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日本人どこから来たんだ?16

1 :出土地不明:2010/07/27(火) 23:04:09 ID:a28MccVu
◆前スレ◆
日本人どこから来たんだ?15
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1277343386/

2 :出土地不明:2010/07/27(火) 23:04:41 ID:a28MccVu
【LUNAMASK用語】
セイマトゥルビノ現象
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%84%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD
http://en.wikipedia.org/wiki/Seima-Turbino_Phenomenon

中国の地方と省
東北 黒竜江 吉林 遼寧
----------------------------------
華北 内蒙 河北 山西
--------------------------------
華東 山東 江蘇 安徽 浙江 江西
--------------------------------
華南 福建 広西 広東 海南
-----------------------------
華中 河南 湖南 湖北
-----------------------
西北 新疆 青海 甘粛 陝西
----------------------------
西南 西蔵 雲南 四川 貴州

興隆窪文化(紀元前6200〜5000) 新開流文化(紀元前4000)
紅山文化(紀元前4000〜3000)
http://www.kodai-bunmei.net/bbs/bbs.php?i=200&c=400&m=181698

ハプログループ
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_NO_(Y-DNA)
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_N_(Y-DNA)
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_D_(Y-DNA)
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_C_(Y-DNA)
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_O_(Y-DNA)

3 :出土地不明:2010/07/27(火) 23:05:21 ID:a28MccVu
ハプログループ アジア概観
http://www.genebase.com/tutorial/item.php?tuId=21
http://www.genebase.com/tutorial/item.php?tuId=22
http://www.genebase.com/tutorial/item.php?tuId=23


2003年中堀他YDNA朝鮮人二重起源第2表
1 O*-M175 68(42.5)
2 C-M130  24(15.0)
3 O2b    22(13.8)
4 O-LINE1 20(12.5)
5 K*-M9   12(7.5)
6 O2b1  9(5.6)
7 D1 4(2.5)
8 その他 1(0.6)

K*-M9 ・・・ N1-LLY22g, NO-M214, N1c1-M178
O*-M175 ・・・ O1a-M119,O3-M122, O3a3b-M7=O3a3-LINE1, O3a3c-M134, O3a3c1-M117
O2a ・・・ O2a-M95, O2a1-M88, O2a1a-PK4
O2b ・・・ O2b-SRY465
O2b1 ・・・ O2b1-47z
C-M130 ・・・ C1-M8, C3-217, C3c-M86

4 :出土地不明:2010/07/27(火) 23:06:48 ID:a28MccVu
漢族込みの中国
http://hpgl.stanford.edu/publications/HG_2000_v107_p582.pdf
mtDNA
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC384943/
http://www.geocities.jp/ikoh12/honnronn4/004_08_1.mitochondria_karamita_sosennhtml.html
http://www.geocities.jp/ikoh12/kennkyuuno_to/011_1mtdna_akei_karamita_keitou_to_kakusan.html
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c4/Peopling_of_eurasia.jpg

日中関連
http://www.comonca.org.cn/PDF/2008/COMONCA02-011.pdf
http://www.geocities.jp/ikoh12/kennkyuuno_to/012_4Y_chromosome_no_kennkyuu.html
http://www.plosone.org/article/fetchSingleRepresentation.action?uri=info:doi/10.1371/journal.pone.0004210.s003
http://www.biomedcentral.com/1741-7007/6/45/table/T2

ヒマラヤ
http://hpgl.stanford.edu/publications/HG_2000_v107_p582.pdf
レプチャ人 (Lepchas)
http://www.dorabjitatatrust.org/northeast/pdf/7%20sikkim.pdf
> The native Sikkimese, consist of the Bhutias,
> who migrated from the Kham district of Tibet in the 14th Century,
> and the Lepchas who are believed to have migrated from the far east.

5 :出土地不明:2010/07/27(火) 23:07:52 ID:a28MccVu
東南アジア
http://hammerlab.biosci.arizona.edu/publications/Karafet_2005.pdf
インドネシア・パリ
 O2a-M95      58.6%
 O1a-M119      18.1%
 (O2 (O2a除く)    0.2%)
インドネシア・西部
 O3a3b-M7      19.0%
 O1a-M119      19.0%
 O2a-M95      14.3%
インドネシア・東部
 C*(C2含む) 32.7%
 K*(L/M/N/NO除く) 20.0%
 S-M230        12.7%
 M1a-P34       12.7%
 O3-M122       9.1%
 O1a-M119      12.7%
マレーシア
 O3-M122      15.6%
 O3a3c-M134     9.4%
 O3a3b-M7      9.4%
 O2a-M95      34.4%
フィリピン
 K*(L/M/N/NO除く) 47.9%
 O3-M122       25.0%
 O1a-M119      10.4%
台湾・高山族
 O1a-M119      89.6%
ベトナム
 O3-M122      10.0%
 O3a3c-M134    15.7%
 O3a3b-M7     14.3%
 O2a-M95      27.1%
 (O2 (O2a除く)    5.7%)

6 :出土地不明:2010/07/27(火) 23:08:38 ID:a28MccVu

ポリネシア
http://hpgl.stanford.edu/publications/AJHG_2001_v68_p173-190.pdf

アンダンマン諸島
http://en.wikipedia.org/wiki/Andamanese

オラン・アスリ民族(マレーシア)
http://en.wikipedia.org/wiki/Orang_Asli

マニ民族(タイ)
http://www.andaman.org/BOOK/chapter36/text36.htm

7 :出土地不明:2010/07/27(火) 23:09:43 ID:a28MccVu
【人民中国】
http://www.peoplechina.com.cn/zhuanti/2010-04/27/content_267275.htm
http://www.peoplechina.com.cn/zhuanti/2008-10/28/content_159390.htm
http://www.peoplechina.com.cn/wenhua/2009-11/09/content_228967.htm
http://www.peopleschina.com/wenhua/2009-07/29/content_209768.htm
高床式神社
http://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=42245
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100519-00000013-rcdc-cn
高床式住宅
http://www.gov.cn/fwxx/ly/2006-02/09/content_183195.htm
【人民網】日本新華僑報=中国籍日本住民向け記事より
http://world.people.com.cn/GB/8792590.html

8 :出土地不明:2010/07/27(火) 23:10:45 ID:a28MccVu
◆過去スレ◆
日本人どこから来たんだ?14
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1274609639/
日本人どこから来たんだ?13
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1269416167/
日本人どこから来たんだ?12
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1266584459/
日本人どこから来たんだ?11
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1261997999/
日本人どこから来たんだ?10
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1256552822/
日本人どこから来たんだ?9
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1252776454/
日本人どこから来たんだ?8
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1248834365/
日本人どこから来たんだ?7
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1244083090/
日本人どこから来たんだ?6
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1237219924/
日本人どこから来たんだ?5
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1225715306/
日本人どこから来たんだ?4
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1217864779/
日本人どこから来たんだ?3
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1209009011/
日本人どこから来たんだ?2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1189633821/
日本人どこから来たんだ?
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1165607012/

9 :出土地不明:2010/07/27(火) 23:13:15 ID:a28MccVu
        , -、,- 、
         / `゚`ii´゚`∩  明日も書くけえのう
        ( _ ⊂⊃,,) /
        (     \
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
            :::::::::::::
            白馬さん・・・もう戻ってこないでください。
             , ── 
               /       ヽ                     , ── 、
            |        |                /       ヽ
            (\     /) ∩/)ヽ          |        |                  m
〜〜〜〜〜〜〜〜 ヽ、\へ/ノ/  /〜〜〜〜〜〜〜(ヽ      /、 m 〜〜〜〜〜  __∩   !
〜〜〜〜〜〜〜〜〜 l──l/\/〜/  ̄ ̄ ̄` \  / !\,へ/\) ノ 〜〜〜   /vv、  `ヽノ
             /  ̄ ̄ ヽ/   /            ヽ ∨_l二二l/ヽ/ 」\       /ヽ  |    i
           /ヽ|     |   i               | / |     | /  \  \   (⊃  ||)    |
         ⊂  /|  ─  |.   |              l/ヽ.|     |.      /\  \. |─┐ \__ !
          ///  |  ̄ ̄ ̄|   ヽ           /  /───ヽ  __o/ヽノ >   \ヽ、 _____|
              |___|  ◯ヽ         /◯/      \\_-´||)   / /⌒ヽ── ヽ
              |  | |  |   \ `━━━━━ /   ̄|. ̄| ̄| ̄   /   l 、/  /        |
             __|─| ヽ/\   |        |′   |   |  |  ∩  ̄/二二l  / \ /       |
            ( =|_|  ヽ/⌒ヽ  |      o    |   _|─||─| 三 | ̄ )   | /  /         |
             \_ )   | |─|   |    ┬   .|   (  |_||_|、  ̄ ̄Τ   |   /       |
                     ゙ー ′ (  ̄ ̄ )( ̄ ̄ )   \_ノ、_ノケ

10 :テンプレ:2010/07/28(水) 00:33:47 ID:yqd3+ad5
>1
スレ立て乙。

◆本スレ関連リンク◆
まとめサイト : http://taatanniji.blog99.fc2.com/
黒潮圏の考古学 : http://ao.jpn.org/kuroshio/index.html
ISOGG(英語) : http://www.isogg.org/
TripAtlas(英語) : http://tripatlas.com/Human_Y-chromosome_DNA_haplogroups
ナショナルジオグラフィック : http://nng.nikkeibp.co.jp/nng/genographic/project.shtml
Atlas of the Human Journey : https://www3.nationalgeographic.com/genographic/atlas.html


11 :テンプレ:2010/07/28(水) 00:34:39 ID:yqd3+ad5
 1.35000年前±α D2南方旧石器人 スンダランドor華南山岳 → フィリピン・台湾・琉球 → 日本列島 40%
 2.18000年前±α C1貝文人      スンダランド → (黒潮ルート) → 日本列島  05%
 3.BC4000±α〜 O3越人        華南沿岸部 → (黒潮ルート) → 日本列島  15%
 4.BC1000±α〜 O2b東夷族      湖南・江西 → 安徽・江蘇 → 日本列島     30%

Indonesians (Han-Jun Jin et al. 2003):
6/36 = 16.7% O2b*(xO2b1)
1/36 = 2.8% O2b1
7/36 = 19.4% O2b total

Indonesia, West (Hammer et al. 2005):
2/25 = 8.0% O2b*-P49(xO2b1-47z)
2/25 = 8.0% O2b1-47z
4/25 = 16.0% O2b total

Micronesia (Hammer et al. 2005):
1/17 = 5.9% O2b*-P49(xO2b1-47z)

Tai-Kadai:
Thais (Han-Jun Jin et al. 2003):
1/55 = 1.8% O2b*(xO2b1)
2/55 = 3.6% O2b1
3/55 = 5.5% O2b total


12 :テンプレ:2010/07/28(水) 00:38:54 ID:yqd3+ad5
◆関連スレ◆
 LUNAMASK専用スレ
 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1263883002/

◆このスレに頻繁に出没する朝鮮系コテハン達◆

 土器KID・・・Y染色体を火病を持って否定するコテハン。出土物を独自のねじ曲げた解釈で歴史をCreateする。
        ツンキーデとか沿海州が大好きで、強力なツングース水軍(笑)の概念の生みの親。
        台湾を異常に敵視し火病コピペを貼りまくる荒らし。
        どうも台湾・南方ネガキャン→日朝同祖論が正当化されると思い込んでいるらしい。

 白馬青牛・・・Y染色体や血液型、生物科学全般を否定するマジ○○。典型的な曲学阿世の徒。
         権威への懐疑をウリにするが、自分自身が一番事大主義で権威寄りかかり僻が強かったりする。
         モンゴル系遊牧民が特に好きで、遊牧民とYAP+種族を意図的に混同しようとする。このためチベットを冒涜する。
         最近は土器KIDの影響も受けてツンキーデ狩猟民好きにも磨きがかかる。略奪民大好きな下劣なエセ教養人。

 LUNAMASK(月光仮面)・・・科学的所見を独自に使って妄想の広がりを楽しまれている御仁。少し残念なお方。
                  しかし連投を荒らしのレベルでやりだすので、専用スレへ誘導するのが適切。

 他にドレミ、XYZ etc...


13 :テンプレ:2010/07/28(水) 00:39:42 ID:yqd3+ad5
━ 白馬青牛の特徴 ━

━━━━━━━━━━━━━╋━━━━━━━━━━━━━━━
A 脳内ソースを持ち出し.    ┃B 得意技は悪魔の証明
  根拠の無いことをわめく   ┃   「ほうじゃ無かった根拠を提示せえや」
  ∧_∧.....               ┃    │     |   │彡
 <#`Д´>O  Y染色体は    ┃    │   .i|○ │彡<「ないことの証明」をしろ
Oー、 //|  父系遺伝しない! ┃    │     |   │    
ビリビリ\ (;;V;;)/             ┃    │     └― ┘ 
━━━━━━━━━━━━━╋━━━━━━━━━━━━━━━
C なぜか右翼の話しをする  i.┃D 理屈で反論できなくなると
   从_从人_从_从人_       ┃  レッテル貼りか人格攻撃
从从ゞ ウヨの妄言ウザい !/,   ┃     ∧_∧ <分子生物学者は全員ナチス
ウヨクタバレ∧__∧  从_从人__....  ┃     <♯`Д┌―――┐
⌒WWY´<#`Д´>ナチスダマレ! ┃     /    . | i ̄ ̄i |
 从_从( |   | )⌒WW⌒⌒Y..┃    jm==== | i :: i |
━━━━━━━━━━━━━╋━━━━━━━━━━━━━━━
E ムキになって駄文荒らし   .┃F 事実に対して都合のいい仮定を持ち出す
     ((((( ))))))         ┃ +   ∧_∧   .. ' ,:'.
       | |           .┃  ,:'.<  `∀´>   ,:'     
       ∧__∧    从_从人__....┃+ , ..⊂    つ     +  
   ∩<#`Д´>'') フザケヤガッテ┃  ' ,:'ノ  つ ノ    +  。  , .. .    + 
   ヾ      ノ  WW⌒⌒Y ┃      レ レ  〜 幸せ回路作動中 〜
━━━━━━━━━━━━━╋━━━━━━━━━━━━━━━


14 :出土地不明:2010/07/28(水) 01:34:16 ID:61qj2gOB
馬牛は遊牧民好きだが、本人は遊民。
読書の時間は無限大。

15 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2010/07/28(水) 01:47:23 ID:D/bo6lGF
>>14
わしゃあ、遊牧民たぁ、遊民の方が好きじゃのう。
遊行の徒は、アウトローであり、自由民じゃ。
読書、学問も道楽好きな人間がやるもんで、カタギの良民たる、
お役人学者なんか発想が官僚役人根性じゃけぇつまらん。

16 :LUNAMASK:2010/07/28(水) 08:53:06 ID:dZoBL9Qf
●C1 5.4%は日本原住民であること。
●D2 34.8%は縄文開始のBP14000年頃出現したものだが、C1に比較すると桁違いに
多い。つまり、弥生人口膨張を経ており、弥生稲作導入の主体。つまり、C1は弥生時代
の東北・辺境地方原住民。
●O2b1-47z 22.00%は日本原住民ではなく、大陸O2b-SRY 7.7%の子孫だが、頻度が
格段に高く、D2と同様の弥生人口膨張の受益者。O2b系は内水水辺生活に適応して
おり、O2b1-47zの弥生人口拡張は水辺生活適応特性が有効に作用した結果による。D2/O2b1-47zは相乗的に拡大した。
●「穢貊、肅慎、東胡は古東北三大民族と呼ばれる。」粛慎は後の満州族・清朝であり、
C3c、東胡は後の蒙古であり、C3、穢貊はO2b/O2b1-47zである。
http://zh.wikipedia.org/zh-hant/%E6%BF%8A%E8%B2%8A
●「前4-3世紀朝鮮半島全域において外来のKrounovka沃沮と地元の青銅器古朝鮮
文化の相互作用があった」ことが、Vostretsovによって沿海州で、ロシア科学アカデミー
によって江原道で確認されたが、これは記紀の神代が出雲族封じ込め一色であること
と符合し、弥生中期以後最大シェアーのO2b-SRY 7.7%の渡来を物語る。イルクーツク・
出雲・瀬戸内海・琵琶湖に残る鰐トーテムは彼らが商鄂族の末裔であることを示す。
●O3a4-LINE1 3.10% 苗(長江)は石家河文化→岳石文化を経て遼東に入植、松菊里、
博多湾、遠賀川、河内と移動したもの。甕棺が特徴であったこともある。環濠集落。
●O3-M122* 6.60% 土(遼)(遼河)朝日遺跡に近い津島神社等の「土」 信仰、銅鐸は
彼らが綏遠青銅器文化担架者であったことを物語る。環濠集落。
●応神朝には秦氏等の渡来があった。
O3a3c-M134 10.40% 秦(黄河)
Q-P36 0.40% 羯(イェニセイ河)
I-P19 0.40% 滑(ドニエプル河)
R-M207 0.40% 塞(アムダリア河)
●遊牧系は天文観測・宗教・金属産業面で寄与した。l
NO-M214* 2.30% 黒彝(北夷)(アルタイ・オビ河)
北夷索離族・腰紅嘴子上層五角天幕住居人(吉林)・高尾張
N1-LLY22g* 1.20% 彝(黒竜江・呉)
●外洋系海人族は国際貿易に寄与した。
O2a-M95* 1.90% 越(長江)

17 :LUNAMASK:2010/07/28(水) 09:26:30 ID:dZoBL9Qf
商時代鄂族は銅緑山銅山・ホータン玉利権者、石家河苗族はその領民であったが、
軟玉資源がアンドローノヴォ文化圏に入る西周時代には二里頭文化圏を離れ、既に
前1800年頃から進出していたバイカル湖西岸方面でグラスコフ文化人として軟玉製品
を作り、西方草原に輸出していた。鄂族の牧畜文化化は前1300年頃からで、バイカル
湖方面では石板墓文化、松嫩平原では白金宝文化となる。この頃同じく二里頭文化圏
を離脱した石家河苗族は遼東に入り、鄂族系馬城子文化、綏遠青銅器文化農民と
合体して松菊里、博多湾に南下した。つまり、弥生の主役は鄂-苗同盟であったとも
いえる。

18 :LUNAMASK:2010/07/28(水) 09:33:07 ID:dZoBL9Qf
グレコローマン相撲では困る、出雲に隔離し、土俵を作らせ、日本の相撲取りに
したいというのが卑弥呼を始め大方の倭人の願いであったのであろう。

19 :出土地不明:2010/07/28(水) 09:56:58 ID:CH9IhWkF
>>18 タイマノケハヤとノミノスクネの対戦は土俵などなくてどっちかが相手を蹴り殺したらしいが。


20 :LUNAMASK:2010/07/28(水) 10:13:45 ID:dZoBL9Qf
荒神谷遺跡はユーラシア・殷青銅器文化の終着駅だが、こうして日本の文化、神社、
仏閣を見渡せばどれ一つ意味のないものはない。列島全体が世界遺産といいうことに
なる。

21 :警告!:2010/07/28(水) 11:37:41 ID:mcnjGcJ9
>>10
これらのURL先は、「このサイトはコンピュータに損害を与える可能性があります。」
Atlas of the Human Journey は明らかにセキュリティ脆弱性が存在します

22 :出土地不明:2010/07/28(水) 12:18:35 ID:HFb7Eg8n ?2BP(0)
http://www.youtube.com/watch?v=lQBbzJR9rmM


高校生の時の同級生が
調子に乗りまくっててうざいです

23 :LUNAMASK:2010/07/28(水) 14:34:04 ID:dZoBL9Qf
>>16
●O3-M122* 6.60% 土(遼)(遼河)朝日遺跡に近い津島神社等の「土」 信仰、銅鐸は
彼らが綏遠青銅器文化担架者であったことを物語る。環濠集落。
---------------------------------------------------------------
この津島神社というのは勘違い。従って、O3-M122* 6.60%は綏遠の琵琶型銅剣
とか、日本の銅鐸とかを埋納する地域の農民と訂正しておく。

24 :LUNAMASK:2010/07/28(水) 14:51:07 ID:dZoBL9Qf
天孫とは般若心経、色即是空の空であり、地祇を裏返したものだが、それ自体には
実体はない。存在するのは色だけ、つまり、地祇だけであり、つまり、天孫というのは
現在でいうバーチャル現実であった。記紀が作られた頃の人々は現在のサイバー
社会とは別の方向、つまり、知的な方向により進化していたのだろう。出雲国造神賀詞
が現代に語るのはそうした古代人のメッセージだ。
http://www.remus.dti.ne.jp/~n-makoto/izushinto/shingashi1.html

25 :LUNAMASK:2010/07/28(水) 14:54:08 ID:dZoBL9Qf
それはそうした御話なのさ、しかし、それこそが真実なのさ・・・古代人はこう語っている
のでは。

26 :ドレミ ◆YeeMODUSQg :2010/07/28(水) 22:14:52 ID:ur6uycn4
>>15
ビジネスのシードにならん分野は興味を示す必要ないし、
危険な場所がどこか察知するのもインテリジェンスですよ。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1277343386/857
高句麗語という死語は、読むべき古典文献が無いので経済的価値がありませんな。

27 :ドレミ ◆YeeMODUSQg :2010/07/28(水) 22:18:45 ID:ur6uycn4
>>24
色即是空 空即是色
帰謬法で解釈するので仏教のほうが複雑ですね。

28 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2010/07/28(水) 22:51:30 ID:D/bo6lGF
>>26
何インテリぶりよるんですかいのう。わしに因縁付けたいんなら、
はっきり云いんさいや。学問が経済的道具じゃのあんたぁ何云よんなら。
扶余語系ウイキなら、こっちも挙げんさいや。
http://en.wikipedia.org/wiki/Buyeo_languages

29 :出土地不明:2010/07/28(水) 23:00:53 ID:d45ME0m8
わぉ〜わぉ〜、新スレおめでとうございます〜(^-^)/

そんでもって月光たん!!
>>18の出雲を隔離したい卑弥呼をはじめ大方の倭人って
>>16でいうところの誰〜??

>>24
それが天孫の正体なんじゃね?!

30 :出土地不明:2010/07/28(水) 23:26:04 ID:6ZDZLT4I
あんた電波工事先生でしょ?



31 :ドレミ ◆YeeMODUSQg :2010/07/28(水) 23:50:39 ID:ur6uycn4
>>28
学問の中立?
ID:nvj4NSfA は、世間しらずだなと思っただけですよ。
高句麗語の研究に、日本でスポンサーがつくわけないと言ってるんです。
専門の学者なんていないでしょう。

32 :出土地不明:2010/07/29(木) 01:00:01 ID:FkZ5l5vX
呉語の数詞って日本語に似ているな。
やっぱり紀元前473年に彼の地から弥生人がやってきたんだな。
これで決まりだ。
異論反論、前もって却下。
魏志倭人伝の倭人の証言は正しかったのだ。

33 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2010/07/29(木) 01:08:41 ID:KvSvk7wO
>>31
スポンサーがつこうが、つくまいが、学問はアマチュアリズムが基本
ですよ。高句麗語を考察されとる人はネットでもおられますわ。
http://www.dai3gen.net/kg0.htm
>>22
その曲は狼少年ケンじゃないか。
http://www.youtube.com/watch?v=oLUJ0OgrpQI&feature=related

34 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2010/07/29(木) 01:17:48 ID:KvSvk7wO
>>32
わりゃ、呉の数詞を挙げてみいや。
高句麗語なら3.5.7.10が上代日本語、現代日本語と一致しとるど。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E5%8F%A5%E9%BA%97%E8%AA%9E


35 :ドレミ ◆YeeMODUSQg :2010/07/29(木) 07:36:58 ID:kZ6PGDOa
LUNAMASK氏がこっちに書いているけど、前スレにまだ書けました。
>>33 に対するレスは前スレにあります。

36 :LUNAMASK:2010/07/29(木) 08:51:23 ID:ROCfS43w
>>29
内容は違うだろうが「仁義なき戦い」レベルだったんでしょうね。女性の方が、
アネサンのほうがよくおさまったつうか。戦時中の軍人勅語みたいなものは
全く縁がなかったんでしょう。

37 :LUNAMASK:2010/07/29(木) 09:31:56 ID:ROCfS43w
>>29
声なき最大集団はD2/O2b1の弥生農民層でしょう。

38 :出土地不明:2010/07/29(木) 10:36:13 ID:AtbQG2mh
>>34 高句麗語と朝鮮語の固有数詞は全然違うしな。

 漢数字でさえ日本語と朝鮮語は相当ちがうから流入経路もちがっていたんだろう。

 イチ ニ サン シ ゴ ロク シチ ハチ ク ジフ
 イル イ サム サ オ ユク チル パル ク シプ


39 :LUNAMASK:2010/07/29(木) 11:45:22 ID:ROCfS43w
>>16 修正案
O3a4-LINE1 3.10% 石家河苗族→松菊里→博多湾→遠賀川→河内
O3a3c-M134 10.40% 商箕→古朝鮮→秦韓 秦氏として渡来
O3-M122*   6.60% 燕人 前195年衛満南進

40 :LUNAMASK:2010/07/29(木) 12:05:09 ID:ROCfS43w
あえて漢字一文字で表現するなら
中国方面由来弥生人
O2a-M95* 1.90% 越(江南)
O2b-SRY 7.70% 貊(松嫩)
O2b1-47z 22.00% 穢(鴨緑江)
O3-M122* 6.60% 燕(遼河)
O3a4-LINE1 3.10% 苗(長江)
O3a3c-M134 10.40% 箕(黄河)

41 :LUNAMASK:2010/07/29(木) 13:06:13 ID:ROCfS43w
推測
O3a4-LINE1 3.10% 苗(殷人)族=小銅鐸・銅戈
O3-M122*   6.60% 燕(綏遠)人=三遠式銅鐸
越人の渡来はこの頃か?
O2a-M95* 1.90% 越(江南)

42 :出土地不明:2010/07/29(木) 15:21:27 ID:NEnRnMvK
  古代日本語 高句麗語 新羅語 高麗語 中期朝鮮語 現代朝鮮語

1   Φi1to2    −−  hっtっn hっtっn   hΛnah    hana
                 (一等)  (河屯)
2   Φuta    −−  tu¨pっ¨l tuβっr   tulh      tu:l
                 (二尸)  (途孛)
3    mi1     mil    siet    sei     s∂ih     se:s
            (密)    (悉)   (洒)
4    'jo2     −−   −−   nei     n∂ih     ne:s
                       (廼)
5    'itu     'utsu   −−   ta∫us   tasΛs    tasっs
           (于次)        (打戍)
6    mu    −−   −−  'jul∫us  'jっsΛs    'jっsっs
                       (逸戍)
7   nana    nanun  −−  'ilkup    nilgub    'ilgob
            (難隠)        (一急)
8    'ja     −−   −−  'jultap   'jっdщlp    'jっdっl
                       (逸答)
9  ko2ko2no2  −−   −−  'ahop    'ahob     'ahob
                       (鴉好)
10   to2'wo    t∂k   −−   'jっl     'jっlh     'jっ:l
            (徳)         (噎)

※古代日本語の[i1]はイ列甲類、[o2]はオ列乙類。[っ]は母音[?]の代用。
 高句麗語の数詞「5」については村山説を挙げたが、李基文や板橋義三は
 再構語形を[uc]としている。

43 :出土地不明:2010/07/29(木) 15:26:45 ID:NEnRnMvK
http://www.sun-inet.or.jp/~ryr58037/kr_orig.htm#chuki06
  ↑
日本語、高句麗語、ビルマ語の基礎語彙比較表

数詞

    ビルマ語群   ビルマ語群   ヒマラヤ語群

 7    ?et        nai          nhi?
 8    ?et        ??         yai-lo
 9    kok        kok         k-h? 
10    t?s‘e       t?ts?        tai 

44 :出土地不明:2010/07/29(木) 15:35:40 ID:NEnRnMvK
日本語、高句麗語、ビルマ語の基礎語彙比較表

http://www.sun-inet.or.jp/~ryr58037/kr_orig.htm#chuki06

数詞

    ビルマ語群   ビルマ語群   ヒマラヤ語群

 7    ?et        nai          nhi?
 8    ?et        ??         yai-lo
 9    kok        kok         k-h? 
10    t?s‘e       t?ts?        tai

ビルマ系ボド語

足 atheng 
目 megan
口 khuga
歯 hatai
毛 khenai
頭 khara
舌 sila   

45 :出土地不明:2010/07/29(木) 15:45:21 ID:NEnRnMvK

文字化けした

数詞

    ビルマ語群   ビルマ語群   ヒマラヤ語群

 7    ?et        nai          nhi?
 8    ?et        ??         yai-lo
 9    kok        kok         k-h? 
10    t?s?e       t?ts?        tai

46 :LUNAMASK:2010/07/29(木) 16:16:34 ID:ROCfS43w
日本に稲作を伝えた民族はこれ→O3a4-LINE1 3.10%
中国の考古学データに基づく稲作の起源
http://img.asiantown.net/members/37448/tyuugokunoinasakunokigenn.jpg
稲の来た道
http://img.asiantown.net/members/37448/0e9caa089539effa7b86-LL.jpg
ミャオ・ヤオ語族
http://img.asiantown.net/members/37448/East_Asia_population_map.gif
ジャポニカの原郷
http://http-server.carleton.ca/~bgordon/Rice/papers/sato98f1.gif
モンゴル・満州(アルタイ)、シノチベタン、稲・苗/ヤオ語原郷の位置関係
http://img.asiantown.net/members/37448/img0026tn_1.jpg
畑作牧畜民・稲作漁労民
http://img.asiantown.net/members/37448/miyaozokuA-0031.jpg

47 :出土地不明:2010/07/29(木) 16:31:13 ID:Cwrv+giW
>>46
出典を明確に提示しろよ
画像データだけ朴る月面のやり方は論文盗っ人なのだ
"DNA Explains the History of Rice"
Yo-Ichiro Sato
(Faculty of Agriculture, Shizuoka University, 836 Ohya, Shizuoka, JAPAN 422-8529. Colloquium Paper – no ref. given. Translated by Tomoko Goto; edited by Bryan Gordon)
http://http-server.carleton.ca/~bgordon/Rice/papers/sato99.htm

48 :LUNAMASK:2010/07/29(木) 16:42:35 ID:ROCfS43w
>>47
韓国系英文フォーラムにあった画像、論文じゃなかったぞ。

49 :LUNAMASK:2010/07/29(木) 16:58:23 ID:ROCfS43w
>>47
英訳語にネイティブ・編集者が編集している。こんなすげーの見たことねー。
しかし、春秋期のジャポニカ伝播とはなー。遼東半島にはBC1000年頃に石包丁・
米をもつ岳石文化が入植してるんだ。ちょっと遅いんじゃ。

50 :LUNAMASK:2010/07/29(木) 17:16:32 ID:ROCfS43w
えらい先生のいうことだから間違いないことにして補強すると、BC1000年期の
遼東移住とはこの図↓
http://img.asiantown.net/members/37448/East_Asia_population_map.gif
のチベット・ビルマ語族圏にいた殷の箕子が古朝鮮に入るもので、上図の
ミャオ・ヤオ語族として表現されている領域からのジャポニカ渡来はその後
直接に半島南端をかすめて博多湾に入ったとも考えられる。

51 :LUNAMASK:2010/07/29(木) 17:40:52 ID:ROCfS43w
承前 つまり↓この図のシノ・チベタン領域が箕子朝鮮
http://img.asiantown.net/members/37448/img0026tn_1.jpg
初期稲作・ミャオ・ヤオとある領域がジャポニカだ。

52 :出土地不明:2010/07/29(木) 19:28:14 ID:Ts8QUuMD
わぉ〜わぉ〜
>>46
http://img.asiantown.net/members/37448/miyaozokuA-0031.jpg

これが双胴船にのる鳥装の稲作漁労民の正体でつね!!

とすると苗族が鳥トーテムということはあるのだろうか??

53 :出土地不明:2010/07/29(木) 19:37:08 ID:Ts8QUuMD
>>46
http://img.asiantown.net/members/37448/miyaozokuA-0031.jpg

というか、畑作牧畜民が稲作漁労民を日本列島へと追いやったのなら

>>29>>37
「出雲を隔離したい倭人」とは畑作牧畜民(O2b1)でははく
双胴船にのる鳥装の稲作漁労民の方なんじゃね!?


54 :出土地不明:2010/07/29(木) 20:13:10 ID:hPnWk1Hy
>>1はどさくさに紛れて、スレの頭に過去スレの前に、中国、朝鮮の資料を並べてるな。
日本人のスレなのだが。中国からも渡来しているが、
どうして冒頭>2にLUNAMASK用語と現在の「中国の地方と省」のリストを貼る必要がある?
其の次>3は朝鮮人のDNAが貼られているし。工作がヒドすぎ。


55 :LUNAMASK:2010/07/29(木) 21:24:28 ID:ROCfS43w
>>52 >>53
高地性集落(ハカス・オークネフSve)、高句麗的山城、積石墳(四隅突出型墳丘墓、
各種古墳)
の規模は鳥トーテム・双胴船にのる鳥装の稲作漁労民関連出土品、鳥型木製器具等
とは比較にならず、はるかにしのぐ、万里の長城規模のスケール。鳥装は神武も目撃
した興味深い風習で、今の鷺舞の多い周防灘の方面のようですね。神武紀には他にも
井戸の中に住む怪人、イヒカとか様々な風習を拾っています。こうした風景の中で出雲
を隔離するということはありえず、少数派の革命が成功したにせよ、大国主命のインフラ
のコップの中の嵐でしょう。記紀神代の天孫・地祇はあくまでも儀礼的、建前と見るべき
では。

56 :LUNAMASK:2010/07/29(木) 21:30:47 ID:ROCfS43w
ただ出雲族は無産階級に近く、土地の実権はD2/Oが握っており、資産の
平均化のために古墳・その他インフラ作りが必要であったのかも。

57 :LUNAMASK:2010/07/29(木) 21:38:58 ID:ROCfS43w
ではまた、夢の中でユーラシアの空に飛び立ちます。
http://www.youtube.com/watch?v=DBqQOOaT4io

58 :出土地不明:2010/07/29(木) 22:14:44 ID:l++BxQjx
「縄文文化の範囲」について、ちと参考までに。

『さて、最後に,縄文文化の範囲を考えてみたいと思います。九州島から沖縄本島にいたるには,目視できる13-15の島々
を伝い、それぞれに16-54kmの海を渡らなければなりません。丸木舟しかない当時にとってはかなり厳しい航海です。
しかし,亜熱帯という自然環境下で育まれた独特な南島の文化の中には,断続的とはいえ,縄文時代全般を通じて九州島と
の交流を密におこなっていたことがわかっています。これに対し,九州対馬と朝鮮半島南海岸の間は48km。天候のよい日
はお互いに相手の陸地が目視できます。しかし,交流の痕跡は搬入されたわずかな土器片や類似する釣針にみられる程度
で、それも目でみて真似る範囲の類似性です。多くの人々が往来した痕跡や、それにともなうであろう細かい技術や情報
の伝達・伝来などはほとんど認められません。北海道宗谷岬と樺太(サハリン)南端部の間は42km。やはり人の往来はほん
のわずかです。遠い南島へは伝わり、比較的近い朝鮮半島や樺太には縄文文化が伝わらない背景には、言葉の問題が
あったと考えられます。つまり、積極的に交流して技術や情報を共有することのできる範囲には共通の言葉が存在していた
と考えられ、縄文時代ではそれが縄文文化の範囲に相当するのです。(水ノ江和同)』
---「よくわかる考古学」 松藤和人・門田誠一編著 P39より一部抜粋

>遠い南島へは伝わり、比較的近い朝鮮半島や樺太には縄文文化が伝わらない背景
>には、言葉の問題があったと考えられます。つまり、積極的に交流して技術や情報を
>共有することのできる範囲には共通の言葉が存在していたと考えられ、縄文時代では
>それが縄文文化の範囲に相当するのです。

尚、上記の54kmは横当島-奄美大島間の距離。そして、「縄文文化」の定義については前スレ、>712に準拠する。↓
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1277343386/712

次レスへ続く

59 :出土地不明:2010/07/29(木) 22:16:40 ID:l++BxQjx
ついでに、
「黒潮本流を渡った縄文文化」について、ちと参考までに。

『八丈島の倉輪遺跡は、縄文前期末、今から約5000年前を中心に、前後約400年ほど存続したと考えられている。
--(中略)--
倉輪遺跡には、南関東の遺物はもとより、遠く東北地方南部から、北陸地方、中部高地、東海地方、西は関西地方
にかけての広範囲の土器が搬入されているのである。
--(中略)--
この間、黒潮本流の流路に変化が起こり、八丈島の南に本流が下がる時期があったとしても、永続的なもの
ではなかったはずであり、やはり黒潮本流、すなわち黒瀬川を乗り切った縄文人がいたことは確かである。
--(中略)--
第三はけつ状耳飾りである。倉輪遺跡からは完形品一点(図5-A)と、その二次製品としての垂飾品が検出されている。
いずれも蛇紋岩製である。伊豆諸島では、神津島の上ノ山遺跡からも、けつ状耳飾りの破片が出土している。
けつ状耳飾りは、原則的には女性の耳に装着する装身具で、その出自は中国からの伝播とする見解が有力であるが、
いまだに決着をみていない。現状では、縄文早期に出現し、前期に東日本一帯に流布し、その後、中期にかけて西日本
でも広く分布するようになった石製品とされている。倉輪遺跡出土のけつ状耳飾りの原産地は、ほぼ間違いなく新潟・
富山の両県境あたりであろう。』---「海を渡った縄文人」 橋口尚武著 P200-205より一部抜粋

尚、倉輪遺跡は合計9次の発掘調査が行われ、「けつ状耳飾り」が出土したのは、1984年の第5次発掘調査の時。
(黒潮圏の考古学 小田静雄著 P68を参照)


60 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2010/07/29(木) 22:51:37 ID:KvSvk7wO
>>35
わりゃ、こっちへ書けえや。わしのどこがトンデモなら?
数詞の一致する部分からは、日本語は、他言語に高句麗語より近い言語は、
存在しとらん現実を云うとるんで。古代の言語なんかどっこも不明じゃ
けえ、おどれが云う言語系統論はみな電波になろうが。つまらんご都合主義
ぬかしゃあがって。こん糞外道は。
>>872
わしが何時ウズベクとタジクの言語が似とる云うたんなら。おどりゃあ、
捏造すなや。わしゃあ、習俗からウズベクは、同言語のキルギスたぁ、
タジクに近い云うたんど。
>>38
わりゃ、漢語の数詞を云うてどすんない。
>>43-44
電波安本氏の江南ビルマ語じゃの妄想ブログを挙げても意味が無いど。

61 :出土地不明:2010/07/29(木) 23:02:25 ID:r1ljVk8i
>>60
ビルマ系ボド語

足 atheng 
目 megan
口 khuga
歯 hatai
毛 khenai
頭 khara
舌 sila


その他 インドネシア語

目 mata
手 tangan>たなごころ
足 kaki >駆ける
歯 gigi >牙

・・・朝鮮語にこれらに匹敵する身体語はない。

62 :出土地不明:2010/07/29(木) 23:09:18 ID:Ts8QUuMD
わぉ〜わぉ〜わぉ〜、月光たん!!
>>55
儀礼的建前どころか、月光たん自らが随分具体的に踏み込んで
書いてくださっているじゃないですか〜(^-^)/

LUNAMASK:2010/07/27(火) 15:30:04 ID:pVFIKhxs
O2b-SRY 7.70%  鄂(黄河) 出雲族
穢貊にあって古くからトランスバイカル、ホロンバイル、松嫩平原を根拠として牧畜・
農耕統合経済を運営してきた白金宝文化人は春秋戦国の乱世にあって穢人の国を
立ち上げる夢を追い続けたが叶わず、ついには博多湾に達した。古くは銅緑山鉱山を持ち
殷の文明の大黒柱であった鄂族は日本で松嫩平原白金宝文化の再現を目指したが
博多湾に集結した倭人はこれを拒否、モンスーン農業への転換を迫り、鄂族を
出雲に封じ込めた。しかし、鄂族は出雲・吉備において青銅器生産の実権を握り、
王国建国への野望を貫こうとし、またしても倭人と衝突した。最終的には旧来の友邦
であった尾張・海部も離反、大和側に着き、神武革命が成功した。
しかし、卑弥呼・崇神の代に至っても倭国は完全に平定されたわけではなかった。


博多湾に結集した倭人はたかだか7.70%の出雲族を大きく超えるものだったでしょう!!

63 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2010/07/29(木) 23:21:47 ID:KvSvk7wO
>>46-51
ミャオ・ヤオ族は、前にも云うたよう、元来焼畑狩猟民族で陸稲は
あっても、水稲稲作民族じゃあ無いんですよ。
http://nemuihito.at.webry.info/201003/article_4.html
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Oasis/4525/introduction.html
上にあるよう、山岳のミャオ・ヤオ系ら山岳焼畑狩猟民文化と河谷低地の
タイ系水稲稲作文化は、お互いの相互影響や交流があっても、
基層文化が違うんです。前者は移動性が強く、下の方に東南アジアの
山岳民族のブログにモン族(ミャオ族・苗族)が誇り高き自由の民と、
出とるよう、独立自尊の精神が強く、軟弱な水稲を営んだ土地に縛られる
列島倭人の奴隷根性とは違いますよ。彼ら苗族は狩猟民であり勇猛です。
ほいから、苗族を水稲農耕民扱いする電波を飛ばした安田善憲氏の
畑作牧畜民と稲作漁撈民云う分類方法は成立しません。
専門の気候と民族移動だけならええのにね。(笑)
漁撈と狩猟、畑作と牧畜に従事するツングースはどうなるんですかね?
また、日本の漁撈民も、畑作とのセットで稲作と結び付きませんよ。
洗脳された>>52-53のようなんが出て来るけぇ問題ですわ。

64 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2010/07/29(木) 23:42:32 ID:KvSvk7wO
>>58-59
旧石器捏造を煽った佐原眞氏と比較すりゃあ、小田静雄氏は真っ当じゃ
けど、黒潮を横断なんか、縄文期、弥生期通じて無理じゃ。
漂泊者が土器を造っても、種を残せんけぇ、滅ぶだけよ。
ほくま、専門学者は自己の専門以外の知識が丸で駄目じゃの見本じゃ。
道楽で学問やっとるんなら、専門たぁ総合的知識が不可欠になると思うん
じゃが、専門学者は官僚、お役人的になって、そういう認識がのうなる
けんのう。
>>62
出雲族が7,70%じゃのどうやって調べられるんか、秘訣を聞きたい
もんじゃ。(笑)卑弥呼と崇神が同時代じゃのどがぁな根拠からかのう。
無知なわしにゃあ、タイム・スリップする技術ものうて、云うとる意味が
よう解らんよ。(笑)

65 :出土地不明:2010/07/29(木) 23:57:47 ID:9bYTMxLK
わぉ〜、わぉ〜わぉ〜わぉ〜

サムライってどのくらい本当に強かったの? U
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1280067778/

66 :出土地不明:2010/07/29(木) 23:59:59 ID:l++BxQjx
>>64
まぁ、種を残せたかどうかは不明であるとしても、
考古学板にも関わらず、「石刃と石刃鏃の違いさえ分からない」御仁に何か言われてもねぇw
さてと、私もしばらく筆を置くことにするかな。


67 :出土地不明:2010/07/30(金) 00:33:06 ID:3+UTT61B
>>64
簡単な八丈島の歴史
http://www.8jo.jp/TAIHEIYO.htm

長江辺りから海に漂流すれば朝鮮や日本に流れ着くが
しかし日本から八丈島はそうは行かない

68 :出土地不明:2010/07/30(金) 00:44:54 ID:g+Zd1FJL
どうでもいいけどココの縄文フォトのクオリティが高いw

http://fotologue.jp/jomonfan/

69 :出土地不明:2010/07/30(金) 00:56:17 ID:P4DDN9kO
>>64
日本人の先祖も含めて、太平洋上の島々の種族はかなり古くから
長い航海を行って拡散していったわけだが。
島々が連なる伊豆小笠原諸島への縄文人の拡散まで証拠もあるのに
無理と決めつけて否定するのは酷いな。

もうほとんど朝鮮人とかその周辺の大陸系が無理だから、
太平洋の諸種族(日本人やポリネシア人等)もできるはずがないという
偏見とやっかみを押し付けているとしか思えないゴリ押しだな。

実はベーリング海峡経由ではなく、それより早い時期に太平洋を渡って
太平洋系の種族が南米に到達・繁栄したことがDNAからほぼ明らかになっている。
陸地志向の北アジア人の尺度で縄文人を測るのがそもそもおかしい。
水軍といえばアムール川や朝鮮近海をうろついてただけの種族とは基本的に性質が違いすぎる。

騎馬民族を持ち上げて、日本への渡海の説明には都合良くツングース水軍(笑)というを、
バイキングに見立てて過大評価するのは恥ずかしくないのかな。


70 :出土地不明:2010/07/30(金) 01:05:42 ID:7hTprPdq
っ 太平洋系の種族が南米に到達・繁栄したことがDNAからほぼ明らかになっている。<mtDNA=B

71 :出土地不明:2010/07/30(金) 01:21:28 ID:P4DDN9kO
>>70
YDNAよりmtDNAの方が信頼できるとのたまう(彼の動機は明らかだが)馬牛だが、
そのmtDNAでこそ太平洋系が南米に早期に渡ったのが判るのは皮肉だよね。

それにしてもポリネシア人とか日本人の先祖は、最も早く出アフリカして
太陽の昇る東へ移動した勇気ある人達だが、
その中でも海を渡って南米まで辿り着いた人たちは偉大としか言いようがないな。
日本人の多数派は、途中から海からどっちかというと山に入ってまったりした人達だな。


72 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2010/07/30(金) 02:47:04 ID:0MKdAbwB
>>66
石刃と石刃鏃の違いたぁ何なら。(笑)言葉遊びは、今の議員歳費の
問題で秘書の意見じゃの言い訳理由を付けよる与党と野党第一党の
先送りしたいための詭弁と同様じゃのう。要はシベリアや華北の
外来の影響が強い云うことで。政治家エリート馬鹿の詭弁を
真似しゃあがって。つまらん。
>>67-69
実際に夜間航海の出来ん古代じゃあ、長江から朝鮮や日本へ
辿りつくより、流されて死ぬ確率の方が強いのう。しかも漂泊者は
現地民を倒す集団移住じゃないと、食人にそれるか、人身供犠で
殺されるかで、種を残せんよ。
ここのスレで度々引用する『バタン漂流記』から、近世の江戸期に
おいても明らかな事例じゃ。歴史を知らんこのスレの妄想者は、
幸せ回路よのう。
アジア極東で水軍征服要素が強いんは、満州、朝鮮、オホーツク文化
じゃが、越地域は明代の鄭和の遠征以前に、海洋侵攻の歴史は薄い。
まあ、越人は華僑の進出のように商人として植民する。地中海的な
ポリス移民の形態が強いが、西洋の北方のヴァイキングや
ツングースは軍事目的を持って侵攻する。前者の方は農商民的、
後者の方は、武力海洋民的と云えよう。
>>70-71
mtDNAじゃあ、縄文人すらも、朝鮮人に近いけぇ、嫌韓ネット右翼は
残念じゃのう。(笑)

73 :出土地不明:2010/07/30(金) 03:37:00 ID:13etc4Rq
Y染色体による系統分析

母系をたどるミトコンドリアDNAに対して、父系をたどるY染色体は長期間の追跡に適しており、1990年代後半から研究が急速に進展した。

74 :出土地不明:2010/07/30(金) 03:37:50 ID:v5KulAk7
>>アジア極東で水軍征服要素が強いんは、満州、朝鮮、オホーツク文化
 じゃが、


              /                  ヽ
           /   な  い  馬  も     |
           l    い  い  鹿  う    |',           /
           |   か ん  牛       l  ',        /
           |   な  じ  一  全   /   〉く }三{`>く
          ヽ、    ゃ 人  部   / ∠_/ ̄∨__〉、
      、     \ ,       で     /   !:::ハ ゚ /::::l|     ,..-―
      \     / `丶、____x く    ト、:_:_}  {_:_:_ノ|    / ; : : :
       ,.ィT: ̄:7ハ、                 V「::r┬宀┬ 、:}V_/:./: : : :
      人,-、:.・:; -vヘ              ∨仁ー--'二l }イ{}=彡く_:_:_:_:_:_
     〔:.:{::}ー{::}:.:}             _, <l入ヽ二二 // /勿¬┬┬-..、
    __Y/:|三三ト、:/           , -<}>_'´_::ヽ\_二_/ノ::_ニ::. ┴┴-<
_rく´ |:.:| lヾ:|三三|:/「`ーrー、    /,..:'r―-、ヽ、`ヽミー--‐ニ-'´ /r──‐┐::
∧ ヽ `  \ヽ二ラ /:.:.:./ | }   //::..{      ̄    ヽ:/´    '′      |::..
:.:.ヽ |     ` ┬彳:.:.:.:/ | ∧  //::..::..\       ‖          /::..:
:.:.:.:〉|      l 〈:.::.:/ 〃:.:∧//::..::..:「`ー      ‖       _/::..::..
:./| lノ〉_r、   !  ̄  ∧:.:.:.:.7/::..::..::..ヽ、      ‖       ` ̄フ::..::.
  ', ヽ、ー′ |    / ヽ:. //::..::..::..::./ヽ¬     ヾ      -r―'´::..::..::.


75 :出土地不明:2010/07/30(金) 03:38:30 ID:13etc4Rq

ヒトのY染色体のDNA型はAからRの18系統があり、これらはアフリカ限定のA系統とB系統、出アフリカのC系統、DE系統、FR系統に分けられる。

76 :出土地不明:2010/07/30(金) 03:40:37 ID:13etc4Rq

崎谷満の分析によりY染色体のDNA型の比率を示す。複数の研究成果をまとめたものなので、合計が100%にならない。
空欄は資料なしで、必ずしも0%の意味ではない。



77 :出土地不明:2010/07/30(金) 03:42:44 ID:13etc4Rq

上記の分析から日本人はD2系統とO2b系統を中心としている事が判明した。D系統はYAP型(YAPハプロタイプ)ともいわれ、
アジア人種よりも地中海沿岸や中東に広く分布するE系統の仲間であり、Y染色体の中でも非常に古い系統である。

78 :出土地不明:2010/07/30(金) 03:44:42 ID:gLoqwIRq
この系統はアイヌ人・本土日本人・沖縄人の日本3集団に固有に見られるタイプで、朝鮮半島や中国人にはほとんど見られない事も判明した。
これは縄文人の血を色濃く残すとされるアイヌ人88%に見られる事から、D系統は縄文人(古モンゴロイド)特有の形質だとされる。

79 :出土地不明:2010/07/30(金) 03:47:36 ID:gLoqwIRq

アリゾナ大学のマイケル・F・ハマー (Michael F. Hammer) のY染色体 分析でもYAPハプロタイプ(D系統)が扱われ、さらにチベット人も沖縄人同様50%の頻度でこのYAPハプロタイプを持っていることを根拠に、
縄文人の祖先は約5万年前に中央アジアにいた集団が東進を続けた結果、約3万年前に北方ルートで北海道に到着したとするシナリオを提出した。

80 :出土地不明:2010/07/30(金) 03:49:42 ID:gLoqwIRq

現在世界でD系統は極めて稀な系統になっており、日本人が最大集積地点としてその希少な血を高頻度で受け継いでいる。それを最大とし、その他では遠く西に離れたチベット人等に存続するだけである。
これは後に両者を分ける広大な地域に、アジア系O系統が広く流入し、島国の日本や山岳のチベットにのみD系統が残ったと考えられている。奇しくも大陸で駆逐されたD系統は、日本人として現在まで長く繁栄する事になった。



81 :出土地不明:2010/07/30(金) 03:50:55 ID:aTwKHdKi
アイヌ人は母系社会であり
母系で氏族の縦糸を作るから
Y染色体で分析しても全く意味を持たないよ >>78

82 :出土地不明:2010/07/30(金) 03:51:46 ID:h8/5vV9b

なお東西に引き離されたD系統は、長い年月により東(日本)がD2、西(チベット等)がD1、D3となった。
D2系統はアイヌ人・本土日本人・沖縄人の日本人集団固有であり、他地域には見られない。

83 :出土地不明:2010/07/30(金) 03:52:52 ID:AvGvar3o
馬さんやりすぎだっつうの。弱みにつけ込んでw

東シナ海には人食い人種の土人しか居ないのかよ。南と海が大嫌いなのは解るがな。

84 :牛さん妄想激しすぎ:2010/07/30(金) 04:39:48 ID:nt8QffkB
黒潮が古代に殺人的な危険度であったのは確かだが

じゃあ、その現地の人食い土人はどこからきたの?
島の土から湧いて出てきたの?
その土人は狭い島でどうやって食料を確保し、個体数を維持していたのかな?
それに食人は別に土人の文化ではないね。神道でも巫女が神事に捧げる肉串は元々人肉であったと思われるからね。
東アジア全域に同様の風習があったのはいろんな文物から指摘されてたと思うが。
つまり先住民がいたとしても必ずしも異文化・異人種であるとは言えないよね?
ところで奴隷という選択肢を無視してるのは何故?
それに喧嘩は先手必勝。どちらが相手を先に発見したかで戦況は全く変わる。
漂着側が先に索敵をすれば(ふつうするよね)10人もいれば現地人を押さえるのは可能だよ。
採集民はそもそも集落を作らない。家族単位で暮らしてると考えれば
漂着側のほうが戦闘では人数が多いと考える方がむしろ自然だね。船は少人数では動かせないから。
単船で移動などという危険は極力避けたはずだからね。大航海時代終盤になるまでそんな無謀な事はどの民族もやってないしね。
なおかつ、普通漂着した側の方が警戒するよね。だってそこで暮らしてる人達はただそこでいつもと同じ生活をしてるだけ。
臨戦態勢をとってるのは漂着側。つまり現地人は漂着者の存在を知らずに突然奇襲を受けたと考えるのが自然だね。
情報伝達のツールもないし、個々の集団意識があったかどうかも怪しいから他のグループとの連携なんか取れない。
人間が大きな群れを作るようになったのは農耕で定住後だよ。牛さんの大好きな騎馬民族なんて今でも一族だけで生きてるじゃないか。

それにね、氷期と現在じゃ潮の潮流がそもそも違う事も知っておくべきだね。
黒潮は南の海で暖められた海水が北に向かう際に地球の自転で日本側に押し込まれたわけだけど
それは黒潮の流れが弱くなったからだね。
昔は赤道と北極の海温差がもっとあって、もっと流れが速かった。
持ってるエネルギー量が大きいから自転に負けずにもっとダイレクトに上に向かってた。
海水は温度が変わるのに数千年かかる。最終氷期が終わってかなり長い間黒潮の本流は
ずっと東側にあったと考えるべきだね。

85 :出土地不明:2010/07/30(金) 05:30:41 ID:MWcUiZ2T
>>79、80
3、2万年前の日本最古の石器、「サフルランド類似の礫器」の
供給基地だった神津島の南方、マリアナ諸島には、縄文人Y−D2の祖形、
Y−D*が集積してる事も思い出してね。八重山諸島に至っては、YーD2の
曾祖父Y-DEも!海南島のDaic族にもY−D1が。まるでY−D2の祖先が
ヤシの実と共に南の島から流れて来たかの様な痕跡がアッチコッチに。
National Genographic を統括する生物遺伝学者、Spencer Wells 氏は、
世界中から集めたサンプルを見て、Y−D2は南洋フッシャマンだぞよ、
ボルネオ回りで日本列島へ北上したぞよと。Y-D2は日本から畏れ多くも
大陸進攻。日本列島〜南シベリア〜モンゴル〜羌族〜チベットへ伝播した、
以上が Spencer Wells 説。中国社会科学院は、DNA国家プロジェクトとして
Y−Dハプログループを調査、Y−D系統はチベット〜モンゴル〜朝鮮半島〜日本
の順番で伝播したと Spencer Wells に対決。日本の学者は大体が中国説に
同調ないし追従。

86 :出土地不明:2010/07/30(金) 05:36:59 ID:MWcUiZ2T
>>85 
訂正:
南洋フッシャマン → 南洋fisherman

87 :出土地不明:2010/07/30(金) 05:38:12 ID:AvGvar3o
北に回すのは、東シナ海が危ないからだよ。

88 :出土地不明:2010/07/30(金) 06:33:57 ID:MWcUiZ2T
>>63
「苗族を水稲農耕民扱いする電波を飛ばした安田善憲氏の畑作牧畜民と稲作漁撈民云う
分類方法は成立しません。専門の気候と民族移動だけならええのにね。(笑) 」

人の事を笑う前にもう少し調べた方がいーよ。長江中流稲作文化:
大渓文化〜屈家嶺文化〜石河家文化の内、前2者については、それを担った人々の
古人骨DNAは、O3a3b と結果が出ている。苗族は,Y-O3a3c + Y-3a3b . 
Y-O3a3b の方が苗族の基層。Y-3a3c の方は後世のミックス。よって安田喜憲氏は
正しい。古代苗族は長江中流域から淮水つたいに北上して中原勢力のテリトリーに
入り、大バトルの末、破れて四散、再び南下したとの説がある。
ところで「安田善憲」って「安田喜憲」って人の事だよね?


89 :出土地不明:2010/07/30(金) 08:21:56 ID:IJa2gMLs
なんかものすごい嘘つきがいるな。
古人骨にPRC(Polymerase Chain Reaction)法が通用するのは mtDNA!

90 :LUNAMASK:2010/07/30(金) 09:24:36 ID:j4uh/n9H
>>62 >>55
>儀礼的建前どころか、月光たん自らが随分具体的に踏み込んで
でも、私は天孫は虚像と思います。

91 :LUNAMASK:2010/07/30(金) 09:27:38 ID:j4uh/n9H
>>64 >>62
>出雲族が7,70%じゃのどうやって調べられるんか、秘訣を聞きたい
O2a-M95*  1.90% Yue
O2b-SRY  7.70% Mo←これね。アバウトな話で恐縮。実際は単独で存在できなかった
ようです。
O2b1-47z  22.00% Wo
O3-M122*  6.60% Yan Farmers
O3a4-LINE1  3.10% Miao
O3a3c-M134 10.40% Ji Farmers

92 :LUNAMASK:2010/07/30(金) 09:30:35 ID:j4uh/n9H
>>64 >>62
>卑弥呼と崇神が同時代じゃのどがぁな根拠からかのう。
箸墓は崇神がおばの卑弥呼に築造したんですよ。

93 :LUNAMASK:2010/07/30(金) 09:38:53 ID:j4uh/n9H
>>91
「貊族は蒙古草原アルタイ語系游牧民族であった。穢貊語は穢語中で最もアルタイ化
の進んだ言語であるとされており、穢語と貊語の融合の所産である。穢語の中でアル
タイ化の進んでいない言語に東穢語がある。東穢語は貊語の影響を受けていない東部
沿海地區の最原始穢語であった。これら以外に、これら二者の中間的穢語として沸流
語がある。また同時に、穢語との一切の融合をしていないアルタイ語系小水貊語、梁貊
語等がある。大同江一帶に居住する穢語民族である良夷は早くから古漢語の影響を受
けた。これら民族の言語系統を穢貊語群と呼ぶ。しかし、穢貊は一貫として兩民族の聯
盟であり、單一民族ではなかった。」
http://zh.wikipedia.org/zh-hant/%E6%BF%8A%E8%B2%8A
夏バテで中国語の翻訳もよく間違うがごめん。

94 :LUNAMASK:2010/07/30(金) 09:48:43 ID:j4uh/n9H
承前
更に、これ↓
●「前4-3世紀朝鮮半島全域において外来のKrounovka沃沮と地元の青銅器古朝鮮
文化の相互作用があった」ことが、Vostretsovによって沿海州で、ロシア科学アカデミー
によって江原道で確認されたが、これは記紀の神代が出雲族封じ込め一色であること
と符合し、弥生中期以後最大シェアーのO2b-SRY 7.7%の渡来を物語る。イルクーツク・
出雲・瀬戸内海・琵琶湖に残る鰐トーテムは彼らが商鄂族の末裔であることを示す。

95 :LUNAMASK:2010/07/30(金) 10:12:52 ID:j4uh/n9H
承前
ロシア科学アカデミー報告書は「穢」と「沃沮」は別々ではなく、「沃沮」中に「穢」
が存在したことが確認されたとする。つまり農耕漁労民集団中に牧畜民集団が
存在するということ。これは、この「沃沮」が穢であり、「穢」が貊であると解釈すると
明瞭になる。いずれにせよこのことが私が出雲族7.7%とすることの大きな根拠、。

96 :LUNAMASK:2010/07/30(金) 10:35:27 ID:j4uh/n9H
>>63 >>46-51
>ミャオ・ヤオ族は、前にも云うたよう、元来焼畑狩猟民族で陸稲は
>あっても、水稲稲作民族じゃあ無いんですよ。
http://nemuihito.at.webry.info/201003/article_4.html
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Oasis/4525/introduction.html
>上にあるよう、山岳のミャオ・ヤオ系ら山岳焼畑狩猟民文化と河谷低地の
>タイ系水稲稲作文化は、お互いの相互影響や交流があっても、
>基層文化が違うんです。
そうですか。するとこれが天孫の実体ですか。甕棺墓が背振東南麓に限定されて
いたものが、銅戈を伴って大阪湾に移動、河内物部となる。しかし、出雲が既に進出
していた大和勢力に押され長髄彦の敗北と言ったことになるのか。

97 :LUNAMASK:2010/07/30(金) 10:39:13 ID:j4uh/n9H
承前 それにしても神武というのは日本国統合の象徴見たいですね。出雲族の
評判が地に落ちて幹事長が選挙対策で日向県知事の中央進出を画したのか。

98 :LUNAMASK:2010/07/30(金) 10:42:03 ID:j4uh/n9H
神武は天神の子は沢にあり。どこにでもいるんだといっているが。ここにしかいないんだ
となぜいえなかったんだろう。どうもチルドレン的だなー。

99 :出土地不明:2010/07/30(金) 11:11:40 ID:nt8QffkB
>>97
その考え方は解り易いですね。
国が統一に動く時というのは当然そこに何らかの理由、
そうせざるを得なかった要因があるわけで
最も近い例は薩長による明治維新でしょう。
漢の崩壊と民族の流動化の影響に対する
日本の防衛行動の一環であると考えるのが最も自然であると思います。
西郷隆盛が維新の象徴として英雄に祭りあげられた後に政変で消えたように
初代天皇は道半ばで死に、しかも殺した側は仲間だったと考える事も出来るでしょう。



100 :出土地不明:2010/07/30(金) 13:11:15 ID:MkASHRT+
わぉ〜わぉ〜、>>61たん(^-^)/

>>61
チベット・ビルマ語も日本語に相当似ていますね!!

101 :出土地不明:2010/07/30(金) 13:31:20 ID:FxZMMVii
>>92
箸墓の築造年代は4世紀中葉(布留1式土器と埴輪から推定)、
歴博のAMS測定年代は考古学会で問題にされているぞ。
評価している考古学者は極一部ね。

102 :出土地不明:2010/07/30(金) 14:40:10 ID:dsZv/qj5
>>100 ボド語は頭音だけの類似で歯はパだったので除くとして、偶然なのか偶然にしては多すぎると見るのか判断がつきかねます。



103 :LUNAMASK:2010/07/30(金) 16:23:36 ID:j4uh/n9H
>>99
防衛意識は縄文末期にも出ているようです。弥生的生き方の存続を願ったのでしょう。
そして、稲作の生産性を取り込み、日本独自の文明を築いたんでしょう。
初代天皇は西部瀬戸内海との関係が強すぎ、東部瀬戸内海の反発を食らったんじゃ
ないでしょうか。

104 :LUNAMASK:2010/07/30(金) 16:28:01 ID:j4uh/n9H
>>101
箸墓・・・これが4世紀中葉では神功の七支刀時代となりおかしい。やはり倭人伝
卑弥呼没年AD248年頃に箸墓築造、布留式土器開始としないとしっくりしない。
神武は庄内式土器開始のAD200年頃となる。

105 :LUNAMASK:2010/07/30(金) 16:29:55 ID:j4uh/n9H
>>103
失礼、森と泉の縄文文明でした。

106 :出土地不明:2010/07/30(金) 17:08:43 ID:nt8QffkB
>>103
なるほど。
ところで、なぜ古墳期の日本が何故中国山地を挟んで、
二大巨頭の政治体制が存在したとお考えでしょう?
出雲が朝鮮半島に近いため、というのは簡単に理解できますが、
最終的に優勢となった伊勢勢力の合理的解釈がやや弱い気がするのです。

私の考えでは、伊勢は本来、北上するクジラを追ってきた海の狩人、
台湾辺りを源流とする海洋民族では、と思っているのです。
クジラは大量の肉を供出し、また保存できますから、
大陸渡来の農耕民族に比する食料の確保、人口維持が出来たのでしょう。
もちろん、クジラ漁の道具はそのまま戦闘にも使えます。
戦歌である久米歌とこのクジラ漁の関連は昔から指摘されていますし。

クジラが爆発的に増えたのも縄文期であると言われています。
大陸の氷床が解け、滋養豊かな水が北の海に流れ込み、
クジラの餌であるプランクトンが大量に発生したと考えられるからです。
西の農耕文化に対する東のクジラ文化。
LUNAMASKさんはいろいろ御詳しいですから既出かもしれませんが。

107 :出土地不明:2010/07/30(金) 19:32:31 ID:1tVvEv8V
《伊勢国風土記》 伊勢津彦、天日方命
伊勢津彦は信濃と関係がある

108 :出土地不明:2010/07/30(金) 20:26:38 ID:nt8QffkB
時系列的には伊勢津彦が信濃に進出して
後を継いだ磯部氏が伊勢を治めるようになったわけですから、
伊勢にとっての信濃は単なる植民地ですね。

むしろ安曇氏を核とする九州−伊勢ラインについてはどうなんでしょう?




109 :ドレミ ◆YeeMODUSQg :2010/07/30(金) 21:11:08 ID:wvBe0vOu
>>96
(^0^;)/ そろそろ眠る時間ですか?
今宵は夜郎国がその後どうなったか。。。
(ku6のRecommend広告強力すぎて怖いから、自己責任でヨロシク)

奢香夫人
http://v.ku6.com/show/NEvtZ7uIPQy8zaLM.html
火把祭 (やっぱり大理国時代に夜郎国に来てたのね>黒彝)
http://www.56.com/u35/v_NDQwOTUxNTI.html
こっちのお囃子はこんな感じ (撒尼・・・元は黒彝に制圧された漢人という説があるね)
http://www.56.com/u69/v_NDgzNDIzMzA.html
夜郎国のミャオ族の男は北方の漢服だよ
http://www.youtube.com/watch?v=yVOj74NLBl8

貴州省の烏蒙山=夜郎国のあたりは、ロケットがよく落ちるので有名かな!?

110 :ドレミ ◆YeeMODUSQg :2010/07/30(金) 21:47:10 ID:wvBe0vOu
夜郎国は、さらにLUNAMASKさんの頭を混乱するよ。
布依族の上流階級はプリーツスカートを履き
目玉ぐるぐる模様に通じる意匠 でも色は色系
http://www.youtube.com/watch.php?v=A4wph3t9HFw

では頭の中を元にもどすために、凱里のミャオ族 (楚の末裔を自称)
http://www.youtube.com/watch.php?v=BHEbP89EDpM

111 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2010/07/30(金) 23:02:36 ID:0MKdAbwB
>>83-84
東シナ海や南方は食人習俗があった地域じゃし、旅行者の殺害、人身供犠
なんか農耕民の習俗でもあるよ。わしが南と海が嫌い?そりゃあ、あんたの
思い込みよ。わしゃあ瀬戸内沿岸部の人間ど。
先住民は、個体数の維持の為にも食人は避けられんかったんじゃないか。
10人じゃあ、現地民に喰われるよ。まとまった集団で現地の情報を得て
移民征服する場合は漂泊じゃ無いど。人間が大きな群云うか大集団を
造るんは、農耕、牧畜社会よ。騎馬民族が大集団を造って各地に征服王朝を
築いたんは世界史の現実じゃ。
歴史時代に入って、黒潮の流れに大きな変化は確認出来んね。
>>87
東シナ海は難破、遭難ルートじゃけぇ、静かな海の黄海を通る方が安全
ゆえ、航海の軸線となったよ。

112 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2010/07/30(金) 23:50:46 ID:0MKdAbwB
>>88
息を吐く度に嘘を吐く(笑)Y染色体カルトは、mtDNAと違い、精度の低い
Y染色体は古人骨からDNAを抽出することが出来んことを正直に云うたら
どうな。歴史文献的には苗族は、華北から南下したことになっとるんで。
(笑)ばれる嘘を平気で云う神経が解らんのう。
>>91-92及び>>93-94及び>>95
出雲族の7.70%の根拠が精度の低いジャンクYDNAじゃあ、根拠になりません
し、箸墓なんか歴博の神話合せの年代ですから意味が無いでしょう。(笑)
貊と穢は同族説と異族説がありますからね。扶余も含めて。穢と沃祖も
同様です。穢は元来満州の水辺民で、満州東部が新石器時代からの伝統と
して漁労文化層の上に農耕文化層が載った「満州東部型」で、貊は、
「華北農耕文化型」と「モンゴル草原遊牧文化型」と前者の「満州東部型」
の三者が混合した遼河一帯の「熱河丘陵及び遼東型」に属する云う意味で、
貊と穢を異族とされとるんでしょう。と、云うことは貊は鮮卑や烏垣と
同族になりますね。扶余はそれより北の室韋に近い狩猟・漁撈・牧畜
・農耕の混合でしょう。これらの多種族が混合したんが高句麗であり、
日本へ渡来した集団も同様でしょう。それらを種族別ごとに遺伝子に
還元することは不可能ですよ。

113 :出土地不明:2010/07/30(金) 23:53:15 ID:P4DDN9kO
>>111
集団戦法で騎馬民族最強国家であったモンゴル帝国でさえ日本は侵略出来なかったわけだが。
それよりは弱体であった古代に日本を支配するのは夢のまた夢。

とはいえ中世にはユーラシアの平原・乾燥地帯では騎馬民族が軍事的に優勢であった。
朝鮮半島は平原地帯とは言えないが、その付け根でカザフから満州のステップベルトに陸で接しており、
簡単に元帝国や清帝国に支配されている。これが日本と全く違うところだったりする。
地理的な根本条件が、朝鮮半島はステップの高速道路の東端で、日本列島は黒潮影響圏の北端である。
玄界灘・日本海ほど、直線距離の割にこれほど支配的な地理的要因が激変する地域も世界中で無いかもしれない。

馬牛が好きな古代においての遊牧民族だが、中世ほど優位ではなかったが、
(これは簡単な常識だが、彼は中世と古代を意図的に混同して古代史を変態的に捏造している)
彼らも結構中国や朝鮮半島には侵入している。
黄河流域や朝鮮半島の粗放農耕・畑作民と遊牧民の境界が曖昧なのも事実である。

太古の時代には今よりは渡海が大変だったと考えられるが、それだけに日本に海を渡って渡来した種族は、
海洋民族に限られただろうと思う。日本周辺で太古から海を渡るのが得意なのは
当然ながら西太平洋多島海に住んでいた種族である。
そして渡海能力を厳しく見たとしても、ライバルの少ない初期には少数の集団が漂着すれば十分なので、
海流に沿った移動の方が可能性が高い。実際に日本人最古で最大のD2系統の遺伝子分岐は、
当初の同一性の高い少数から、極めて大きな人口に拡大してそれが長期間維持されたことを示している。

黄海・対馬海峡経由のルートは、古墳時代以降に一定の交易を行う為には役立ったかもしれないが、
このスレのテーマの血統的な影響ってことではあんまり重要ではない。


114 :出土地不明:2010/07/30(金) 23:59:39 ID:GETaYhxz
>>112
Y遺伝子は男系遺伝しないから当然の結論ですね。
ところで、その理由はどうなったんだ?

115 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2010/07/31(土) 00:29:10 ID:vjMXzMgi
>>96
天孫概念は北方の騎馬民族系に顕著で、ヤオ・ミャオ族とは違いますよ。
まあ、ミャオ・ヤオ族も犬祖神話虎祭祀なんか北方系の影響かも
知れませんし、文化的にもミャオ・ヤオ族の牧畜は西北からのチベット
羌系の烏蛮の影響があると云われてますね。
>>97-98及び>>103-105
記紀による架空の神話を歴史として、もてあそんでも意味が無いでしょう。
縄文人に後世の国家的な防衛意識なんかありません。外来者は
疫病を齎す危険性があるゆえ殺害する程度の防衛意識でしょう。
縄文が文明なら、世界中文明だらけになって困りますねえ。(笑)
縄文文明派の学者は、朱子学の「中華文明」の影響で、文明名称が
好きですからね。逆に、野蛮を負のイメージでしか捉えておられん。
文明的脆弱さ、文明的堕落なんぞ眼中に無いんでしょうね。(笑)
日本の国粋縄文教が中華製品ですから、笑いが止まりませんよ。

116 :出土地不明:2010/07/31(土) 00:52:34 ID:PZyjnuSY

この人、YAP持ってたら驚きだよね。

117 :出土地不明:2010/07/31(土) 00:58:18 ID:lp8e3b4a
>>116 中国の青海省で遊牧やっている人たちと同じタイプじゃろね

118 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2010/07/31(土) 01:23:51 ID:vjMXzMgi
>>106
クジラ狩猟なんか、ツングース圏のオホーツク文化人、古代朝鮮、
古代日本と北方系狩猟漁労民の文化が主流で、南方のクジラ狩猟文化
なんか一部を除いて無いよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8D%95%E9%AF%A8
まあ、海獣狩猟文化圏かどうかの問題じゃ。
台湾の原住民がポリネシアンじゃけぇ云うて海洋民族と云えるんかね。(笑)
東のクジラ文化云うとるが、西日本でもクジラや海獣を狩猟しとったよ。
まあ、クジラは味がそがん美味う無いけんのう。わしが子供の頃クジラは
給食の定番じゃったよ。
>>113
弱体じゃったんは、弥生期の奴隷献上漢の属州列島倭人の方じゃ。
モンゴルは西方遠征でもロシアまで統治しとるが、柔然説のある
アバールはドイツのエルベ川以東まで支配しとったことや、世界的
民族移動期のフン族のことは無視か。あんたこそ夢を見よるじゃないか。
ほいから、あんたの云う中世の概念たぁ、何時からか?世界史的基準か?
日本史なら、共産主義左翼史観の鎌倉期か、それとも室町期か、平安期か?
あんたが中世とする時代基準を設定しとらんし、あんたの基準設定が
可笑しい場合はわしがカバチ垂れちゃるよ。(笑)
畑作と遊牧の境界?モンゴルのセレンゲ河付近からバイカル・エニセー
地域は半農半牧じゃし、東部蒙古地区も同様で、モンゴルも遊牧だけで
生活出来る地域だけじゃ無いど。航海が得意な海洋民族云うたら、
アジアではツングースや朝鮮の連中云うことになるのう。
西太平洋の連中は、中国南部から南下した連中じゃし、黒潮の流れたぁ
逆じゃないか。(笑)黒潮の海流に乗ったら、そのまま遭難する危険が
高いよ。ほいで結局精度の低いY染色体に還元する。Y信徒はカルト集団じゃ
のう。(笑)歴史や文化も知らん。ナチ優生学と同じ生物決定論カルトよ。
>>114
あんたも、タイム・スリップして古代人の精液も採取して来たらええ
じゃないか。(笑)Y染色体が解るよ。

119 :出土地不明:2010/07/31(土) 01:55:27 ID:/E3hhmmJ
古代にクジラ漁が有ったところは同じ文化圏だな
日本、朝鮮半島南部、オホーツク
これらは縄文人の活動地域だ

120 :出土地不明:2010/07/31(土) 02:27:33 ID:dHu+/H6Z
>>118
> 航海が得意な海洋民族云うたら、
> アジアではツングースや朝鮮の連中云うことになるのう。

さすが白馬青牛さん。いつもどおりナイスジョーク。
現実の歴史は厳しくて、これらの種族は新天地へ雄飛するような渡海をほとんどしていない。
まあ多分、朝鮮では極度に珍しい名将(これも相当に過大評価だが)とされる李舜臣を
古代の朝鮮・ツングース全体に投影しているのだろうけども。

新モンゴロイドは新規好奇心やリスクを負った自発的なチャレンジや
創造性の発揮が遺伝子レベルから特に苦手なことが判っている。
別に平和的なわけではなく、モンゴル軍に追従しての日本侵略を企てている。
(鎌倉時代の日本軍が撃退したから良かったのだが。)

知っているだろうか、白馬青牛は牽強付会で朝鮮・ツングースを海洋民族に偽装するのに、
ユーラシア大陸の西側の高緯度がルーツのバイキングを引き合いに出すが、
バイキングの主な故郷のノルウェーは、背後に急峻な山が連なり、
大陸では最も北大西洋暖流の影響を強く受けている地域。
このため鼻は高く、A型比率半分と世界一高頻度な国で、市民社会的で人権が重視される国である。
新モンゴロイドとは全く違う性質を持っている。

ツングースは世界一B型比率が高く、朝鮮人は世界一AB型比率が高い。容貌もノルウェー人とは正反対。
朝鮮半島は世界で最も冷帯が低緯度に降りている位置であるが、
ノルウェーは温暖な地域が最も北へ上がっている位置にある。
ユーラシア大陸東部周辺でノルウェーに多少でも似ているのは、西岸に暖流が流れる北東日本くらいです。


121 ::2010/07/31(土) 02:51:36 ID:piCNhY2P
126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/16(金) 16:21:52 ID:PNnOB/BK

結局、ここもごみ箱か。

血液型スレで書いたが、俺はお前らカスに汚される訳にはいかない。

そんなのは罰あたりの行為に他ならない。

純白の白人女性の花の香りと祝福が永遠に染みついている。


遥かオーロラが輝く最北の地で。。。

半島人がそうやって人殺しを続けるのなら、俺は皆殺しにするまで。

全てを骨に変えて、お前たちが真っ黒であると言う事を証明するだけ。

世界一美しい彼女の目の前で。

122 :出土地不明:2010/07/31(土) 06:40:21 ID:IHdaueo8
>>1
>わしが子供の頃クジラは
給食の定番じゃったよ。

白馬さん、団塊の世代でしたか?!
道理で。

123 :出土地不明:2010/07/31(土) 07:24:36 ID:IHdaueo8
失礼、アンカーミスでした。

>>1 ×
>>118 ○

学校給食で鯨の竜田揚げなどを食っていたのは、恐らく団塊の世代でしょうね。
何故、こんな、80爺さんみたいな話し方しているのでしょうか?

124 :出土地不明:2010/07/31(土) 09:06:41 ID:+QVRo5jo
いや、子供の頃の定番ってことはもっと若いですね。
団塊は大人になるまでずっとクジラを普通に食べられましたから。
団塊はクジラの昔話を安居酒屋の定番、というように語ります。
37,9〜42あたりの団塊ジュニア世代だと思います。

125 :出土地不明:2010/07/31(土) 09:21:47 ID:+QVRo5jo
おっと、45あたりまで含まれますね。
その辺は高校生のときにクジラが食べられなくなってます。
高校で給食が出てる所は聞いたこと無いですから
最後に食べたのが中学3年だとすると+3年は加味できますからね。
言ってる内容や見識からも大体その辺りと推測されますが。

126 :LUNAMASK:2010/07/31(土) 09:35:54 ID:7dfXSBu1
>>112 >>91-92及び>>93-94及び>>95
暦博は赤だ、赤だなんて言ってること自体、あなたの嫌いなネットウヨって
言われかねませんよ。
大体戦後の教育自体日教組、元をたどればGHQ、コミンテルン。しかし、
そんなのはもはや特殊社会ですよ。YDNAはあなたの豊富な知識を
体系づけるための、単なるジグソー型のツールですよ。せっかくの高邁な
理論が味噌糞になります。しかし、
「貊と穢は同族説と異族説がありますからね。扶余も含めて。穢と沃祖も
同様です。穢は元来満州の水辺民で、満州東部が新石器時代からの伝統と
して漁労文化層の上に農耕文化層が載った「満州東部型」で、貊は、
「華北農耕文化型」と「モンゴル草原遊牧文化型」と前者の「満州東部型」
の三者が混合した遼河一帯の「熱河丘陵及び遼東型」に属する云う意味で、
貊と穢を異族とされとるんでしょう。と、云うことは貊は鮮卑や烏垣と
同族になりますね。扶余はそれより北の室韋に近い狩猟・漁撈・牧畜
・農耕の混合でしょう。これらの多種族が混合したんが高句麗であり、
日本へ渡来した集団も同様でしょう。」・・・この通りでしょうね。

127 :LUNAMASK:2010/07/31(土) 09:45:29 ID:7dfXSBu1
>>106 山陰が瀬戸内両岸に達した頃、山陰には当時なく、九州西部までに達していた
鉄文化の東進と遭遇した・・・この結果一時的に中国山地を東西に延びる鉄のカーテン
が引かれたんでしょう。
神武・日向勢と紀伊半島南部は共通する文化圏であったんでしょう。高知南国市では
道の真ん中になぎが植わっている、葉山爪木岬のマングローブ照葉樹林、南房総にも
その感じは残ります。

128 :LUNAMASK:2010/07/31(土) 09:50:57 ID:7dfXSBu1
>>106 山陰が瀬戸内両岸に達した頃、山陰には当時なく、九州西部までに達してい
た鉄文化の東進と遭遇した・・・この結果一時的に中国山地を東西に延びる鉄のカー
テンが引かれたんでしょう。
その結果としての「安曇氏を核とする九州−伊勢ライン」がありえますね。

129 :LUNAMASK:2010/07/31(土) 09:54:04 ID:7dfXSBu1
>>109 神武期の青銅文化から鉄文化への移行において改革派、保守派が出現、
これが当時の天孫、地祇となったということはありえますね。改革派、天孫の一員と
して彝族があった。

130 :LUNAMASK:2010/07/31(土) 10:05:41 ID:7dfXSBu1
>>115 「ミャオ・ヤオ族も犬祖神話虎祭祀なんか北方系の影響かも
知れませんし」・・・虎というのはなんだか壇君朝鮮と似てますね。
「文化的にもミャオ・ヤオ族の牧畜は西北からのチベット
羌系の烏蛮の影響がある」・・・これが鳥装束か。
>>97-98及び>>103-105
縄文末期、縄文人は稲作文化侵入に備え石棒、土偶でもって連帯した
とする説もあります。当時筑後・日向間には海・山相補交易システムが作動していた
ようです。

131 :LUNAMASK:2010/07/31(土) 10:53:23 ID:7dfXSBu1
>>129
天日矛の遺跡が製鉄遺跡を含んでおり、当時の最先端技術であったのかという
感じがするんですが、これは天孫というよりも箸墓を守る兵主神社と言った守護神
的なものであったのではないかとも。

132 :出土地不明:2010/07/31(土) 11:29:43 ID:Hwb01dk5
空想ではなく考古学的事実がほしいですね

133 :出土地不明:2010/07/31(土) 12:05:57 ID:MQBiQji/
>>118
ごじゃっぺ

134 :出土地不明:2010/07/31(土) 12:15:25 ID:TzHQ76OE
住吉大社
http://www.sumiyoshitaisha.net/outline/outline.html
「日本書記」や「古事記」の神代の巻での言い伝え
伊邪那岐命 (いざなぎのみこと) は、火神の出産で亡くなられた妻・伊邪那美命 (いざなみのみこと) を追い求め、
黄泉の国(死者の世界)に行きますが、
妻を連れて戻ってくるという望みを達することができず、逆に汚れを受けてしまいます。
その汚れを清めるために海に入って禊祓いしたとき、
住吉大神である底筒男命 (そこつつのをのみこと) 、中筒男命 (なかつつのをのみこと) 、表筒男命 (うはつつのをのみこと) が
生まれました。
神功皇后がご鎮座された背景
十四代仲哀天皇の妻である神功皇后 (じんぐうこうごう) が新羅 (しらぎ) に出兵する際に、
住吉大神の力をいただいたことがきっかけです。新羅遠征により、大いに国の安定を築くことができたため、
住吉大神のお告げによって、この住吉の地に祭られることになりました。

大依羅神社(おおよさみ) 大阪市住吉区庭井町 mapion
http://kamnavi.jp/it/kinki/ooyosa.htm
依羅安孫氏は住吉三神の祭の神主とされている。

135 :LUNAMASK:2010/07/31(土) 12:23:47 ID:7dfXSBu1
>>132 箸墓周辺では三輪神社蹈鞴遺跡(天理教教会の下にあるらしい)、金屋子神、
神社としては兵主神社等製鉄関連のものが非常に多い。これが、箸墓建造の
終わる3世紀末の纒向周辺の風景であったんでしょう。

136 :出土地不明:2010/07/31(土) 12:43:36 ID:TzHQ76OE
http://members3.jcom.home.ne.jp/sadabe/tungus/tungus-5-fuyo.htm 
『三国志魏書』扶余国伝
夫餘在長城之北、去玄菟千里、南與高句麗、東與?婁、西與鮮卑接、北有弱水、方可二千里。
戸八萬、其民土著、有宮室、倉庫、牢獄。多山陵、廣澤、於東夷之域最平敞。
土地宜五穀、不生五果。其人?大、性彊勇謹厚、不寇鈔。

扶余は長城の北に在り、玄菟郡からは千里、南に高句麗、東に?婁、西に鮮卑族と接し、北には弱水(アムール河)があり、
方形は二千里。土着民の戸数八万、宮室、倉庫、牢獄などがある。
丘陵や大河が多く、東夷の領域では最も平坦である。
土地は五穀の栽培に適しているが、果実はできない。体形は大柄で勇猛だが、謹厳実直で略奪をしない。

137 :出土地不明:2010/07/31(土) 12:44:27 ID:TzHQ76OE
http://members3.jcom.home.ne.jp/sadabe/tungus/tungus-5-fuyo.htm より年代別に

永初五年(111年)、高句麗は玄菟郡への帰属し、扶余は楽浪郡を侵攻する。
元初五年(118年)、高句麗は?貊とともに玄菟に侵攻し、華麗城を攻撃した。
永寧元年(120年)、扶余は尉仇台を派遣して後漢王朝に貢献する。
建光元年(121年)、高句麗、馬韓、穢貊が玄菟城を囲み、扶余が撃退する。
延熹四年(161年)、扶余王、遣使を以て朝賀に来朝し貢献する。
永康元年(167年)、王の夫台が二万余の軍勢で玄菟を侵略。玄菟太守の公孫域は、これを撃破、斬首千余級を挙げた。
熹平三年(174年)、再び奉じて貢献をする。扶余は昔、玄菟郡に属していたが、
          献帝の時代(189年−220年)、その王が遼東に属することを求めたという。
初平元年(190年)、遼東郡太守の公孫度は中原の大混乱に乗じて、遼東地方に独立政権を立て、
          朝鮮半島の西北部をもその支配下に入れた。
建安九年(204年)、公孫度が死去、継嗣の公孫康が楽浪郡の南部に『帯方郡』を置いて韓族を勢力下に組み入れ、
          後漢政権から左将軍の官位を授けられた。
建安十四年(209年)公孫康が高句麗に出撃。高句麗を撃破し、邑落を焼き払った。
正始五年(244年)、幽州刺史毋丘倹(かんきゅうけん)は、玄菟郡太守の王?(き)に高句麗遠征を命じた。
          扶余王の位居は大加に王?を郊外まで出迎えさせ、軍糧を提供したとあり、
正始六年(245年)、毋丘倹が再び高句麗を討つ、位宮は諸加とともに沃阻に奔った。
太康六年(285年)、慕容?(ぼようかい)によって、扶余は全軍が撃破され、
          王の依慮(イロ)は自殺し、子弟は逃れて沃沮に保護された。
翌年、       扶余王を継いだ依羅(イリ)は遣使を龕に派遣し、復興のために故国に戻る救援を嘆願した。
     286年、 再び慕容?が遼東を侵略するが、王子の依羅が西晋の援助で扶余国を再建した。

この依羅には日本の王朝に関わる奇妙な伝承がある。
「慕容?に敗れた扶余王の依羅が、数千の民を率いて海を越え、倭人を平定して王となった」というもので、
名前のイリから、嵩神天皇(みまきいりひこ)ではないかとされる。






138 :LUNAMASK:2010/07/31(土) 12:56:09 ID:7dfXSBu1
>>137
馬韓の熊津辺りの王となったということでしょう。あの辺も倭人です。

139 :LUNAMASK:2010/07/31(土) 13:00:59 ID:7dfXSBu1
承前
日本にはイリヒコ、イリヒメ、イルカ、イリ表島等の意味不明の言葉があるが
おそらくヒル、太陽・日光を表す言葉で、日光感精神話に基づいて竪穴式に
造られた古墳への被葬者に対するおくりなのようなものがイリヒコ、イリヒメ
でないでしょうか。

140 :LUNAMASK:2010/07/31(土) 13:31:12 ID:7dfXSBu1
>>112
私の考えも併記すると
C3c-M86 1.20%  粛慎・・・同族が O2b-SRYと共に渡来、美濃・信濃・上総方面
               に広がる。(養老という地名、棄老)
C3-M217* 1.90%  室韋・鮮卑・烏桓・・・同族が弥生後期に琵琶湖南部から山城
               に移住、烏丸、丸氏となる。
O2b-SRY  7.70%  貊・夫与・・・同族が弥生後期に江原道から出雲に入る。
O2b1-47z   22.00%  穢・沃沮・・・同族が弥生前期遠賀川土器と共に西日本に拡
               大した。

141 :斉藤 昌宏:2010/07/31(土) 13:33:42 ID:ZuXk4MM4
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142 :LUNAMASK:2010/07/31(土) 14:58:26 ID:7dfXSBu1
>>106 >>127-128 鉄のカーテンとは
「下記は[燕長城についての]2002年Di Cosmo考古学的発見報告から彼自身の解釈部
分を省略したもの。高地に築かれた数か所の石積砦と円形居住区が長城の線に沿って
発見され、考古学者は夏家店上層の出土物を回収した。この城塞延長線の外側でも、
内側でも中国のものではない文化遺物しか発見されなかった。考古学者はこの長城の
住人は東胡であったと確信している。長城の赤峰市付近区間における考古学発掘にお
いても夏家店上層及びオルドス青銅器文化の存在が判明した。長城全域は中国人では
なく、主として牧畜民が排他的に居住していたことは明白である。長城が遊牧民と農民
を隔離するために築かれたものではなく、人々の通行を監視する強力な軍事的プレゼン
スを確立するために築かれたものであった。長城は主として非農耕地域の防衛を目的と
していた。長城は伝統的に主として牧畜生活をする外国人が住む地域における中国人
入植地を保護するものとすることを立証する証拠はない。われわれは、長城の正しい
機能、それが防衛したのは何であったのか、いまだに分かっていない。」ソウル大学
Hong教授 「古代燕国と穢貊朝鮮」2005年3月
これはオークネフ高地性集落Sveから発展し、日本では高地性集落、諏訪神社となった
インフラと考えられ、出雲側が山陽に向かって構築する防御線と見られるのです。

143 :LUNAMASK:2010/07/31(土) 15:11:01 ID:7dfXSBu1
>>137-138
もし錦江付近で夫与の前方後円墳が発見されるとすると、日本における前方後円墳は
日本において独自に発展したものではなく、既に夫与族が持っていた埋葬形態が
日本でも活用されたということになるのだが、残念ながらこの辺の情報は極めて
少ない。

144 :LUNAMASK:2010/07/31(土) 16:42:53 ID:7dfXSBu1
>>142
この芦原中国長城の中心は建御名方命と共に諏訪(Sve)に移る。そこよりと北方向に
アルタイの慣習:馬生贄儀式(御柱)、御氷渡り、陽根崇拝舞踊、喉歌、正月鬼面風習
(なまはげ)、石積み供養(恐山)、トランスバイカルの慣習:御日射が残された。貊人・
投馬国/出雲国とその葦原中国防衛線の存在は明確です。

145 :出土地不明:2010/07/31(土) 17:55:15 ID:dHu+/H6Z
>LUNAMASK氏
一人で常習的に大量に連投されるのであれば、
ブログであるか専用スレで為されるべきではありませんか?
どうも白馬青牛氏のような悪気はなんとなく(私の勘ですが)無さそうなので申し上げますが、
結果的には完全に荒らし行為ですよ。

大量の投稿はブログか専用スレでされて、どうしても他者との議論が必要な部分や、
どうしても多くの人に読んでもらいたい要点の部分だけに絞って
このスレに書かれれば、あなたにとっても他の人達にとっても有用ではないでしょうか。


146 :LUNAMASK:2010/07/31(土) 21:10:33 ID:7dfXSBu1
そういえばオフサイドが多いよね。できるだけブルペン入りするようにしましょう。
せっかく作ってくれたブルペンだもんね。

147 :出土地不明:2010/07/31(土) 21:19:27 ID:+QVRo5jo
>>144
なるほど。解り易いですね。
確かに出雲勢力は一時期、環日本海帝国的な様相を呈してたと考えられますが
その際、疑似長城となったのが日本列島を縦に貫く2000メートル級の山々であったと言う事ですね。
当時の日本は大ざっぱに言えば出雲と伊勢という局地的なものではなく
山脈を挟んで日本海勢力と太平洋勢力に分かれていた、と解釈できますね。

更に所見を御聞きしたいのですが。
防衛ラインを構築したという事は、恐らくその勢力が出雲にとっても馬鹿に出来ない、
というか拮抗していたから築いたと考えられますね。
そこに紀伊半島に九州勢力が上陸したためにパワーバランスが崩れ
長城の切れ目である畿内が陥落し、出雲は講和せざるを得なかった、と推測も出来ますね。

出雲は恐らく当時、東アジアの列強国の一つであり、相当な実力を持っていたと考えられます。
大陸との太いパイプもあったでしょう。鉄器を中心とした兵力も相当なものだったはずですね。
しかし、その出雲に拮抗していた、ーかもしれないー太平洋勢力の力の根源は何でしょう?

これは私見ですが、この話を突き詰めていくと、とても面白い話に発展しそうな気がします。
九州東部、四国南部、紀伊半島の地名と相対関係が酷似しているのは良く知られた事実ですが
この3つの地方は我々が思うよりも古い時代から連携し、一種の共通政権が存在し
活発な海洋貿易が行なわれていたかもしれません。
日本海側は波が荒いですから、単純に流通量なら瀬戸内海の方が有利です。
軍事力で勝る出雲に対抗したのは、瀬戸内海勢力の経済力だった可能性は無いでしょうか?

そう考えねば、神武の東征の話も不自然です。
伝承を信じるのならば、幾度もチャレンジしたのではなく
突然軍をまとめて船出していますから行き先の情報を相当持っていたはずですし
東九州だけでその大規模遠征を支えた経済力があったとは考え難いです。

これはもしかしたら地中海貿易で富を蓄え、デロス同盟を作って他都市を支配下においたアテネ、
その立役者ペリクレスになぞらえると解り易いかも、ですね。
軍事力に勝るスパルタを経済力で屈服させたとすればまさにそのまんまですよ。

148 :ドレミ ◆YeeMODUSQg :2010/07/31(土) 21:20:27 ID:cRg0Y1T0
>>115
犬祖神話→チワン(壮)族・ヤオ(瑶)族→広西百色鬱林郡→狼兵

チワン(壮)族やヤオ(瑶)族には、チベット羌系とか鮮卑系や蒙古系似ている要素がありますね。
父系母系の双系の相続・承継があるので、政治家には男女両方が登場します。
チワン族の瓦氏夫人がタイ系水稲稲作文化の中に現れる女性政治家です。

まあ、タイ族の刀白鳳のほうは、奴隷制諸国家連邦の大理国段正厳の生母ですから、チベット羌系のほうの文化です。
タイ系民族も大理国崩壊後に、スコータイ王朝となって怒涛の南下をはじめるわけで、
大理国時代に変容して凶暴化wしてるんですかね?

>>146
(^0^;)/ そろそろ眠る時間ですか?
狼兵 瓦氏夫人
http://v.youku.com/v_show/id_XODM2OTc1ODg=.html

149 :LUNAMASK:2010/07/31(土) 21:25:01 ID:7dfXSBu1
>>147
いやー、出稼ぎじゃないかとも。↓
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1263883002/menu44

150 :LUNAMASK:2010/07/31(土) 21:30:37 ID:7dfXSBu1
今年の氷も冷たいね(w 明天見!
http://www.youtube.com/watch?v=DBqQOOaT4io

151 :出土地不明:2010/07/31(土) 22:06:38 ID:+QVRo5jo
>>149
URLが過去ログなので・・・どこを見ればよいか解りませんでしたが、
何となく言わんとしてる事は解ります。
季節性労働力の移動、つまり農閑期の製鉄、
その管理維持のための両諏訪という事で・・・・・いいんですよね?
それは解っているのですが、ただそれだと出雲が強くなりすぎるのです。
当時の日本は出雲が支配せねばおかしい。
しかし、現実は違います。結局出雲は負けてしまいますね。
その強い出雲を屈服させた「何か」があったはずなのです。

152 :出土地不明:2010/07/31(土) 22:12:25 ID:BALnAQkA
>>146
専用スレを立てて貰って、滅茶苦茶嬉しかったんでしょ?
なのにすぐにまた連投しましたよね?
専用スレがあるんですし、そちらで主張されたら如何でしょうか?
以上、勿論助言であります。

153 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2010/07/31(土) 22:43:16 ID:vjMXzMgi
>>119
オホーツク文化人は、縄文人と違うよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%83%84%E3%82%AF%E6%96%87%E5%8C%96
http://www.um.u-tokyo.ac.jp/publish_db/2002Okhotsk/03/3200.html
http://blog.goo.ne.jp/north_eurasia/e/e1648c71591be81382e976a58849f145
続縄文文化、擦文文化は、縄文系じゃが、オホーツク文化人は
北方渡来系。形質も高顔広顔のオホーツク文化人は、低顔広顔の
縄文人とは違う。縄文人と似た点は顎が発達しエラが張った
部分じゃろう。弥生期や古墳期の本土日本への渡来系は
高顔狭顔が多く、新モンゴロイドでも違うタイプ。
靺鞨文化の延長上になる文化よのう。

154 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2010/07/31(土) 23:05:06 ID:vjMXzMgi
>>120
何回も云うとるが、ツングース水軍日本征服説は、わしの発想や土器氏の
発想以前に先日亡くなられた梅棹忠夫氏の唱えた説じゃ。
http://twitter.com/tyausu/status/14864083989
ここに、『文明の生態史観はいま』の引用が出とるけど、
宮崎県へ行ったんは、記紀神話に迎合されとる点を除いて、4世紀云う
世界的民族移動期から概ねわしも賛同しとる説じゃ。
文中の渤海とは、穢勢力のことじゃが、梅棹氏は『日本の海洋民』では、
黄海の方を強調されとることは、ここの過去スレでも引用した。
http://www.miraisha.co.jp/np/isbn/9784624200428
503 :白馬青牛 ◆cjIySZ2iYw :2010/03/14(日) 00:07:22 ID:McZl3+ci
>>469
内水面の漁労文化が外洋船建築と関わりあることは、梅棹忠夫氏が『日本の
海洋民』で、「船が大型化して軍事勢力として編成されていくまでの
初期段階では、かなり安定した水域が必要なんです。大陸の、平野に
おける大河や湖がかつこうの場を提供する。
ヴァイキングにしても、フィヨルドという非常に静かな水域がなかったら
育たなかったでしょう。そのヴァイキングが各地に拡がっていくときも、
大洋をおし渡るというより、海岸づたいに行って、セーヌ川とかテムズ川
のような大河川を遡っていく。あるいはバルト海という内陸経由でロシア
内陸部まで大陸河川を伝っていくわけです。その過程で、船が大型化して
軍事勢力として安定してくる。極東北部での水軍育成水域はどこかと
言うと、遼河、松花江、鴨緑江などを考えています。
川の問題はたいへん大事ですよ。日本近海というのはとりわけ荒い海で、
古代の技術とバランスできない。私のツングース水軍説で考えるところは、
穏やかな海。それが朝鮮半島の西側、黄海だということです。高句麗・
百済・倭というものが、同じ原理でつくられたツングース諸国家群だと
見たいわけです。西洋のノルマン・コンクェストと対比されるべきもので、
極東水域でのツングース・コンクェスト。その基盤となったのが、大河で
つくられた漁撈民を母体とした水軍文化である。」と、地勢的にも満州
河川は水軍活動の基盤じゃわいや。
渤海以前にも高句麗の使節は日本へ来とるし、渤海のウイキの図と違い
実際は朝鮮半島の海岸線で陸地が見えるあたりで航海して山口県あたりから
東北に航海して北陸へ行く可能性が強いのう。
日本建造の船云うて、日本船なんか一番ボロ船ど。
http://ime.nu/www31.ocn.ne.jp/~ysino/column/page003.html
▼新羅船が9隻購入され、帰国の運びに▼
でも、遣唐使らは、性能の良い新羅船を購入し、海路に詳しい新羅人60余人
を雇う。島国の大陸国家の日本は、海洋国家新羅に依存するしか無かったん
が実態じゃ。

155 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2010/07/31(土) 23:48:59 ID:vjMXzMgi
>>120
>>154の続き。>新モンゴロイドが新規好奇心やリスクを負った自発的な
チャレンジや創造性の発揮が遺伝子レベルから特に苦手なことが判って
いる。(爆笑)誰の説からか、提示したらどうか?まさにナチ優生学の発想
じゃのう。日本の旧軍人や現代の政財官のIQ秀才の上層部なら、実例から
その通りと云えるが、「遺伝子」レベルとなると電波よのう。
血液型妄想なら日本人もゲルマン系に近いA型が多いけぇ、ドイツと
同様参謀上層部が愚かじゃったと皮肉に聞こえるよ。(笑)
容貌なら、ブサイクが多い(失礼)ノルウェー・デンマーク・ドイツ・
オランダ・イギリスより、南ツングースや北朝鮮の方が余程美系じゃ。
北欧で美人の産地云うたら、東欧寄りのスウェーデンだけじゃけんのう。
まあ、イギリス北部、アイルランドを侵攻して拉致したケルト系の
赤毛も引き継いでおるノルウェーより、スウェーデン人の方が北欧
人種の典型とされとる。ほいから征服王朝じゃあ、デンマーク系の
方が突出しとるのう。アングロ、デーン、ノルマン皆デンマーク系じゃ。
>>122-123及び>>124-125
わしゃあ、団塊ほどの年じゃ無いが、団塊ジュニアほど若うは無いですよ。
小学校の頃は給食で給食パン(細長いやつの草履パン、上履きパン)食べて、
脱脂粉乳飲みよりましたけん。

156 :出土地不明:2010/07/31(土) 23:55:18 ID:/E3hhmmJ
>>153
>オホーツク文化人は、縄文人と違うよ。

そりゃそうだ、オホーツク文化と呼ばれてるのは5〜10世紀ぐらいの遺跡だし
これはシベリア辺り北方からの移住が影響していると言われてる
オホーツクの縄文遺跡を作った集団とは別系統だよ

もうすこし頭の中を年代別に整理したらどうだ?

157 :出土地不明:2010/08/01(日) 00:11:13 ID:umIJAJZT
消えた北方民族の謎追う 古代「オホーツク人」北大が調査
http://www.asahi.com/culture/news_culture/TKY200902040080.html

>オホーツク文化はサハリン起源と考えられ、古墳時代にあたる5世紀ごろ北海道に南下し、
>まず北部に広がった。次第に東部から千島列島まで展開するが、10世紀ごろ姿を消す。

>北大の天野哲也教授(考古学)は「アイヌは縄文人の単純な子孫ではなく、複雑な過程を経て
>誕生したことが明らかになった」と、分析結果を評価する。

158 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2010/08/01(日) 01:29:24 ID:Wm6vQbDZ
>>126-127及び>>130
実際、歴博の元館長の佐原眞氏は左翼ですよ。マルクス史観の自民族発展
段階説で日本史を捉えられとります。戦後左翼史観の攘夷思想継続者が
ネット右翼ですから。多くの学者の理論なんか味噌糞の自己イデオロギーの
羅列で思想を扇動したいだけの動機がほとんどでしょう。
神武なんか神話の意味以外持ちませんし、風土条件に合せて渡来する人間も
おりませんよ。
ミャオ・ヤオ族は、烏蕃(烏蛮)の影響は受けてますが、征服王朝を築く
タイプでは無かったですね。それより傭兵として、明代の土家族と苗族で
構成された「土兵」として、>>148氏の云う蘇州に侵攻した倭寇鎮圧で、
武勲輝く瓦氏(女性)の統率する広西山岳民の「狼兵」と並んで精強で
知られてました。国家形成するタイプは、矢張り北方系の連中で
しょう。
>>136-137
百済も満州、朝鮮を陸上で南下するより、朝鮮の海洋国家風土から、
海上から、遼西や朝鮮中部を侵攻した可能性が高いね。
百済もツングース水軍による征服王朝の色合いが強いよ。
>>140
中華奴隷の属州じゃった弥生期の列島に渡来系が多かったとは、思えま
せんね。弥生時代云う概念も左翼の生産様式発展段階説ですけど。(笑)
矢張り、古墳期の世界的民族移動期の渡来者が多かったでしょう。

159 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2010/08/01(日) 01:45:29 ID:Wm6vQbDZ
>>147
潮の流れが速い瀬戸内を楽観視しよるのう。瀬戸内を漕ぐんは技術が
いるんで。ほんま海のこたぁ何も知らんもんが偉そうにカバチ垂れるんが
このスレに目立つのう。
>>151
出雲が負けとる根拠なんか創作記紀以外どこにも無いけどね。
>>156-157
オホーツク文化人も世界的民族移動期の4世紀以降の渡来に決まっとろう
に。何を今更。HLA遺伝子でもアイヌ人はオホーツク文化人に近い
ニブヒ族の影響を受けとるよ。じゃが遺伝子でも同一集団じゃないし、
形質も同一集団じゃないど。全体的に視ることを知りんさいや。

160 :出土地不明:2010/08/01(日) 04:05:04 ID:lFtuZQlh
>>159
瀬戸内海貿易自体を否定する気はないですよね?流石に。
宇佐はかなり昔から交易の要地ですよ?
日本で独自の水軍と言われるものが育ったのも瀬戸内海です。
時代が違うといっても、日本の船はずっと平底船で
基本構造は明治期まで古墳時代のものと変わりません。

あなたは広島人なのであの潮が早く感じるのでしょうが、太平洋に比べれば湖ですよ。
潮が早いのは入り口と出口の二カ所のみです。しかも潮の満ち引きで日に二回も止まります。
宮島は何故いつまでもあの地に建ってっていられるのか、少し考えた方がよろしいと思いますが。

161 :出土地不明:2010/08/01(日) 04:28:03 ID:lFtuZQlh
ついでに昔話などしておきましょう。
私は若い頃宮崎に住んでいました。叔父が漁師でしたから幾度か手伝いましたが。

日向灘に仕掛けたはえ縄を、次の日にどこで回収するかあなたに解りますか?
紀伊半島沖ですよ。
一日でそこまで流れるんです。一日で。
要するに宮崎から紀伊まで一日でつくんですよ。

あなたの引きこもり妄想癖は今に始まった事ではないですが
釈迦に説法もおこがましいです。
ちょっと久しぶりにムカつきましたよ。

162 :出土地不明:2010/08/01(日) 04:42:22 ID:eEhLR3Rp
高貴なツングース水軍様。

確か、あんたの近くに人食い人種の海岸地形呼称かなんかあった筈だ。
たぶん海を知り尽くした高貴なお方に奴隷にされたんだと思う。

163 :出土地不明:2010/08/01(日) 04:46:06 ID:4+LjYc9h
>>160
明石海峡、鳴門海峡、塩飽海峡、釣島、阿伏兎、音戸 難所は多いよ

164 :出土地不明:2010/08/01(日) 05:43:53 ID:Knx0s44H
>>159
ごじゃっぺ

165 :出土地不明:2010/08/01(日) 06:25:12 ID:+D6jEsEh
ほらヒントでたよ>月光仮面

Q-P36 0.40% 羯(イェニセイ河)
    ↓
Q-P36 0.40% オホーツク文化人

166 :LUNAMASK:2010/08/01(日) 09:17:57 ID:j5WQ3bI+
>>152 場がしらける話は独居房とは思うが、場がスレチになるのは見てられねーよ。
本題に戻したくなる。

167 :LUNAMASK:2010/08/01(日) 09:22:42 ID:j5WQ3bI+
>>151
>しかし、現実は違います。結局出雲は負けてしまいますね。
>その強い出雲を屈服させた「何か」があったはずなのです。
この問題は日本生成の根幹に触れるものなので、少し考えさせて下さい。

168 :LUNAMASK:2010/08/01(日) 09:40:49 ID:j5WQ3bI+
>>158 左翼であろうが、右翼であろうが、われわれはいいとこどりすればいいわけで。
たとえば株価の長期波動の見通しにはマル経を使ってもいいんじゃないですか。
考古学は科学であり、イズムを持ち込むのはおかしい。

169 :LUNAMASK:2010/08/01(日) 09:58:08 ID:j5WQ3bI+
>>167 >>151
ご参考まで↓
http://academy6.2ch.net/archeology/menu44-45

170 :LUNAMASK:2010/08/01(日) 10:22:17 ID:j5WQ3bI+
あれれ、これが出ないね
LUNAMASK専用スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1263883002/

171 :出土地不明:2010/08/01(日) 15:12:12 ID:knUMkb3P
水車を何百年もかけて結局、普及出来なかった国のお話。(水軍とは、聞いてあきれる)
農業技術は中国と日本から何度も移入しているのだがいつまでたっても追いつかなかった。

1429 世宗11年12月3日 日本の水車が凄いと報告。
1430 世宗12年9月27日 水車を造ろうとする
1431 世宗13年5月17日 中国も日本も水車の利を得ているが我が国(朝鮮)にはそれがない。
1431 世宗13年11月18日 日本と中国の水車の研究の記述がちらほら。
1431 世宗13年12月25日 水車導入を試みる。
1451 文宗元年11月18日 どうやら水車の導入に失敗。
1488 成宗19年6月24年 水車導入の試みがあります(そして音沙汰無し・・・。)
1502 燕山君8年3月4日 水車導入の試みが書かれています(そして音沙汰無し・・・。)
1546 明宗元年2月1日 水車導入の試みが書かれています。琉球(沖縄)と中国で教わった福建式の水車の様です。
 ここから100年間水車の記述が有りません。消滅したようです。
1650 孝宗元年5月15日 水車導入の試み
 そして30年記述無し。
1679 肅宗5年3月3日 水車を造らせたと記述。 そして70年記述無し。
1740 英祖16年4月5日 水車など無くなりました。『孝宗大王嘗頒遼瀋水車之制於外方, 今無見存者』
1740 英祖16年11月20日 また水車を造らせたと記述。一向に普及する様子が有りません。
1764 1763-1764年 の朝鮮通信使の「日東壮遊歌」に(淀城の水汲み水車の感想)
「その仕組みの巧妙さ見習って作りたいくらいだ」と記述有り。
1795 正祖19年2月18日 水車之制について盛んに出てくる。普及している感じはしない。
1811 純祖11年3月30日 ここの記述でも水車が居るのか?と書かれており全く普及していない事が書かれている。



172 :LUNAMASK:2010/08/01(日) 15:47:22 ID:j5WQ3bI+
>>165
北海道、飛鳥(猿石)、済州島等に突厥石彫りを残したのは鍛鉄民族で
YDNAはN1-LLY22g* 、後に突厥、彝族となったものと考える。

173 :出土地不明:2010/08/01(日) 16:01:53 ID:aMhVmrMe
え〜よくわからないんですがー
結局、弥生人(稲作持ち込んだ連中)はどこから日本に入ったんでしょうか

174 :出土地不明:2010/08/01(日) 16:07:15 ID:pIOzpaoS
>>173
わからないものは、わからないまま我慢しましょう。
現代の医学では治らない、治せないものがあるように、わからんものはわからんのです。

175 :LUNAMASK:2010/08/01(日) 16:22:52 ID:j5WQ3bI+
>>167 >>151
>しかし、現実は違います。結局出雲は負けてしまいますね。
>その強い出雲を屈服させた「何か」があったはずなのです。
考古学的に庄内土器→布留式土器の過程において、出雲勢は布留式
土器成立に寄与し、後は出雲に引退。他方庄内土器は消滅する。
この過程からすると出雲に抵抗した勢力は河内にあったが、布留式土器
成立以後の消息は不明ということになりましょうか。しかし、記紀でいう
饒速日・長髄彦の勢力ですね。もうこの辺になると記紀を信じる以外に
ないですね。

176 :出土地不明:2010/08/01(日) 17:31:23 ID:2v8dY2LB
>>173
多分陸稲は広東・福建・ベトナムあたりから、水稲は長江下流域あたりかと。
日本では大阪府・奈良県・三重県のあたりで混血が進んだ今でも下戸頻度が著しく高いんだが、
この稲作を基盤にした古代日本の首都圏と同じくらい下戸が多いのはベトナムと中国南部だけなんだね。


177 :出土地不明:2010/08/01(日) 18:20:26 ID:2d03M8Qo
>>176
弥生人(非漢人)が入ってきたから下戸が増えたんでしょ。

178 :ドレミ ◆YeeMODUSQg :2010/08/01(日) 20:51:10 ID:cd4sOacq
>>172
(^0^;)/ 動画サイトって便利ですね〜。静止画よりもわかりやすい。

このへん(雲南省紅河州)ってミャンマー人みたいな頭蓋骨と似ている?
彝族尼蘇人 http://www.youtube.com/watch.php?v=G6lowgFLEOg
彝族尼蘇人&哈尼族 http://www.youtube.com/watch.php?v=UlkP7eO1xLU
         http://baike.baidu.com/view/1033333.htm
ミャンマー http://www.youtube.com/watch.php?v=OtkKtGndE7A

秦の時代から広西や雲南にいることが確認されている百越人の末裔たち
すごく線が細い感じがする。これが「低顔」というやつですか・・・
そのまんまタイ人だ。百越人が弥生人なんですか???
チワン族 http://www.youtube.com/watch#!v=qlzUgevQdcQ
ダイ族 http://www.56.com/u53/v_MTMwOTg2NjY.html

179 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2010/08/01(日) 23:03:20 ID:Wm6vQbDZ
>>160-161
瀬戸内海は交易が盛んな処で独自じゃないけど水軍海賊の活動が盛ん
じゃったよ。通行料のカスリを取らにゃあいけんけぇのう。
http://www.shidaikyo.or.jp/newspaper/online/2299/8_1.html
瀬戸内海の「塩」と「潮」に、「地形の複雑さと干満の差の激しさが
生みだす「潮」の流れの速さが特徴としてあげられる。」外洋に比べて
「波」が穏やかじゃったことと、勘違いしよんじゃないか?
芸予諸島と海賊衆 に、かつて朝鮮使が蒲刈で食糧・衣服など全部掠奪
されたことは、海賊の水先案内人や警固料を払うてないけぇよ。
用心棒代払わんと海から「関」がやって来るわい。山や陸地は関所が固定
しとったが、瀬戸内は関所が移動するよ。(笑)海賊そのものが「関」じゃ
けんのう。
http://www.iokikai.or.jp/siomatinominato.kamagari.html
例の蒲刈島も、江戸期は朝鮮通信使が来て、「安芸蒲刈御馳走一番」
「安芸州の酒味為日本第一」と絶賛よのう。
また、太平洋や日本海の外洋の脂の多い不味い魚と違い、瀬戸内の魚は
身が締まっとるけぇ、当然のことじゃ。
ほいから、太平洋は遭難ルートで、ポルトガル船が種子島に漂着したが、
武装した船じゃ無かったら現地民に喰われたじゃろうね。
土佐の万次郎さんは、遭難して米国船に助けられた。
黒潮は危ないのう。太古に集団が移民出来る海じゃ無いわ。

180 :出土地不明:2010/08/01(日) 23:08:19 ID:I5uAkLcV
>>178
>すごく線が細い感じがする。
>百越人が弥生人なんですか???

誰がそんなこと?

台湾や福建や広東の漢人は、背も高いし骨格も太いですよ、日本男児より。
しかもメタボも多い。
仮に、百越の血が混じっていたとしても、ガタイがいいのは認めるでしょう?
百越が、混血もせずに日本列島に直接渡来する事は少なかったと思いますけどね。

モンゴル人と遺伝子的に共通点が見つかったとして、朝青龍の先祖が、大挙して北九州
に押し寄せたと考えますか?
例えば、日本人と漢人の遺伝子に共通点が幾らか見つかったとして、漢人がそのまま
ぞろぞろ畿内に移住して来たと考えますか?

181 :出土地不明:2010/08/01(日) 23:48:45 ID:lFtuZQlh
>>179
私自身は漁師ではないので経験豊富ではありませんが、叔父に言わせると
潮が速いのと波が高いのは本当に全く別物で危険の種類が違うのだそうです。
私も一度時化に出逢いましたが予報では4メートルの波、でも
沖だとその7、8倍ほどの高さになるのです。
ビルの4、5階ほどでしょうか、近くに来ると水の壁ですよ。
もう恐怖以外の何者でもないですね。
船がそれに乗り上げてしまうと降りた時に舳先が沈んでしまうので必至によけるのですが
舵は効かないしスクリューは空転して、もうただの木っ端ノように流れるだけなのです。
はっきり言って人知を超越しててなるようにしかならない。

しかし、潮の流れが速いのは経験でなんとでもなるのだそうです。
門司は世界一の難所と言われていますがそれは船が多いから衝突の危険が高い、
という事であって、船乗りには腕の見せ所、むしろ萌えるのだそうですよ。

しかし、海というのは本当に不思議で、静かな時は本当に鏡のように凪ぎます。
空の景色がそのまま海になったような、本当にさざ波一つない真っ平らになる日もあるんですね。
漁師はそれを季節的に予測できるそうです。冬はこの辺で、夏はこの日に、とほぼ当てられる。
波は風が作りますし、風は季節が作り、季節は天体運行が作りますから、月齢で気圧配置が解るんですね。

恐らく彼らはそういう日に船出をしたでしょう。
美々津に伝わる伝承も、神武東征の日は凪の日だったそうです。


182 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2010/08/01(日) 23:55:07 ID:Wm6vQbDZ
>>176
また、嘘を平気で吐くのう。広東も福建もベトナムも水稲稲作地域
じゃ。山地を除いて。
ほいから、下戸遺伝子に付いては前にも云うたろう。
http://homepage1.nifty.com/koutarou/insyuidenshi.html
http://www.athome-academy.jp/archive/biology/0000000176_all.html
北方新モンゴロイドの方に下戸が多い。下の図にあるタイ人に
下戸が少ないのにベトナムが多い云う根拠はあるんか?
>>180
中国の南方人は背が低いよ。背が高くガタイがええんは、中国の
北方人じゃ。

183 :ドレミ ◆YeeMODUSQg :2010/08/01(日) 23:59:28 ID:cd4sOacq
>>180
56.comって、メタボと頭髪関係の広告がよくでますね。

184 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2010/08/02(月) 00:21:10 ID:UXBlfAFc
>>181
黒潮、東シナ海のような波が高い所は、古代において航海の軸線には
ならんよ。じゃけぇ波が静かな黄海を経由するわけじゃ。
明治八年漁場が解放されて、泉南の漁師が魚をとりながら下関、
朝鮮の西岸を北上して中国の渤海湾の方まで行った人の話を
宮本常一氏が書いておられるが、南の方へ行くには船が小さ過ぎる
と云われて引きかえしたそうじゃ。南の海は危険度が
高いけんのう。また古代に東シナ海航海は相当なリスクが
あるけぇ、民族移動の横断は無理じゃ。
神武東征は神話創作。まあ、日向が南九州の日向か、北九州の
日向か云うたら、後者の可能性がはるかに高いのう。

185 :出土地不明:2010/08/02(月) 00:55:03 ID:cZPZU/3w
>>175
ロマンありますねえ。
布留式 土器は0式が2〜300年あたりですから
邪馬台国と密接な関係がある事は恐らく間違いないでしょう、と思いたいですね。

もう調子に乗って妄想爆発ですが
記紀をある程度信じ、天孫降臨の高千穂を現在の高千穂町だとした場合。
高千穂から阿蘇まで徒歩でも一日でつきます。阿蘇の外輪山を超えればすぐに佐賀平野ですね。
一方、高千穂から峰伝いに半日ほど行きますと現在の椎葉村に着きます。
ここはかなり昔から木材の産地です。木目がつまっており、良質の舟材になります。
切り出された木材は村を流れる耳川を下り、神武東征の船出の地でもある美々津港から
盛んに畿内に輸出されていました。

そしてその耳川の中流ほどに、後代に百済王族が亡命してきて作った南郷村があります。
この位置関係は非常に重要な気がしているのです。

九州北部と畿内の間に入っていたのは出雲勢力です。
現在の大分県は恐らく出雲の影響下にあったと思われますから、
九州勢力が畿内に向かおうとすれば、
前述の佐賀ー阿蘇ー高千穂ー椎葉ー美々津ラインを取らざるを得ません。

これを逆に畿内からみますと、瀬戸内海が出雲の勢力下にあったならば
港の多い紀伊から船出をし、−四国の海南地方ー美々津ー阿蘇−佐賀ラインとなります。
そしてこの線をまっすぐ延長しますと百済につきます。
つまりこのラインは出雲勢力圏をさけて構築された
百済−畿内勢力のホットラインである可能性がある・・・と言いたいですね。



186 :出土地不明:2010/08/02(月) 01:01:25 ID:cZPZU/3w
>>184>>185
一応こんな妄想仮説もたててみました。

江戸時代の話ですが、美々津は小京都といわれるほど畿内と密接に繋がっていたのですよ。
それは建材の貿易を通してなのですが、その時に使われた船も平底の日本船です。
前にも言いましたが、日本の船は古墳時代から明治まで基本構造が進化しませんでした。
つまり、江戸時代に可能な事は古墳時代にも可能だったわけです。


187 :出土地不明:2010/08/02(月) 01:42:18 ID:cZPZU/3w
まあ、もし、もしですよ。これが正しければ。

出雲と大和の戦いは朝鮮半島二大勢力の戦争だった可能性は強まりますよねえ。
つまり、日本海および制海権を制していた出雲勢力圏を
百済軍が外側から迂回しやはり出雲に圧迫を受けていた伊勢勢力と連携合流し、
本国軍と挟撃した。
防衛ラインの急所、大阪-京都ラインが陥落し、
出雲軍・・・つまり高句麗はたまらず講和に応じ、
そこから新羅の躍進を許した、と。

まあ、もう寝ますか。ちょっとはしゃぎすぎました。

188 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2010/08/02(月) 01:43:11 ID:UXBlfAFc
>>186
古墳から明治まで進化が無い?そがんこたぁ無いよ。遣唐使の頃は
難破しよった日本船は、遣明船の勘合貿易の頃は磁石を持って
方位の位置なんか解って江南まで行かれたんじゃないか。
江戸中期頃は夜間航海も平気で出来るようになった。
江戸時代に可能なことを、古墳時代にゃあ出来んことが多かったんが
現実じゃ。

189 :出土地不明:2010/08/02(月) 01:45:08 ID:cZPZU/3w
つまり、日本海および制海権を制していた出雲勢力圏を →

つまり、日本海および瀬戸内海の制海権を制していた出雲勢力圏を 、です。

190 :出土地不明:2010/08/02(月) 01:48:48 ID:cZPZU/3w
>>188
ん・・・眠いので一言だけ・・・
磁石は基本構造とは関係ありません。航海術と構造は別物ですね。

191 :出土地不明:2010/08/02(月) 04:36:06 ID:k9nEAEAj
>>188
江戸時代は外洋航海と大型船の建造を幕府が禁止にしてるんだが
日本の歴史も勉強しようよ

縄文時代の八丈島への渡航は説明できたか?

192 :出土地不明:2010/08/02(月) 05:01:21 ID:k9nEAEAj
http://ja.wikipedia.org/wiki/水軍
>国時代後期から江戸時代初期の大名が編成した水軍においては、安宅船と呼ばれる数十人から
>数百人が乗り組む巨船が配備され、巨船同士の大規模な海戦も行われるようになる。

>その代表的なものは織田信長が命じ、九鬼嘉隆が建造した鉄甲船(鉄板で装甲した巨大安宅船)である。

http://ja.wikipedia.org/wiki/安宅船
>安宅船(あたけぶね)は、室町時代の後期から江戸時代初期にかけて日本で広く用いられた軍船の種別である。
>徳川幕府御座船『安宅丸』 伝統的な和船構造ではなく竜骨を持つ和洋折衷船である。

>巨体で重厚な武装を施しているため速度は出ないが、戦闘時には数十人の漕ぎ手によって推進されることから
>小回りがきき、またその巨体には数十人から百数十人の戦闘員が乗り組むことができた。

193 :出土地不明:2010/08/02(月) 05:42:20 ID:CKiNj2p0
>>188
ごじゃっぺ

194 :出土地不明:2010/08/02(月) 05:57:08 ID:k9nEAEAj
安宅船の画像付き
http://ameblo.jp/cp21/entry-10369753017.html

海軍は日本の伝統だね

195 :出土地不明:2010/08/02(月) 06:07:27 ID:xgKfV7Yq
>>188
遣唐使の船は、単なる「日中友好」の船じゃないですよ。
唐の皇帝に会って挨拶をしなくてはいけませんから。
その前に、旅の垢を落としたり、ざっと観光したり、やる事があったら個人的に済ましたり、
色々やってから、皇帝に会って新年の挨拶をするので、わざわざ台風の季節に渡航する必要が
あったんじゃないですか?
それから、一隻の船に人間を、隙間無くぎっしり詰め込むのは、健康にも悪そうですね。

196 :出土地不明:2010/08/02(月) 06:31:42 ID:xgKfV7Yq
倭の五王に関連する記述ですが、王達は跋渉(野山を歩き回って)して毛人征伐を
していたようですね。

倭・倭人関連の中国文献
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%80%AD%E3%83%BB%E5%80%AD%E4%BA%BA%E9%96%A2%E9%80%A3%E3%81%AE%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E6%96%87%E7%8C%AE

「自昔祖禰 躬?甲冑 跋渉山川 不遑寧處 東征毛人五十國 西服衆夷六十六國 渡平海北九十五國」(『宋書』倭国伝)

「詔除武使持節、都督倭新羅任那加羅秦韓慕韓六國諸軍事、安東大將軍、倭王」

197 :出土地不明:2010/08/02(月) 07:09:18 ID:xgKfV7Yq
>>187
>出雲と大和の戦いは朝鮮半島二大勢力の戦争だった可能性は強まりますよねえ。

意味が解んないです。

198 :LUNAMASK:2010/08/02(月) 10:22:37 ID:KD8dkcp8
>>185-187
中九州海彦山彦相補経済の破たんが海彦・山彦内戦となり、
http://www.rekihaku.ac.jp/kenkyuu/kenkyuusya/fujio/seigyo/jomon.html#7
伽耶(拘邪韓國・勅島)から椎葉・美々津に入った神武と大和/椎根津彦が同盟、
奈良盆地の磯城の島(商域)を生駒/庄内(饒速日・長髄彦)勢から奪ってヤマト王朝
(邪馬台国)を築いたんでしょう。

199 :LUNAMASK:2010/08/02(月) 10:28:47 ID:KD8dkcp8
承前
天孫は局所的に、高千穂とか、倭奴国、倭面土国、葦原中国に海外から
入る交易団として降臨するもので、それをひとまとめとする実体はなかった
といえるのでしょう。再販・転売する場合仕入先として天孫としたようなものでは。

200 :出土地不明:2010/08/02(月) 11:16:30 ID:cZPZU/3w
>192
ウィキはファンタジーの宝庫ですからねえ・・

竜骨は外洋航海に必要な、ねじれ剛性や復元力のアップを狙ったものです。
結果として速力と操舵性、直進性が得られたわけですが、安宅舟はそのいずれも普通の和船以下です。
航行は中型の船がひっぱっていた事が解っていますし、鈍重でトップヘビーのため外洋航行は危険で、
秀吉の朝鮮出兵ひきあげの際、重しとして大量の向こうの人間を舟底に押しこめて帰ってきました。

安宅舟はそのコンセプトから言っても「浮かぶ城」であり、航行能力は2の次。
竜骨が使われた洋船構造というのはかなり眉唾です。その意味も効果も認められていないですから。

ただ、「世界銃砲史」のなかで、岩堂氏はその搭載された大砲の出所が不明という観点から
安宅舟が国内で製造された事に疑問を呈しており、一考の要はあります。
ただし、少なくともヨーロッパで建造され廻航されて来た可能性は、ほぼ0でしょう。

和船の外洋航行能力が飛躍的にアップしたのは横帆を取り入れた弁財船の登場後ですね。
後期和船型といわれるもので、その後の大小さまざまな船の基本形になりました。
しかし、これも基本構造は前期和船と何も変わりません。

201 :LUNAMASK:2010/08/02(月) 11:19:24 ID:KD8dkcp8
>>187
>出雲と大和の戦いは朝鮮半島二大勢力の戦争だった可能性は強まりますよねえ。
出雲は新羅北方、江原道貊国の出身、百済は邪馬台国よりやや遅れ、満州夫与
の影響を受ける。夫与は委奴国時代に志賀島に上陸しているようですね。その後は
出羽、時代が下って日立、奈良と移っているようです。しかし、神武の大和平定時代
百済も、倭奴国夫与・後の春日神社・藤原系鹿飼い族もさほど強くは関与していない。
彼らの墓制は前方後方墳だったと考えられます。卑弥呼時代の反動、三遠銅鐸の
残党反抗において狗奴国として参戦する可能性はありますが。神武は椎根津彦が
火を付けた近畿環濠集落→規格化土器経済の経済革命に踊った英雄でしょう。

202 :出土地不明:2010/08/02(月) 11:34:54 ID:OgwCMc9C
>>186 その古墳時代と変わらぬ平底舟で倭寇は朝鮮、シナ、台湾沿岸まで荒らし回っていたんだな。


203 :出土地不明:2010/08/02(月) 14:37:11 ID:k9nEAEAj
丈夫さや船足で言うなら
丸太をくりぬいた丸木舟が一番優秀だよ
オールを使った手漕ぎで最速
外洋の荒波も軽く耐え岩に激突しても沈没しない

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