制でCO2排出権はチケット建て


429 :Logyちゃん♪ (‘0‘@)~ ◆B0gvDPNxVM :2008/09/16(火) 10:00:50 ID:b3LtOshI
>>427
>>428

はあ〜?

ぷう〜〜?・・・ん?

sure 427 > 自分でも理解できない訳の分からない数学を持ち出して煙にまいている面がある

当方を誰だと思ってるの?経済学者でありながら数学者ですよ。
不得意な数学形式を展開(初等レベル)されて困惑されたようで。
あなた自身の不勉強を、こちらに射影しないでくだちゃい。
お願いちます。(ねこ)

あなたの論は完全に非厳密的なメチャクチャ話であり、作文の域でしか
ありまちぇん。
専門家の眼差しに判断がゆだねられるぞお〜。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/16(火) 12:22:53 ID:42cDvZuA
>>418にも回答をお願いしますね。
チケットを借りられるというのが
いまいちイメージが沸きません。

431 :Logyちゃん♪ (‘0‘@)~ ◆B0gvDPNxVM :2008/09/16(火) 12:46:30 ID:b3LtOshI
ここまでのLogyちゃん論理を頭にいれて、sure 1 からボチボチとお読みなさって
くだちゃい。
笑いも消え去るスレ文に遭遇するよ。
今、言ったことを ”信じてくれよ ”・・・・・・(‘-‘@)~

432 :Logyちゃん♪ (‘0‘@)~ ◆B0gvDPNxVM :2008/09/16(火) 13:14:04 ID:b3LtOshI
>>64

爆笑でちた!

そのあと・・・とほほほほほほホ。泣きたくなりやした。
sure 64 さんのお気持つが解りもうしたでしゅ。
もう笑えませんね。

みなさま♪
ここらで失礼。

433 :Logyちゃん♪ (‘0‘@)~ ◆B0gvDPNxVM :2008/09/16(火) 15:44:54 ID:b3LtOshI
>>389 誤記訂正

(誤記)末尾文 > 結論上、それが理想供給モデルである。

---------------------------------------------------------------------

スレ403内不等式

∪∋|{1μ(n)} < or ≪ {2μ(n)}・・・・・・・sure 403

合併CO²排出第1次基底産業∪{CO²[1μ(n)]}よりも合併CO²加工第2次基底産業
∪{CO²[2μ(n)]} が何よりも先行主導で成立させることが急務であるからチケ
ット配布制の実施は論外であり、理想供給モデルにはならない。安易な結論への
先走りを、この場を借りてお詫び致します。 sorry!


434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/16(火) 15:50:53 ID:tPUQSmoc
>>430
>チケットを借りられるというのが
いまいちイメージが沸きません。>

チケットが余っている人は売っても良いし貸しても良いのです。
貸した人はその分のチケットは使えませんね、
チケット量は変化しません、円札でも同じですね。


435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/16(火) 15:54:21 ID:tPUQSmoc
数学は経済学を駄目にした、庶民を経済学から遠ざけた、
経済学は現実離れしてゲーム化したしてしまった
大問題だよ
特に数学など使うから現在の金融問題が起ったのです、
数学など使わず経済学の常識で考えていたらば起きなかったのです
経済学の原点に戻そう、数理経済学は遊び範囲にとどめるべき、
経済学はアダム.スミスでも理解できる経済学に戻そう

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/16(火) 21:21:29 ID:846fDhvy
>>434
借りるということがどういうことかを聞きたいのではなく
チケットでなぜ借りるということが
成り立つのかを聞きたいのです。
もう少し全体的な流れを説明していただけませんか。

チケットを借りるということは
国に納める量に対して不足するから借りますよね。
端的に言ってしまえば保税倉庫の出荷量に対して
販売された量が不足した場合だと思います。
その不足が破損や不良による返品であれば
その分のチケットは永久に入ってきませんよね。

次回配布分についても保税倉庫から出荷した分を最大として
その時にまた破損などがあればまたチケットが不足します。
資金であればコストを下げるなり売価を上げるなりして
過去の借金を返済できますが、チケットではそれはできませんよね。
つまりチケットを返す術がないように思います。
これでは借チケットは雪だるま式に膨らむばかりではないでしょうか。
返す術がないのに貸す人はいるのでしょうか。

そもそもチケットが余っている人は売っても良いし貸しても良いでは
必要分が貸し出される補償はありませんよね。
万が一にも足りなければその時点でその破綻するのでしょうか。
となると石油元売り業者は必然的に破綻せざるをえないと思いますが。

437 :Logyちゃん♪ (‘0‘@)~ ◆B0gvDPNxVM :2008/09/16(火) 22:41:09 ID:La9m6Bdy
>>435

あの・・・
もう、よろしいです。

あなたの経済学観は、非科学的経済学没落回帰観であり、経済科学の進化形態を客観的に
捉える限り真実の経済科学は普遍客観科学性を有する数学空間を保存しながら弁証的に止揚
発展してゆく弁証的数理経済科学であると考えます。だからこそ、現存する数少ない正統派
リベラル数理経済学者の支持を失うことなく今日まで正統経済科学は、歴史的変遷を継承し
てきたのではないでしょうか。

現在の現代経済学レベルをアダム・スミスの時代次元へ回帰させるんですか?

わはははははっ。

おもしろいですね。
社会成長を根本から破壊する考えです。

【進化と発展】この二律命題に被覆された根源的な意味について熟慮されてみては
どうでしょうか。
そこから人類(ホモ・サピエンス)が人類であることへの深淵なる存在定義が導か
れると思いますが。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/17(水) 02:12:40 ID:2JSvVVLO
>>426
>全体で経費はいくら、だからトマト一個はいくらで売るか、チケットも同じですよ

経費はお金だけじゃなくチケットも必要になるんでしょ?
消費者から回収されるまでは農家の持ち出しになるんじゃないの?
その農家はチケットが回収されてくるまでに生きていられるの? と訊いています。
今の想定なら生きていられないみたいですから、どうやると生きていられるのか
ちゃんと説明して安心させてくださいよ。


439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/17(水) 08:56:08 ID:X++ogn0S
>>436
ご質問が良く理解できないので
ピントがずれていたら指摘してください。

石油でも何でも無駄をしたり売れ残りが出たら他の製品に価格転嫁して損失を取り戻します。チケットも同じです。
売れる商品にはチケットを吹っかけてチケットを儲けても良いのです、
無駄にした石油は永久に戻りませんがチケットは入手できるのです
だがチケット数量は決まっているので増減はしません

チケットはレートで円と交換できるので不足すれば円をチケットと交換します
だから円を借りてチケットを買って納付しても、チケットを借りて納付しても変わりはないのです。

チケットが売り切れた場合には交換できない、だから倒産すると言うことですか
この場合は決められた量のCO2を排出してしまったのです。
だが売り切れる前には価格がつり上がり売り切れになることはないと思うのです。
しかしチケットの配布間隔を短くしたり時期をずらして全国では毎日配布されるようにすればこんなことはないのです。

決められた排出量以下でもチケットが不足する場合はチケットのタンス預金が原因です
(銀行へのチケット預金なら銀行は商売だから円と同じに貸します)
政府は排出量を見ながら規定より少なければチケットを増刷りし売りに出します。多ければ買い戻します。
だから何ら問題はないと思うのです。もちろん削減するのだからその影響はあって当然です、
チケットは省炭素時代の経済社会には最良と思うのです

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/17(水) 09:10:17 ID:X++ogn0S
>>438
>経費はお金だけじゃなくチケットも必要になるんでしょ?
>消費者から回収されるまでは農家の持ち出しになるんじゃないの?

チケットに限りませんよ、石油など他の材料費でも同じで回収されるまでは持ち出しになります
チケットはトマトの原料と見たらどうでしょう、
チケットは円と交換できるので、チケットだけ別扱いにする必要はないのです。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/17(水) 10:46:55 ID:X++ogn0S
>>440
に追加
配布された手持ちのチケットに余裕があればこれを活用しても良いのは当然、
手持ちの資金でも全く同じです。
手持ちの資金を全部使ったら生きていけません、これと同じです

資金があればチケットを買う、他の原料を買うのと同じです、なければ銀行から借りて買う、
チケットもトマトの原材料と見たらどうでしょう。

442 :Logyちゃん♪ (‘0‘@)~ ◆B0gvDPNxVM :2008/09/17(水) 13:41:04 ID:BYv52her
もうすでに実現不可能の結論が出てますが、2〜3ほどお尋ねしてもいいでしょうか?


【CO²排出規制チケット交付システムへの質問】

Q1。個人(家計)の人間だけを交付対象にしてますが、法人企業もCO²排出してますが?規制対象になりませんか?

Q2. 有形消費財を使用するときだけではなく、無形サービスを利用する場合にもCO²は絡んできますが?

Q3. CO²排出規制管理にコンピュータ管理は不要だと前スレで言ってましたが、我々の環境に一様な状態で
   CO²量は存在しないのに、どの様に多様なCO²偏差量を集計管理するのでしょうか?
   トマト一個に対しガソリン1Lでは、トマト流通過程で絡むCO²の排出計量をどの様に算出するのですか?
   しかも、有形・無形消費財は多数存在しますから、利用したn単位だけの消費財に対する膨大な本数の
   連立方程式を立てなければ実CO²マクロ集計量が出ないと思うのですが?

Q4. 給与所得以外に政府会計支出の形でチケットは、交付されるのですか?
   そうした場合、さらに財政プライマリー・バランスは大幅な赤字になりますが?

Q5. コンピュ−タ処理を介在させないで実施したら、大ザル・どんぶり勘定になるばかりか
   政府部門も市場経済システムも大混乱(カオス)になりませんか?

どうでしょうか?
お答をど〜じょ。

443 :Logyちゃん♪ (‘0‘@)~ ◆B0gvDPNxVM :2008/09/17(水) 14:18:56 ID:BYv52her
>>442 のつつ”き

Q6.2通貨制だそうですが?チケットは通貨と同じように全経済財に対し
  利用・交換機能があるのでしょうか?

Q7.当月中にチケット消化時点で規制排出量上限に至ったとき、CO²関連
  消費財を入手出来なくなりますが?そうした場合にドロちゃんが増加
  しませんか?

Q8.仮にQ1〜Q7までの問題が解決(絶対ないです。)した場合、チケット制度
  はカードPC処理になると思います。でなければ絶対に無理。
  チケット割り当て残量の残高確認は、カードで政府金融機関窓口になると思いますが?

お答をどーじょ。


444 :Logyちゃん♪ (‘0‘@)~ ◆B0gvDPNxVM :2008/09/17(水) 15:39:47 ID:BYv52her
>>439

> チケットはレートで円と交換できる

↑できません!
可換条件が成立しない。

sure 425 を読む。

チケット交換価値が通貨交換価値と同等性でなければ論理上、無理。
あくまでもチケットは有価証書類というものでなく、消費財交換券であり消費財
購買時に通貨(¥)実交換財と共に販売側に出す性格上のものでなければ、CO²排出
規制にはならない。
君は経済システムについて何も知らない。
今までの流れを読み、出された結論は、経済サイバー・テロリスト!

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/17(水) 20:20:06 ID:f4IlAQpe
>>422
>Q1。個人(家計)の人間だけを交付対象にしてますが、法人企業もCO?排出してますが?規制対象になりませんか?>

温室トマトはトマトを食った人がCO2を排出したことになのです、
企業の排出は企業の恩恵を受けた人が排出したことになるのです
排出に限らず企業の経費は全て恩恵を受けた個人が支払っているのです、
この経済原則を無視しては駄目ですよ。
先ずこの点をご理解していただいてから先に進みましょう。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/17(水) 20:24:27 ID:f4IlAQpe
>>444
>> チケットはレートで円と交換できる

>↑できません!
可換条件が成立しない。

市場原理を理解していない、可換条件は市場が作るのですよ。

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/17(水) 21:02:21 ID:JBgozaAE
>>439
>売れる商品にはチケットを吹っかけてチケットを儲けても良いのです、

これはおかしいです。
例えば、元売り・製造・卸・小売とその間の配送業者
それぞれが請求されたチケットに1割の利益を乗せるとします。
(現実には1本道ではありませんのでもっと複雑になりますが。
また、ここでは受け取るチケットと払うチケットの差を
「利益」と言っておきます)
すると1.1の7乗で消費者に届くころには
約1.9倍のチケットが請求されますね。
政府をこれを見込んで実量の1.9倍のチケットを配布するのでしょうか。
(もちろんそれ以前に1.9が正しいかどうかという問題はあります。
1.5かもしれないし2.5かもしれない。
企業任せなので事前には予測不可能だと思います)
それともあくまでも実量は1なのだから1を配布するだけでしょうか。
前者なら国に回収されるのは1だけなので
0.9ずつがどんどん市中に蓄積され排出制限は有名無実になりますね。
後者では消費者は餓えてしまいます。
毎日配布して1の配布で1.9に対応できるということかもしれませんが、
それは要する1回で配布するか複数回分けるかというだけで、
市中に滞留していくことに変わりはないのではないでしょうか。

それに、吹っかけてチケットを儲けても良いのであれば、
同じものを買ってもある人は5枚で済み
ある人は10枚かかるということが起こりうるということです。
これでは排出量に応じた公平な負担とは言い難いと思います。

前回書いたとおり、企業がチケットの利益を上げなければ
借りたチケットを返す術はなく、
利益をあげてはチケット制そのものが
無意味なものになってしまうのではありませんか。

448 :Logyちゃん♪ (‘0‘@)~ ◆B0gvDPNxVM :2008/09/17(水) 21:41:06 ID:BYv52her
>>138

> 実施も容易

チケット制度を実際に実施するには、国会へ新経済通貨システム法案として議会
への提出がなければならず ⇒ 提案 ⇒ 審議 ⇒ 討論 ⇒ 議決投票 ⇒ 可・否決
⇒ 法案採・否 ⇒ 決定

のプロセスを不可避にする。
当然のことながら、経済・法・政治スぺシャリストなる専門家のフィルターを通して厳密に
精査されます。
ですから、”チケット制の実施は容易 ” と言いますが何を根拠にそう言えるのでしょうか?
あなたの論は、直感的直断論にしか見えないのですが?

仮に国会への提案後の結果は、すでに解ってますが・・・・・・ 

449 :Logyちゃん♪ (‘0‘@)~ ◆B0gvDPNxVM :2008/09/17(水) 22:44:29 ID:BYv52her
>>446

> 市場原理を理解していない

市場原理について知らないのは、そちらです。
いいですか、市場原理は経済財の限界価値率の大きさで経済財の使用・交換
価値率が決定され、それを基準にして財の価値(価格)位相が同次関数的に
決まるということ。
では、チケットの価値は何でしょうか?
利便性に於ける使用・交換価値そのものでしょう。
CO²排出規制が上限supで制約された限定条件付きの使用・交換価値チケット・メディア
§v(a∩b)に通貨相場で正規に通用する通貨の通貨使用交換価値 Mv(a∩b) と同等の
等価性がないことは客観上、明白である。
ゆえに、前スレ425でも示唆した開不等関係式は、限界効用∂η条件で

 ∂η∋| §v(a∩b) < or ≪ Mv(a∩b) ・・・・・・1)

となるから、市場原理は1)に基ずき運動しチケットの価値を小さな効用率と
みなし確定する。

君は、こうした厳密的論証に欠けているのに、当方に無証明な暴論で市場原理に
対する無知を突き付けてるが、市場原理を知らないのは君ではないの?

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/17(水) 23:11:53 ID:f4IlAQpe
>>447
>すると1.1の7乗で消費者に届くころには
約1.9倍のチケットが請求されますね。 >

10倍でも何倍でも何ら関係ないのです、売れるかは別ですよ、
チケットに限らず原価の10倍で売っても買う人がおれば良いのです。
チケットも全く同じです。
チケットを原材料と見たらどうでしょう、ただ限りのある原材料ですね。

>それに、吹っかけてチケットを儲けても良いのであれば、
同じものを買ってもある人は5枚で済み

店によっては売値は違うのです、デパートで買うと高いですね、チケットも含めて価格を決めるのは企業の自由です
売れなければダンピングしてチケットを負けても良いのです、ただ他で取り戻すかチケットを買えばよいのです

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/17(水) 23:25:01 ID:f4IlAQpe
>>448
経済学的に矛盾はなく実施も容易、削減は確実
省炭素時代の最良の経済社会と提案しているのです。
チケット制に矛盾は一切ないのでチケット制に関する質問にも即座に回答できます。

452 :Logyちゃん♪ (‘0‘@)~ ◆B0gvDPNxVM :2008/09/17(水) 23:49:47 ID:BYv52her
>>451
パレート最適条件も成立出来ないし、慢性需要不足と資源高騰でスタグフレーション
も起こすし、実施するには莫大な財政支出になるし、カード・システム化でないんだ
から端末処理管理も出来ず不合理なまま実物経済は大混乱!
そんなチケット制度にコストと技術をかけるなら、CO²加工・分解産業へ事業投資を
した方が最善の策。+10の排出量なら、−10の加工・分離行程で地産地消+−0
にして市場原理の活生化を実現した方がまだましだ。

チケット制は、経済破綻と社会暴動の元凶である。

453 :Logyちゃん♪ (‘0‘@)~ ◆B0gvDPNxVM :2008/09/18(木) 00:01:15 ID:Q1J7RYdi
>>451
そお言うことは、国会の議決を通過してから公言すべき論。

今後、ROM側にまわり傍観者になる。
頭脳レベルが知れた・・・・・・・・

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/18(木) 00:03:21 ID:R0MdBeZ6
>>442
>Q2. 有形消費財を使用するときだけではなく、無形サービスを利用する場合にもCO?は絡んできますが?

もちろんです、例えば新聞です、
新聞自体にもチケットは必要ですが配達するためのバイクのチケットも含めて、新聞代として支払うのです。
当然のこととして価格もチケットの量も決めるのは新聞社の自由です、
だだ新聞の場合はチケットを支払うのではなくチケットの価格を含めて円で払うでしょうね。これも決めるのは新聞社の自由です。

▼チケット制の基本は円建て、チケット建て、でものを売りサービスを提供する制度なのです、だから石油が使われていようがいまいが関係なく
チケットでなければ売らない、円でなければ売らない、を決めるのは売る側なのです。
ただチケットの量が決まっている、チケットと円とは市場原理で決まるレートで交換できる、
このことがチケット制の基本なのです。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/18(木) 00:17:49 ID:LvCR+byS
>>450

>チケットも全く同じです。

いや、ですから、政府がこれを見込んで
実量の1.9倍のチケットを配布するなら国に回収されるのは1だけなので
0.9ずつがどんどん市中に蓄積され排出制限は有名無実になりますね。
これではチケット制の意味がないでしょうと言っているんです。
かと言って企業がチケットの利益を上げなければ
借りたチケットを返す術はなく、元売りも含めて必然的に破綻してしまいます。
これではどちらにしてもチケット制か
さもなければ社会そのものが崩壊してしまいます。

>店によっては売値は違うのです、デパートで買うと高いですね、

現状でも違いがあるのだから
チケット制でも排出量に応じた公平な負担でなくてもいいということですか。

456 :Logyちゃん♪ (‘0‘@)~ ◆B0gvDPNxVM :2008/09/18(木) 06:07:03 ID:Q1J7RYdi

拝啓。皆様方。
以下のsure内容を検索ROMしてほしい。
ここのスレで論じられてる実経済破壊作用素 ⇒ 使用制限付きチケット制度の矛盾批判論が論理的に述べられている。


>>389
>>392〜393
>>400
>>403
>>407
>>413
>>415〜416
>>422〜425
>>433
>>442〜444
>>448〜449
>>452

457 :Logyちゃん♪ (‘0‘@)~ ◆B0gvDPNxVM :2008/09/18(木) 08:36:55 ID:Q1J7RYdi
他スレ【資本主義の次の体制を考えるスレ】にも関連内容あり。
>>667以下。

ここで最初に公理的CO²産業分類をネット内に提示した。

458 :Logyちゃん♪ (‘0‘@)~ ◆B0gvDPNxVM :2008/09/18(木) 09:14:11 ID:Q1J7RYdi
他スレ【頭狂経済学だよ(‘0‘@)~ あ?】スレ29〜 社会的厚生関数
アロー[一般不可能性定理]と関連ずけてチケット制を厳密に精査すると
完全なる社会的厚生関数が存在しないばかりか、現状で実現可能性範囲
の最大MAX位相空間値への到達すら不可能なチケット問題が暴露されよう。

それでは、皆さん。おさらばで〜〜〜しゅ!

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/18(木) 10:59:13 ID:yugRByy2
>>455
>実量の1.9倍のチケットを配布するなら国に回収されるのは1だけなので
0.9ずつがどんどん市中に蓄積され排出制限は有名無実になりますね。 >

石油税でも、蔵出し時にとるだけで、どこからどれだけ税を取ろうが吹っかけようが政府は関与していません、
政府は石油税が取れれば良いのです、チケットもこれと同じです、蔵出し時にチケットをとるだけ、
すなわち政府は石油の消費に見合った税とチケットがとれれば良いのです。途中は市場原理に任せるだけ、

ただチケットを買い占めたり、タンス預金で、チケットの市場出回りが少なくなれば石油の消費量は少なくなります、
この場合は政府は石油消費を見ながらチケットを増刷りし売ったり買ったり調整します。
しかし
▼国民に配布したチケット量しか石油は消費できないのです。途中はどんなことがあろうが関係ないのです。
石油税と同じに考えれば良いのです。ただチケットには限りがあることが違うだけです。

>現状でも違いがあるのだから
チケット制でも排出量に応じた公平な負担でなくてもいいということですか。 >

チケットを国民に公平に配布したのです、後は全て市場原理、儲ける人損する人があってもやむを得ないのです。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/18(木) 21:42:27 ID:LvCR+byS
>>459
>ただチケットには限りがあることが違うだけです。

実量の1.9倍のチケットを配布するなら国に回収されるのは1だけなので
0.9ずつがどんどん市中に蓄積されていくというのはいいですね。
要するに企業が買い占めているような状態です。
(実際には消費者から多く受け取ってるだけで買っているわけではありませんが
買おうが受取ろうが企業にチケットが蓄積されていきます)
この場合は政府は石油消費を見ながらチケットを増刷りするのですね。
すると益々市中にどんどん蓄積されてしまいます。
これが更に繰り返されていくと
結局、限りがあるはずのチケットが事実上青天井になります。
これではチケット制そのものが
無意味なものになってしまうのではありませんかと聞いているのですが
あなたは税金と同じだから問題ないとしか言いませんね。

>チケットを国民に公平に配布したのです、後は全て市場原理、儲ける人損する人があってもやむを得ないのです。

どうもはっきりお答をいただけませんね。
同じものを買っても人によって必要なチケット数が違うのですから
チケット制は排出量に応じた公平な負担は考えていないということでいいのですね。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/19(金) 23:16:55 ID:YRR2Wbt5
>>460
チケットに有効期限をつけたら良いですね。
1年毎に配布なら有効期限を1年、半年毎なら半年、2ヶ月なら2ヶ月とか、これなら青天井にはならないですね。

選択の自由があるのだからやむを得ないと思うのです。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/20(土) 00:21:36 ID:Z6vKzQtQ
久々に覗いたらやっぱり理解できたやつがいねぇw

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/20(土) 00:46:26 ID:vXpSs4tU
>>461
>チケットに有効期限をつけたら良いですね。

その場合はかえって使用を促進することになるとになると思います。
使用期限がなければ企業に蓄積されたチケットは
必要がなければ放出されることはありません。
ですが期限があれば期限が来る前に
できるだけ使い切ろうとするのが当然ではありませんか。

しかも企業は上乗せして請求でき、
チケットの配布間隔を短くしたり時期をずらして
全国では毎日配布されるようにすることで不足することはないそうですから
これでは青天井と同じではありませんか。

>選択の自由があるのだからやむを得ないと思うのです。

結局、最初からやむを得ないという結論だったのですね。
それなのに表題が「公平なCO2削減策」というのはおかしいです。
公平ではないのであれば最初からそう言った上で
皆さんの評価を受けるべきだったと思います。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/20(土) 01:33:00 ID:vXpSs4tU
>>463の続きです。
結局のところ、チケット配布量でCO2の排出制限をしようと言っているのに、
消費者のCO2排出量と消費者からのチケット回収量が連動しなくてもいい
というところにそもそもの無理があるんだと思います。
それは、トマト1個に係るCO2排出量が算出できないことを
必要ないということで回避しようとしたり、
破損するとチケットを回収するすべがなくしまうことを回避しようとしたりして
そうせざるを得なかったということかもしれませんが。
それを大本の問題に触れずに何とかしようとしてもそれは無理だと思います。
だから何かを言えば言うほど益々拗れていくのだと思います。

465 :デタラメしかいえない:2008/09/20(土) 06:14:55 ID:yZIOoz7b
>>461

有効期限付きチケット。
ということ?

それだと、更に @排出制限消費量の1種制約限定チケットに加えて A有効期限付き2種制約限定チケット
になり、通貨レート上の交換条件に於いて使用・交換価値 v(a∩b)の劣った比較劣位レベルの交換手段財に
なりますねえ。
つまり、既存の貨幣と同等の価値位相が成立しないので通貨と同様の自由で多様性のある使用が不可能であ
ることを自ら認めたことになる。

すでに、このスレを見てる多数のROM 者も公認せざるを得ないだろうな。

466 :デタラメしかいえない:2008/09/20(土) 06:34:04 ID:yZIOoz7b
>>465続文

だから、チケットに価格条件を持たせた論理に走るから辻褄の合わない不整合で
矛盾だらけの見苦しい答弁に終始せざるを得ない状態に陥る原因を自ら招いてし
まったと言うしかない。

自分の結論を言えばチケット不要・廃棄論。
唯一、利用条件が存在するなら無価格条件付き消費財交換券の形で使用される場合
だけである。

でも、批判覚悟のチケット制提案に物議を呼んだ君の存在は、それなりに意義ある
ものだと思うよ。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/20(土) 13:05:37 ID:Sx2FdibG
>>463
>その場合はかえって使用を促進することになるとになると思います。 >

チケット数量は限られているのです、だからいつも不足気味のなっている、それに売れなければ安くなるだけですよ。
だが国民に配布されたチケット数量以上に石油の蔵出しはできないのです。
▽ここで問題は蔵出しした石油の買い占めが起こるのではと言うこと、この質問が出ないのには驚いているのです。
だが石油は危険物なので貯蔵には制限があり、それにタンク満タン以上にはストックできないのです。
だから問題なく、むしろ国としても資源確保の点から常時満タンが望ましいですね。

▽有効期限も個人配布には長くまたは無期限、国の調整用のチケットの有効期間は2か月とするなも考えられますよ。
個人のが高くなるとCO2排出の少ない人は万々歳ですね。

>結局、最初からやむを得ないという結論だったのですね。
それなのに表題が「公平なCO2削減策」というのはおかしいです。>

財産を均等に配布したのです、この財産をどう使うか個人の自由です。

468 :デタラメしかいえない:2008/09/20(土) 13:12:19 ID:yZIOoz7b

チケット制は、経済混乱・需要過剰消費財供給制限による民衆暴動への発展
などの負の社会的便益効果しかもたらさない。
そもそもCO²削減・抑止・排出規制が主要目的なのだから、CO²を根本的に解体
及び加工すればいいだけの話。要するに、CO²加工・分解エコ産業が普及し発展
すれば問題は速やかに解決する。

【結論】⇒ CO²[地産地消]システムこそ、パレート最適と有効市場原理を実現
する。
あとは、資本制経済システムに寄生してへばり付く搾取モラル・ハザードを如何
に規制し社会的厚生関数を上昇させるかにある。(富の公正分配問題)

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/20(土) 15:57:18 ID:Sx2FdibG
チケット制がご理解いただけないようなので
国が規定量の石油を買って、国民に石油を均等に売りつける、国民は皆同じ量の石油を保有する、
企業はこの石油を個人から買って仕事をする、個人以外から買っては駄目
チケット制はこれと同じなのです。


470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/20(土) 18:16:40 ID:vXpSs4tU
>>467
>チケット数量は限られているのです、

では1のCO2排出に対して企業に1.9取られ、
1しか配布されないのですから国民は餓えますね。
明日から消費を半分にしろと言われて出来るならチケットで削減する必要もありません。

>ここで問題は蔵出しした石油の買い占めが起こるのではと言うこと、この質問が出ないのには驚いているのです。

貯蔵の問題がなければ買占めができるのですね。
貯蔵の問題がないとしてどのような方法で買い占めるのでしょう。
石油を買い占めたひとが石油の形で貯蔵しなければならないということもないです。
そもそも石油が足りないという問題ではなく
保有するチケット以上に買えないだけなのでチケットで持ってればいいですね。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/20(土) 20:52:54 ID:/x3gb2Tx
>>470
>では1のCO2排出に対して企業に1.9取られ、
1しか配布されないのですから国民は餓えますね。 >

これはチケット以外にもありますね
企業に吹っかけられたらこんなこともありますね、だが企業でも損することもあり、すなわちこの逆の場合もあるのです。
これは何もチケットだけではありませんよ、原価の何倍でも売られることも逆にタダ同然で売られることもありますね、
これが市場原理です。
ただ全体として国民に配られたチケット量しか石油は使用できないのです。

>貯蔵の問題がなければ買占めができるのですね>

買い占めは石油に限らず何でもできますよ。買い占めは独禁法違反ですねがね
しかし石油の場合は買い占め困難ですね

>保有するチケット以上に買えないだけなのでチケットで持ってればいいですね>

チケットなら買え占めもできますが、その場合は石油の買い占めと同じ、だがチケットはいくらでも増し刷りできますから、
もちろん石油消費量を見ながらですが、儲かるかどうかですね、
チケットに有効期限をつければ買い占めは防げますね、

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/20(土) 21:57:06 ID:/x3gb2Tx
>>465
>既存の貨幣と同等の価値位相が成立しないので通貨と同様の自由で多様性のある使用が不可能であ
ることを自ら認めたことになる。 >

チケットを銀行に待っていくと、その時点のレートで円と交換できる。
これなら当日までのチケットでも価値は変わらないですね。


473 :デタラメしかいえない:2008/09/20(土) 22:51:06 ID:yZIOoz7b
>>472

提示したスレ文への完全証明になっていない。
Youの答えは全部そのパターンだよ?
特に、大学教授や院生の専門レベルも見てるから、その辺のことを考えないと。

>チケットを銀行に持っていくと、その時点のレートで円と交換できる。

よく、そんないい加減な経済学原理を踏みにじる言論が出てくるね。
前スレで、それが不可能な2条件を提出した論証箇所を読んだ?
絶対に無理だよ。
通貨交換における前提経済学原理について完全に無知だ。
前スレの内容を検索し学習しなよ。

全然。解ってない。
経済理論に無知なる人間による妄想作文の域でしかない。


474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/20(土) 23:35:18 ID:/x3gb2Tx
>>473
>>チケットを銀行に持っていくと、その時点のレートで円と交換できる。
>よく、そんないい加減な経済学原理を踏みにじる言論が出てくるね。>

新たにこんな制度を作るのです。今までの考えでは駄目は当然。

>特に、大学教授や院生の専門レベルも見てるから、その辺のことを考えないと。 <

そうでしょうか、トマトのチケット数が明確でないから駄目だとか、
企業も排出しているからだめ、とか、保税倉庫の説明までしなければならないとか驚いているのです。
買い占めも同じですよ、犯罪防止とか細かい制度は当然決める必要があるのは当然ですよ。
▼特に疑問なのは企業間取引しているのに個人間ではできないと言うのが理論矛盾していると思うのです

475 :デタラメしかいえない:2008/09/20(土) 23:42:25 ID:yZIOoz7b
>>472

チケットが、銀行で円と交換できるということは、チケットが第2の通貨として通貨レート
で¥$£などと対等に交換可能な条件が成立してる場合だけですが?

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/21(日) 00:20:48 ID:HQL22Ocd
>>475
通貨と言うより商品と見ているのです。
でも貨幣と交換できるなら実質的には商品でも商品券でも貨幣と同じですね、
ただ商品は持ち運びができないだけですね。

排出権の企業間取引の排出権でも貨幣と交換できますね。これと同じと考えています。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/21(日) 08:26:15 ID:qflsA9Ic
>>474
>新たにこんな制度を作るのです。今までの考えでは駄目は当然。

今もそうだから、今もそうだからと
現状に一番囚われているのはあなただと思いますが。

>>471
>これはチケット以外にもありますね

またこれですか。
今もそうだからチケット制でも餓えてかまわないというのですね。

>しかし石油の場合は買い占め困難ですね

>>467
>ここで問題は蔵出しした石油の買い占めが起こるのではと言うこと、この質問が出ないのには驚いているのです。
>だが石油は危険物なので貯蔵には制限があり、それにタンク満タン以上にはストックできないのです。

と言ってるのはあなたですよ。
ですから、貯蔵の問題がなければ方法論としてチケット制ではどのような方法で
石油が買い占められると考えているのですかと聞いているのです。
その方法によってはまたチケット制の粗が出てきかねません。
ここでわざわざ石油に限定して買占めの問題を出してきたのですから、
個人が品物を買い溜めするということとは別の問題として捉えているのですよね。

>だがチケットはいくらでも増し刷りできますから、
>もちろん石油消費量を見ながらですが、

では企業が1に対して1.9を請求すれば0.9が増刷されて配布されてしまいます。
これでは全体として国民に配られたチケット量しか石油は使用できないとは言えません。
あなたはAといばBといい、BといえばAといい。
一体どちらなんでしょう。
儲かるとか儲からないとかいう問題ではありません。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/21(日) 09:47:18 ID:9BPfQvkC
>>474
>現状に一番囚われているのはあなただと思いますが。 >
自由市場経済の原則を忘れているのはあなたと思いますが、こんな個人攻撃合いは止しましょう。

>今もそうだからチケット制でも餓えてかまわないというのですね。>
なぜこんなこと言うのですか、具体的に説明ください
企業が儲かると国民は飢えると言うのですか。談合とかで市場原理が作用しないなら別ですが

>貯蔵の問題がなければ方法論としてチケット制ではどのような方法で
石油が買い占められると考えているのですかと聞いているのです。 >
現に貯蔵の問題があるのですよ、こんな論理が必要なのか分かりません。
石油に限らず買い占めはあるのです、株でもそうですね、
だがチケットや石油の買い占め防止は他に比べ容易だと言っているのです。
チケットなら有効期間も付けられるのです。チケット買い占めはCO2排出の少ない人には好都合ですが

>では企業が1に対して1.9を請求すれば0.9が増刷されて配布されてしまいます。>
増刷しませんよ、企業が儲かった分は買った個人が多く払っただけ、
増刷するのは、タンス預金や買い占め分や流通に必要な量だけですよ。
▼次を見てください
>>469

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/21(日) 11:01:35 ID:mh3OOy9e
>>469
個人以外からチケット買っちゃ駄目なの?
チケットは売買が自由と聞いたけど?

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/21(日) 11:19:00 ID:qflsA9Ic
>>478
>自由市場経済の原則を忘れているのはあなたと思いますが、

いいえ、あなたは都合が悪くなると今もそうだといって逃げてるだけです。

>なぜこんなこと言うのですか、具体的に説明ください

ひょっとしてあなた、自分の書いてること全然覚えてないんですか。

>>471
>>1しか配布されないのですから国民は餓えますね。 >
>これはチケット以外にもありますね

間違いなくあなたは「ある」と言っています。
「これが市場原理です。」とも。
では容認していると取るのは当然でしょう。

>企業が儲かると国民は飢えると言うのですか。

企業が儲かるとではなく、企業が本来とるべきより多く取るのに、
本来必要な分しか配布されないとです。

>現に貯蔵の問題があるのですよ、

だから、違います。
買い溜めは石油のままである必要はないんですよ。
あなたも石油に限らず買い占めはあると言ってますね。
ところがあなたは>>467で石油に限定して買い占めを持ち出し「できない」としています。
ではこの発言は誰がどのような状況で買い占めることを想定したものなのですか。
ほかのもので買い占めできるなら石油に限定した話をする必要はありません。

>チケットや石油の買い占め防止は他に比べ容易だと言っているのです。

1の使用量に対して企業が1.9請求すれば0.9は企業に蓄積されますね。
容易にできます。
特定箇所に蓄積するのに買い占めである必要はありません。

>増刷しませんよ、企業が儲かった分は買った個人が多く払っただけ、
>増刷するのは、タンス預金や買い占め分や流通に必要な量だけですよ。

>>459
>石油税でも、蔵出し時にとるだけで、どこからどれだけ税を取ろうが吹っかけようが政府は関与していません、
>政府は石油税が取れれば良いのです、チケットもこれと同じです、蔵出し時にチケットをとるだけ、
>すなわち政府は石油の消費に見合った税とチケットがとれれば良いのです。途中は市場原理に任せるだけ、

これも書いたのを忘れてしまったのでしょうか。
政府はチケットを配布し税として徴収するだけ。
これでタンス預金と企業が多く請求して蓄積してる分の区別を
どうやってつけるのでしょうか。

481 :デタラメしかいえない:2008/09/21(日) 11:20:29 ID:GY+F+d1y

次の問題が提出される。
代数記号を以下のごとく準備した場合

制限チケット配布量(政府売却量)[C]

均衡有効需要e[D]:~~∩[S]均衡供給〜e∩{[D]=[S]}

均衡所得水準e[Y]

排出規制CO²水準|[CO²]|

となり、各代数値が

1)・・・e[D]〜e[Y]=15

2)・・・[C] = 10 ≦ |[CO²]|

である場合

3)・・・e[Y]−[C] = 凾T[Y]・・・・・[C] < e[Y]

となります。
この過程が時系上で累積していくと有効需要が−凾Tポイントだけ減少した状態
で推移していくことになり、市場原理も作動して現実のチケット配布量水準に  
均衡させるために縮小再生産へ移行し所得水準を下げる市場原理が働き始めま
す。それは、結果的にデフレギャップ状態を導き失業不安と大不況をもたらし
ます。しかも、これに現状のディマンド・プル+コスト・プッシュ型インフレ
が融合した最悪不景気経済モデルになりますので、チケット制の導入は、You
が考えてるほど容易なシステムには思えないのですが。

しかも、チケット所有者の平均所持者の累積所得残高が+凾Tずつ貯蓄されて
ゆきますから、経済学用語で限界貯蓄率∂[s]が増加し限界消費率∂[c]が下落
する状態で景気が良くなる訳がありません。
そのうち、中産階級以上の富裕層は、お金が余る状態なのに消費財が買えない
不満が爆発します。
下層の低所得者層は、死を伴った生活苦に直面します。

この様な経済予測がシュミレーションを通して、経済破綻が確実に起こり得る      
チケット制に、国会議案として通過することは考えられないのです。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/21(日) 13:09:30 ID:9BPfQvkC
>>479
>個人以外からチケット買っちゃ駄目なの?
チケットは売買が自由と聞いたけど? >

石油の産地は個人だけと言うこと、チケットでも同じだよ、
すなわち国から買った個人の石油であれば全て自由と言うこと。


483 :デタラメしかいえない:2008/09/21(日) 13:31:29 ID:GY+F+d1y
>>481追補

マクロ経済学の定義を引用すれば、均衡国民所得∂e[Y]nは均衡産出量∂e[P]に等しく

1)・・・ ∂e[P]/∂(t) = ∂e[Y]/∂(t)

2)・・・ ∂e[P]/∂e[Y] = I(恒等値)

3)・・・ ∂e[Y]i(収斂)→ < *∂e[P]  ←(収斂)<∂e[Y]j


需要・供給バランスは、政府財・金政策と市場メカニズムを通じてその位相均衡空間点に収斂し
ていく。
ゆえに、sure 481 で記述した内容


> 現実のチケット配布量水準に均衡させるために縮小再生産へ移行し所得水準を下げる市場原理が働き始めます。

に一致することになります。
しかし、均衡水準が実現されたとしても消費需要量がCO²排出規制に限定された、実需要低下水準での経済均衡です
から、いわゆる本来のパレート最適水準でないことが解ります。

その結果から、様々な各種弊害が経済社会全体に勃発することになります。
その様な状態を全国民が望みますでしょうか?
という切実な問題が発生します。
そして自殺者が出れば、チケット制は他殺性自殺誘因罪なる法問題へ波及し
他殺そのものが増加すれば、殺戮誘因罪がもろに適用される殺人システムへ
転化することへの懸念は否定出来ないでしょう。

484 :デタラメしかいえない:2008/09/21(日) 14:33:10 ID:GY+F+d1y

最後に。

今の日本の現状は、温暖化が最悪状態(平均気温50℃以上)に至ってからでないと
本腰あげてCO²削減エコロジー産業に真剣に取り組む姿勢が欠如していると考えて差し
支えないでしょう。
だから、それまで放任しておくのも一案ではないでしょうか。

しかし、そのときには手遅れの個別的社会現象が起きてると思いますが・・・・・・・
【滅びゆく結果には、滅びゆく因が在るということ。】

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/22(月) 00:31:43 ID:67LIJ12J
>>483
こんなところで数学を使うのは止しましょう、他人ながら恥ずかしく思います
平易な言葉で話しましょう、それとも平易な言葉では説明できないのですか


486 :デタラメしかいえない:2008/09/22(月) 02:13:30 ID:AvXgf+kn
>>485
こんなところで駄論を使うの止しましょう、他人ながら恥ずかしく思います
正当な言葉で話しましょう、それとも正当な言葉では理解できないのですか

487 :デタラメしかいえない:2008/09/22(月) 02:17:34 ID:AvXgf+kn
>>485
解りましたか?
解らなければ、あなたが経済学に対し怠惰なだけのこと。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/23(火) 00:41:28 ID:sY929Cv9
>>480
原価の何倍でも買う人がいます、チケットもこれと同じす、これが市場原理です。
金もなく高価なものを買えば破産します、チケットも同じなのです。
だがチケットは毎年配布されるのでそれまで我慢します、円はそんな分けにはいきませんよ。
配布されたチケット数は増減しませんので、このチケット以上には石油の蔵出しはできないのです。
▽石油の買い占めはチケットならできます。儲かるかは別です
しかし買いだめ防止には有効期限をつける、有効期間でなくも領収書を出してから有効期間1ヶ月とか
決めても良いですね。
いずれにしても他の商品より買いだめが防止し易いと言ったのです。
▽タンス預チケットの量、企業が溜込む量、流通に必要な量を含めて、チケットの出方を見れば分かると思います。
この分は増し刷りして調整します。
チケット制には矛盾はく削減確実、実施も容易と確信しています。
▽チケットがどんなに買い占められても、企業が溜込んでも
チケットは毎年配布されるので、売りたい人には高く売れるのでむしり喜ばしいのです。
すなわち貧乏人には望ましいのです。

▽企業間取引が実施されているのに個人間取引を否定する理由が分からないのです。
チケット制は企業間取引より筋が通っていて削減確実で実施も容易と思うのです

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/23(火) 00:55:55 ID:sY929Cv9
>>483
石油の消費が大幅に落ち込みチケット価格がゼロになると言うのですか、
それとも買い占められると言うのですか、
買い占めらられればチケットを売る貧乏人には万々歳ですよ。
それにチケットは毎年配布されるのですよ、なのに自殺者が増える理由は何ですか。

石油消費を削減するのだから影響あるのは当然ですがチケット制での削減は
筋が通り公平、削減確実、実施も容易、それに景気にも影響が少ないと確信しています。
チケット制は環境税での削減と違い、景気対策になる、円を配るならバラマキですね。

企業間取引が実際にやられているのに、個人間取引ができないと言う理由は何ですか


490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/23(火) 08:17:34 ID:WeKSDmQn
>>488
>だがチケットは毎年配布されるのでそれまで我慢します、

我慢するという意味が分かってますか。
その間は買い物ができません。
期間によっては飢え死にしてしまいます。

>いずれにしても他の商品より買いだめが防止し易いと言ったのです。

この発言は誰がどのような状況で買い占めることを想定したものなのですか
と聞いているのですが。
買い占めるのは個人だけじゃありませんね。
個人から多く集めた企業が必要な部品を買い溜めすることもできますね。
ほかの物品のほうが買い溜めしやすいなら他の物品で買い溜めすれば済む話です。

>有効期限をつける、有効期間でなくも領収書を出してから有効期間1ヶ月とか
>決めても良いですね。

では破損や返品だけではなく期限を超えて在庫してもチケットが不足します。
期限がなければ長期在庫でもいずれ売れればチケットは入ってきます。
期限があると期限内に売れなければチケットは永久に失われますね。
これだと企業はますます上乗せしなくてはなりません。
今までと同じ例で各企業2割ずつ多く取られる消費者は約3.6、3割だと約6.3です。
我慢するしかない消費者はますます飢餓の危機にさらされてしまいます。
あるいは領収書というのがチケットの領収後ということでしたら
チケットを使わなければ期限は来ないですから、
チケットで持っていればいいだけです。

>タンス預チケットの量、企業が溜込む量、流通に必要な量を含めて、チケットの出方を見れば分かると思います。

1の排出量に対して企業が消費者から1.9を取れば
0.9についてはCO2の排出を伴いませんね。
消費者が0.9をタンス預金すれば
0.9についてはCO2の排出を伴いませんね。

>>459
>石油税でも、蔵出し時にとるだけで、どこからどれだけ税を取ろうが吹っかけようが政府は関与していません、
>政府は石油税が取れれば良いのです、チケットもこれと同じです、蔵出し時にチケットをとるだけ、
>すなわち政府は石油の消費に見合った税とチケットがとれれば良いのです。途中は市場原理に任せるだけ、

という状況でどうやって上のふたつを区別するのですかと聞いているのですが。
あなたは出来るやれると言うばかりで何故できるかを説明してくれません。
政府はどこでどの数字を把握することで上の二つを区別するのでしょうか。
具体的に説明していただけませんか。

>企業間取引が実施されているのに個人間取引を否定する理由が分からないのです。

私は一貫して消費者と企業の取引の部分で質問しています。
個人間取引の話に持っていこうとしているのはあなたです。
なるべく平易な言葉を使っているつもりです。
私の言葉使いはそれほど難しいでしょうか。

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/23(火) 08:52:09 ID:fexUaPOd
>>485
数学の記述法で書いたほうが平易だからでしょ。

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/23(火) 11:36:14 ID:mUw+Uyh6
>>390

>期間によっては飢え死にしてしまいます。 >
円札もなくなると同じですよ
チケットは無料です、それでも心配なら1週間ごとに配布しましょう。

>ほかの物品のほうが買い溜めしやすいなら他の物品で買い溜めすれば済む話です>
何のために買い溜めするのですか、チケットの価格が高くなるのですか、高くなるなら貧乏人には好都合なのです

>では破損や返品だけではなく期限を超えて在庫してもチケットが不足します。 >
企業は大損ですね、こんなことすると企業は潰れます。
チケット不足すれば増し刷りすれば良いのです、もちろん石油消費量を見ながらですよ

>期限があると期限内に売れなければチケットは永久に失われますね。>
取引所で円に換えておきましょう。企業は困るだけですね、国はその分増刷りします。円札でも不足すると増刷りします。

>今までと同じ例で各企業2割ずつ多く取られる消費者は約3.6、3割だと約6.3です。>
>我慢するしかない消費者はますます飢餓の危機にさらされてしまいます。 >
企業がそんなに溜込んでどうするのですか、チケット価格を吊り上げるためですか、
吊り上がれば貧乏人は喜びますよ。

>チケットを使わなければ期限は来ないですから、 チケットで持っていればいいだけです。 >
本日限りのチケットでも領収書後とするのです。こんなことはどうにでも決められるのですよ。

>1の排出量に対して企業が消費者から1.9を取れば 0.9についてはCO2の排出を伴いませんね。
消費者が0.9をタンス預金すれば 0.9についてはCO2の排出を伴いませんね。>
こんなことには関係ないのです。石油の消費量に見合って国は増し刷りしたり買い増ししたりするだけですよ。

>という状況でどうやって上のふたつを区別するのですかと聞いているのですが。>
区別する必要はありません、あると思う理由は何ですか、

>>企業間取引が実施されているのに個人間取引を否定する理由が分からないのです。
>私は一貫して消費者と企業の取引の部分で質問しています。 >
企業と企業との取引ができて、企業と個人の取引ができないと考えること自体が矛盾していると思うのですが

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/23(火) 13:45:53 ID:mUw+Uyh6
国が規定量の石油を買って国民に石油を均等に売る、国民は皆同じ量の石油を保有する(石油資源はこれだけ)
後はすべて自由

チケット制はこれと同じなのです。

494 :デタラメしかいえない:2008/09/23(火) 14:10:44 ID:oN/g8QTA
>>493

> 国民に石油を均等に売る。


均等に売れるもんなら売ってみな。
その場合、A.低所得者基準?
あるいは、B.高額所得者基準?

どちらにせよ、問題が発生するよ。
話にならん。

495 :デタラメしかいえない:2008/09/23(火) 14:48:11 ID:oN/g8QTA
>>494続論
OR線形計画法を用いれば、A B どちらも完全に満足させる条件は成立せず、
その A B 両者の中間で配分基準が決まる。
従って集合{A∩B}⊃ ∩{C}(中産階級)基準になる。

しかし、それでも完全に{A∪B}階級を満たす配分は存在しない。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/23(火) 15:34:53 ID:mUw+Uyh6
>>493
追加です
国が国民に売った代金は、石油の市場価格との差でチャラとして、残った分の一定量の石油が無料で国民全てに支給される。
石油は不足するので価格は上がりますね、国が石油を市場で売ってその差額を当てるのです。



497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/23(火) 18:08:12 ID:65NfVe1F
>>492
>円札もなくなると同じですよ
>チケットは無料です、それでも心配なら1週間ごとに配布しましょう。

今もそうだからチケット制でも消費者の飢餓は容認するということですね。
ただし、企業がチケットを多く請求した場合
消費者が餓死してもあくまで1しか配布しないか
CO2排出制限の実がなくなっても結果的に見合う量を配布するかは決まっていない
ということですね。
分かりました。

>何のために買い溜めするのですか、

>>467
>ここで問題は蔵出しした石油の買い占めが起こるのではと言うこと、この質問が出ないのには驚いているのです。
と言ったのは何かの場面を想定した持ち出したのではなく
ただ何となく無意味に言っただけなのですね。
それではしょうがありません。
ではこの質問は無視してください。

>企業は大損ですね、こんなことすると企業は潰れます。

現状どれも現実に発生しています。
ただし現状では発生即倒産ではありません。
チケット制を導入すると即倒産になるのですね。
分かりました。

>取引所で円に換えておきましょう。企業は困るだけですね、国はその分増刷りします。

>>490
>期限がなければ長期在庫でもいずれ売れればチケットは入ってきます。
>期限があると期限内に売れなければチケットは永久に失われますね。

と思っていましたが、長期在庫品でも売れば
増刷された分のチケットが入ってくるのですね。
それなら長期在庫の問題に限っては問題ありません。

>企業がそんなに溜込んでどうするのですか、チケット価格を吊り上げるためですか、

>>439
>石油でも何でも無駄をしたり売れ残りが出たら他の製品に価格転嫁して損失を取り戻します。チケットも同じです。
だそうです。
反論があれば具体的にお願いします。

>本日限りのチケットでも領収書後とするのです。こんなことはどうにでも決められるのですよ。

つまり何も決まってないわけですね。
分かりました。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/23(火) 18:09:16 ID:65NfVe1F
>>497の続きです。

>こんなことには関係ないのです。石油の消費量に見合って国は増し刷りしたり買い増ししたりするだけですよ。

企業が消費者に多く請求して企業が多く持っている場合も、
消費者がタンス預金をしている場合も
石油は消費されないので増刷されませんね。
分かりました。

>区別する必要はありません、あると思う理由は何ですか、

>>478
>増刷しませんよ、企業が儲かった分は買った個人が多く払っただけ、
>増刷するのは、タンス預金や買い占め分や流通に必要な量だけですよ。

企業が買った個人から多く受け取った分は増刷せず。
個人がため込んだ分だけを増刷するが、
両者を区別する必要はないということですね。
分かりました。
(日本語としては意味不明ですが、
要するに区別は必要だが方法がないということで納得することにします。)

一部不可解なところもありますがとりあえず分かりました。
結局、一部はお答をいただけず
前後の部分から継ぎ合わせざるをえないところもありましたが。

>企業と企業との取引ができて、企業と個人の取引ができないと考えること自体が矛盾していると思うのですが

私はそんなことは言ってないので、
誰かが言ったのでしたらその人に聞いてください。
もし仮にその人に相手にされなかったのだとしてもそれを私に聞かれても困ります。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/23(火) 18:33:46 ID:tnt82YPH
>>498
チケット制は貧乏人に有利なのです。有利と言うよりこれが公平で当然なのです。
またチケットは省炭素化時代の景気対策にもなるのです。

次がチケット制の基本です、これで話し合いましょう。
>>496

▼企業間で取引しているのに、企業と個人、個人と個人間で取引できないと言うのは論理矛盾です。
>>496

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/24(水) 00:13:03 ID:ZhxAH0DS
>>498
>>増刷するのは、タンス預金や買い占め分や流通に必要な量だけですよ。
>企業が買った個人から多く受け取った分は増刷せず。
>個人がため込んだ分だけを増刷するが、

タンス預チケットは、個人や企業に関係なく両方に存在しますよ、買い占めもタンス預チケットですね
企業が多く受け取っても溜込んでいなければその分は増刷りする必要はありませんね。しかし
▼増刷りはこんなことで判断するのではなく、石油消費が少ないようであれば増刷りし多いようであれば買い戻すのです
すなわち石油消費量を見ながらチケット流通量を調整するのです。

▼次がチケット制の基本です
>>496


501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/24(水) 00:39:29 ID:ZhxAH0DS
>>494
>> 国民に石油を均等に売る。
>均等に売れるもんなら売ってみな。
>その場合、A.低所得者基準?
>あるいは、B.高額所得者基準?

当然同じ価格、国が無利息で石油担保で金を貸す。
石油が余るような人は余る分の石油を売る、石油が不足するので高く売れる、
金を返せない人は石油を売って返すが高く売れた分の石油が手元に残る。

502 :デタラメしかいえない:2008/09/24(水) 05:50:29 ID:QezQ7Gbe
>>501
均等販売 = (石油価格×均等数量)

均等で売るという意味は、この数式の意味です。

さて、所得A(Y),B(Y);A(Y)<B(Y)より所得制約条件においてAとBは以下の問題が発生します。

A.低所得者基準の場合、高額所得者は理想の消費需要量に不足した過不足状態が発生します。
B.高額所得者基準の場合、低所得者は石油販売量が過剰すぎて均等割り当て量を支払うことが出来ない。

この矛盾のことを言ってるんです。
均等に売れる訳がないじゃないんすか?


503 :デタラメしかいえない:2008/09/24(水) 05:59:53 ID:QezQ7Gbe
>>501
CO²発生材は石油だけでしょうか?
石炭・木材・紙・その他燃焼物は燃えたら出ませんか。
そうしたら、それらの経済材に対しても排出規制しなければならないでしょう。

どうして石油だけに限定出来るんですか。

504 :デタラメしかいえない:2008/09/24(水) 06:14:24 ID:QezQ7Gbe
>>501

【CO²発生物質】で検索に打ち込んでネットから詳細情報を拾ってみたら。
焼却炉で毎日ゴミ処理される廃棄物からも大量に出るから。

CO²排出規制は全発生源が対象になる。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/24(水) 10:03:20 ID:ZhxAH0DS
>>502
>A.低所得者基準の場合、高額所得者は理想の消費需要量に不足した過不足状態が発生します。
>B.高額所得者基準の場合、低所得者は石油販売量が過剰すぎて均等割り当て量を支払うことが出来ない。

基準などありませんよ、国は化石燃料の輸入価格で国民全てに同じ量を同じ価格で売る、
国が無利子で石油担保で金を貸す
後は自由、石油は商品取引所で買う、売りたい人は売る、

チケット制はこれを簡素化しただけです。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/24(水) 10:18:24 ID:ZhxAH0DS
>>503
>CO?発生材は石油だけでしょうか?

石油と言ったのは石油換算のことで石油はもちろん石炭天然ガスなど化石燃料全てを含みます

>木材・紙・その他燃焼物は燃えたら出ませんか。
>そうしたら、それらの経済材に対しても排出規制しなければならないでしょう。>

再生可能エネルギーは削減する必要はないのです。


507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/24(水) 10:50:12 ID:ZhxAH0DS
>>504
>焼却炉で毎日ゴミ処理される廃棄物からも大量に出るから。
>CO?排出規制は全発生源が対象になる。

焼却炉からの化石燃料分のCO2排出は全てチケットに含まれています。新聞紙などからの排出も全てです
落ち葉などは再生可能だから削減する必要はないのですね。ただ石油から作られた肥料分のCO2はチケットに含まれています
チケット制には抜け道はないのです。
温暖化防止などを含めチケット制をご理解した上で反論頂ければ幸いです。

508 :デタラメしかいえない:2008/09/24(水) 11:40:34 ID:QezQ7Gbe
>>505〜507

楽しいですか。
空想世界の出来事。

私には、無理なチケット世界です。


509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/24(水) 21:47:55 ID:ZhxAH0DS
チケット制は、
経済学的には筋が通り、公平、削減確実、実施も容易、省炭素化時代の経済社会には最良と思うのです
ただチケットの均等配分に国民が納得するかが問題と思うのです。

経済学専門の皆様方にご意見ご指導をお願い致します。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/27(土) 12:04:56 ID:XzdiBFqS
>>1とリンク先を読んで大体理解した。

とりあえず>>88の言うとおり、国民一人当たりのチケットにしたって
大した金にならないんじゃないか?

ピグー税の変形バージョンかと思ったが違うらしいな。>>160

それと、
>1.国は毎年CO2排出可能な量を分割して国民に排出権(チケット)を配る。

もし、その国の企業全体が、排出権より多いCO2排出を出したらどうするんだ?
排出権以上のCO2を出す前に強制的に営業停止にするのか?
もしそんな事をしたら、社会全体が『不必要に』貧乏になるぜ。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/27(土) 15:21:15 ID:LEJ4qspD
>>510
>もし、その国の企業全体が、排出権より多いCO2排出を出したらどうするんだ?
排出権以上のCO2を出す前に強制的に営業停止にするのか? >

多いCO2排出はあり得ません、
企業は排出権より多いCO2の排出はできないのです。
チケットがなければ化石燃料の蔵出しができないのです。
金がないと化石燃料が購入できないのと同です。

>社会全体が『不必要に』貧乏になるぜ。 >

ピグー税なら不況になると思うが、
チケット制は税金ではなく逆で全国民に円と交換できる商品券を配ったことになるのです


512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/27(土) 17:19:25 ID:JnigF18c
>>505

> 基準などありませんよ

売却配布基準なしに、配布数量が決まる訳がないだろ。
あんたのチケット制は、支離滅裂だね!

それに経済理論の知識が貧しい。
前スレまでの内容から証明される。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/27(土) 20:58:27 ID:LEJ4qspD
>>512
>売却配布基準なしに、配布数量が決まる訳がないだろ。>

所得に関する基準はないと言うこと
京都議定書を守るためならCO2排出チケット数量「8.70トン/人年」を全国民に均等に配布する
化石燃料の消費量(石油換算)で約「3.0トン/人年」になりますね。
毎年1.5%ずつ減らせば2050年には60%減らせると言うこと。

▼チケット制を理解し易くするため(京都議定書を守るための例)
国は全国民に石油「3.0トン/人年」を輸入価格で売る、無利子で石油が担保、この国民が買った石油量だけが石油資源と限定
後は商品取引所で石油を売買する。これが原則的にはチケット制と同じなのです。

チケット制はこれを簡素化したのです。
すなわち国は石油を売らずに石油を保有する権利だけを全国民に均等に配布したのがチケット制なのです。

514 :1/2:2008/09/27(土) 22:31:06 ID:XzdiBFqS
>>511
どうも俺が言いたいことが、伝わってないみたいだな。

あなたの話を大雑把に言うと、化石燃料を使う量を決めてしまうって事だろ?

例えば、今まで100単位使えていたのが、80単位に減るって感じに。
つまり、今まで100単位生産できていたものが、80単位しか生産できなくなるって事だ。
ってことは、20単位も生産物が減らされる→社会全体の富がそれだけ減ってしまう。

チケット(商品券)を配るって発想は、個人レベルじゃ、よさげに見えるかもしれないが、
結局は国全体の財・サービスを減らす。 しかも、減った分、価格は上がる。

チケット分だけ、名目的にお金が増えたとしても、実質、買える物が減っているんだぜ?


それとさ、ピグー税についても、気にかかることがある。

まず、環境汚染という、通常、販売価格には乗せられない分(外部不経済)を、
税金をかけることで、価格に上乗せる。
これだけだったら、確かに実質的な増税になって、不況になるかもしれない。

でも、その税金を、汚染除去の事業に投入するとか、補助金を出すとすれば、
少なくともプラマイゼロになるんじゃないかい?

そもそも、ピグー税/補助金の考え方は、すげーシンプルな考え方だろ。
外部不経済を税金として、外部経済を補助金として市場に内部化する。

あなたの方法だと、全体の供給が減る(→貧乏になる)のは避けられない。
一方、ピグー税金/補助金を使えば、プラマイゼロじゃね?

515 :2/2:2008/09/27(土) 22:40:55 ID:XzdiBFqS
それと、気になったんだが、
>チケット制は税金ではなく逆で全国民に円と交換できる商品券を配ったことになるのです

チケットが有価証券で、国民全員に配るってのは分かった。
細かい点はのけておくにしても、そのチケット分のお金はどこから出てくるんだ?

排出権チケットを買うのは、企業なのは分かる。
企業は、化石燃料にお金を払うのとは別に、排出権チケットも買うということかい?

もし、そういうことなら、企業は今まで買っていた石油の費用+排出権チケット費用も
かかるという事になる。

これは、企業にとっては、追加の費用がかかるって事だろう?

確かに、国民にチケット分のお金は入るだろう。
でもね、企業はそのチケット分のお金をどこに転嫁すると思う?
当然、その石油を使って作った商品の値段に上乗せされる。

結局、チケットで得られたお金は、商品の値上げによって、相殺される。

しかも、排出権を規定してしまっているから、作られる商品も少なくなる。
→需要が変わらないのに、商品の供給が減っちゃうんだから、商品の値段も上がる。

(品薄による商品の値上げ)+(チケット分上乗せされる費用)>(チケット売却による収入)

ってことになって、パッと見はチケット分得したように見えるかもしれないけど、結局は貧乏になる。


経済学を学ぶのは素晴らしいと思うし、その発想も面白いけど、
この案はやっぱり駄目じゃないか?

それとさ、なんだかんだ言っても、先人の知恵ってのは凄いものがあるわけよ。
今回で言えば、ピグー税だけど。

それをきっちり勉強してみたらどうだろう?
あなたはなんだか、ピグー税が気に食わないらしいけど、どのへんが駄目なんだ?

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/28(日) 01:21:42 ID:lUTjgweb
環境経済学に異議を
外部不経済の外部とは、被害を受けた側の人、内部化するの内部とは加害者です、全て人間個人なのです。
CO2排出で言えば、外部とは排出の少ない人(環境容量以下の排出の人)、内部とは排出の多い人(以上の人)
この被害補償の金額を、すなわち内部化する金額を、市場原理で決める、これがチケット制なのです。
そもそも企業はものを消費しないのです、消費するのは人間個人なのです、
企業からものを買い、サービスを受ける人が消費し、すなわち内部なのです。このことを提唱しているのです。
この点で「ピグー税」に異議を唱えているのです。

チケット制は筋が通っていて公平、削減確実、実施も容易なのです。

517 :デタラメしかいえない:2008/09/28(日) 01:26:00 ID:m6oM2NLC
>>515
気持つは分る。
どう考えても経済の適正論理に合わないチケット制に問題視点が注がれること。
我々も表現法が違うけれど、同一問題視点を数理経済学的に指摘したのだが、それ
への明解な返答が得られないままはぐらかされた。
たぶん経済の基礎的な運動原理や仕組みが解らないのではなかろうか?
という議論以前の問題が示唆されます。
貴方の平易な言葉で解り易く説明を試みても何ら返事がないでしょう。
そうなんですよ。チケット氏は基礎的な経済の仕組みを大脳内部で情報
の未収集により処理していないんだと思うしかない。
我々もその判断の一致によりアキラメて降りることにしました。
sure 1 から順序的にスレ内容を読んでいくと近代経済学の専門的知識
を介在させずに見せかけの経済論で似非正当論を弁明してるのが解るから。

もし、この判断に異論があればチケット氏から何らかの反論が返ってくるでしょう。
それを待ちましょう。


518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/28(日) 10:33:56 ID:lUTjgweb
>>514
>結局は国全体の財・サービスを減らす。 しかも、減った分、価格は上がる。
>チケット分だけ、名目的にお金が増えたとしても、実質、買える物が減っているんだぜ? >

CO2削減するのだから全体として買える物が減るのはやむを得ないですね。ただ

▼チケット制ではチケットを売る側の人(CO2排出の少ない人)はチケットか高くなればなるほど買える物が増えるのですよ。
買う側の人は買い物が減る。CO2排出の多い人がより多く削減すべきなのです。だからやむを得ないのです

▼「ピグー税」は不公平ですよ
CO2排出の少ない人、環境容量以下の排出の人、は温暖化への影響はないのです。
しかるに「ピグー税」では少ない人にまで負担がかかる、それどころ負担がより多くのしかかるのです。
億万長者には環境税での負担の影響はないと言っても良いのです。
現に原油高で困り石油を削減しているのは今までも排出の少ない人で、高額所得者はほとんど削減していないと言ってよいのです
それを環境税で削減するとなるとさらに石油は高くなりますね。環境を汚染してないのに貧乏人は益々困りますね。

▼企業間取引をやっているのに、企業と個人、個人と個人間で取引ができないははずはないのです。
そもそも排出権は国や企業の所有でなく人間個人の所有です。

▼CO2排出の多い人は排出の少ない人に迷惑をかけている、この事実を政策に反映すべきと思うのです。
これがチケット制です。


519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/28(日) 11:09:41 ID:JmZ8i66L
>>515
「ピグー税」を忘れての論理矛盾ですよ、CO2削減も忘れてはだめですよ
ピーク税とチケット制の比較ですよ

>細かい点はのけておくにしても、そのチケット分のお金はどこから出てくるんだ?
チケットを買う人、すなわち配布されたチケットでは足りない人

>もし、そういうことなら、企業は今まで買っていた石油の費用+排出権チケット費用も かかるという事になる。
「ピグー税」も同じですよ。石油の費用+「ピグー税」
ここでチケットは国民に無料で配布される、これが違いますね。

>結局、チケットで得られたお金は、商品の値上げによって、相殺される。
「ピグー税」はどうしたの、
配布されたチケット以下の生活をするなら何ら影響はない、以下なら生活は楽になる、以上なら負担が多くなる

>しかも、排出権を規定してしまっているから、作られる商品も少なくなる。
CO2を削減するのですよ、論理矛盾「ピグー税」なら貧乏人が困るだけですよ。

>それをきっちり勉強してみたらどうだろう?
>あなたはなんだか、ピグー税が気に食わないらしいけど、どのへんが駄目なんだ?

ピグー税もチケット制も理解していないのはどちらでしょう

520 :デタラメしかいえない:2008/09/28(日) 12:24:32 ID:m6oM2NLC

【ピグー税】岩波現代経済学辞典 p649

*ピグーが、社会的限界純生産物価値よりも小さいような資源の用途での活動
を抑制するために提唱した課税政策。
*環境税のうち、環境負荷の限界外部費用に等しく税率を設定する型の税をと
くに指す呼称でもある。

(中間論説 省略)

環境汚染のような外部負(不)経済があると、社会的生産物が私的生産物より
も小さくなる。環境税はピグーの着想を基にした現実の政策であるが、その理
論を現実のものとするためには、環境負荷の限界外部費用に等しく税率を設定  
する必要がある。

---------------------------------------------------------------------------

ということ。


521 :デタラメしかいえない:2008/09/28(日) 13:15:00 ID:m6oM2NLC
>>520追補

2行 > *ピグーが、社会的限界純生産物価値(が私的限界純生産物価値)よりも・・・・・

sorry !

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/28(日) 13:46:00 ID:l9016g+9
>>511
>多いCO2排出はあり得ません、
>企業は排出権より多いCO2の排出はできないのです。
>チケットがなければ化石燃料の蔵出しができないのです。

あなたが提唱しているのは購入制限であって化石燃料の使用制限ではないよ。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/28(日) 15:26:01 ID:JmZ8i66L
>>520
>環境汚染のような外部負(不)経済があると>

この外部とは何を指すかが重要なのです。
CO2排出では「環境負荷の限界」以内の排出者を指すとしたのがチケット制なのです

>環境負荷の限界外部費用に等しく税率を設定 >

誰が税(費用)を負担するのか、「環境負荷の限界」以上に排出した者が負担する、
としたのがチケット制なのです
▼外部と内部(被害者と加害者)を区別せず同一に費用負担するのは不公平そのものです。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/28(日) 15:38:45 ID:JmZ8i66L
>>522
>あなたが提唱しているのは購入制限であって化石燃料の使用制限ではないよ。

環境税もピグー税も購入制限と思うのですが
いずれにしても関係ないと思うのです

525 :人生の90%を閉鎖病棟で過ごす男:2008/09/28(日) 15:49:44 ID:3vjoQ6Sj
化石燃料を使わない次世代の社会インフラを早急に整備すべきです
燃料電池や小型原子炉や太陽光発電等
結局、CO2等の増加が地球温暖化やオゾンホールの拡大や海面上昇に
つながり地球の自然の均衡が崩れますと
京都議定書等に知識の無い私が参加する事に意義があるレス

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/28(日) 18:53:41 ID:l9016g+9
>>524
>環境税もピグー税も購入制限と思うのですが
>いずれにしても関係ないと思うのです

環境税やピグー税でCO2排出量を規定してそれ以上排出されないなんて言ってっけ。
いずれにせよあなたは言ってる。
だから少なくともあなたの提唱する案には関係があると思うけど。
購買量を規制すると化石燃料の蔵出量が必ず規制量以内に収まる理屈が知りたいな。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/28(日) 23:20:41 ID:JmZ8i66L
>>526
>購買量を規制すると化石燃料の蔵出量が必ず規制量以内に収まる理屈が知りたいな。

収まらないと思う理屈が知りたいな。
次をみたら、チケット数量しか石油がないのにそれ以上使える分けはないのです。
環境税と違うのです。
>>513


528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/28(日) 23:37:42 ID:l9016g+9
>収まらないと思う理屈が知りたいな。

順番としては
1、化石燃料の蔵出し
2、製造・販売
3、販売(=チケットが消費者から販売者へ)
で3のときには化石燃料は消費済み。

>国は全国民に石油「3.0トン/人年」を輸入価格で売る、無利子で石油が担保、この国民が買った石油量だけが石油資源と限定

例えば年間の石油量を3.6億トンに限定するとして
全企業の年間購入希望量の総計がちょうど3.6億トンになるとは限らない。
その場合の配分はどうするのだろう。
早いもん勝ち?

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/28(日) 23:40:50 ID:l9016g+9
間違えた

2、製造・販売

2、製造・流通


530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/29(月) 00:30:59 ID:p0DL3WHr
>>528
>3、販売(=チケットが消費者から販売者へ) で3のときには化石燃料は消費済み。

その分チケッイトが 集まらなければ、企業は潰れる、
チケットのみでなく税金も銀行からの借金も払えないと潰れるのと同じ
▼心配ならチケットがなければ蔵出できないことにする、すなわち現金販売ですね。
チケットを石油原料とすれば、チケットがなければ駄目ですね。これなら確実、

>全企業の年間購入希望量の総計がちょうど3.6億トンになるとは限らない。
>その場合の配分はどうするのだろう。

現状で石油会社は何を基準に輸入しているのですか。これと同じですよ。
国は国民に売るのは石油会社は決めていない、国民が物を買うときたまたまあたった石油会社なのです
▼規定より消費が多かったら次の配布量を減らしますよ。こんなことも出来るのです

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/29(月) 08:18:40 ID:en33c5W/
>その分チケッイトが 集まらなければ、企業は潰れる、

つまり排出権以上に排出してしまうことはあり得るわけだ。
その場合は営業停止と。

>▼心配ならチケットがなければ蔵出できないことにする、すなわち現金販売ですね。

化石燃料の段階からだから現金販売じゃなくて受注生産。
すべての商品を?
非現実的だと思うが。

>現状で石油会社は何を基準に輸入しているのですか。これと同じですよ。

現状でも石油会社は使用量を予測はしてるだろうが
使用量ぴったりになんてしてるかな。

やはり購買量規制で化石燃料使用量を直接的に規定するのは無理があるのでは。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/29(月) 10:34:20 ID:p0DL3WHr
>>531
環境税を忘れては駄目ですよ、石油消費を減らすのだから。
石油の売値=石油価格+チケットの買値(チケットでも良い)
石油の売値=石油価格+環境税
上で企業が潰れるなら下はより潰れますね、
チケットは国民に無料で配布されるのだから環境税より国民の負担は少ない
上で受注生産が必要なら下でも同じですね。チケットより石油価格自体の乱高下がより激しいと思いますよ。
チケットなら乱高下の規制もできるし、また空売りという手もあるし、

>現状でも石油会社は使用量を予測はしてるだろうが

国民が実際に石油会社から「3.0トン/人年」買っても良いのです、安いとこから買えばよいですね、
保管料月なんぼかとられるかも

▼環境税との比較ですよ、
環境税で石油消費を減らすのは大変ですね。特に貧乏人には多くの負担がのしかかるのです。


533 :にちゃんねら裕子(2ch運営):2008/09/29(月) 12:31:42 ID:z6zGXnHd
ケンチャナオ!
漏れのブログ「反日勢力を斬る(2)」「とーほくの資産家が斬る」「シサンカーメンの財宝」だお!

534 :515 (1/2):2008/09/29(月) 19:30:21 ID:sLdXC0Kt
>>516
>>518
>>519

んー。
きついことを言わせてもらうけど、どうやら、あなたはピグー税を全く理解してないみたいだな。

>外部不経済の外部とは、被害を受けた側の人、内部化するの内部とは加害者です、全て人間個人なのです。
>CO2排出で言えば、外部とは排出の少ない人(環境容量以下の排出の人)、内部とは排出の多い人(以上の人)
とりあえず、外部不経済も内部化も、そういう意味じゃないぜ。

ピグー税を理解してないせいで、>>519の反論もほとんどが的外れだ。
俺は、>>519を書いたとき、ピグー税との比較を念頭においてた。
その上で、あなたの方法は理論レベルでさえ、ピグー税に勝っている部分はほとんど無いと
結論付けたんだよ。

簡単に「外部不経済」と「内部化」について説明すると、
外部不経済というのは、金銭で取引されていない負の効用のことだ。

例えば、ある会社が産業排水を川に流して、その川が魚がすめなくなったとしよう。
明らかに魚が取れなくなって、困る人が出てくる。
だけど、その排水を流した会社は知ったこっちゃ無いから、その排水は止めない。
もし、
(排水を止める費用)<(汚染による被害額)
だったとしても。

つまり、会社だけでみれば、排水を止める費用をかけないのは、合理的だ。
自分に被害が及ぶわけではないから、排水を止める費用分だけ、無駄にお金を使うことになる。
でも社会全体で見れば、排水を止める費用のほうが被害額より安いのに、
それが選ばれない非合理的な状態になってしまう。

こういう、自分がコストを負わないから、どんどんやってしまう行為
(そして、他の人にコストを追わせる行為)が、「外部不経済」なんだよ。

被害を受ける側とか、受けない側とか、そういうのは「外部不経済」とは関係ない。
金銭によって取引されないことで、社会全体としては誤った選択をしてしまうのが、重要なんだ。

んで、「外部不経済」があることによって、社会全体で誤った選択をしてしまうのを、
阻止するために行うのが「内部化」。

上の例で言うなら、会社が産業排水を流したら、それによる被害額を算出して、会社に払えというのが「内部化」に当たる。
会社が被害額を負担することになったら、当然、安い方の排水を止める費用を選ぶし、
晴れて社会全体としても合理的な選択を選ぶことになる。

そして、その「内部化」として、被害額を税金で取ろうというのが、「ピグー税」なんだよ。
この「内部化」に加害者とか、排出の多い人とかは関係ないし、
そういう事を言い出すこと自体、これらの概念を本質的に理解していないことになる。

535 :515 (2/2):2008/09/29(月) 19:31:52 ID:sLdXC0Kt
俺は、あなたの方法を全面的に非難しているわけじゃないぜ。
なにせ、排出権にキャップするんだから、CO2が減るのは確実だ。

でも、環境問題に限らずあらゆる政策は、複数の案の中から一番良い選択を選ぶしかない。
だから、新しい方法というのは、常に先人の方法と比べられる。
今回の例で言えば、「ピグー税」だ。

あなたの方法を批判するにしても、それはピグー税と比較して批判するということだから、
あなたが「ピグー税」について理解していなくちゃ、議論にならない。

あなたは、自分の方法に躍起になる前に、まず先人の方法論を理解するべきだった。
経済学者が、先人の理論を理解していない人の理論に聞く耳持たないのは、それが議論にすらならないからだ。

とはいえ、外部不経済を理解して無いことからみて、もっと根本的な市場原理についても
それほど理解していないのかもしれない。
だから、上に書いた俺の説明も理解できないかもしれない。

もし、聞く耳を持っているなら、市場の働きからピグー税まで、
簡単な言葉で分かりやすく教えてやってもいいぜ。
イエスっていうなら、俺がどうして、あなたの方法を否定したのかを
分かるように教えたい。

上から目線に思えるだろうが、あなたよりピグー税を理解しているのは、
スレにいる人たちに聞けば、分かってもらえると思うぞ。
どうだ?

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/29(月) 20:55:24 ID:en33c5W/
ひとりで明後日の方向で舞い上がられても困る。

>上で受注生産が必要なら下でも同じですね。

心配ならチケットがなければ蔵出できないことにする
と言ってるのはあなただが。
1、 化石燃料の蔵出し
2、 製造・流通
3、 販売(=チケットが消費者から販売者へ)
の3が最初にくるのは要するに受注生産だと思うが違うのだろうか。

企業は販売量を見ながら生産調整するから
販売量を規制すれば全体として生産量も減少していくことはそのとおりだと思う。
ではあるが、商品にしろ原材料にしろ在庫というものがあるから
購買量を3.0トン/人年にしたからといって生産量も即そうなるわけじゃない。
上記で言えば3と在庫を見ながら次の2を調整することになる。
ただ、あなたの提唱する案では
>>3、販売(=チケットが消費者から販売者へ) で3のときには化石燃料は消費済み。
>その分チケッイトが 集まらなければ、企業は潰れる、
なのだから次で調整していては間に合わない。
環境税で受注生産でなくてもいいのはそこまで求められないから。
在庫費用などその間の費用の圧力に耐えられれば3を見て次の2で調整して対応できる。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/29(月) 22:13:03 ID:p0DL3WHr
>>534
CO2削減の話なので、排水の例ではなくCO2削減でピーク税の説明お願いします。

>会社が産業排水を流したら、それによる被害額を算出して、会社に払えというのが「内部化」に当たる。 <
CO2排出の被害額の算出はどうするのですか、

>その「内部化」として、被害額を税金で取ろうというのが、「ピグー税」なんだよ。
被害額は被害を受けた人へ払うのが筋ですよ。国がとったら横領と思うのですが。


538 :デタラメしかいえない:2008/09/30(火) 08:05:52 ID:ZH9DEJW+
>>537

> CO2削減の話なので、排水の例ではなくCO2削減でピーク税の説明お願いします。


⇒ 思考・経済学情報レベルの低さを読み取ればこそ、sure 515(1,2/2) さんは
敢えて解り易くするために ”排水例 ”を出したんだと思う。
CO²削減に関連した内容から導出された外部不経済の説明なのだから無関係ではない。
君の経済概念への認識に著しい懐疑があるからこそ親切に説明してくれてるのに、
その態度は何?
まず、最初に ”丁寧な指導ご鞭撻に対し有難うございます。”の感謝意表明だろ?

それから、ピーク税ではなく【ピグー税】だよ。

-----------------------------------------------------------------------------------

> 被害額は被害を受けた人へ払うのが筋ですよ。


⇒ 国家がピグー税を導入する最大の意図は、外部不経済の限界(微分)率を
最小限度まで削減(ミニマム化)することに、その目的が置かれていること。
これが第1義に優先される先行主導政策の目的本質。
次に第2義として、国家代行経済行為の形で加害者側からぺナルティ−(罰則)
税として徴収する租税収入制をとる。
どこが、横領なの?

539 :デタラメしかいえない:2008/09/30(火) 09:10:10 ID:ZH9DEJW+
>>537

> 国がとったら横領と思うのですが。


sure 538 の2分割下段 ⇒ 国家の大義(第1・2義目的)を読みとれよ。
横領を定義する条件から離れてるだろ。
対外部不経済ミニマム政策の複数選択肢から最良の合理的選択肢として選好
されたもの。
ぺナルティ−(罰則)税の形で吸い上げて、後に社会・経済動学安定性政府
政策に利用されるのだから結果的に被害者側にマクロ的経済効果として還元
されるじゃん。
どうして、そう言う経済空間情報の中で捉えられないの?
そこなんだよなあ〜
君の経済学能力そのものへの懐疑観が生じてしまうのは。
sure 515 さんの目線もそこにあると思うよ。

でもさ 、経済学はおもしろいから頑張りな。

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/30(火) 10:18:44 ID:u418ClPr
>>534
ご指導に感謝します、次を追加しますのでよろしくお願いします。

>そして、その「内部化」として、被害額を税金で取ろうというのが、「ピグー税」なんだよ。
>この「内部化」に加害者とか、排出の多い人とかは関係ないし、
>そういう事を言い出すこと自体、これらの概念を本質的に理解していないことになる

「排出が多い人とかは関係ない」これに納得できないのです。
したがって、これが「ピグー税」なら「ピグー税」でのCO2削減は不公平だと思うのです。
環境容量以下の排出の人は温暖化に影響していないのです。このことは重要だと思うのです。

CO2排出枠は人類が平等に保有している高価な財産、これが原点の考えなのです
それで公平の原則から削減にチケット制を提案しているのです
ご指導をお願い致します。


541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/30(火) 11:00:22 ID:u418ClPr
>>535
>環境問題に限らずあらゆる政策は、複数の案の中から一番良い選択を選ぶしかない。
>だから、新しい方法というのは、常に先人の方法と比べられる。
>今回の例で言えば、「ピグー税」だ。

ご指導に感謝します。
ただ「チケット制」は 「ピグー税」で削減するより公平で、経済に与える影響も少ないと思い提案しているのです
特に企業間で排出枠を取引しているが、個人財産の侵害と思うのです。
排出枠は国や企業の所有でなく人類個人が平等に保有する共有財産と考えているのです。
これが原点です

それでCO2を多く排出している人は少ない人に迷惑をかけていると言っても良いのではないでしょうか。
排出枠には限りがあり、この枠を公平に配分するためにチケット制を提案しているのです。
「ピグー税」での削減は、排出の多い少ないを無視しているとすれば?、不公平で実施すべきではないと考えているのです

>もし、聞く耳を持っているなら、市場の働きからピグー税まで、
>簡単な言葉で分かりやすく教えてやってもいいぜ。
>イエスっていうなら、俺がどうして、あなたの方法を否定したのかを
>分かるように教えたい。

イエスです
ピグー税に誤解しているかも知れませんのでぜひご指導をお願いします。


542 :515:2008/10/01(水) 19:57:30 ID:dh01u2mm
返事を投稿しようと思ったら、話が進んでるwww

>>539-540
ID:ZH9DEJW+さん、回答ありがと。
経済学って面白いよな。
手に職はつけられないけどw

>>540-541
今、返事を若干書きなおすから、待っていてくれ。
俺の話は、名前欄に515って書いてあるやつね。

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/01(水) 20:18:19 ID:xRnd7YUx
>>538
>敢えて解り易くするために ”排水例 ”を出したんだと思う。>

工場排水が原因での河川の汚染なら、工場排水の禁止、
被害がでたら、工場が河川流域の被害者に損害賠償これが筋で、これが現状です。
飛行機の騒音でも飛行場周辺への被害者に補償、騒音は技術の現状からある程度我慢する必要もありますね
CO2問題と排水問題は昔と違い今では別物ですよ

>> 被害額は被害を受けた人へ払うのが筋ですよ。
>国家がピグー税を導入する最大の意図は、外部不経済の限界(微分)率を 最小限度まで削減(ミニマム化)することに、

被害者と加害者が明確なら加害者が被害者への補償、これが全てに優先されるのです。
工場排水が原因での水俣病をご存知ないようですね。

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/01(水) 20:28:30 ID:xRnd7YUx
「外部不経済を内部化する」と「被害者に加害者が補償する」
この2者は何が違うのでしょう。同じと思うのですが
もちろん被害者も加害者も不特定多数の場合もありますね。
ご指導をお願いします

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/01(水) 20:56:24 ID:xRnd7YUx
チケット制の目的は次です。ご意見ご指導をお願いします。
▼限りのあるCO2排出枠は人類個人が平等に保有する共有財産と考えているのです。
だから企業間取引は個人財産の侵害と思うのです。
それに企業間で取引ができるなら個人間でもできると思ったのです。

▼環境容量以下の排出の人は温暖化に影響していないのです。このことは重要だと思うのです。
したがって炭素税のように排出の少ない人にまで削減を要求するのは不公平です。
以上の2点がチケット制の原点

▼排出枠には限りがあり、この限りのある枠を公平に配分する方法がチケット制なのです。
排出枠の価格は市場原理で決まるので資本主義での配分には最適と考えています

▼チケット制は、公平、削減は確実、炭素税と違い国民への負担は少ない、実施も容易と考えています

▼CO2を削減するのにピグー税と炭素税とではどこが違うのでしようか


546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/01(水) 21:09:21 ID:dh01u2mm
>>537への回答

>CO2削減の話なので、排水の例ではなくCO2削減でピーク税の説明お願いします。
ピグー税のことだよな?

CO2の場合でも、排水と同じだ。排水の所をCO2と読み替えてみればいい。

適当に言い換えると…。
ある会社がCO2を大気に流して、その結果、地球温暖化になったとしよう。
温暖化のせいで、氷が解けて、南太平洋のツバルが沈没してしまったら、
その島に住む人たちは、かなり困るだろう。
だけど、そのCO2を流す会社は知ったこっちゃ無いから、そのCO2は止めない。
もし、
(CO2を止める費用)<(温暖化による被害額)
だったとしても。

会社としては合理的でも、社会全体(この場合は地球全体だな)としては
非合理的になるのを是正するのがピグー税であり、内部化なんだ。

つまり、温暖化の被害額を算出して、それを税金としてかければ、
会社としても他人事だった被害額が自分に降りかかってくるので、CO2を止める。

>CO2排出の被害額の算出はどうするのですか
ピグー税の弱点は、そこだ。
確かにその算出は難しいだろうね。
その弱点を回避した「ボーモル=オーツ税」というのもあるけどね。

547 :デタラメしかいえない:2008/10/01(水) 22:02:26 ID:bucX96ZV
>>543

>>被害額は被害を受けた人へ払うのが筋ですよ。

-----------------------------------------------------------------
そんなことは、常識じゃあないか。
加害者に対して、直接に @訴訟を起こし Aピグー税で罰則税として
ペナルティーを課す。
@A両方だよ。
何を考えてるんだ。
@A同次性進行だ。

君のは反論になってない。
法と経済の2重制裁処置。

548 :デタラメしかいえない:2008/10/01(水) 22:13:58 ID:bucX96ZV
>>545

> ▼限りのあるCO2排出枠は人類個人が平等に保有する共有財産と考えているのです。

---------------------------------------------------------------------------------
今の日本は、共産主義社会ではない!
地政学の資本主義権力構造理論に無知だから、バカげた駄論を展開するんだよ。
非現実的空想論。


549 :515:2008/10/02(木) 00:30:28 ID:KuODgbNn
>>その「内部化」として、被害額を税金で取ろうというのが、「ピグー税」なんだよ。
>被害額は被害を受けた人へ払うのが筋ですよ。国がとったら横領と思うのですが。

あー。そこが気になるんなら被害額を税金として集めて、被害者にお金を渡せばいい。
それで何の問題も無いだろ?
この段落で言いたかったのは、会社の行動の変化なんだ。

税金をかけることによって、
「会社の行動が、会社だけしか考えていなかった行動から、社会全体を考えた行動に変わった」
ということが言いたかったんだ。
>>538に書かれていることと同じ)

>>540
>「排出が多い人とかは関係ない」これに納得できないのです。

なるほど、そこで詰まってたのか。
「内部化」という概念は、外部不経済を是正する「働き」のことなんだよ。
「働き」や「効果」の概念の話をしているときに、加害者の話をしてきたら、
誰だって理解していないって思うだろ?


あなたの発言を見てると、多分、加害者は被害者に補償すべきだという思いが
前面にあるみたいに思える。
もちろん、それは間違っていない。でも、経済学はその先も見えてるんだ。

この事を説明するために、ちょっと頭の体操をしてみよう。
人類の歴史の中で、もっとも富の格差がなく、環境汚染もほとんど無かった時代って
いつだと思う?

答えは「原始時代」。原始的共同生活は、富の格差はほとんどなかっただろうし、
環境汚染についても言うまでも無いだろう。

でも、ほとんどの人は、原始時代に戻りたいとは絶対に思わない。
なぜか?今日本で一番貧乏な人でも、原始時代よりは豊かだからだ。
江戸時代と比較してすら、豊かだろう。

あなたは、環境を守るべきだっていう。それはその通りだ。
でも、そのために豊かさをどれだけ犠牲にすべきだと思う?
環境のためなら、原始時代にもどってもいいとは思えないだろ?

そもそも環境というのは、なんで大切なんだ?
この部分はとても大切だから、じっくり考えてくれ。
排水の例で言えば、川が清らかなら魚が取れる。見ていて気持ちがいい等…。
そういう満足感があるから、環境が大切なんだろ?

逆に環境汚染がいけないこととされているのは、その満足感が減らされるからだ。
豊かさが求められるのも、それによって得られる満足があるからだ。

これは大雑把すぎるけど、満足感≒「効用」だと思ってくれ。
経済学は、この「効用」に常に注目している。
つまり、経済学では、環境と豊かさを「効用」という尺度で、まとめて考える。

(大雑把になるけど)ピグー税/補助金は、環境と経済的な豊かさを「効用(≒満足度)」という尺度で
測って、社会全体が一番満足度の高い状態にするのが目的だ。

対して、あなたのチケット制は、環境と損害賠償?に注目するあまり、
社会全体の豊かさ、満足度を見ていない。

環境問題に着目するのはいいけれど、それによって、社会全体の「効用」が下がってしまっては
意味が無い。ここが飲み込めないと話が進まないから、分からないなら教えてくれ。

550 :515:2008/10/02(木) 01:45:55 ID:KuODgbNn
>>541

全般的な話として、ピグー税をよく理解していないのに、それと比較するのはナンセンスだ。

>特に企業間で排出枠を取引しているが、個人財産の侵害と思うのです。
アメリカでやってる方法だな。
正直、これについては聞きかじっただけなので、よく分からん。
理論的な基盤がピグー税にあるのかも、良く知らない。

>それでCO2を多く排出している人は少ない人に迷惑をかけていると言っても良いのではないでしょうか。
まぁ、そうだろうね。
でも、別の側面を見逃している。
CO2を多く排出している企業は、無駄に出しているわけじゃない。その分、商品も生産している。

つまり、もしかしたら、CO2排出を削減したことによる効用よりも、商品が減ったことによる不効用が
上回ったらどうする?
あなたの方法の本質的な問題点はそこにあると思うよ。
ピグー税は、そこも考えてる。

>「ピグー税」での削減は、排出の多い少ないを無視しているとすれば?
排出の多い少ないを無視なんて、して無いぜ。
排出が多いほど、税金も多く取られるからな。

>イエスです
おk。正直、そういってくれると思わなかった。
まず、>>549を飲み込めるかどうか、読んでみてくれ。

>>544
後で詳しく説明できると思うけど、
「外部不経済を内部化する」というのは、価格に反映されない費用を反映させると言う事。

結局ほとんど書き直しでこんな時間になっちまった。

551 :デタラメしかいえない:2008/10/02(木) 05:56:30 ID:85YKxf6y
>>545

▼3番目 > 排出枠には限りがあり、この限りのある枠を公平に配分する方法がチケット制なのです。

------------------------------------------------------------------------------------------------

>>495 〜OR 線形計画法からの不完全公平分配論
>>502 所得制約条件式問題


上のスレで説明したのに、全然理解していないじゃん!
チケット制が公平に分配できるなんてのは、絵空ごとなの。

何度おなじことを言わせるんだ。
それが君の特徴。
本当のバカが出た。と言うしかない。

552 :デタラメしかいえない:2008/10/02(木) 06:35:09 ID:85YKxf6y
>>545

▼3番目2行
> 排出枠の価格は市場原理で決まるので資本主義での配分には最適と考えています

----------------------------------------------------------------------------
何度も同じことをオームの如く繰り返す君に質問したい不信箇所が2つある。

Q1.市場原理について説明せよ。

Q2.パレート最適配分をケインズの有効需要の原理に関係ずけて説明せよ。


よろしく!

553 :デタラメしかいえない:2008/10/02(木) 08:39:28 ID:85YKxf6y
>>543

6行 > CO2問題と排水問題は昔と違い今では別物ですよ

-----------------------------------------------------------------

ここで重要なこと。
それは、A 気体(CO²)とB 液体(排水)の違いではないこと。

外部不経済■[E]という被覆共接集合空間∩{G}の関係から

【同一性公理証明】

{A∪B}∩{■[E]}


を得るのだから、

6行> 昔と違い今では別ものですよ

にはならない。
君の(学術的)判断能力に根本的な欠陥を認めざるを得ない。
問題本質の同次元性を考慮すれば、A(CO²)もB(排水)も外部不経済空間上
の社会・経済問題だろ。
CO²も水俣病も呼び方が違うが、その違いか?(笑)
その感覚的判断なら、痴呆症の疑いがあるので医者へ行く必要がある。
(本当にマジメな話。)

554 :デタラメしかいえない:2008/10/02(木) 08:58:53 ID:85YKxf6y
>>553続文
あのよ〜
CO²も水俣病も気体と液体、そして全体と個別企業という観点において
違うことは確かだ。
そしたら、”昔と今は違うんですよ。” という意味はどの様に繋がるのか?
その意味を考えているうちに。
オレは、しばらくして凄まじい狂笑が沸き起こることを抑えられなくなっただ!!

全ROM者の皆様方!
解りますか!
この意味?

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 09:34:16 ID:UG3ItxSN
>>546
>ある会社がCO2を大気に流して、その結果、地球温暖化になったとしよう。>
排水なら会社の責任だろうが、CO2の場合には会社の責任ではないですよ、誰の責任だと思いですか
ここが工場排水と違うのです。

>>547
>>被害額は被害を受けた人へ払うのが筋ですよ。
>加害者に対して、直接に @訴訟を起こし Aピグー税で罰則税として ペナルティーを課す。
>@A両方だよ。 何を考えてるんだ。

訴訟を起こさないとまたピグー税をかけないと損害は補償されない、これ経済学の常識ですか
被害者に加害者はどんな形であろうと損害賠償すのが常識ですよ。

>>548
>> ▼限りのあるCO2排出枠は人類個人が平等に保有する共有財産と考えているのです。
>今の日本は、共産主義社会ではない!
>地政学の資本主義権力構造理論に無知だから、バカげた駄論を展開するんだよ。
>非現実的空想論。
  努力の結果の平等なら否定されるが、
CO2の排出枠の配分の方法論を資本主義の論理からで説明してよ、
理屈で考えましょうね
それに経済学には夢はないのですか

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 09:44:23 ID:UG3ItxSN
>>549
>その「内部化」として、被害額を税金で取ろうというのが、「ピグー税」なんだよ。>
内部とはどこをさすのですか加害者ですね、外部とは被害者ですね

>「会社の行動が、会社だけしか考えていなかった行動から、社会全体を考えた行動に変わった」
>ということが言いたかったんだ。
CO2の場合に会社は何をすれば良いのですか。工場排水などとは次元が違うのです。

>>「排出が多い人とかは関係ない」これに納得できないのです。
>なるほど、そこで詰まってたのか。
限りあるCO2排出枠の配分をどうするか、このことを考えたことないのですか。
米国は人口4%なのにCO2排出量は25%と言われていますが、これに問題意識がないのですか

>あなたは、環境を守るべきだっていう。それはその通りだ。
>でも、そのために豊かさをどれだけ犠牲にすべきだと思う?
>環境のためなら、原始時代にもどってもいいとは思えないだろ?
環境が豊かさを犠牲にしていると考えること自体が経済学を語る資格なし、環境は豊かさの一部分だよ。
原始時代が環境が良いと言うのは馬鹿げた話、環境を理解していない、千枚田を環境破壊と誰が言ったの、
むしろ荒れた山など見られない、それに比べ千枚田、人工林、防風林の素晴らしさ、建造物でも立派なのがありますね。
これらを環境破壊だと誰は非難するの、破壊どころか環境を良くしているよ。
▼環境は豊かさを少しでも犠牲にしては駄目ですよ、そのために経済学があり環境経済学やピグー税があるのだと思うよ、


557 :デタラメしかいえない:2008/10/02(木) 11:21:10 ID:85YKxf6y
>>556

> CO2の場合に会社は何をすれば良いのですか。工場排水などとは次元が違うのです。


-------------------------------------------------------------------------------
sure 553 の同次元公理 ⇒ 【同一性公理証明】が理解出来なかったわけか?!!

それじゃあ、まともな経済論理が通用しないのも当然だあ〜〜

げへへへへのぶへひほらりる@@がははは
こりゃあたまらん。
笑いが止まらなくなった。


558 :デタラメしかいえない:2008/10/02(木) 15:52:38 ID:85YKxf6y
>>555
>>556

そんなこと、どおでもいいから
sure 552 の質問に答えなよ!



559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 19:01:36 ID:TcAjMvvA
>>550
>つまり、もしかしたら、CO2排出を削減したことによる効用よりも、商品が減ったことによる不効用が 上回ったらどうする? >
誰を対象に上回るとか下回るとか言えるのですか、もっと原点を見つめましょう
もの余り時代で使える物まで捨てられ、多量の食べ残し、それなのにもっと物を作れ物を使えの大合唱、疑問を感じているのです
特にストレスがたまる、犯罪が増える、これを経済学ではどう見るのですか
この点、温暖化は人間にとって好都合で、反省を含めて逆に人間の豊かさが向上するのではと思うのです、
>排出の多い少ないを無視なんて、して無いぜ。 排出が多いほど、税金も多く取られるからな。 >
税金払えば他人に迷惑をかけてよい分けはないのです
それにどれだけ税金を誰に払えばよいと思うのですか、それで被害を受けた人は納得するのですか、
>>551
>>552
誰が言ったかで判断しているのですね。ご自分の頭で考えましょうね、それで理屈で話そうよ、
>市場原理について説明せよ。>
買う人が多ければ高く少なければ安くなる、これ以外にないよ、あれば統制だよ
こんなこと知らないで他人に聞くのですね
>パレート最適配分をケインズの有効需要の原理に関係ずけて説明せよ。 >
なぜこんな馬鹿なこと言うの、どちらも神様ではないよ、
大体経済学はどんなお偉方の理屈でも半分は信じてもよいが半分は疑うものだよ、ご自分の頭で考えましょうね
>>553
>問題本質の同次元性を考慮すれば、A(CO?)もB(排水)も外部不経済空間上 の社会・経済問題だろ。
>{A∪B}∩{■[E]}
こんな出鱈目は止そう、{A∩B}=φだよ
排水は浄化して再利用ができる、水俣病は今は完全に防げる。だから工場排水にはピグー税は関係ないよ、私害にピグー税は必要ないよ
>>554
>そしたら、”昔と今は違うんですよ。” という意味はどの様に繋がるのか? その意味を考えているうちに。
>オレは、しばらくして凄まじい狂笑が沸き起こることを抑えられなくなっただ!!
騒音問題は今でも解決できずに多少は我慢せざるを得ない、補償も必要、
だが将来は音が少なくなるのは事実、補償も必要なくなるかも
そもそも工場の汚染排水は公害てはなく、私害だよ、昔とは違うのだよ、
現状で、工場排水に限らずピグー税をとっている例はあるのだろうか。それとも補償金がピグー税なのか教えて頂きたい
ピグー税は現状には通用せず古い概念だと思う、今は公害と言うより私害がほとんど、
あるとしても自動車排気ガスと騒音、それで被害者は道路周辺と飛行場周辺だけですよ。
真の公害はCO2に限られていると言っても良いのです。一昔前とは大きく異なるのです。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/03(金) 09:17:34 ID:LtrdE3Zf
現状認識について
今どき、公害はないと言ってよく、全てが私害と言っても良いのです。
あるとしても自動車排気ガスと騒音だけ、被害者は道路周辺と飛行場周辺だけですよ。
それを外部不経済とか内部化とかわざわざ難い言葉使い権威を保っているだけ
だがすでに環境経済学は古代の遺物なっていると思いますよ
現在、具体的にピグー税に該当する税があったら教えて頂きたい。ピグー税は古代の遺物になったのです

真に公害と言えるのはCO2問題だけ、それも有害物質の除去とか単なる排出規制で解決できる問題ではないのです
問題解決には限りのある排出枠の適正配分につきるのです
皆さんはこの点に気付かないで環境経済学を論じているのです。
この適正配分が環境経済学の最大の課題、と言うよりこれ以外には環境経済学の課題はないと思っています


561 :515(1/2):2008/10/03(金) 20:50:10 ID:uoDXmYuu
>>555
>>ある会社がCO2を大気に流して、その結果、地球温暖化になったとしよう。
>排水なら会社の責任だろうが、CO2の場合には会社の責任ではないですよ、誰の責任だと思いですか

申し訳ないけど、何を言いたいのか分からない。
CO2であろうと、排水であろうと、あるいはその他の環境汚染だろうと、
それを出した奴の責任じゃないか?会社と書いたのは、分かりやすい一例に過ぎないぞ。
個人だって、排水は出すし、CO2も出すしな。
あなたは誰の責任だと思ってるんだ?


>>556
>>その「内部化」として、被害額を税金で取ろうというのが、「ピグー税」なんだよ。
>内部とはどこをさすのですか加害者ですね、外部とは被害者ですね

違うとしか言いようがない。
とりあえず、内部化とはいうけど、その内部という言い方は基本的にはしない。
加害者とか被害者とかの発想から離れてくれ。
というか、ピグー税についてあれこれ推測するのは保留してくれ。

>>「会社の行動が、会社だけしか考えていなかった行動から、社会全体を考えた行動に変わった」
>CO2の場合に会社は何をすれば良いのですか。工場排水などとは次元が違うのです。

どんな事だってできるだろうさ。
二酸化炭素を除去する装置だって、確かあるはずだし、生産工程を見直して、
二酸化炭素の排出を抑える事だって選択肢としてはある。
もちろん、そういうのが割に合わないと思えば、税金を払えばいい。
重要なのは税金がかかっていなかったら、CO2を減らす努力すら会社はしなかったということだ。

そもそも、なぜ、工場廃水とCO2に違いを見出すのかがわからない。
何か理由があるのなら、説明してくれないかい?

(続く)

562 :515(2/2):2008/10/03(金) 20:56:49 ID:uoDXmYuu
(続き)

>>>「排出が多い人とかは関係ない」これに納得できないのです。
>>なるほど、そこで詰まってたのか。
>限りあるCO2排出枠の配分をどうするか、このことを考えたことないのですか。
>米国は人口4%なのにCO2排出量は25%と言われていますが、これに問題意識がないのですか

俺が書いた下の段も読んでくれたか?
「内部化」とは、働きとか効果を意味する言葉で、あなたのいう被害者とか加害者とかとは
基本概念から違うと言いたかったんだ。

とんちんかんな話をしていたから、(排出が多い人とかは)関係ないといったまでで、
問題意識が無いとはいってないぜ。

もっと言うなら、
野球のルールの話を説明しているときに、イチローの話をしてきたら、それは関係ない話だって言うだろ。
これで「関係ない」と言った意味を、納得してくれたかな?


>経済学を語る資格なし、環境は豊かさの一部分だよ。
>▼環境は豊かさを少しでも犠牲にしては駄目ですよ、そのために経済学があり環境経済学やピグー税があるのだと思うよ

とりあえず、簡単に経済学を語る資格なしなんて言うなよ。
こっちも人間だからイラッと来る。

環境は豊かさを犠牲にしては駄目だというのは、俺と同じ意見だな。
環境についての定義があなたとは違うみたいだし、どうも反論しているような書き方だから、
俺の意見を理解されてはいないようだけど。
環境の定義云々については、本筋じゃないから飛ばしておこう。

逆にききたい。あなたは、なぜ千枚田、人工林、防風林を素晴らしいと思うんだい?

最後にもう一つ。
>>549で知って欲しかったことの一つは、「効用」という言葉の意味だ。
「効用」というのは、特に難しいことじゃない。個々人の満足感とか便益のことだ。
効用の意味は理解してくれたかい?

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/03(金) 22:32:02 ID:gVBhQhw2
>>561
>CO2であろうと、排水であろうと、>
排水なら有害物質を出さなければ良いが、CO2を出さなければ人間は生きてゆけないです。
排水なら特定でき責任を追及できるが、CO2の場合は特定できず責任も追及できない、
>あなたは誰の責任だと思ってるんだ? >
誰の責任でもなく政治の責任、ルールがなければどうしようもないのです。

>>内部とはどこをさすのですか加害者ですね、外部とは被害者ですね
>違うとしか言いようがない。
内部とか外部とか使っていて何を指すかも分からないのはおかしいと思う

>重要なのは税金がかかっていなかったら、CO2を減らす努力すら会社はしなかったということだ。>
化石燃料には多額の税金がかかっています。特に石油高騰で会社は努力してますよ。
特に言いたいのは、排水なら無責任と言えるが、CO2の場合には無責任とは言えないのです。
それに会社のみでなくマイカーなどの排出も関係しますね。
>工場廃水とCO2に違いを見出すのかがわからない。
工場排水の害は排水を禁止すれば良い、CO2は禁止はできない、人間は生きてゆけない

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/03(金) 22:39:26 ID:gVBhQhw2
>>562
>とりあえず、簡単に経済学を語る資格なしなんて言うなよ。
>こっちも人間だからイラッと来る。
ごめん、悪かった

>逆にききたい。あなたは、なぜ千枚田、人工林、防風林を素晴らしいと思うんだい? >
里山も里森も同じ、人間の手で奇麗に管理されている、自然を壊すのも守るのも人工を加える必要があると思う
自然を放置するのが自然を守るとは思いない、自然とは何かとの疑問は残るが、
>「効用」というのは、特に難しいことじゃない。>
排水の場合には容易に分かるが、
CO2の場合には排出の少ない人にまで内部化として費用を負担されるのには賛成できないのです


565 :デタラメしかいえない:2008/10/04(土) 07:22:34 ID:hkJxbphC
>>559

> こんな出鱈目は止そう、{A∩B}=φだよ

----------------------------------------------------------------------

あのよ〜
記号 ⇒ φ は空集合だよね?
(A)CO²も(B)排水も外部不経済という共通の同型空間~~∩に位置する

⇒ ■[E]~~∩∋{A∪∩B}

客観関係を完全無関係な状態 ⇒ φ で{A∩B}の共接を記述するとは!
君?数学の集合論に完璧に無知だね。
数学者も数理経済学者も、たぶん笑ってるぜ。

566 :デタラメしかいえない:2008/10/04(土) 07:32:02 ID:hkJxbphC
記述の仕方に問題があるなら厳密なる定義式は以下となる。

{A∪∩B}∩⊃{∩■[E]}

∴{∩■[E]}∋⊃{A∪∩B}

ゆえに、集合{A}{B}は外部不経済の部分共接被覆集合体である。

君。数学の修行も必要だよ。

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/04(土) 09:24:35 ID:t9DaQbop
>>566
>集合{A}{B}は外部不経済の部分共接被覆集合体である。

汚染水を流すのは犯罪で経済学の範疇ではないと言うこと
数学を使うと基本が間違うのだ。
そもそもこんなことに数学使う必要ないよ。
犯罪か外部不経済か、悪か善かは数学では区別がつかないのだ

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/04(土) 09:32:25 ID:t9DaQbop
>>560
続き
CO2排出削減で重要なのは、
先進国と途上国、排出の多い人と少ない人との関係です。
現状でも環境容量以下と排出の少ない人は温暖化に影響を与えていないのです。
CO2排出削減は限りのある排出枠の配分の仕方につきるのです。
環境経済学は、この関係を重視した理屈ある公平な排出枠の配分策を提示すべきと思うのです。

皆さんはどう配分すべきと思うのですか。
国ごとに割り当てられたら日本はどうすべきと考えているのですか。
炭素税での削減では億万長者には影響はなく、環境容量以下で温暖化に影響してない排出の少ない貧乏人には
むしろより多くの負担がかかるのです。
チケット制は排出枠を個人に均等に配分し足りない人は余る人から買うのです。

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/04(土) 10:05:47 ID:t9DaQbop
限りのあるCO2排出枠は人類が平等に所有する共有財産と思うのです
したがって排出枠を均等に配分し他から侵害されないようにすべきと思うのです
人類が平等に所有する共有財産なら資本主義社会では当然なことと思うのです。

ご意見をお願いします。


570 :デタラメしかいえない:2008/10/04(土) 11:46:24 ID:hkJxbphC
>>567

言論の自由において、何を語ろうが許される。・・・・・
の感覚で誤謬論を展開されても困る。
従順で素直なマジメな学生も見ていることに危惧感を感じるのだ。

間違った本当のデマ論理を彼らの先入観念に植え付けたくないのだよ。
もっとも、優れものの閲覧者ならここまでのスレの流れの真・偽は見極めている
とは思うが。


571 :デタラメしかいえない:2008/10/04(土) 13:45:55 ID:hkJxbphC
>>567

うひひひひひひひひひ 〜〜

たまらん。
誰か!たちけてくれえ〜〜〜〜〜〜(爆笑)

おれを【お笑い劇場】の中で殺す気か〜


572 :デタラメしかいえない:2008/10/04(土) 15:11:28 ID:hkJxbphC
>>567

他スレ【資本主義の次の経済体制を考えるスレ】のスレ順序番号NO.726
を読みな。

数学そのものは論理なの。
問題なのは、論理手順の過程で数学分野のどの部分を適切に裁量し、経済モデル
のどの部分に最適な形態で展開しうるかである。
そこに於ける正確な対象解析・幾何経路証明、および適格な解導出の正確性が存在
すれば、これほど厳密で強力なる科学的分析手法は他に類例を見ない。

それじゃあ逆にお尋ねするけど、数理手法を論理の中に導入せずして如何なる方法で
合理的稠密性を記述するのか?
数理展開よりも短文で万人を納得させる方法の明確な開示を説明できるかな?

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/04(土) 17:13:57 ID:zJFyg1eu
>>572
>数学そのものは論理なの。 >
数学は道具だよ、使い方の難しい道具、誰にでも容易に使えるならまだしも、
数学を使って煙にまく、計算器使った、と煙にまくのと同じ、
数学ができない者は経済学者にあらず、この横暴が横行している。
だから経済学では金融破綻は救えない。企業の破綻も救えない。
経済学者が多数関係していたはず、なのに救えなかった。
数学が経済をめちゃめちゃにしたとしか思えないのです。数学に限らず優れた道具は人間を馬鹿にするのです
▼素粒子でも相対性理論でも庶民に分からせようと努力している、その努力がご自分の更なる奥深い理解にもつながるのだ
経済学でも可能な限り平癒な言葉で説明できる努力をしたらどうか、
安易に数学を使い、難しい言葉を使い、それとも使わないと説明できないのか、
これでは経済学の奥深い基本が理解できないと思う。

574 :デタラメしかいえない:2008/10/04(土) 18:28:44 ID:hkJxbphC
>>573 ?

2行> 数学は道具だよ、

------------------------------------------------------------
完全自爆しちゃいますたか!
数学は、論理学集合族集合体です。

数学を道具としての利便性性に気ずいた過去の人間が、任意時系点より
自然・社会科学の学術領域に導入したのである。
ゆえに、数学の歴史的考証から言えば数学は幾何と(代数)解析を主流
にした論理学。
⇒”経済学の世界に数学を引き込んだがために、悪い経済現象が発生した。”
と言うが、それを厳密に証明できますか?
問題なのは、数学を使用する側の論理手順やモデル・ケース上の誤謬判断に
間違いが有るのであり、数学そのものへの批判は的はずれだ。
数学を極端に嫌っている様にも見えるが、数学を経済学に導入しなかったら、
今日の現代社会は存在しないと言える。

最後に、

sure 572 の7行 > 厳密で強力なる科学的分析手法


と書いておいたのだが、その意味は合理的な道具そのものだろ。
しっかり読みなよ。
文章把握力は0点だね。

575 :デタラメしかいえない:2008/10/04(土) 19:53:43 ID:hkJxbphC
>>573

10行>安易に数学を使い、難しい言葉を使い、それとも使わないと説明できないのか

--------------------------------------------------------------------------------

Q1.数学を安易に使いこなせる数学能力が何故?いけないのでしょうか?

Q2.難しい(数学特有の抽象表現)言葉を合理的表現法で、経済問題の中に書き表しては
いけないのでしょうか?

Q3.数学を引用して経済事象を説明してはいけないのでしょうか?

_________________________________



末尾 > 経済学の奥深い基本が理解できないと思う。

--------------------------------------------------------------------

経済現象の奥深い基本や未知数を理解するために導出するなら、数学手法は必要不可欠
そのものではないのか?

例えばさあ〜
鶴亀算を考えよう!

あの語彙集合形式で経済内部の究明箇所を説明してる状態を考えたら、通常、我々が使用
する代数方程式のスマートさと合理性に於いて完璧な論理次元差異を示唆せざるを得ない。
異口同音でその客観的妥当性が公認される事実をどう否定するのだろう?
という不可解な疑問を持たざるを得ない。

576 :デタラメしかいえない:2008/10/04(土) 21:05:36 ID:hkJxbphC

独断偏見主義を堂々と主張しながら、対立する正論を暴論で押しまくる論
に、あきれ果てて論稿する意欲を消失した。
あれほど反駁し論破したにも関わらず同義反復の誤謬論の弁明に、投稿する
気も無くなりやしたので、ここらでオサラバでござんす。

二度と登場しない。
降りた。

577 :515:2008/10/04(土) 22:44:47 ID:tD+C7U5D
>>563
ああ。あなたの言いたいことが理解できてるのか、こっちでまとめてみるから、
あっているかどうか教えてくれ。

排水→生産を止めて、排水止めればいいじゃん。生産しなくても別に死なないし。
CO2→息止めたら、人間死ぬじゃん。人間もやってるんだから、会社がCO2出しても仕方ないよね。

つまり、禁止して生きていけるかどうかってので判別していると?

なんとなく、分かってきたが、
あなたは環境を破壊するものがあるなら、それを止めるべきという発想なんじゃないか?


>>564
>ごめん、悪かった
いや、こっちも口が悪かったかも。

>里山も里森も同じ、人間の手で奇麗に管理されている、自然を壊すのも守るのも人工を加える必要があると思う
>自然を放置するのが自然を守るとは思いない、自然とは何かとの疑問は残るが、

もっと詰めてみてよ。
自然を守るとか、環境を良くすると言うのは、どういうことなのか?

千枚田だってさ、それを作るときには、その周辺の草木を刈ってるし、そこの生態系を壊してるんじゃね?
人工林だって最近じゃ違うが、単一種の樹木しか植えないから、生態系を壊しているし、
花粉症の原因にもなっているぜ。

人の手が入ることによる、自然を守る/壊すの境界線はどこにあると思う?


それと、内部化とか、外部不経済とかは一端保留にしようぜ、な?
全然、俺らはそういうことを、話せる段階じゃない。

578 :デタラメしかいえない:2008/10/05(日) 06:42:49 ID:R4o1o6nQ
>>574訂正

4行 > (誤)利便性性 ⇒ (正)利便性

sorry !


579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 10:19:56 ID:R4o1o6nQ
>>573

> 数学に限らず優れた道具は人間を馬鹿にするのです

あ?
道具がパカにするんすか?
はあ〜?



> ▼素粒子でも相対性理論でも庶民に分からせようと努力している


そおしないと印税所得が稼げねえでしょう?
ただそれだけのこと。
それに、量子・相対論は情報の難易度に幅があるんよ。
だから、現実の経済理論も同様な事態が生じてるすよ。
この経済学@2ch掲示板は、いろんな人間が見てるから書き方を一様に
限定させることは民主主義に反しますです。


580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 13:06:28 ID:FvwMyBK+
>>577
>排水→生産を止めて、排水止めればいいじゃん。生産しなくても別に死なないし。>
汚染水は排水しては駄目と言うこと、技術が向上しているので可能になったのです。
現状がそうです、川がきれいになりましたね

>CO2→息止めたら、人間死ぬじゃん。人間もやってるんだから、会社がCO2出しても仕方ないよね。 >
環境容量以下の排出ならCO2は環境汚染にはならないのです、加えて現技術ではCO2を排出しなければ生産できないのです

>自然を守るとか、環境を良くすると言うのは、どういうことなのか? >
自然を守る必要はないと思うのです、禿げ山には木を植えて良いのです。砂漠にも木を植えて良いのです、
富士山の崩れも人工的に防止しても良いのです。もちろん自然環境の変化を見ながらです。

>千枚田だってさ、それを作るときには、その周辺の草木を刈ってるし、そこの生態系を壊してるんじゃね? >
自然を放置するのが環境を守るとは考えていません。それに景観も環境の一部と考えています。

>人工林だって最近じゃ違うが、単一種の樹木しか植えないから、生態系を壊しているし、
花粉症の原因にもなっているぜ。 >
もちろん間違いはあるのです。特に今の行政では無理矢理ダムを作り道路も造る、
花粉症の問題は林業に金を使わないで野放し間伐などせず植えっぱなしで人工を加えないことも原因ですね。

>人の手が入ることによる、自然を守る/壊すの境界線はどこにあると思う? >
自然を守るのではなく人間に住み良い環境を作ることが必要です。
この尺度を決めるのが民主主義なのです。棄権が多いようでは民主社会とは言えないですね
悪いことしても政権が続くようでは駄目なのです

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/06(月) 10:19:18 ID:90DatvHz
CO2排出に起因する地球温暖化の進行は経済学の責任
CO2排出削減対策は経済学最大の責務
これなくして経済学は不要





582 :デタラメしかいえない:2008/10/07(火) 07:22:32 ID:KufyUZ1/
>>559

> >市場原理について説明せよ。>

買う人が多ければ高く少なければ安くなる

-----------------------------------------------------------------

【市場原理定義】
限界(微分)複合価値率と限界(微分)効用により、同次関数的に連動する需要・供給原理
に基ずき市場原理は作動する。

***********************************************************************************

この定義より、次の近似概念で表現される。

市場原理 ≒ 需要・供給原理

以上の定義から、経済市場における売り手と買い手とが相互で経済財の所有に関し
価値・効用率を選好基準にして行動するときに生ずる靜・動態経済現象原理のこと。

---------------------------------------------------------------------------------------

パレート最適配分とケインズ有効需要原理を関係ずけて位相パレート最適配分論が説明できない
ということですか。
たぶん、そんな状態ではなかろうかと思ってました。
他スレのどこかにファジー経済安全帯域圏論と称する位相公理形式証明論で展開されてるのでヒマ
なら検索どうぞ。
この数理経済論理が理解できないからチケット制には何ら矛盾など無い・・・などという駄論・暴論
独断論がすらへら出ルのだと思う。

これで登場は本当に終わり。
もはや、議論の余地無しなので失礼する。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 18:25:29 ID:jZQcDkfO
>>582
>【市場原理定義】
限界(微分)複合価値率と限界(微分)効用により、同次関数的に連動する需要・供給原理
に基ずき市場原理は作動する。 >

これ見て驚き、馬鹿げているよ
なぜこんな分けの分からない定義を、もっともらしく付けること自体が馬鹿げているよ、だから経済の基本を見失うのです。
「買う人が多ければ高くなり少なくなれば安くなる」これが市場原理だよ

>パレート最適配分とケインズ有効需要原理を関係ずけて位相パレート最適配分論が説明できない
ということですか。 >

これも同じ、2人でステーキとコロッケの最適配分なら量を均等に配分するなら問題だが、
2人で了解するのが最適配分だよ、じゃんけんで分けようが了解するのが最適だよ。
もちろん生産の効率性、比較優位などを配慮したら別だが

CO2排出枠の個人への均等配分が最適配分だよ。

▼こんな誰が言ったかを基準にしては、チケット制は理解できないでしょうね。
それで反対ですね
チケット制に全く矛盾はありません、最適配分です。パレートだって最適と思うよ

チケット制に反対するならより良いCO2排出枠の配分を提案してよ
チケット制は最適なのでこれ以上のはないと思うが


584 :515:2008/10/07(火) 18:54:37 ID:fIVVCvOl
>>580
一つは分かったが、もう一つは分からんな。

分かったこと。

環境は、人間に住みよいか、どうかが重要なんだな。
言い換えると、人間がそこから多くの便益を得られるかどうかが、環境を語る上で大切だと。
これであっているかい?

分からなかったこと。

排水とCO2の違いがよく分からん。
排水だって、一定量ならば環境を悪化させないだろう。つまり、技術のあるなしが、ポイントということか?
もっと詳しく説明して欲しい。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 18:56:14 ID:SLhpxXsh
質問です。

(1)国や個々の企業がどれだけCO2を排出しているかは、
  どうやって分かるのでしょうか

(2)個々の企業がCO2排出を削減すると、
  どんなメリットがあるのでしょうか。
  (企業イメージがあがるとか、社会的責任云々は除いて)

よろしくお願いします。


586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 19:50:47 ID:jZQcDkfO
>>584
>環境は、人間に住みよいか、どうかが重要なんだな。
その通りだが、一部の利権で環境破壊の実態があるのは残念ですね、
住民が反対なのに道路やダムを造る

>排水だって、一定量ならば環境を悪化させないだろう。
その通り、だが今は川もきれいになっていますね。これは技術の進歩です。
それで今では川を汚染することは犯罪行為ですね。
これがCO2と違います。今でもCO2で汚染されているのです。でも犯罪行為ではないのです。

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 20:10:01 ID:jZQcDkfO
>>585
>(1)国や個々の企業がどれだけCO2を排出しているかは、
  どうやって分かるのでしょうか

CO2の排出は化石燃料の使用量から分かります、
個人に配られたチケットの使用量で全てが分かります。
>>1を参照ください

>(2)個々の企業がCO2排出を削減すると、
  どんなメリットがあるのでしょうか。

京都議定書で国際的に約束した量は排出量8.70トン/人年ですね、
前総理は2050年までに現在の80%も削減すると世界に向かって公表しています。
日本全体で考えるので、企業の個々のイメージには関係ありません、

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 20:27:38 ID:r667Ii6X
>>587
>個人に配られたチケットの使用量で全てが分かります。

無理だと思うけど。

>>439
>売れる商品にはチケットを吹っかけてチケットを儲けても良いのです

589 :デタラメしかいえない:2008/10/07(火) 20:34:19 ID:KufyUZ1/
>>583

何も驚くほどのことではないよ。
近代経済学の中級程度で記述をしたまでの話。
坊やの書き方じゃ初等レベルだ。

パレート最適もケインズ有効需要の原理も知らないんだろ。
この件については、前スレの方で提示されている。
全然見ていないか、忘れたのか、どちらかだろう。

わはははは と笑うしかないオレだった。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 21:35:35 ID:jZQcDkfO
>>588
原価の何倍もで買う人、タダ同然で買う人があっても良いのです。
だが石油税はとりはくれないですね。チケットでもこれと同じです。



591 :585:2008/10/07(火) 22:02:19 ID:SLhpxXsh
>>587

レスありがとうございます。

化石燃料の使用量って、公開もしくは、役所に届けなければいけない義務って
あるんでしょうか。義務がなければ、どこの企業がどれだけ排出しているか
分からないと思うのですが。

あと、総理がいくら約束しても、個々の企業にとって経済的メリットがないと
個々の企業は削減努力しませんよね(削減努力にコストがかかりますので)。

この辺りは、どうなっているんでしょうか。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 23:10:14 ID:fIVVCvOl
>>586

正直、まだ分からない。

技術の進歩で排水を出さなくてもよくなった→犯罪行為になった
技術の進歩がまだで、CO2は出さなければならない→犯罪行為ではない?

あなたが何を重視して、排水とCO2を区別しているのかが、結局まだよく分からない。

俺としては、次の話に進みたい所なんだけど、ここを拘る理由がハッキリしないと、
後で面倒くさくなりそうだしなぁ

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 23:53:31 ID:r667Ii6X
>>590
>原価の何倍もで買う人、タダ同然で買う人があっても良いのです。

要するに同じものを買ってもチケットの使用量は同じとは限らない。
つまりチケットの使用量で国や個々の企業がどれだけCO2を排出しているかは分からない。

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 00:19:36 ID:QBR4rDGP
>>593
>要するに同じものを買ってもチケットの使用量は同じとは限らない。

その通りです
チケットを国民個人に均等に配るのだから、チケットを有効に使うか無駄に使うかは個人の自由です、
企業は自社排出分のチケット数を集め国に提出しなければなりません、足りなければ取引所で買う、余れば売れば良いのです。
だから国に集まったチケット数が排出量になるのです。
国に集まったチケット数が目的値以下なら良いのです。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 00:35:12 ID:c/mbK1TB
>>585
>国や個々の企業がどれだけCO2を排出しているかは、どうやって分かるのでしょうか
>>587
>個人に配られたチケットの使用量で全てが分かります。
>>594
>企業は自社排出分のチケット数を集め国に提出しなければなりません、

国や個々の企業がどれだけCO2を排出しているかはどうやって分かるのでしょうか。

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 07:08:13 ID:+Xdf4BLW
>>594
だから共産主義社会でない全世界の国家には均等分配は論理上ありえない。
絵空ごとの空想を唱えているだけ。
科学的証明に欠如してる。
ズボラ論・荒唐無稽論・駄論・不完全非経済学論理なのよ。んよよよ?

そんなにチケット制度の正しさを主張するなら国会に採案してもらいなよ。
それでなきゃあ全国民は信じないさ。
世の中はそんなもんよ。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 08:56:51 ID:QBR4rDGP
>>595
>国や個々の企業がどれだけCO2を排出しているかはどうやって分かるのでしょうか。

石油税の額額で石油消費量が分かります、これと同じで国に集まったチケット数で分かります

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 09:29:05 ID:QBR4rDGP
>>596
>だから共産主義社会でない全世界の国家には均等分配は論理上ありえない
努力の結果の成果や所有者がいない排出枠は均等配分は公平と思うが。
ならどんな配分が良いのですか。変えても良いのですよ
共産主義は個人財産はなく国家財産ですよ。それにチケットの売買はできないと思うが

>チケット制度の正しさを主張するなら国会に採案してもらいなよ。
経済学上の提案で政治には関係ないよ

▼チケット制はどんな配分でも良いのです。均等が駄目ならどんな配分が良いのですか
2050年までに60%〜80%削減すると前総理は洞爺湖サミットで明言しているのですよ
いずれにしても削減策の提示は経済学の責務ですよ

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 11:57:27 ID:QBR4rDGP
>>592
>排水とCO2を区別しているのかが、結局まだよく分からない。
排水に関しの環境汚染は解決しているのです。だから川は年々きれいになっているので、
後は行政の問題だけで経済学に出番はないのです。
特に排水の場合はどんなに金がかかっても環境容量以上の汚染排水はだめなのです。
すなわち排水の場合は外部不経済は駄目なのです。不経済をゼロにしなければ駄目、技術的にもこれができるのです。

CO2の問題解決は今からですよ。
なのに何の対策提示もしないのは経済学の怠慢ですよ

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 12:05:54 ID:QBR4rDGP
>>591
>義務がなければ、どこの企業がどれだけ排出しているか
分からないと思うのですが。>

石油税がありますね、このため国は使用量を把握しているのです。

>あと、総理がいくら約束しても、個々の企業にとって経済的メリットがないと
個々の企業は削減努力しませんよね >

だからチケット制を提案しているのです。チケット数以上に排出できないのです。
金がなければ石油は買えない、これと同じでチケットなければぜ石油は買えないのです

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 12:50:13 ID:ZeH6QTbe
>石油税の額額で石油消費量が分かります、これと同じで国に集まったチケット数で分かります

では、国に納めるべきチケット枚数はどうやって分かるだろう。

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 14:03:38 ID:QBR4rDGP
>>601
>国に納めるべきチケット枚数はどうやって分かるだろう。

石油消費量に比例して税を払っていますね、これと同じです。


603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 16:39:15 ID:+Xdf4BLW
>>598

> 共産主義は個人財産はなく国家財産ですよ。それにチケットの売買はできないと思うが

ここで問題にする論点は排出チケットの均等分配論。
共産社会の経済財は以下の定式だ。

個人財産p=国家財産P

だから、P∩∋pの関係において

P〜p

が成立する。
つまり、国家財産は全労働者階級の財産そのものだから無階級社会経済論理より
均等分配が可能となる。
しかし、資本制階級社会なる資本主義社会では支配階級と被支配階級の階級構造
における利害関係から平等分配(均等配分)は絶対に有り得ない。
そんなことは常識論からして解りそうなもんだが?
それと次の2点↓

1)所得制約式条件と効用分配の地政学的支配関係の問題。

2)線形計画法(OR)による多数者階層(中産階級)への集中均等分配。


で所得効用不均等化が証明される。



604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 16:56:20 ID:+Xdf4BLW
>>603 補注

2)の場合は排出チケットが民主主義の多数決制原理に基ずいた場合。
しかし、前スレで君はチケットが政府から販売されたものを国民が買い取る
政府販売制度を前提に配分されると記述したよね?
その場合に均等配分が実現されるパターンは低額所得者基準になるのは解る
よね?なぜなら高額所得者基準にしたら低所得者階層にチケットを買う購買
力がないので必然上、チケット入手量は高額所得階層が多くなる。
他方、低所得者基準にすると高所得者階層に金余り現象が発生し高額消費財
入手が不可能になるから欲求不満が爆発。それと消費率が冷え込むため不況
が不可避になる。

一体どこに均等分配が成立するのかな?
経済不況しかもたらさないではないのか?


605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 17:13:54 ID:+Xdf4BLW
>>604補注
排出チケットは、CO²を排出する全経済財を対象にするんですよね?
そうしたら、化石燃料だけに限定することは不可能。

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 17:23:00 ID:+Xdf4BLW

チケットの交換対象が化石燃料だけに限定されるなら、ずっと容易で簡略された
解りやすい限定経済財交換手段になるけど?

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 17:35:50 ID:QBR4rDGP
>>604
>前スレで君はチケットが政府から販売されたものを国民が買い取る
政府販売制度を前提に配分されると記述したよね? >

何処にですか、よく記事を見てから言ってよ
排出権は人類が平等に所有する共通財産で、国や企業の所有でない、だから
チケットは無料で国民に配布されるのです。これが基本ですよ
だから所得には全く関係ない、
>>1
を良く見てください、
所得を持ち出しているのでおかしいと思っていた

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 18:01:29 ID:QBR4rDGP
>>605-606
化石燃料のみを対象にチケット制を提案しています。
>>1
にも明記しています。
だが全てに、例えば牛のゲップのメタンの発生量が分かれば加えることができます
▼CO2に限らず全ての排出物にも適応できますよ
次の ◆B.環境権チケット を見てください
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/107.htm


609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 18:11:55 ID:/Xecr/ub
企業が無駄を止めても、削減になるケースありますよね。
そういうのって、どうやって評価するんでしょうか。

賢い企業ではやってない事を、能力の劣る企業が始めて、
何年後かに、その無駄に気づいて止めたら、
削減に貢献した事になるんでしょうか・・・?

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 19:15:20 ID:+Xdf4BLW
>>607

>>604に対してのスレ内容の箇所 ⇒ >>25

7行> 政府はチケットの売り買いで介入することもありますね。だが決められたチケット以上には発行できないのです。


この文章から判断しました。
違うということなので、政府が国民に無料でチケットを配布するでよろしいのでしょうか?

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 19:58:55 ID:QBR4rDGP
>>609
>企業が無駄を止めても、削減になるケースありますよね。
そういうのって、どうやって評価するんでしょうか。 >

こんなの全く関係ないですよ、化石燃料を捨てようか効率よく使おうが化石燃料の消費量が同じなら、
CO2排出量は同じ、チケット必要数も同じです。(参考、石油税額も同じですね)
ただ会社が損するか儲かるかの違いだけです。


612 :610デタラメしかいえない:2008/10/08(水) 20:01:28 ID:+Xdf4BLW
政府が無料でチケットを国民に配布し、生活費に困ったときに政府買い取り
があり得るなら、これは貧乏人救済政策の新システムだと思う!

そういう話なら異論はない。
オレも助かるよ。
空想話ではなく、早急な実現を望む。


613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 20:08:53 ID:QBR4rDGP
>>610
>政府が国民に無料でチケットを配布するでよろしいのでしょうか?>

無料配布です

>政府はチケットの売り買いで介入>
チケットが買占められたらとの問いに、国が増刷りして売るればよい、と言う意味です
もちろん買占めたのが売られたら国は買い戻す必要ありですね。

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 21:20:58 ID:5Lmo/nuq
おじいちゃん寝たね。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 22:48:10 ID:c/mbK1TB
>>602
>>国に納めるべきチケット枚数はどうやって分かるだろう。
>石油消費量に比例して税を払っていますね、これと同じです。

要するに国に納めるべきチケット枚数は石油消費量によって決まる。
チケット枚数によって石油消費量が決まるわけではない。
つまり>>1では石油消費量をコントロールすることはできない。
(消費量を規制することで生産量がゆるやかに追随するということはあると思うけど)

「チケットなければぜ石油は買えない」(>>600
「政府は石油税が取れれば良いのです、チケットもこれと同じです、蔵出し時にチケットをとるだけ、」(>>459
から分かるように
そもそも1は政府が石油元売りの出荷量を統制しようというものなのだから
石油の出荷量を直接コントロールすればよいのでありチケットを介在させる理由がない。
つまりこの点においてはチケット制そのものが無駄な制度だと思う。

ただ消費者間でのチケット売買は面白い制度だと思う。
石油の出荷制限とは切り離して個人間の売買として制度化はありえるんじゃないだろうか。
石油や電気など比較的換算しやすいものに限れば案外すんなり導入できそうに思う。
商品ごとの標準的なCO2排出量を決められれば全商品でもできるかも。
これは商品(カテゴリーごとでもいいけど)の標準排出量を決めるのに
どれくらい手間暇がかかるかがカギになりそうだけど。

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 23:33:40 ID:QBR4rDGP
>>612
>政府が無料でチケットを国民に配布し、生活費に困ったときに政府買い取り >

政府は直接には売買に関係しません、
チケットは石油の配給切符です、売買できる配給切符なのです
だから配布されたチケット以上に石油を使う人は他人から買う必要があり、余る人は売る、
▼戦中戦後のコメや食塩や衣料やタバコの配給制と同じです、
ただチケットは売買できることが違います。(配給切符の売買は闇取引と言われ厳罰でした)



617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 00:11:41 ID:BDZVOKA/
>>615
>チケット枚数によって石油消費量が決まるわけではない。
>(消費量を規制することで生産量がゆるやかに追随するということはあると思うけど) >
1年遅れでも何ら問題はないのです。消費が制限されれば生産も同じ制限されまよ、
凹凸があっても長期間を通じてCO2排出が削減されれば良いのです
石油出荷時にチケットが必要なのでタイムラグはないと思いますよ。

>そもそも1は政府が石油元売りの出荷量を統制しようというものなのだから
石油の出荷量を直接コントロールすればよいのでありチケットを介在させる理由がない。
つまりこの点においてはチケット制そのものが無駄な制度だと思う。>

どのように統制するの、排出枠を国が勝手に振り分けては駄目ですよ
石油の価格が跳ね上がり貧乏人の負担が多くなるだけ、不公平ですよ、
経済も停滞しますよ。
▼チケット制は戦中戦後のもの不足時代の配給制と同じです。ただ闇取引がありましたね、
チケット制はこの闇取引を闇でなく自由にしたことが違うだけですよ。
昔ができたのに今できない理由はないのです

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 01:11:09 ID:75eO5fC3
>>617
>石油出荷時にチケットが必要なのでタイムラグはないと思いますよ。

製品を売って手に入れるチケットがなんで石油出荷時にあるんだろ。

>排出枠を国が勝手に振り分けては

国が排出枠の分配を勝手に決めるなんて言ったかな。
どこで?

>どのように統制するの

それこそこちらが聞きたいな。
Q、国や個々の企業がどれだけCO2を排出しているかはどうやって分かるのでしょうか。
A、国に集まったチケット数で分かります
Q、国に納めるべきチケット枚数はどうやって分かるだろう。
A、石油消費量に比例して税を払っていますね、これと同じです。
国や個々の企業がどれだけCO2を排出しているかはどうやって分かるんだろう。
チケット以上には石油の蔵出しはされていないと分かるんだろう。

619 :612 ???:2008/10/09(木) 07:37:29 ID:MCytV481
>>616 ?

そしたら、> ときに政府が売買に介入する。

と言ったsure 25 の7行の意味はウソなんですか?
矛盾してね?
おかしなこと言うね。
やっぱり支持できないな。

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 08:40:29 ID:BDZVOKA/
>>618
>製品を売って手に入れるチケットがなんで石油出荷時にあるんだろ。
円札でも製品を売って手に入るのですよ、これと同じですよ。

>国や個々の企業がどれだけCO2を排出しているかはどうやって分かるんだろう。
チケット以上には石油の蔵出しはされていないと分かるんだろう。 >

税金未払いの石油は保税倉庫(タンク)に貯蔵し、税務署の監視下にあります。
出荷時に税金をかけます、支払いは後日だが、そのときチケットも1ヶ月後に納めることにすれば良いのです。
酒税は、正門に税務署員が常駐し、お酒の出荷じに税をかけます。支払いは後日だが
▼戦中戦後のもの不足時代の、コメ、衣料、食塩、タバコなどの配給制度の実績がありますね、当時は切符の売買は禁止されていたが
闇取引として横行していた、厳罰でした。チケット制ではこの闇取引を闇でなく自由売買できるようにしたのです。
昔できたのに、カードなど技術が進んだ時代にできないはずはないのです。


621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 08:57:05 ID:BDZVOKA/
>>619

>>616 ?
>そしたら、> ときに政府が売買に介入する。
と言ったsure 25 の7行の意味はウソなんですか?
矛盾してね? >

チケットが買えしめられた場合の処置です、だから税府の売買は+ーゼロになるのです。
結果として売買ゼロです

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 11:09:01 ID:MCytV481
>>621

> 結果として売買ゼロです


チケット買占めの処置だから政府が買い取り収集するじゃん。
国民と政府間の売る側と買う側の売買でしょ。
?おかしなこと言つてまずでずね。
まずいんでねえ?

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 11:17:39 ID:MCytV481
>>621

ゲへへへへ
おもしろだから続けてちょ〜よ。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 15:28:56 ID:BDZVOKA/
>>622
疑問なら国は売買しなくても支障ありません
買い占められた分CO2排出は削減されるので次回の配布量を増やせばよいのです。
買い占められたらその分国がチケットを売れば円が国に入るので良いかなと思っただけ、
メリットがなければ売買は止めましょう。

625 :622:2008/10/09(木) 17:51:21 ID:MCytV481
>>624

>メリットがなければ売買は止めましょう。


完全にメリットが無いとは思わない。
例えば、これから始まるであろう大不況時に現金に換金可能なチケットが
全国民に公平な量で分配されれば、就労したくても出来ない状態に置かれ
てる貧しい人々には善良な救済処置になることは否定出来ない。
排出枠をこの際、踏み外したとしてもいいじゃあないか。
貧乏人の生活を助ける機能が有価証券化したチケットにはあるのだから。
俺はそう考えてる。
貧困苦労人なら理解に容易なはず。


626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 18:49:37 ID:BDZVOKA/
>>625
個人や企業はチケットの売買は自由です
ただ国か売買をすることは止めても良いと言うことです。

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 22:55:45 ID:75eO5fC3
>>620
>円札でも製品を売って手に入るのですよ、これと同じですよ。

つまり将来の入手を期待してチケットなしで出荷することは可能なわけだ。
ってことは「石油出荷時にチケットが必要」ってのは口から出任せか。

>1ヶ月後に納めることにすれば良いのです。

トマトなら出荷して数日後には売ってしまいたい。
缶詰は賞味期限3年だったか。
車などはモデルチェンジがあるから案外かえって早いか。
もっともこれは完成品の話だから石油出荷からとなると
原材料、製品在庫もひっくるめて今日出荷した石油がいつチケットになって戻ってくるか。
しかもいったいどれほど多種多様な回収サイト管理が必要になるか。
机上の空論だね。

>昔できたのに、カードなど技術が進んだ時代にできないはずはないのです。

チケット制はどんな形でも絶対無理だなんてだーれも言ってないと思うが。
消費者は商品を買う時にチケットを払う。
小売業者がそれを仲介するかたちで国に納める。
消費者間の売買も行う。
別にやろうと思えばできると思うが。
ただきみの説明を読む限り石油出荷にチケットを絡める必要はないし
言ってることもころころ変わって仕組みを説明できていない。
ただそれだけのことだよ。

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 00:36:28 ID:0AfpZ3x1
>>627
買い物にはお金が必要ですね、
だが月賦、付けで飲む、後払い、売り上げを見込んで3ヶ月後払い、など支払い方にはいろいろあるのです。
だが支払いができないと潰れるのです。チケットも同じですよ。

>原材料、製品在庫もひっくるめて今日出荷した石油がいつチケットになって戻ってくるか。 >
円札でも同じですね、石油の購入代金、税金、もちろんチケットも売れるまでは入ってきませんよ。
ただ連続性を考えたらタイムラグはないことになりますね。今日使った石油は今日売った自動車に使ったと、

>ただきみの説明を読む限り石油出荷にチケットを絡める必要はないし >
その通り、石油消費量に見合ってチケットが国に納付されれば良いのです。
ただいちゃもん付けた方がいたから国はチケットのとりはぐれない一例を説明したまで、

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 01:25:43 ID:KEDwnUhZ
>だが月賦、付けで飲む、後払い、売り上げを見込んで3ヶ月後払い、など支払い方にはいろいろあるのです。

つまり購入時にチケットがなくても購入可能。
「石油出荷時にチケットが必要」ではないってことだろ。

>だが支払いができないと潰れるのです。

CO2排出をいかに抑えるかが主題なんだからCO2を排出してしまっだ後で
チケットより多く排出したから倒産しましたと言っても意味がない。

>ただ連続性を考えたらタイムラグはないことになりますね。今日使った石油は今日売った自動車に使ったと、
>石油消費量に見合ってチケットが国に納付されれば良いのです。

つまりチケットの配布によって直接的に石油の出荷量をコントロールできるものではない。
要するにチケットが小売にわたってから石油元売りにまで遡上させる必要はない。
国がとりはぐれなければいいのであれば
消費者は商品を買う時にチケットを払う。
小売業者がそれを仲介するかたちで国に納める。
で十分。
むしろそれを石油元売りや流通にまで及ぼすのは
倒産を促進し、CO2の排出に対して国が取りはぐれる可能性を増やすだけ。
百害あって一利なし。

そちらにこちらの発言をわざわざ補強してもらう必要はないよ。
そちらはそちらの意見を説明してくれればいい。
それができないで捨て台詞を吐いているようではちょっとね。

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 05:40:13 ID:3LtF4xaZ
自己サイトの宣伝をするhattoriスレは削除依頼板で語ろう


631 :あ? (‘0‘@)~ ◆rP11EP38eE :2008/10/10(金) 07:02:50 ID:yFQjwZDU
>>1
このスレを立てたのは忍者ハットリくん。なのでしゅか?

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 08:12:50 ID:0AfpZ3x1
>>629
>国がとりはぐれなければいいのであれば
消費者は商品を買う時にチケットを払う。
小売業者がそれを仲介するかたちで国に納める。
で十分。>

全くその通りです、
チケットの後払いでは抜け道になり削減できないと言ういちゃもんがついたの躍起になった嫌いがあります。
ご指摘に感謝します


633 :あ? (‘0‘@)~ ◆rP11EP38eE :2008/10/10(金) 08:13:43 ID:yFQjwZDU
>>1
末尾のサイト紹介をクリしたら
おかちな女が出て体操してたよ?

へんなの?

634 :633あ? (‘0‘@)~ ◆rP11EP38eE :2008/10/10(金) 08:54:17 ID:yFQjwZDU
>>1
ソース詳細 http://wwww の上段をクリしたら排出チけっトの内容が出たあ。
手前のおかちな女体操ではなくて、これをいいたかっのでしゅね?

ふ〜〜む
専門の経済学者の御面々が見られたら多種多様な超激激批判が出そうな気がすますた。
またあとで。

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 12:59:47 ID:4FBU+1MZ
632
>チケットの後払いでは抜け道になり削減できないと言う

ニュアンスは違うが、チケットは小売店経由で国におさめれば十分で
流通や石油元売が絡む必要はないというのが分かったなら
今さらそこを言ってもしょうがない。
とにかく、基本的なところで合致したのは喜ばしいことだ。

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 15:08:31 ID:0AfpZ3x1
>>635
>流通や石油元売が絡む必要はないというのが分かったなら >

言われるまでもなくはじめから分かっていました、
分からない人が居ましたので、石油税や酒税はとりはぐれはないと、
石油税や酒税の話をしたのです。
ただ石油や酒税のみでなく全ての税でも徴税方法はそんなに変わりませんね。
特に石油税や酒税、それにチケットは他の税と違って容易でとりはぐれはないでしょうね。
消費量だけが関係し消費量も明らかなので、

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 17:52:18 ID:0AfpZ3x1
>>636
>流通や石油元売が絡む必要はない>

このことを理解して頂いたのは貴方だけです、これには感謝しています
実際には石油税を納めているところがチケットも納めるでしょうね

▼チケット制は経済学的には矛盾はなく実施すれとすれば容易にできます。
景気にも影響は少なく、削減は確実です。
チケット制は配給制なので戦中戦後のもの不足時に実施した経験もあり実証済です。

638 :633あ? (‘0‘@)~ ◆rP11EP38eE :2008/10/10(金) 19:25:22 ID:yFQjwZDU
>>637

> 実施するとすれば容易にできます。

! 実施するとすればでなく今すぐ欲すいのだ。
こっちに配達してくんろ?

というのはウソです。
でも実施されたら貧乏人は喜ぶと思うよ。

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 21:03:34 ID:KEDwnUhZ
>実際には石油税を納めているところがチケットも納めるでしょうね

これが石油元売が納めるという意味ならそんな無駄なことはする必要はない。
それを石油元売まで回収してなんて言ってるから石油を蔵出ししてから何か月後にとか
チケットを集められなければ倒産なんて無駄なことを言わなきゃならなくなる。
消費者が商品を購入して一定量のチケットを支払えばそれでチケットの役目は終わって
そこからチケットが働くことはないのだから速やかに国に納めればいい。
自分が言ってるとおりこれだけ技術が発達してるのだから
ICチップ付きのカードで小売店で購入時に直接国に納めればいい。
もっと言ってしまえば
購入量に応じて確実に消費者の手元から消えるなら国に回収する必要もない。
強いて言えば消費税の税務調査と同じようにランダムで調査して
お店が不正しないよう抑止力として使うくらいは考えられるかもしれないが。
少なくとも倒産の危険を抱えさせてまで
企業に回収の責任を負わせなきゃならない理由なんてどこにもない。
要するに余計なことにこだわって無理無駄が多すぎる。

>チケット制は経済学的には矛盾はなく

思考停止に陥る前にもっとよく考えて無理無駄を削るべきだと思う。

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 21:11:54 ID:0AfpZ3x1
>>638
>というのはウソです。
でも実施されたら貧乏人は喜ぶと思うよ。>

貧乏人を喜ばすためのチケット制ではないのです
CO2排出枠は国民が平等に保有する高価な財産なのでチケット制を提案したのです
国民は皆CO2排出枠という高価な財産を所有した資産家になったのです。


641 :638あ? (‘0‘@)~ ◆rP11EP38eE :2008/10/10(金) 21:37:06 ID:yFQjwZDU
>>640

>貧乏人を喜ばすためのチけっト制ではないのです


そんな脳なしチケっトなら廃止だあ〜
貧乏人の生活すら国家が守れないなら、人類国家じゃあない!

だから、米国金融恐慌が全世界を覆ってる最中。
実現不能の幻想チケっト制など考えるの止めれ!
我々に実利がないことが解り申すた。

おわり。

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 23:01:54 ID:0AfpZ3x1
>>639
>ICチップ付きのカードで小売店で購入時に直接国に納めればいい。>

これは駄目です
メーカー全体として、石油消費とチケット数が一致すれば良いので、個々の製品にチケット数が決まっているのではないのです。
チケットのダンピングする場合もあり、また高く売る場合もあるのです。
当然のこととしてメーカーによっても製品へのチケットの振り分けが違うのです
そもそも製品個々にチケット数を固定することは不可能に近いですよ。
▼石油税を直接国に支払うのと同じですよ


643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 23:38:11 ID:Yn4MNSfc
$紙屑化しているサブプライムローン証券を、米政府がかなりの高値で、
 総額100兆円くらい強制的に買い上げる。
$日本円にして公金100兆円くらいを米政府が銀行に強制的に資本注入。

 この2案をブッシュJrが断行すれば・・・
たったの200兆円を米政府が使うだけで、世界から消失するかもしれない
1000000兆円の富を救う事が出来る。
そしてその政策の必要性を最も知っているのは、18年間も闇の中で苦しみ
続けた我らが日本国だっ!!!!

 G7開催。さあ、中川Jrっ!!!!!!!
おまえが米・財務長官とFRB議長を説得するんだっ!!1!!!

 さあ、2ちゃんねら〜〜っ!!上の文章を連投規制くらってでもコピペしまくってくれっ!!
それは政府高官&中央銀行高官を動かすかもしれないっ!!!
我ら2ちゃんねら〜〜が、世界を救うんだっ!!!!

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 23:56:04 ID:KEDwnUhZ
>>642
>メーカー全体として、石油消費とチケット数が一致すれば良いので、個々の製品にチケット数が決まっているのではないのです。

そんなのはそちらが勝手に決めたルールでそうでなければならない理由はない。

>そもそも製品個々にチケット数を固定することは不可能に近いですよ。

そう思ってるなら現実よりはるかに遅れている。
少し調べてみることだね。
自分で勝手に限界を決めて出来ない出来ないと決めつけてることが分かる。
もっともそれだって概算には違いないが、
それだって各企業が好き勝手に割り振りを決めてるよりははるかに公平な基準と言える。

>▼石油税を直接国に支払うのと同じですよ

それが悪い理由はないね。
勝手に限界を決めて勝手にルールを決めてるようでは
固定観念からは逃れられないだろうが。

気が付いてるかどうか分からないが、
そちらが一生懸命説明しようとしてるのは石油の消費量にチケットを合わせる方法で
チケットの量に石油の消費量を合わせる方法ではない。
要するに自分で自分が提案している根本を一生懸命否定してるわけだ。
本質を失って枝葉末節ばかり守ろうとしても意味はない。
やっぱり分かってなかったね。

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 09:51:43 ID:3kREYTqG
>>644
企業の石油使用量と国に納めるチケット数量が一致すれば良いのです、
個々の製品はサービスに張り付いているのではないのです

このことはチケットに限らず全てに言えるのです
石油代、石油に限らず原料代、人件費を払うのは製品全体の売り上げから捻出すれば良いのです、石油税でも、消費税でも、同じです
消費税をまける所もありますよ、だが税は払うのです。
良く売れる製品は高く売り、損して売る製品もあるのです、これが商売ですよ
それで捻出できなければ企業は潰れるのです、チケットでも全く同じです。

▼チケットをとらずにチケット分だけ高く売って、チケットは取引所で買って納めても良いのです。これは企業の自由です。


646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 00:59:19 ID:vs9fFhOU
>>645

要するに
石油を多く排出しても月賦、付けで飲む、後払い、売り上げを見込んで3ヶ月後払い、
など排出量に応じた支払方法を取り得る。
多く排出してチケットが払えなければ倒産する。
消費者は自分のCO2の排出量に応じてチケットを負担するのではなく、
良く売れる製品は高く売り、損して売る製品もある等企業の都合でチケット枚数が決まる。
つまり多く使った者がより多く負担するとは限らず、
少なく使ったから売るチケットが残るとは限らない。
言いだしっぺが言うのだから多分そうなのだろう

なら結論は簡単。
手段は手段のためにあるのではない。
目的が達せられない手段は採る意味がない。
それはただの無駄だ。

647 :あ? (‘0‘@)~ ◆rP11EP38eE :2008/10/12(日) 05:56:48 ID:78HMitty
おい?
ちみは経済をなめちょるのか?
チ毛っ戸なんかどうでももーもーだdじょー。?????

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 09:13:27 ID:gRBeGfVf
>>646
同じ給料貰っても、高いもの買う人、安いもの買う人、中にはギャンブルに使うも人、まちまちですよ、
企業によっても異なるが、効率的な制作、非効率な制作、売れる製品売れない製品、儲かる製品、損する製品、まちまち
石油代、原料代、賃金、税金それに借金が払えずに潰れる会社もあるのです、儲かる会社もある
チケットでも全く同じですよ。
全の企業は売り上げを予測して、原料買い、人を雇い、設備を作り、手持ち資金がなければ借りて、商売を始めるのです。
チケットでも全く同じです


649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 09:19:46 ID:gRBeGfVf
チケット制を分かり易く

国はチケットを国民に直接配布するのでなく
国がチケットを売りその代金を国民に均等に分配するする、これでも良いのです。


650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 13:44:38 ID:hTpsNJV3
このスレのチケット案は、チケットで課題が解決するとの論理展開が論点先取型に
なっていて、論証になっていないよね。
というのも、チケット制をざっくり整理すると、私は大体こんな感じ。
【課題】
CO2の削減(建前)。金持ちから金を取って国民全員に300万ばらまけ(本音)。
【前提】
1 石油の輸入を国が統制し、定める量だけ輸入する。
2 排出権は国民が均等に所有する財産。
【解決策】
CO2排出に必要なチケットを導入し、国民に均等に無償配布。

で、解決策として出されたチケット制は、読む人にとって不明点が多くころころ変
わって理解できない。一方、提案者にはチケットを導入すると課題が解決するよう
に思える。

でも、新ためて主張を見直すと、前提が正しいと認めれば、課題は解決してしまい、
チケット制は不要だし、効果と思えるのは前提条件の効果ということが分かる。
例えば、前提1を導入して輸入量を半減すれば、後はどう配分しようがCO2半減
になるよね。また、前提2を導入して、排出に対するペナルティを高く設定すると、
国民全員に300万ばらまくことも可能。

結局、チケット制は一種の議論のトリックで、主張は前提の方に入っている。
前提2を言い換えると、共有財産の人口分の1を個人の所有財産として扱え、とい
う主張で、一般には認めらていない。
この前提から論点をずらして、あたかも全体が正しいように惑わせる効果が、チケ
ット制の真の効果だね。

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 14:45:11 ID:gRBeGfVf
>>650
筋論で話し合いましょう
CO2排出削減は排出枠の配分方法論なのです
CO2排出量が環境容量以下の人は温暖化に影響ないので削減する必要はないのです、
京都議定書を守には排出量「8.70トン/人年」以下の人は削減する必要はないのです
容量を超えて排出する人は超えた分は他人の枠を使用することになるのでその枠の代価を払うのが当然と思うのです。
その代価の価格は市場原理で決める、これがチケット制です。

金持ちとかに関係ないのです、自分の持ち分を超えて枠を使用するなら対価を払うのが当然だとし提案しているのです。
他人の土地を利用するのと同じです。
払うのがいやなら持ち分の排出枠内で生活すべきです。


652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 15:38:02 ID:Kck0jJpN
>>650
>金持ちから金を取って国民全員に300万ばらまけ>

チケットを国が売ってその代金を国民に均等に配布するのですよ、
貧乏人有利とか金持ち不利とかはないですよ、これ以上公平なことはないです。
省炭素生活をすれ金持ち貧乏人に関係なく負担は増えずむしろマイナス負担になるのです

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 19:07:43 ID:vs9fFhOU
>>648
>企業によっても異なるが、効率的な制作、非効率な制作、売れる製品売れない製品、儲かる製品、損する製品、まちまち
>石油代、原料代、賃金、税金それに借金が払えずに潰れる会社もあるのです、儲かる会社もある

要するに、消費者は自分のCO2の排出量に応じてチケットを負担するのではなく、
良く売れる製品は高く売り、損して売る製品もある等企業の都合でチケット枚数が決まる。
ということ。
だから前回もそう書いただろ。

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 19:09:37 ID:vs9fFhOU
要するに、>>1ではそもそも自分の持ち分を超えてCO2排出枠を使用したかどうかは分からない
ということ。

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 21:02:16 ID:Kck0jJpN
>>653-654
売買に双方納得していれば何ら問題ないのです
チケットは個人財産なので、どう使うかは自由です、他人に無料でくれても良いのです
排出の量を決めるのは企業の自由です、いやなら買うのを止めれば良いのです。
チケットはレートで円札と交換できるので、チケットなしてその分高く売っても良いのです、この逆でも良いのです
円札もチケットも同じで自由経済社会なら何ら支障はないのです、売る人買う人が納得するなら全く問題はないと思うのです
それともなにか問題があると思うのですか。
疑問なら次を
>>649
チケット制を分かり易く
国はチケットを国民に直接配布するのでなく
国がチケットを売りその代金を国民に均等に分配するする、これでも良いのです。


656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 21:30:53 ID:vs9fFhOU
>>655
>売買に双方納得していれば何ら問題ないのです
>排出の量を決めるのは企業の自由です、

だから消費者は自分のCO2の排出量に応じてチケットを負担するのではなく、
良く売れる製品は高く売り、損して売る製品もある等企業の都合でチケット枚数が決まる。
ということだろ。
何度もそう言ってるじゃないか。
何が気に入らないんだか。

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 22:13:36 ID:Kck0jJpN
>>656
>だから消費者は自分のCO2の排出量に応じてチケットを負担するのではなく、

チケットを他人にくれようが自由ですから、こんなことは当然ですね。
自由市場では当然と思っていたのでわざわざ指摘する理由が分からなかったのです。


658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 23:19:33 ID:vs9fFhOU
>>657
>自由市場では当然と思っていたのでわざわざ指摘する理由が分からなかったのです。

ここで「チケットを他人にくれようが」と
消費者の自由選択によるそれのほうを持ちだしてくるようでは本当に分かってないんだろう。
分からんというならそれもしょうがないか。

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 00:25:50 ID:I8WTJQFu
>>658
CO2排出の計量の方法論ですね。それなら
京都議定書を守には排出量「8.70トン/人年」以下の人は削減する必要はないのです
容量を超えて排出する人は超えた分は他人の枠を使用することになるのでその枠の代価を払うのが当然と思うのです。
その代価の価格は市場原理で決める、
注「8.70トン/人年」の測定方法はチケットによる

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 00:29:40 ID:8o0ftoUO
>>659
ああ、やっぱり分かってないな。
もっともこの期に及んでそれではわかる気もないのだろう。

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 01:36:18 ID:Oj17aoGk
>651
>筋論で話し合いましょう
ええっと。この言い方はチケット制が理想的と認めつつ実現困難と主張する相手への
言いかたです。私は、まず内容以前に正しい論理展開をしましょうと言っているので、
この言い方をすることが間違いです。

以下の1〜4をあたかも公知の事実かのように扱うのが間違いであって、なぜあなたが
そう思うのか説明が無い。
1 CO2排出削減は排出枠の配分方法論なのです
2 CO2排出量が環境容量以下の人は温暖化に影響ないので削減する必要はないのです、
3 京都議定書を守には排出量「8.70トン/人年」以下の人は削減する必要はないのです
4 容量を超えて排出する人は超えた分は他人の枠を使用することになるのでその枠の代価を払うのが当然と思うのです。
  その代価の価格は市場原理で決める、これがチケット制です。

過去に質問した人もいるが、そうするとあなたにとっての大前提である、
A.排出権は国民が均等に所有する財産
が根拠として返ってくる。
こうして、Aの根拠が1〜4で(>651はこういう意味ですよね)、
1〜4の根拠がAと循環するだけで、何も論じていない。
チケット制以前に、あなたがなぜAを正しいと思うのか、論理的に説明して欲しいです。
私は、公共財の財産権を国民が均等に持っているわけでは無いと思うし、
排出権はCO2削減を全世界的により効率的に行うための手段と考えて
います。

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 09:44:11 ID:s0O81uck
>>660
チケット制を理解できない方がほとんどなのには驚いています。
市場原理の基本を理解していないと思います。特に
>「(チケットを)ICチップ付きのカードで小売店で購入時に直接国に納めればいい。 」>

には驚いています。製品コストについて無知すぎ、実施も極めて困難かつ極めて不公平なことすら知らない
このカテには経済学専門の方も多いと思うのですが不思議です。
ただ「輸入の場合はどうするか」との質問があったがこの方は理解していると思いました。

チケット制には経済学上からは矛盾はなく、公平で削減確実、実施も容易です
だから理屈での反論がないのだと思っています。
新しい考えだから理屈のない批判はやむを得ないとも思っています

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 10:10:00 ID:s0O81uck
>>661
>チケット制以前に、あなたがなぜAを正しいと思うのか、論理的に説明して欲しいです。 >
排出枠は努力で勝ち得た財産ではないので均等に配分するのが最善と思うのです。
京都議定書で言えば「8.70トン/人年」以上排出している人は他人に迷惑をかけていると思うのです

>私は、公共財の財産権を国民が均等に持っているわけでは無いと思うし、 >
理由は、
どのように配分すれば良いと思いですか
排出枠は公共財の性質を失っているのです、
排出が多い人がいるとこの影響で排出削減せざるを得なくなる人も必要になってきたのです

>排出権はCO2削減を全世界的により効率的に行うための手段と考えて います。>
効率的と言っても排出の多い人は少ない人に迷惑をかけているのは事実です。


664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 11:14:55 ID:8o0ftoUO
>>662
>製品コストについて無知すぎ、実施も極めて困難かつ極めて不公平

ゆえに自分の持ち分を超えて枠を使用しているかどうかは測定不能。
結局>>1は市場原理という言葉で誤魔化して
CO2排出量とは無関係な基準で個人が負担すべきチケット枚数を決めている。
つまり「自分の持ち分を超えて枠を使用するなら対価を払うのが当然だ」
という大前提を自分で出来ないと断じている。

矛盾はないというのは本当はすごく難しい。
が、実のところ考えるのを止めてしまえば誰にでもいえることでもある。
「企業の石油使用量と国に納めるチケット数量が一致すれば良い」
ということひとつとっても、使用量の判定と提出すべきチケット数の判定では
互いに循環してしまって説明になっていない。

驚くというのはこの場合は要するに自分の視野外のことを急に言われるから。
誰だって気が付いていない背後からいきなり肩を叩かれれば驚く。
それと同じ。
少しは分かったかな。

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 12:02:24 ID:8o0ftoUO
>>662
>新しい考えだから

矛盾といえばこれも矛盾。
何かというと、既存の仕組みとまったく同じだから実施可能というが
何か言われると今度は一転して新しい仕組みだからという。

既存の仕組みと同じなら新しくないし
新しいなら既存の仕組みだけでは説明できない。
要するに新しいと既存を使い分けて説明から逃げているということ。

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 12:03:19 ID:s0O81uck
>>664
石油税や酒税、国はとりはぐれないよ、チケットでも同じ
まだチケット制を理解していないようですね。
商品取引が理解されていないからでしょうね。
>「(チケットを)ICチップ付きのカードで小売店で購入時に直接国に納めればいい。 」>
これをどう思いますか思いですか、馬鹿げた提案ですよ

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 13:53:46 ID:s0O81uck
>>655
チケット制
経済の知識が少しでもあれば説明なくも容易に理解できるはず
商品取引と全く同じなのです

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 14:39:04 ID:8o0ftoUO
>>666
>これをどう思いますか思いですか、馬鹿げた提案ですよ

ツィオルコフスキーが金属製飛行機を提案した時も笑い者だったらしいしね。
思いつかない人にとって自分が思いつかないことはいつでも馬鹿げたことなんだろう。
そのものが不可能ならより近しいのはどの方法かって問題なんだが
出来る筈ないで思考停止していては思いつくはずもない。
まして現実ではすでに進められていることも知らずに出来る筈がないでは。

いずれにせよ個々人の排出量が分からなければ
「自分の持ち分を超えて枠を使用するなら対価を払うのが当然だ」はただの形骸。
提案者自身が出来ないというのだからチケット制はそれ以上進みようがない。
あとはただ形骸化した理屈のための理屈が残るだけ。
ヒントは前に書いた。
そこから実現可能性を探す努力をするか
自分で実現不可能と言って形骸化した提案をさらに理屈だけこねくり回して遊ぶかは自由。

>経済の知識が少しでもあれば説明なくも容易に理解できるはず

自分が説明できないことを他人のせいにして説明から逃げてるだけのこと。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 17:11:59 ID:efzNA1g7
>>668
チケット制は商品取引と同じ、すなわち原油取引と同じだよ
チケットは商品と何ら変わりはないのです。
商品取引をいちいち説明する必要はないと思うが。

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 17:24:50 ID:8o0ftoUO
>>668
>商品取引をいちいち説明する必要はないと思うが。

そう。
商取引の開設はいらない。
そちらが説明すべきは個人の排出量が分からないのに
どうやって個人の排出量が自分の持ち分を超えたかを証するかだから。

出来ないなら出来ないで別に構わない。
個々人の排出量が分からないというなら
「自分の持ち分を超えて枠を使用するなら対価を払うのが当然だ」
という前提が崩れて>>1が形骸化するだけの話し。
本人が出来ないと言ってるものを他人ができると力説する義務もない。

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 17:26:20 ID:8o0ftoUO
>>670
修正

誤)商取引の開設はいらない。
正)商取引の解説はいらない。

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 21:13:40 ID:efzNA1g7
>>671
チケット制はチケットを商品とした商品取引です
この理解ができていないようですね



673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 22:49:11 ID:8o0ftoUO
>>670
>この理解ができていないようですね

何分にも手段は目的を達するためのものという考えなものなので
目的を達成できない手段に何の意味があるのだろうと思ってしまう。
それにどんな名目を付けるかということには確かに興味はない。

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 23:46:12 ID:efzNA1g7
>>673
商品取引を理解してから意見を下さい

チケット制は国民に均等に配られたチケットを商品とした商品取引です
だから経済学的にも矛盾がなく削減確実、実施も容易です。
▼京都議定書を達成するには国民に「排出量8.70トン/人年」分のチケット数を
配付すれば完全に達成できるのです



675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 00:25:30 ID:AwvpkALL
「国際金融危機」「衆議院選挙」☆ 勉強会 2008-10-05
http://video.google.com/videoplay?docid=8859621154139184876
勉強会 2008-09-20
http://video.google.com/videoplay?docid=7871893797534145420
  ギャラリー
 http://dokuritsutou.main.jp/newversion2/video.html

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 00:41:10 ID:3QVXG91M
>>674
>▼京都議定書を達成するには国民に「排出量8.70トン/人年」分のチケット数を
>配付すれば完全に達成できるのです

>>628
>月賦、付けで飲む、後払い、売り上げを見込んで3ヶ月後払い、など支払い方にはいろいろあるのです。
>>645
>良く売れる製品は高く売り、損して売る製品もあるのです、これが商売ですよ

チケット枚数と実際のCO2排出量の間に相関性はない。
これ、また最初からやるつもりか。

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 01:10:43 ID:ggkDk5MY
>663

>排出枠は努力で勝ち得た財産ではないので均等に配分するのが最善と思うのです。
努力で勝ち得た財産でないもの(水、空気のように自然にあるもの?)なら、
誰にも帰属しない、または国や地方公共団体に帰属すると考えるのが普通です。
あなたがなぜ個人に帰属すると考えるのか、分かりやすい説明の希望します。


678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 07:16:33 ID:fF82T1C9
>>676
国民に配布されたチケット商品以上にチケットはないのです、だから、
商品取引を理解していれば経済学的にも筋が通り削減確実、実施も容易なこと分かります

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 07:24:04 ID:fF82T1C9
>>677
決めるのは国民ですよ
京都議定書を達成するには「8.70トン/人年」以下の人は削減する義務はないと思う
この点に意見を

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 12:21:35 ID:evi2+7v0
はあ、やっぱりまた最初からやるのか。
何度やっても同じだと思うが。

>>678
>国民に配布されたチケット商品以上にチケットはないのです、

ある物の必要チケット枚数は企業の都合できまる。
つまりチケット1枚あたりのCO2排出量は不定。
よってチケット枚数によってCO2排出量を規定することはできない。
企業が少なく請求すれば消費者は多く物を買えてしまう。

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 15:18:33 ID:Psg9PPOv
>>680
商品取引をご存知ないのですね、
▼原料をどう使おうが、売られている原料の量以上に消費はできないのです。
こんなこと商品取引の知識がなくても常識で分かると思うが

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 19:08:49 ID:evi2+7v0
>>681
>▼原料をどう使おうが、売られている原料の量以上に消費はできないのです。
それならチケットが集まらず
支払いができずに潰れるなんてありえないね。

>>628
>だが支払いができないと潰れるのです。

これはやっぱり苦し紛れの出任せだったか。

683 :Logyちゃん♪ (‘0‘@)~ ◆B0gvDPNxVM :2008/10/14(火) 19:30:35 ID:h0mhF6Qk
>>682

だから、こりゃあ。やばいど?(経済原理学への無知)
そう思って議論から降りちゃいました。

そう思いませんか?

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 20:32:22 ID:lF9KM/hn
>679 に何も反応しないと、主張を認めたと取られそうなので、
とりあえず反応しておきます。

>679は、
話が繋がっていなくて、何を言いたいのかわかりません。
以下の質問に対して、
 >あなたがなぜ個人に帰属すると考えるのか、分かりやすい説明の希望します
回答がこの台詞ですよね?
 >決めるのは国民ですよ
この台詞はどうにでも解釈できて、「違います」と反論しにくいのですが、
こちらの質問に対して何も答えていません。
再度、具体的な説明をお願いします。
 ・努力で得ていないものは均等に分配すべき、という根拠
 ・どういう意図で「決めるのは国民ですよ」と書いたのか

なお、私は、京都議定書の削減目標を達成するためには、誰も排出量を
8.7t以下にする「義務」は無いと考えます。
ピグー税のように、各主体が自己の利益を追求すると結果的に削減される
仕組み作りが、効果的と思っています。
>679
話が繋がっていなくて、何を言いたいのかわかりません。
この質問に対して、
 >あなたがなぜ個人に帰属すると考えるのか、分かりやすい説明の希望します
回答がこの台詞ですよね?
 >決めるのは国民ですよ
この台詞はどうにでも解釈できて、「違います」と反論しにくいのですが、
こちらの質問に対して何も答えていません。
再度、具体的な説明をお願いします。
 ・努力で得ていないものは均等に分配すべき、という根拠
 ・どういう意図で「決めるのは国民ですよ」と書いたのか

なお、私は、京都議定書の削減目標を達成するためには、誰も排出量を
8.7t以下にする「義務」は無いと考えます。
ピグー税のように、各主体が自己の利益を追求すると結果的に削減される
仕組み作りが、効果的と思っています。

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 20:44:42 ID:Psg9PPOv
>>682
>それならチケットが集まらず >
国民は全てが「8.70トン/人年」分のチケットが配布されるのです。これが商品の全量です
原油でも何の努力をしなければ入手できませんよ。
また原料代も稼げないような企業は潰れて当然、


686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 21:05:57 ID:lF9KM/hn
切り貼りミスしたので、再度書き込みます。
>679 に何も反応しないと、主張を認めたと取られそうなので、
とりあえず反応しておきます。

>679は、
話が繋がっていなくて、何を言いたいのかわかりません。
以下の質問に対して、
 >あなたがなぜ個人に帰属すると考えるのか、分かりやすい説明の希望します
回答がこの台詞ですよね?
 >決めるのは国民ですよ
この台詞はどうにでも解釈できて、「違います」と反論しにくいのですが、
こちらの質問に対して何も答えていません。
再度、具体的な説明をお願いします。
 ・努力で得ていないものは均等に分配すべき、という根拠
 ・どういう意図で「決めるのは国民ですよ」と書いたのか

なお、私は、京都議定書の削減目標を達成するためには、誰も排出量を
8.7t以下にする「義務」は無いと考えます。
ピグー税のように、各主体が自己の利益を追求すると結果的に削減される
仕組み作りが、効果的と思っています。

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 21:16:22 ID:3QVXG91M
>>685
>また原料代も稼げないような企業は潰れて当然

要するに排出したCO2に応じたチケットを集められず潰れる企業はある。
つまりチケットの量以上に消費はできる。
ということだね。

>国民は全てが「8.70トン/人年」分のチケットが配布されるのです。これが商品の全量です

>>628
>月賦、付けで飲む、後払い、売り上げを見込んで3ヶ月後払い、など支払い方にはいろいろあるのです。
>>645
>良く売れる製品は高く売り、損して売る製品もあるのです、これが商売ですよ

であれば「8.70トン/人年」分のチケットは
必ずしも「8.70トン/人年」分のCO2排出量を指さない。
つまりチケット枚数と実際のCO2排出量の間に相関性はない。
具体的な反論が無いならこれはこれまでにしたいが。

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 21:31:59 ID:Psg9PPOv
>>684
京都議定書を例に
「8.70トン/人年」以上の人は内部化する必要があると言うこと
▼排出の多い人は少ない人に迷惑をかけていると思うのが自然ですよ

ピグー税は資源が不足し消費を削減するための税ではなく技術開発のための税ではないでしょうか、
それに内部化として企業に税金をかけるのですね

炭素税で削減するのは削減の少ない人ほどより多くの負担がかかるので極めて不公平ですよ、
そもそも税で京都議定書も守ることや60%〜80%削減するのにどのくらいの税をとれば良いのですか。

いずれにして国民に情報提供した上で、国民が決めることですね、


689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 23:37:34 ID:Psg9PPOv
>>687
>要するに排出したCO2に応じたチケットを集められず潰れる企業はある。
つまりチケットの量以上に消費はできる。 >

国民に配布する次回の配布量を削減すれば良いのです。
チケット制は矛盾なく、削減確実、実施も容易ですよ、




690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/15(水) 00:39:12 ID:eWHR+5Gj
>>689
>国民に配布する次回の配布量を削減すれば良いのです。

つまりチケット以上の排出は可能ということ。
それにしてもいちいち回りくどい回答はどうにかならないものだろうか。
たったこれだけYesかNoかを引き出すのに
いったい何度同じことを書かなければならにのだらろう。

それはそれとして。
要するにチケットは前借ができるということだ。
多い状態ですら超過してるのに枠が少なくなればさらに不足する。
また前倒しして次回さらに削減。
これを繰り返すとついには前借するものがなくなる。

しかも
>>628
>月賦、付けで飲む、後払い、売り上げを見込んで3ヶ月後払い、など支払い方にはいろいろあるのです。
>>645
>良く売れる製品は高く売り、損して売る製品もあるのです、これが商売ですよ
ではチケット枚数と実際のCO2排出量の間に相関性がなく
国はどれだけ調整するのにそれだけ発行すればいいのかが分からない。

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/15(水) 01:02:32 ID:1sYbXB0u
>>690
その日その日で季節によってもCO2の排出量は違うのですよ、
2〜3年の平均で削減されれば何ら問題はないのです
だがこれがいやなら
チケットは商品なのだから保税倉庫から蔵出しするときに
チケット現物が必要とすれば良いだけの話ですよ。


692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/15(水) 09:25:05 ID:g61bem/M
内容以前に、文書が繋がっていなくて意味が分かりません。

>京都議定書を例に
こう切り出すからには、当然下の文書で京都議定書に沿った主張が来る
べきですが、京都議定書では下のこと言っていないですよね。
>「8.70トン/人年」以上の人は内部化する必要があると言うこと
>▼排出の多い人は少ない人に迷惑をかけていると思うのが自然ですよ

そもそも、チケット制は、京都議定書の国際的に協調して目標を達成する
ための仕組み(排出量取引、クリーン開発メカニズム、共同実施など)
を否定していますよね。チケット制の根拠に京都議定書を持ち出すこと
自体が分かりにくく、もし持ち出すなら京都議定書との整合性の説明が
欲しいところです。

>ピグー税は資源が不足し消費を削減するための税ではなく技術開発のための税ではないでしょうか、
>それに内部化として企業に税金をかけるのですね
これも、あなたがなぜ以下のように思ったのか説明不足です。
・なぜ技術開発の税と思ったのか
・技術開発の税ではだめと思ったのか
・企業にかけてはだめなのか

以下も意味がわかりません。
>炭素税で削減するのは削減の少ない人ほどより多くの負担がかかるので極めて不公平ですよ、

以下は目標を年度推移を決め、達成していなけれ対策を強める、目標管理の方法で可能です。
>そもそも税で京都議定書も守ることや60%〜80%削減するのにどのくらいの税をとれば良いのですか。

で、結局、説明になっていない文書が並んで、更にその文書と関係のない文書が
結論としてきています。以下の文書が、チケット制の元となる、努力で得てない
ものは均等に分配すき、という思想の根拠ですか?
これで分かれという方が無理です。
>いずれにして国民に情報提供した上で、国民が決めることですね、

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/15(水) 22:02:33 ID:ulCzOBXS
>>692
6%削減は「8.70トン/人年」に当たるのです、
実際には国民に配布されるチケット数はこれより増えますね、だから
「8.70トン/人年+α」と言えばよいのですか、αは決まっていませんからね。

だから「8.70トン/人年+α」以上に排出している人は以下の人に迷惑をかけている。と言えば良いのですね。

>チケット制の元となる、努力で得てない ものは均等に分配すき、という思想の根拠ですか? >

所有が国か個人かに関係なく配分するなら均等が最も公平でないですか、国民の多数の意見もそうだと思いますよ。
他により良い配分方法があるのですか、


694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/15(水) 22:43:11 ID:ulCzOBXS
「CO2排出枠を国民に均等に配分」は国民の了解を得られる可能性はありますね、だから
チケット制の実現性は大いにありますね

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/15(水) 22:49:17 ID:eWHR+5Gj
>>691
>2〜3年の平均で削減されれば何ら問題はないのです

何年経っても無理。
>>645
>良く売れる製品は高く売り、損して売る製品もあるのです、
ではいくら調整しても企業の動向次第でいくらでもひっくり返る。
これではどれだけ調整するのにどれだけ発行すればいいのか見通しすら立たない。

>その日その日で季節によってもCO2の排出量は違うのですよ、

一貫性のある交換比率を設定する手立てがないなら
ある人が「8.70トン/人年+α」以上に排出しているかどうかはもちろん
国が「8.70トン/人年+α」と思っている枚数が実際には何トンになるかも分からない。
これでは自分の持ち分を超えて枠を使用するなら対価を払うということも
チケット枚数でCO2排出可能な量を調整することも成り立たない。

>チケットは商品なのだから保税倉庫から蔵出しするときに
>チケット現物が必要とすれば良いだけの話ですよ。

過去ログを見て今回は月賦ルートに進むつもりか
受注生産ルートに進むつもりかだけ教えてくれ。
結論だけ書くから。
同じ途中経過を何度も繰り返すのは時間の無駄。

結局>>1はAは駄目と言われればB、Bは問題があると言われればC、Cで無理ならAと
同じところを何度もグルグル回っているだけで一向に答えが出ない。
要するにそれがチケット制の実現性を端的に表しているということだろう。

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/16(木) 09:13:48 ID:bNzOJJef
>>695
>何年経っても無理。
なぜ無理なの
次の年、次の月でも良い、チケット配布量を調整するのですよ。
それに調整するにも企業が潰れてチケットが集まらなかった量だけで微々たる量ですよ、
企業が潰れて税金がどれだけ減ったかと同じですね

>>良く売れる製品は高く売り、損して売る製品もあるのです、
>ではいくら調整しても企業の動向次第でいくらでもひっくり返る。
本人がチケットを他人売っても、くれても、盗まれても、企業に騙されても全体としてのチケット数量は変わらないのです、
だから石油の使用量は変わりませんよ。円札や石油が盗まれても同じで減ったり増えたしませんよ

>>チケットは商品なのだから保税倉庫から蔵出しするときに
>>チケット現物が必要とすれば良いだけの話ですよ。
>過去ログを見て今回は月賦ルートに進むつもりか 受注生産ルートに進むつもりかだけ教えてくれ。 結論だけ書くから>
今の市場と全く同じです。これが答えです。チケットと原料が一つ増えただけだから。
石油に限らず原料は現物を買わなければ生産できないのですよ、疑問があるならチケットも現物と同じにすれば良いだけのこと(この必要は全くないが)
今から始めようとした場合は市場にチケットが流通するまでは時間がかかるから、受注生産が必要だと思うのでしょうね。

市場を理解していないようですね、企業は例外を除いて全て見込み生産ですよ
売れなければ原料も損、人件費も損、円も損、それで潰れる。チケットも全く同じです
それでも原料の量は変わらず、石油の場合は保税倉庫からの蔵出し量は国に集まったチケットに見合う量だけですよ
▼企業も潰れないように細心の注意を払いますよ、この点もお忘れのようですね。


697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/16(木) 22:02:07 ID:aXcmn1NM
>693
>だから「8.70トン/人年+α」以上に排出している人は以下の人に迷惑を
>かけている。と言えば良いのですね。
いいえ。
上の事が京都議定書に書いてあると誤解するような書き方をしないでくれ、
と言っています。

>所有が国か個人かに関係なく配分するなら均等が最も公平でないですか、
>国民の多数の意見もそうだと思いますよ。
私がこのスレで最初に質問したのが、自然に存在するものは配分するのでは
なく、国や地方公共団体に帰属するとするのが普通ではないか、という点です。
それに対し、いろいろ反論があるのですが、説明になっていなくて、
結局、均等に配分すべきだから均等に配分すべきという循環論法になって
いるのではないか、と思います。

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/16(木) 22:43:37 ID:JL7P8MKg
>>697
>>だから「8.70トン/人年+α」以上に排出している人は以下の人に迷惑を
>>かけている。と言えば良いのですね。
>上の事が京都議定書に書いてあると誤解するような書き方をしないでくれ、 と言っています。

これ常識と思うのです、この事情を知れば国民の多くは迷惑と思うでしょうね

>国や地方公共団体に帰属するとするのが普通ではないか

帰属に関係なく公共の財産は国民の財産ですよ、これが民主国家です
従って国民の了解なくして公共財産でも勝手に処分できないのです。

排出枠の配分を国民の了解を得るには均等以外にないと思いますよ,
この理由も含めて均等配分が公平と言っているのです。

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/16(木) 23:01:07 ID:JL7P8MKg
>>1
環境経済学の出番です
チケット制で社会を変えよう、事実を知れば国民の理解は得られるはず
チケット制は公平な新しい資本主義の社会を構築します
環境経済学で次世代社会を築こう

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/16(木) 23:25:39 ID:jLgySoqn
>>696
>次の年、次の月でも良い、チケット配布量を調整するのですよ。

>>620
>チケットも1ヶ月後に納めることにすれば良いのです。
トマトなら出荷して数日後には売ってしまいたい。
缶詰は賞味期限3年だったか。
車などはモデルチェンジがあるから案外かえって早いか。
もっともこれは完成品の話だから石油出荷からとなると
原材料、製品在庫もひっくるめて今日出荷した石油がいつチケットになって戻ってくるか。
まだ戻ってこないものともう戻ってこないものの区別もつかない。
これでは調整のしようもない。

>チケット数量は変わらないのです、
>だから石油の使用量は変わりませんよ。

そんなことは当たり前。
問題はチケットで消費できる石油の量は企業の都合でいくらでも変わる。
>>628
>月賦、付けで飲む、後払い、売り上げを見込んで3ヶ月後払い、など支払い方にはいろいろあるのです。
>>645
>良く売れる製品は高く売り、損して売る製品もあるのです、これが商売ですよ
ではチケット枚数と実際のCO2排出量の間に相関性がなく
国はどれだけ調整するのにどれだけ発行すればいいのかが分からない。

>疑問があるならチケットも現物と同じにすれば良いだけのこと(この必要は全くないが)

必要がないなら、チケット現物が必要とすれば良いだけの話などと書く必要もない。
要するに苦し紛れに適当なことを書いてるだけ。

>石油の場合は保税倉庫からの蔵出し量は国に集まったチケットに見合う量だけですよ

企業は例外を除いて全て見込み生産。
石油の蔵出しをした量に見合ったチケットが集まるかどうかは分からない。

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 09:18:24 ID:X4+cN657
>>700
>トマトなら出荷して数日後には売ってしまいたい。
>缶詰は賞味期限3年だったか。

賞味期限や在庫などには全く関係ないのです、保税倉庫からの蔵出しが全てなのです。
蔵出し時にチケット納付量が企業ごとに分るので取りはぐれはないのです、納期までに納付させる
石油税と全く同じ
この監視が(チケット配布以外の)国の仕事の全てと言っても良いのです。
後は石油がどう使われようが関係ないのです。
石油を売った後では石油をどうするかに石油会社は関係ないですね、これとチケットは同じですよ

>国はどれだけ調整するのにどれだけ発行すればいいのかが分からない。

チケットの納付時期に遅れる企業があればれば石油の蔵出し量とチケット数量が合いませんね、
だが遅れたチケット数も企業名も分かっているから、
この遅れた数量だけ次回の配布量を削減すれば良いのです、だがこれは極めて少量ですよ、納税の遅れと同じだから

取りはぐれが心配なら、チケットも税金も出荷時に納付さても良いのです、企業が料金後払いを止めるのと同じです
▼チケットを特別扱いするから混乱するのです。国にとってはチケットは石油税と全く同じ扱いになるのです。

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 23:09:17 ID:xb+ilO3E
>>701

>だがこれは極めて少量ですよ、納税の遅れと同じだから

原材料、製品在庫もひっくるめて今日出荷した石油がいつチケットになって戻ってくるか。
たとえば50%が2か月以上かかるのに納期を2か月未満に設定すれば未回収率は50%。
微量かどうかは回収期間と納期の兼ね合いによる。
賞味期限や在庫などには全く関係なく納期を決めて「微量です」なんてのは
要するに何の根拠もなくそういうことにしたいだけ。

>取りはぐれが心配なら、チケットも税金も出荷時に納付さても良いのです、

要するに出荷時に納付しなければ取りはぐれの可能性がある。
これは当然。
企業は例外を除いて全て見込み生産なのだから
石油の蔵出しをした量に見合ったチケットが集まるかどうかは分からない。
ましてどんな企業でも不良品や破損はあり得る。
これを、買った人が負担すべき排出量に相当する分だけ請求すれば必ず不足する。
本来、買った人が負担すべきより多く請求すれば
(この時点で「自分の持ち分を超えて枠を使用するなら対価を払う」は崩壊してるのだが
これはどうもただのお題目の見せ看板のようだからここでは無視)
たとえば上のほうで出てるように各企業が10%ずつ多く請求して末端で約2倍になるなら、
小売店の半分はチケットは不足する。
(現実には5%ずつになるか20%ずつになるかは分からないが
不測の減耗分を全く計算しないとはまず考えられない)

>>696
>(この必要は全くないが)

なんて言いながら今度は「取りはぐれが心配なら、チケットも税金も出荷時に納付」
結局いったいどっちなんだ。

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 23:39:54 ID:X4+cN657
>>702
>原材料、製品在庫もひっくるめて今日出荷した石油がいつチケットになって戻ってくるか。 >

チケットのみでなく、石油代金も、材料代も、人件費でも皆同じですよ、製品が売れるまで支払いしない分けにはいきませんよ。
チケットも同じです

>なんて言いながら今度は「取りはぐれが心配なら、チケットも税金も出荷時に納付」 結局いったいどっちなんだ。

やってみて駄目なら見直せば良いのです。
必要はないが、石油税の取りはぐれがなければチケットも同じですよ。

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/18(土) 02:36:41 ID:WxcZAm6e
>>703
>チケットのみでなく、石油代金も、材料代も、人件費でも皆同じですよ、製品が売れるまで支払いしない分けにはいきませんよ。

当たり前。
ただし、しなければならないこととそれが出来るかどうかは別の話。
石油の出荷量と同量のチケットが回収されるはずのチケットで
それが出来てしまうということは石油とチケットの流通に関連性がないということ。
つまり、石油の出荷量をコントロールするはずのチケットが機能していないということ。

>やってみて駄目なら見直せば良いのです。
>必要はないが、

もういいよ。
必要がないなら最初から話題に出す必要もない。
自分で話題に出して引っ込みがつかなくなってるだけだろう。
やってみたら倒産しました、ではやられたほうは取り返しがつかない。

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/18(土) 09:47:42 ID:InV9vVm2
>>704
>石油の出荷量をコントロールするはずのチケットが機能していないということ。>

全くの誤認
チケットは国民に配布される量は決められていて回り回ってもチケットは増えないし一旦国に納付されたらこれで終わりで戻りませんよ、
石油でもあちこち売り買いされても一旦消費されたら戻りませんよ。チケットも全く同じです、
保税倉庫から蔵出し量とチケットの数が同じなら、後はどうなろうと、チケットが売り買いされようが石油消費量は国に集まるチケット数量と同じなのです
▼チケットは国が決めた限りある原材料でこれ以上存在しない原材料と考えたら理解できますよ。

チケット制は矛盾なく、公平で削減確実、実施も容易、国民の理解も得易いと思うので実施の可能性は十分あると思うのです

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/18(土) 12:57:32 ID:WxcZAm6e
>>705
>チケットは国民に配布される量は決められていて回り回ってもチケットは増えないし一旦国に納付されたらこれで終わりで戻りませんよ、
>石油でもあちこち売り買いされても一旦消費されたら戻りませんよ。

それがどうかしたというのだろう。
石油とチケットの相関性を問題なので
それぞれに量は変わらないことを証明したところで意味がない。

>保税倉庫から蔵出し量とチケットの数が同じなら、

そういうこと。
>>703
>チケットのみでなく、石油代金も、材料代も、人件費でも皆同じですよ、製品が売れるまで支払いしない分けにはいきませんよ。
で分かるように出荷した石油とチケットの間に相関性はない。
企業は例外を除いて全て見込み生産なのだから石油はその見込みで出荷される。
つまり、まず石油出荷量があり、それにチケット数をどうやって合わせるかということ。
一見、整合性がとれているようにも見えるのは石油出荷量に後追いでチケット数を合わせているから。
そもそもチケット数によって出荷量が決まるのであれば「取りはぐれが心配」だのという話は出てこない。
(念のため書いておくが「取りはぐれが心配なら」と言い出したのはそちらだから
また人のせいにしてわけのわからないことを言い出さないように)

>実施の可能性は十分あると思うのです

>>1は結局
「自分の持ち分を超えて枠を使用するなら対価を払うのが当然」といいながら
個人が使用した量はわからない。
「チケット以上には石油の蔵出しはできない」といいながら
実は石油の出荷量のほうにチケット数を合わせているだけ。
形が整ってさえいればいいというのならそれは確かに可能性はあるかもしれない。
でもそれはチケットによって石油の蔵出しをコントロールするというのとは全然別の話。

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/18(土) 14:35:31 ID:InV9vVm2
>>706
>つまり、まず石油出荷量があり、それにチケット数をどうやって合わせるかということ。
>一見、整合性がとれているようにも見えるのは石油出荷量に後追いでチケット数を合わせているから。 >

見込み生産なら石油代金も含め全て後追いですよ、だからチケットも含めて見込みが違えば損害を被り潰れるのです
(チケットの見込み違いとは石油消費量の見込む違いと同じですよ)
▼だがチケットで損してもお金があればチケットを買って納めれば良いのです。
いずれにしても石油の消費量は国に集まった限られたチケット数と同じですよ。

>そもそもチケット数によって出荷量が決まるのであれば「取りはぐれが心配」だのという話は出てこない。

取りはぐれは全く心配はありません、石油税と同じだと言っています。
だは心配なら先払いも出来ると言ったまで、

>実は石油の出荷量のほうにチケット数を合わせているだけ。
出鱈目言うのは止そう
チケット量は決まっていって増やすことはできませんよ。

▼先払い後払いの違いなのにチケットを特別扱いにするから混乱するのです、


708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/18(土) 19:23:03 ID:WxcZAm6e
>>707
>見込み生産なら石油代金も含め全て後追いですよ、だからチケットも含めて見込みが違えば損害を被り潰れるのです
>チケットで損してもお金があればチケットを買って納めれば良いのです。

つまり、まず石油出荷量があり、それにチケット数をどうやって合わせるかということ。
一見、整合性がとれているようにも見えるのは石油出荷量に後追いでチケット数を合わせているから。
チケット数によって出荷量が決まるのであれば「見込みが違えば損害を被り潰れる」という話も出てこない。

>先払い後払いの違いなのにチケットを特別扱いにするから混乱するのです、

確定数量か見込数量かの違いなのに先払い後払いの違いとしか認識しないから間違うのだろう。

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/18(土) 22:58:42 ID:InV9vVm2
>>708
>つまり、まず石油出荷量があり、それにチケット数をどうやって合わせるかということ。

保税倉庫から蔵出しするときに出荷量と見合うチケット数が必要なのですよ、お金も同じで必要ですね
だから始めから石油出荷量とチケッチ数は合っているのです。お金とも合っているのですよ
だからどんなことをしても国に集まるチケット数以上には石油出荷はできないのです。
お金以上に出荷できないのと同じですよ

>確定数量か見込数量かの違いなのに先払い後払いの違いとしか認識しないから間違うのだろう。

石油蔵出しするときすなわち出荷確定数量と納付される確定チケット数が合致しているのですよ。
一致しなければ出荷できないのです。お金でも同じです
出荷後は、納付したチケット数を企業は集めるのですが、製品を高く売って、チケット数を吹っかけても、逆に損しても、
製品では集めないで、金額で高く売って取引所でチケット買っても良いのです。
▼集めたチケットは今後の石油購入時に当てることになるでしようね、集めたお金も同じですよ、
おそらくこのことから混乱しているのでしょうね。お金でも対象がずれますよ
だがどんなことしても国に集まるチケット数以上には石油は出荷できないのです。
石油会社に払う金額以上に石油は出荷できないがこれと同じです
▼チケットを特別扱いにしているから混乱しているのです。
チケットは限りある原材料と見れば理解できますよ、存在する原材料以上に生産できないのです。
これと同じでチケット以上に石油を消費できないのです




710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/19(日) 14:57:07 ID:R9SnscUC
>>709
>保税倉庫から蔵出しするときに出荷量と見合うチケット数が必要なのですよ、
>集めたチケットは今後の石油購入時に当てることになるでしようね、集めたお金も同じですよ、

それなら「売り上げを見込んで3ヶ月後払い」ってなんなんだろう。
>だが月賦、付けで飲む、後払い、売り上げを見込んで3ヶ月後払い、など支払い方にはいろいろあるのです。
>だが支払いができないと潰れるのです。チケットも同じですよ。

そうなると破損や不良品のほかに事業拡大分も見込んで請求するから
必然的に本来請求すべき量より多くのチケットを請求することになる。
上で各10%ずつで1.9倍って例が出てるけど、さらに高くなる可能性がでてくる。
仮に倍になるということは要するに
消費者側から見れば買える量が半分になるということであり、
販売者側から見れば単純計算で半数はチケットが手に入らず以後の営業継続ができないということ。
もっとも、これは半数のチケットがすべて残り半数の企業に集中した場合で、
実際は少しだけ手に入る企業も多いだろうから工場や事務所の光熱分などの
固定消費以下しか集められなかった企業は軒並み継続不能に陥る。
そうするとそこからチケットを受け取る側も、
それでも他からの分でとりあえず賄えればいいがそれができなければ連鎖になる。
資金と同じように各企業で蓄積しておき何かのときに対応できるようにするなら、
上記の比率はさらに上がり消費者の生活はますます圧迫を受けてしまう。

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/19(日) 16:32:16 ID:mmwAeg5Y
>そうなると破損や不良品のほかに事業拡大分も見込んで請求するから
>必然的に本来請求すべき量より多くのチケットを請求することになる。

チケットに限りませんよ、本来請求すべき値段を吹っかけて売って円札を儲けるのだってあるのです。
原価の何倍もで売る製品もあるのですよ。チケットでも同じです

>固定消費以下しか集められなかった企業は軒並み継続不能に陥る。

企業は円札でチケットを買って集めても良いのです。このことを忘れているのでは
商品全体で、チケットも含めて、原価割れして売ったら潰れて当然ですよ
チケットは原材料の後払いと同じなのですよ。物を買うのにチケットで支払うのは現物で払うのと同じです
チケットの買い占めは原材料の買占めと同じですよ。チケットだけ特別扱いするから混乱するのです

▼チケット制は何ら矛盾はなく排出削減は確実、実施も容易、
特に排出枠の均等配分は国民多数の了解が得られると思うので、チケット制の実施を政府に要望します

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/19(日) 20:04:29 ID:R9SnscUC
>>711
>企業は円札でチケットを買って集めても良いのです。このことを忘れているのでは

それは無理。
>>709
>保税倉庫から蔵出しするときに出荷量と見合うチケット数が必要なのですよ、
>集めたチケットは今後の石油購入時に当てることになるでしようね、集めたお金も同じですよ、
である以上、企業は必要だから集めたのでありそれを売却する可能性はない。
仮に事業計画を下方修正した場合でも保有して将来に備える。
消費者にしても買える量が大幅に目減りしては売却するほどの余裕はないだろう。
下手すれば餓死者すら出しかねない。
チケットが売りに出される可能性は無きに等しく、
商品の販売によって集められなかった企業は軒並み倒産する。
それを「潰れて当然」と放置するかどうかは別の話だが。

>原価の何倍もで売る製品もあるのですよ。チケットでも同じです

当然。
事業拡大分まで考えるのなら10%ずつの見込みだって甘いと思う。
>>490
>各企業2割ずつ多く取られる消費者は約3.6、3割だと約6.3
だって絵空事とは言えない。
そうなれば消費者の排出枠は1/3.6、1/6.3になってしまう。


顧客に請求すれば手に入るものを、購入できるかどうか分からない危険を冒す理由はない。
まして企業も潰れないように細心の注意を払うのだから本来請求すべき量より多く請求するのもまた当然。

>特に排出枠の均等配分は国民多数の了解が得られると思うので

排出枠ではなくあくまでもチケット枚数の均等配分に過ぎない。
国に要望するのは勝手だが誤解の無いよう説明をしてもらいたいと思う。

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/19(日) 21:53:33 ID:mmwAeg5Y
>>712
国は国民に毎年、毎月でも良い、排出チケットを配るのですよ、
このチケットを原材料と見たらどうですか、企業は原材料を買わなければ生産は出来ないのですよ。
だからチケット商品取引所が必要なのです。

>顧客に請求すれば手に入るものを、購入できるかどうか分からない危険を冒す理由はない。

「チケットと円との交換レート」が分かっていれば、何ら問題はないのです。円で売って取引所でチケットを買うのは何ら問題はないのです。
企業はチケットで売ろうとしても排出の多い人は配布されたチケットでは足りず買わなければならないのです。
どちらにするかは企業の自由ですが、チケットでなければ売らないと固辞すれば潰れますよ

>排出枠ではなくあくまでもチケット枚数の均等配分に過ぎない。
排出枠を均等に配布したが、枠を効率的に使ったか、他人にくれる人、貰う人もいて良いのです。

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/19(日) 22:15:06 ID:R9SnscUC
>>713
>円で売って取引所でチケットを買うのは何ら問題はないのです。

それは売っている場合。
>>709
>保税倉庫から蔵出しするときに出荷量と見合うチケット数が必要なのですよ、
>集めたチケットは今後の石油購入時に当てることになるでしようね、集めたお金も同じですよ、
である以上、企業は必要だから集めたのでありそれを売却する可能性はない。
仮に事業計画を下方修正した場合でも保有して将来に備える。
消費者にしても買える量が大幅に目減りしては売却するほどの余裕はないだろう。
下手すれば餓死者すら出しかねない。
チケットが売りに出される可能性は無きに等しく、
商品の販売によって集められなかった企業は軒並み倒産する。

>どちらにするかは企業の自由ですが、チケットでなければ売らないと固辞すれば潰れますよ

それは買う分が売っている場合。
売りに出なければ買いたくても買えない。
売りに出る可能性が低ければ冒険をしたがる企業はない。
企業も潰れないように細心の注意を払うなら尚更のこと。

>国は国民に毎年、毎月でも良い、排出チケットを配るのですよ、

これで各10%ずつで1.9倍や各企業2割ずつで約3.6、3割だと約6.3が賄えるということは
各企業は集めたチケットを今後の石油購入時に当てるのだから
政府の想定する数倍の石油を購入できるということ。

>排出枠を均等に配布したが、

枠を配布するだけで、その通り使えるわけではないということをちゃんと説明しておいてもらいたいということ。

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/19(日) 22:54:05 ID:mmwAeg5Y
>>714
商品取引についてご存知がないようですね。

>これで各10%ずつで1.9倍や各企業2割ずつで約3.6、3割だと約6.3が賄えるということは
>各企業は集めたチケットを今後の石油購入時に当てるのだから
>政府の想定する数倍の石油を購入できるということ。

意味不明、チケットは個人だけで企業には配りませんよ。企業はものを消費しませんよ

▼チケット制は何ら矛盾はなく排出削減は確実、実施も容易、
特に排出枠の均等配分は国民多数の了解が得られると思うので、チケット制の実施を政府に要望します


716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/19(日) 23:09:45 ID:R9SnscUC
>>715
>意味不明、チケットは個人だけで企業には配りませんよ。

もちろんその前提で書いている。

>企業はものを消費しませんよ

それが分かってるなら分かるはず。
>チケット制は何ら矛盾はなく排出削減は確実、実施も容易
なんてお題目を唱えて思考停止してるから分からないのでは。

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 07:44:36 ID:1EJpumS/
>>715

↑4行 > 企業はものを消費しませんよ

------------------------------------------------------------

個人と法人の違いを説明してください。
個人の枠を超えたところで法人は法人だけに許される消費をしてるはずなのですが? 

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 07:57:39 ID:1EJpumS/
>>715
個人家計と企業会計は異なりますよ?
企業内部に従事する会社員単位で消費対象を決めつけてるんでしょう?

そんなこったから論が支離滅裂になるの。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 09:03:08 ID:A+rFekLQ
>>716
問題と思うなら
国がチケットを売ってチケットではなく円札を国民に均等に分配しても良いのですよ。

チケット制は公平でCO2削減は確実、実施も容易なのです
▼政治家さんに願い、
CO2排出枠の均等配分は国民多数の賛同が得られると思うので
チケット制を選挙公約にし政権を取ってチケット制を実現してください

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 09:27:21 ID:A+rFekLQ
>>717-718
>個人と法人の違いを説明してください。
>個人の枠を超えたところで法人は法人だけに許される消費をしてるはずなのですが?
>個人家計と企業会計は異なりますよ? >
>そんなこったから論が支離滅裂になるの。

温室トマトを買った人がトマト栽培や輸送に要した全ての費用、石油代も含めて負担しているのですよ、
だから当然のこととして石油消費に伴う排出枠も負担していることになるのです。
トマトに限らず、企業は個人消費者の消費のために全ての製造やサービス業務をしているのです、
その費用負担はすべて個人消費者なのです
だから企業はものを消費したことにならないのです、消費したのは費用を負担した個人消費者なのです。
▼だから排出チケットは個人だけに配布すればよいのです。

失礼ですがこのことを理解していない方が多いのには驚いているのです、
法人とか会計とかには全く関係ありません、ここは経済学のカテなのに驚いているのです。


721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 09:37:33 ID:oC7NtbSI
>>719
>国がチケットを売ってチケットではなく円札を国民に均等に分配しても良いのですよ。

その場合は企業がチケットを買った金額が商品代金に上乗せされるだけ。
要するに、企業・国・個人・企業と一周するだけ。
むしろ便乗値上げもありえる。

>チケット制を選挙公約にし政権を取ってチケット制を実現してください

人任せにしないで自分でやれば。
本当にCO2排出枠の均等配分は国民多数の賛同が得られるなら当選できるのでは。

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 10:10:35 ID:1EJpumS/
>>720
企業会計を知らない駄論。
法人企業の消費とは費用(企業会計支出)のこと。
役員が社用公務で外出する場合の車両やガソリンは個人消費にはならない。

バカなこと言うな。

723 :Logyちゃん♪ (‘0‘@)~ ◆B0gvDPNxVM :2008/10/20(月) 11:22:51 ID:1EJpumS/
役員のみならず、従業員全部が法人企業所有の消費するCO2関連消費財
は企業費用として扱われる。
君の論だと、法人企業費用も個人家計?という狂論になる。


724 :Logyちゃん♪ (‘0‘@)~ ◆B0gvDPNxVM :2008/10/20(月) 11:26:47 ID:1EJpumS/

おっと。いけねえ。
登場しない約束忘れてた (笑)


725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 11:34:03 ID:A+rFekLQ
>>721
>その場合は企業がチケットを買った金額が商品代金に上乗せされるだけ。>

当然です
排出枠は高価なのですよ、だから誰でも均等比負担するのです。
炭素税で削減するのと比較しましょう、


726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 11:42:05 ID:oC7NtbSI
>>725
で?
その前に書いた問題は何一つ解決してないが。


727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 11:47:50 ID:A+rFekLQ
>>722-723

>役員が社用公務で外出する場合の車両やガソリンは個人消費にはならない。
>バカなこと言うな。
>役員のみならず、従業員全部が法人企業所有の消費するCO2関連消費財 は企業費用として扱われる。

これらも含め公務なら全ての費用は製品原価に加算されるのですよ。それで負担するのは全て個人消費者なのですよ。
だからチケットは国民個人に配布するだけで良いのです。
呆れています

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 13:08:59 ID:1EJpumS/
>>720

> 企業は個人消費者の消費のために全ての製造やサービス業務をしているのです
  その費用負担はすべて個人消費者なのです
  だから企業はものを消費したことにならないのです、消費したのは費用を負担
  した消費者なのです。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
いいか?
まず、費用支出は経済の会計学上、家計支出と法人企業支出は違うんだよ?
そこの認識に学習上の不勉強が指摘される。
個人消費は、家計消費なの。
そして企業の消費は、法人企業支出費用として区分されんの。
企業も経営上、企業運営のために消費行動を費用の支出という形で消費財を消費
すんの!
消費は個人消費のみで、企業は物財(ガソリン・電気・ガス等)を消費しないなど
というと、おたくの教育課程を失礼だがお聞きしたくなるのだが?

つうか、悲しくなるよ。
あまりの非常識論に・・・・・・・・


729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 13:44:24 ID:1EJpumS/
>>727

> 全ての費用は製品原価に加算されるのですよ。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
なんで?全ての費用を製品原価に加算するの?

第1次産業生産物 ⇒ 加工行程

⇒a1.原材料加工原価+a2.中間材流通費用(1a2.運搬費+2a2.人件費+3a2.諸費用)= A中間材価格  

Ab1.中間材+b2.最終消費材流通費用(1b2.運搬費+2b2.人件費+3b2.諸費用)= B最終消費材価格

これだよ。
呆れるのは自分自身に向けろ。


730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 13:48:43 ID:1EJpumS/
>>729

当然ながら、各AとBに付加価値額が加算されて利潤が生まれる価格メカニズム。
詳細にすると混迷するので簡略にした。


731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 13:55:20 ID:1EJpumS/
>>729 注

n1.加工段階で加工費用(人件費+諸費用)が加算される。

要するに、おたくは経済の仕組みを根本的に理解していない。
これが結論。

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 13:57:16 ID:1EJpumS/
>>727
スレ731は727への反論。

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 14:36:15 ID:A+rFekLQ
>>731
>要するに、おたくは経済の仕組みを根本的に理解していない。
これが結論。.>

企業の費用は全て、役員の自動のガソリンも社員出張の飛行機燃料も含めて、
すなわち直接経費も間接経費も含めてすべてが原価に加算されていて、企業すべての経費を、儲けも含めて個人消費者が
負担しているのですよ、
これが商売の仕組みで会計とか法人とか以前の基本ですよ。
人間が作った会計の区別で判断するとは呆れます。
これでは会計学は泣きますよ、これが結論

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 16:21:12 ID:1EJpumS/
あの〜
おかしな考えの原因なんですか? 
みんな、お笑い劇場ですよ?
どうします?

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 16:33:52 ID:1EJpumS/
>>733

> 企業すべての経費を儲けも含めて個人消費者が負担しているのですよ
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

負担=支払 の関係解りますか?

負担を支払に変換して、おたくの文章に組み込むと以下になりますよ?

> 企業すべての経費を、儲けも含めて個人消費者が支払いしているのですよ

こんなこと、現実に有り得る分けないでしょ。
あなたの頭脳回路?ホッカほか回路ですか?



736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 16:40:33 ID:1EJpumS/
>>733

個人商店企業と法人組織企業は同じでしょうか?
これが、あんたには分からんらしいな。

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 17:33:44 ID:pHL40xZN
>>736
>個人商店企業と法人組織企業は同じでしょうか?
>これが、あんたには分からんらしいな。

個人であろうが企業であろうが、商売である以上は全ての費用、直接経費であろうが間接経費であろうが、
原価に加えて売るのですよ、もちろん儲けも加えて、それで買った個人消費者がその費用を払うのですよ。
これが商売の原則ですよ。
このことは個人とか組織とか会計とかには全く関係ないのです、これらが関係するのは税金の算定だけですよ。
それに税金も消費者個人が負担しているのですよ。
ここは経済学のカテですよ、呆れているのです。

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 18:57:48 ID:1EJpumS/
>>737
さっきの前スレと内容の書き方が違うよ。
あばよ。

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 19:16:27 ID:1EJpumS/
>>729
このスレで言いたいことは
製品原価の中に、すでにすべての費用が含まれた書き方への疑問。
結論は、あのフローでいいんじゃね?

原価+費用=製品

費用は製品に含まれてるでいいんでね?
それなら話は理解できる。


740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 19:35:38 ID:1EJpumS/

消費というのは、個人(家計)であれ法人(企業)であれ
消費財を買う時の費用の支払いのこと。

>企業は消費しません。

というのは、もはや、お話になりません。


741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 19:48:19 ID:pHL40xZN
政治家にお願い
「国民にCO2排出権の均等配分」は国民多数の賛同が得られると思うので
チケット制を選挙公約にし政権を取って実現してください
チケット制はCO2削減確実、実施も容易、公平な資本主義社会を構築します


742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 20:56:58 ID:oC7NtbSI
>>726
こちらにも反論はないようなのでこれまれにしておこう。
そもそも自分の持ち分を超えて枠を使用するなら対価を払うのが当然だとし提案しているにもかかわらず
提案者自身が実際に個々人の排出量を計測する手段はないとしそれを容認しているのでは
チケット制は最初から基本理念を放棄している欺瞞であるとしか言えない。

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 22:13:59 ID:pHL40xZN
>>742
>提案者自身が実際に個々人の排出量を計測する手段はないとしそれを容認しているのでは

排出権が平等に与えられたら、後はこの権利をどう使うかは個人の自由です、
特に個々人の排出量を計測したら個人情報保護にも問題で国民から反対されますよ。

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 23:23:43 ID:oC7NtbSI
>>743
>特に個々人の排出量を計測したら個人情報保護にも問題で国民から反対されますよ。

言葉のお遊びはどうでもいい。
少なくとも提案者の考えでは個々人の排出量を計算する方法はないと言っているのだから
それが個人情報にあたるかどうかなんて意味のない議論。
自分の持ち分を超えて枠を使用するなら対価を払うのが当然だとし提案していると言っても
要するにチケット制ではそれは実現できない。
それだけのこと。

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 05:04:53 ID:UtzVtPUZ
消費者行動の定義すら解らない者が、排出規制チケット云々の熱弁ですか?
オレなら、駅弁に走るぞ?(う笑笑笑)

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 05:12:23 ID:UtzVtPUZ
>>741

無理です。
国会議案審議会の段階前で、チケット制度の不整合なお粗末内容ゆえにボツです。

間違いありません。

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 05:30:40 ID:UtzVtPUZ
>>737

> 税金も消費者個人が負担しているのですよ。

--------------------------------------------------------

法人税の課税対象者について説明よろしく!
消費定義すら満足に解らぬ者が法人税を知る訳もない。

無理だと思うが質問しただけ。


748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 08:27:40 ID:heSGr7+6
>>744
>分の持ち分を超えて枠を使用するなら対価を払うのが当然だと

チケットに関係なく多いことが分かれば理屈では言いますね。

>提案者の考えでは個々人の排出量を計算する方法はないと言っているのだから

チケット制の目的を理解していないですね
チケットを売った、他人にくれた、騙された人がCO2を排出したことになるのです。他人がその分排出しているのですよ
売らない、他人にくれない、騙されなければ、その分排出量は削減されるのです。この責任は取りましょうよ。
チケット制はCO2排出量を国民全てが同じにするためですよ。

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 08:47:36 ID:heSGr7+6
>>748
>法人税の課税対象者について説明よろしく!

商売の基本をご存知ないようですね、法人税とかに全く関係ないのですよ
温室トマトを買って食った人がトマトの製造販売に関する直接経費のみでなく間接経費を含め一切を負担しているのです
全てのCO2排出も負担しているのですよ。
この基本を理解しないで、役員が公務で自動車で外出した費用はどうなるかよ、とかの質問がでることに驚いているのです

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 08:59:01 ID:UtzVtPUZ
>>749

> 商売の基本をご存知ないようですね、法人税とかに全く関係ないのですよ

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

いつの時代の話?
法人税は、現在の社会常識だよ。
当然じゃあないか。
CO2関連消費財を購入し、消費行動する法人といえども
商利益を得れば、税の支払いは義務となる。
これが、法人企業主導社会の基本であり、商売の基本だよ。

君の頭脳回路おかしいね?


751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 09:06:03 ID:UtzVtPUZ
>>749

みそクソ混在論で語るな。
アホでね?

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 12:34:10 ID:heSGr7+6
>>746
>国会議案審議会の段階前で、チケット制度の不整合なお粗末内容ゆえにボツです。

良識ある政治家に言っているの
今の政治は良いと思うの

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 12:46:10 ID:heSGr7+6
>>750
>法人税は、現在の社会常識だよ。

呆れました、
売り買いは法人とか会計とかの言葉が作られない前からあったのだよ。それで
大昔も今も全く同じで買って消費する人が生産輸送販売全てにかかる費用を負担しているのだよ、
これは会計とかには関係ないのですよ。
原点を無視しては知識は無駄どころか弊害そのものですよ



754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 13:38:30 ID:UtzVtPUZ
>>753
だからどうだと言うの?
当たり前じゃん。

わははははははははははははははは

そのことを言うためにこのスレあるんですか?
お笑い劇場です。
でも笑わせてくれたことは、くだらないTV番組よりおもろい。

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 13:55:09 ID:UtzVtPUZ
>>753

@>売り買いは法人とか会計とかの言葉が作られない前からあったのだよ。
A>買って消費する
B>費用を負担している
C>会計とかには関係ないのですよ。
---------------------------------------------------------------------
@ 売り買いが会計概念の存在前にあったということは、会計現象の実体があった
 ということじゃない。
A買って消費する。などと言いながらCを主張する。矛盾です。お笑い劇場なのです。
BCが言えないでしょう。お笑い劇場です。
C商売に会計無関係論とは!
 もはや、筆舌に尽くします!
 超お笑い劇場しちゃってますよ!


756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 14:21:45 ID:UtzVtPUZ

スレ754の > 当たり前じゃん。
は当方の失言だ。
755で反論。

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 14:24:36 ID:UtzVtPUZ
>>753

うひひひ
たちけてくれえ〜〜(笑)

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 17:31:03 ID:Ys0FkdgR
人間は会計とか法律とか知らなくも常識があれば普通なら問題なく暮らせるが
逆に会計とか法律を知っているが常識がないとおかしくなるよ。
こんな基本を知らない方が多いのには驚き、
これではチケット制を理解できない方が多のも分かりました
経済学は必要ないという意見があることも分かりました。

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 17:32:41 ID:Ys0FkdgR
良識ある政治家さんに願い、
CO2排出枠の均等配分は国民多数の賛同が得られると思うので
チケット制を選挙公約にし政権を取ってチケット制を実現してください
チケット制は公平でCO2削減は確実、実施も容易なのです

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 19:05:48 ID:UtzVtPUZ
>>758

> こんな基本を知らない方が多いのには驚き、
--------------------------------------------------------
その失態(sure 755の内容)はアンタ自身だろ。
良くすらすらす〜らすらすいすいと、出るねえ?
お笑い劇場だからよお〜
おもしろく見ますたよ?
--------------------------------------------------------

> 経済学は必要ないという意見があることも分かりました。

-----------------------------------------------------------------------------------------

どこのタコ野郎が言ってるの?
君には今まで必要なかった。(消費者対象が認識不明。売買行為が会計行為であることへの不認識)
これから、先は必要でしょう。


761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 19:43:42 ID:Ys0FkdgR
政府はCO2排出権の企業間取引を実施するようだが
排出権は国民が平等に所有する共有財産なのに勝手に企業間で取引するとは個人財産の侵害だ

そもそも矛盾の多いいい加減な企業間取引ができるのに、
筋が通っていて実施も容易、削減も確実なチケット制が出来ないはずはないのです
良識ある方なら容易に理解できるはず


762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 20:29:57 ID:DIiS52cT
>>748
>>450
>チケットも含めて価格を決めるのは企業の自由です
>>642
>そもそも製品個々にチケット数を固定することは不可能に近いですよ。

要するにチケット使用料は企業の都合により決まるものでCO2の排出量とは無関係。

もういいだろう。
提案者自身、個人のCO2の排出量に応じてチケットを使用することはできないとしている以上、
各人が排出量に応じてチケットを負担することは不可能ということは動かない。
事実が動かない以上、あとはどう言い換えてみても言葉遊びの類でしかない。

>チケットに関係なく多いことが分かれば理屈では言いますね。

確かに今の世の中、実現可能性も考えず、受けがよさそうだという理由だけで公約にし
結局、理屈だおれであとは口を拭ってしまうという政治家もいないとは限らない。
だが現実にいるんだからそれでいいということにはならない。
自分の持ち分を超えて枠を使用するなら対価を払うのが当然というマニュフェストを掲げるのは結構。
結構だが掲げたからには最後まで責任を持ってもらいたいと思う。

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 21:51:19 ID:Ys0FkdgR
>>762
>要するにチケット使用料は企業の都合により決まるものでCO2の排出量とは無関係。>

全てが市場原理で決まるのですよ、高くても売れれば高くなる、売れなければ安くなるのです。
これ原価ばかりでなくチケット全てが含むのです。市場原理を否定してはだめですよ、統制経済なら別ですがね
だが高く買った人は自己責任で損したのです。その分他人が排出した、損しなければその分排出が削減されたのですよ
自由経済なら全てに損得があるのです
それに円のみで売っても、チケットのみで売っても良いのです、これ企業の自由です、
チケットは金券でもあるのです、レートは市場で決まる



764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 22:09:27 ID:DIiS52cT
>>763
>全てが市場原理で決まるのですよ、高くても売れれば高くなる、売れなければ安くなるのです。

要するに>>762ということ。
言い換え遊びはもういい。

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 22:58:01 ID:PojYwBai
>>764
排出チケットを売ることができるのですよ、安く売るのも高く売るのも自由ですよ
個人の自由を認めましょう。
円で売るかチケットで売るか企業の自由だが、小売りは円で売るようになるでしょうね。

疑問なら国がチケットを売って円を国民には配布しよう。これなら良いのですね。

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 23:06:59 ID:DIiS52cT
>>465
どう言い換えようと同じ。

>>450
>チケットも含めて価格を決めるのは企業の自由です
>>642
>そもそも製品個々にチケット数を固定することは不可能に近いですよ。

要するにチケット使用量とCO2の排出量とは無関係。
提案者自身、個人のCO2の排出量に応じてチケットを使用することはできないとしている以上、
各人が排出量に応じてチケットを負担することは不可能ということは動かない。
事実が動かない以上、あとはどう言い換えてみても言葉遊びの類でしかない。

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/22(水) 00:57:00 ID:GlFt7X7R
>>766
>各人が排出量に応じてチケットを負担することは不可能ということは動かない。

このことはチケット制と無関係ですよ
▼排出枠は国民が平等に保有する高価な財産でこの財産を均等に配布する、これがチケット制ですよ
あとはこの財産を自由にお使いくださいと言うことなのですよ。
買う人がいれば売っても良いし他人にくれても良いし全て本人の自由ですよ。
チケット制を理解していないようですね

▼だから国がチケットを売って円札を配っても同じですよと先に説明しましたね。
この円札でパチンコやっても良いのですよ
だが全て国民や企業の自由に任せたの良いと思うのでチケットの配布を提案したのです。

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/22(水) 08:20:24 ID:rEiC7Gt8
>>767
>>各人が排出量に応じてチケットを負担することは不可能ということは動かない。
>このことはチケット制と無関係ですよ

ではチケット制は
>京都議定書を守には排出量「8.70トン/人年」以下の人は削減する必要はないのです
>容量を超えて排出する人は超えた分は他人の枠を使用することになるのでその枠の代価を払うのが当然と思うのです。
ということは無関係な話。

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/22(水) 09:08:13 ID:GlFt7X7R
>>768
>>京都議定書を守には排出量「8.70トン/人年」以下の人は削減する必要はないのです

皆がこれを守れば京都議定書を達成できるのです、
だが多い人がいるから排出枠を国民に均等に配分し個人の管理に任せたのです
個人分を勝手に他人に使われないようにしたのです

>>容量を超えて排出する人は超えた分は他人の枠を使用することになるのでその枠の代価を払うのが当然と思うのです。
>ということは無関係な話。
排出が「8.70トン/人年」以上の人はその分代価を払っているはずですよ、他人の排出枠は勝手に使いないのだから


770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/22(水) 12:57:32 ID:rEiC7Gt8
>>769
>排出が「8.70トン/人年」以上の人はその分代価を払っているはずですよ、

であれば
>>450
>チケットも含めて価格を決めるのは企業の自由です
>>642
>そもそも製品個々にチケット数を固定することは不可能に近いですよ。

要するにチケット使用量とCO2の排出量とは無関係。
提案者自身、個人のCO2の排出量に応じてチケットを使用することはできないとしている以上、
排出が「8.70トン/人年」以上の人が、というように、
各人の排出量に応じてチケットを負担することは不可能ということは動かない。
だから事実が動かない以上、あとはどう言い換えてみても言葉遊びの類でしかないと言ったのに。

どっちにすることにしてもいいが、
Aと言ったらB、Bと言ったらAというのはやめてもらいたい。

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/22(水) 13:12:45 ID:GlFt7X7R
>>770
>>チケットも含めて価格を決めるのは企業の自由です
買う買わないは個人の自由ですよ。

こんなことより、全体を見て考えましょう、排出枠の管理は個人ですよ、だから勝手に個人の分は使用できないのです。
▼消費全体では「8.70トン/人年」以上の人は超えた分の円札は以下の人に流れるのです。


772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/22(水) 17:54:43 ID:tosRyGAt
>>771

> 全体を見て考えましょう、排出枠の管理は個人ですよ

---------------------------------------------------------

全体を見たら、排出枠の管理は政府でしょ?
個人に管理させたら、金があるかぎり無制限に使うよ。

もう、やめなよ。
論理が支離滅裂。
自分で何を言うとるか分らんのじゃない?

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/22(水) 18:59:06 ID:aLXEsY/K
スレを立てたバカは
個人投資家なのか!
それとも環境テロの緑豆?
案外、環境官僚のチョッと逝ってるバカ!

本当に悲しいよ(笑)

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/22(水) 21:07:26 ID:V06jYH+s
>>771
>買う買わないは個人の自由ですよ。

だから?
チケット使用量とCO2の排出量とは無関係。
提案者自身、個人のCO2の排出量に応じてチケットを使用することはできないとしている以上、
排出が「8.70トン/人年」以上の人が、というように、
各人の排出量に応じてチケットを負担することは不可能ということは動かない
ということに変わりはない。
である以上は当然、「8.70トン/人年」以上の人は超えた分の円札は以下の人に流れる
という保障もどこにもない。
お役所的机上論であれば8.7トンと書いた紙きれさえばらまけばそれで気が済み
あとは騙されようがどうしようがご勝手にで済むのだろうが
実際にそれで生活必需品も含めて購入しなければならない消費者はそういうわけにはいかない。

結局のところ言い換えばかり続けている間に何の話かも分からなくなっているようだし
そろそろこの辺にしてはどうだろう。

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/22(水) 21:26:48 ID:GlFt7X7R
>>772
>全体を見たら、排出枠の管理は政府でしょ?
>個人に管理させたら、金があるかぎり無制限に使うよ。

京都議定書を守るにはCO2排出量は国全体で「1144百万トン/年」
これを国民に分けて管理するのですよ、個人管理は「8.70トン/人年」だけですよ
チケット制は削減確実、実施も容易、公平な資本主義社会が構築されるのです
▼企業間取引を始めるようですが、こんな理屈の合わないこんなことよりチケット制を始めるべきです



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