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人類進化総合スレ3 〜600万年で足りるかな〜

1 :出土地不明:2006/10/23(月) 01:19:46 ID:2oiAuHe0
前スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1123647610/

過去スレ
人類進化総合スレ1
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1099070484/l50

2 :出土地不明:2006/10/23(月) 01:44:33 ID:2oiAuHe0
莫迦が長文を連投するために書き込めなくなったから立てました。

3 :出土地不明:2006/10/24(火) 22:13:00 ID:aoHMLlml
とりあえずは〜400万年前までの話で進めよう。
DNAの研究によると、チンプと人類の祖先が別れたのは、550万年とか
500万年とか前になる。これは、核DNAでも、ミトコンドリアDNAでも同じ。
アウストラロピテクス属が登場するのは、450万年前ごろだ。
アウストラロピテクス・アナメンシスが、その中でももっとも古い。
よって、この段階で、人類の祖先が現れたと考えるべきであり、それ以前
のアルディピテクス属や、さらに古いオロリン、トゥーマイなどは、チンプ
と人類の共通祖先か、それとも関係ないたんなる類人猿の一種と考えるべき
だろう。

4 :出土地不明:2006/10/27(金) 09:17:25 ID:25WyLdKW
人類進化を語るにも
ヒト科(2千万年)で語るのか、ヒト属(6百万年)で語るのかヒト(20万年)で語るのかで随分期間が違ってくるな。

5 :出土地不明:2006/10/28(土) 08:10:27 ID:CVxPC5l+
直立二足歩行の始まりについて先日観たBBCの番組の説明が余りにも説得力が無かったものだから自分で考えていたら、
結構悪くないと思えるものを思い付きました。テレビなんかで猿の子供が母親にしがみ付いている映像を観た記憶が有りました。
何所にしがみ付いているかと言うと体毛です。もし体毛が無かったら?これです。体毛が無かったら母親が抱くしかないでしょう。
抱くなら四本足で歩けないでしょう。この説どうでしょう。

6 :出土地不明:2006/10/28(土) 08:46:15 ID:CO5kvS3y
つまり真毛の喪失が、直立二足歩行を促進させ、骨格を変えざるを得なかったと?

7 :出土地不明:2006/10/28(土) 09:23:16 ID:O0F0XbQh
もっと説得力が無いぞ。

8 :出土地不明:2006/10/28(土) 11:27:52 ID:Fz4b99OP
新着本の紹介です。

Linda Stone and Paul E. Lurquin with L. Luca Cavalli-Sforza
"Genes, Culture, and Human Evolution"
Blackwell 2007
ISBN-13: 978-1-4051-5089-7
ISBN-10: 1-4051-5089-0
ISBN-13: 978-1-4051-3166-7
ISBN-10: 1-4051-3166-7
古人類学(Palaeoantrhopology)に関連するいろいろな分野の学部レベルの
学生向けの教科書です。Gene, Culture とあるとおり、この本の主題とし
ては、人類の遺伝的進化と文化的進化の双方の関係を説明しつつ、古人類
学全体を網羅的に教科書として教える形になっています。
古人類学に関わる考古学者が当然しっていなくてはならない年代測定法な
ども詳細に書かれていて、どの年代測定法にどのような誤差があり得るか
なども詳しく書かれています。また、化石の評価方法なども詳しいです。
教科書的であるため、著者の主張が繰り返されるタイプの本とは異なり、
諸説があり、コンセンサスがないものについては、諸説が列挙されていて、
それぞれの主張の論点と弱点が書かれています。
出版が2007年となっていますが、いままさに出版されたて、というこ
とですので、来年大学で使うためのものということでしょう。
Cavalli-Sforzaは、監修といってよい立場で、Stone と Lurquin が執筆
しています。イントロダクションの部分は、Cavalli-Sforza がかなり
自身の主張も交えて、書いているという感じです。
まだ、全体300ページ程度のうちの40ページ程度しか読んでいません
が、このスレに参加するみなさんが読まれたら、議論もまたかなり面白い
ものになるのではないかと思います。

9 :出土地不明:2006/10/28(土) 11:34:30 ID:ViNcSr+c
>>5
ちなみに、>>8の本では、二足歩行になった理由は「わからん」とかかれて
いますね。また、この本では、チンプと人類とのわかれた時期としての、
コンセンサスは、600万年前から500万年前の間とし、アウストラロ
ピテクスから人類とし、トゥーマイやオロリン、アルディピテクスについて
は、人類の祖先あるいは、チンプと人類の共通祖先、あるいはチンプの祖先
のいずれかかである可能性が高いとしています。
また、アウストラロピテクスも、樹上性であった可能性が高く、二足歩行の
完全な完成段階ではなかったとしています。いままで一般的な書籍では、
あまりおめにかかることのなかった、ホモ・ハビリスの足の骨についての
記述があり、かなりこれが人間的であるということから、ホモ・ハビリスは
二足歩行で初期の人類といってよいのかもしれないが、アウストラロピテクス
の一種とする考えもかなりある、などと書かれています。
ホモ・エルガスター、ホモ・エレクトスの関係としては両者をまとめて、
ホモ・エレクトスとしてあつかい、細かく分類することもある、という
形で、諸説を併記しています。

10 :出土地不明:2006/10/29(日) 17:36:10 ID:KBPEl6mR
じゃぁ、>>8の70〜71頁読んでごらん。
文化は遺伝子によって決定されたりはしないって、言い切ってるよ。

The answer is no,because the science of genetics has never provided
~~~~~
any evidence that cultural traits are encoded in DNA.
~~~~~~~~~~~~

11 :出土地不明:2006/10/29(日) 17:50:47 ID:KBPEl6mR
最新の研究・発掘成果が盛り込まれた新刊本もいいけど
(Cavalli-Sforzaなら勿論良書だろうが)一冊上げろって問われたら
やっぱ、Klein の"The Human Career"じゃないか?

ちと高価だし、2nd editionでも1999年刊とちと古いが、内容は濃いし
引用論文数の多さたるや、文献目録としても使えるもんなぁ。


12 :出土地不明:2006/10/29(日) 22:12:22 ID:RllAguGV
ををを、まだそこまで読んでないぞ。
いま遺伝学の基礎の部分だ。まあ、こっち方面は一応プロなので、さくっと
読み飛ばせるとは思うが、それなりに時間がかかるんで。


13 :出土地不明:2006/10/30(月) 00:36:17 ID:0XvCHe9w
>>10
ある哲学者によれば、意識は世界=自然に溶けてある、のだとか。
とすれば、文化の問題は、世界というか自然というか環境というか社会というか、そういう問題になる。
遺伝子の問題は終わっている、という人と、いや始まったばかりだという人がいる。
どっちなんだろう。

14 :出土地不明:2006/10/30(月) 11:26:39 ID:V4+EleVO
>>13
素人の戯言を科学論争に含めるなよ。

15 :出土地不明:2006/11/05(日) 00:56:54 ID:YNsuH1Ed

人類のあれこれが記載してあるスレが下記のなに、、、
世界の常識からはずれたなに、、、
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1145822323/

16 :出土地不明:2006/11/05(日) 00:59:53 ID:YNsuH1Ed
>>4-6さんはここを見よ
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1145822323/4


17 :出土地不明:2006/11/05(日) 13:58:44 ID:i2sqtecJ
おサルと人とのDNAを比較すれば、その分岐の過程は一目瞭然なんだよん。

18 :出土地不明:2006/11/05(日) 15:24:44 ID:f9YbuA9M
DNAの配列を比較して400万−500万年と推定されたのが化石の発見によって
分岐年代が見直され、600万−700万年前になった。
配列は目安になっても、中間種が尽く絶滅しているヒト科の分岐年代推定の
決定打にはならないよ

19 :出土地不明:2006/11/05(日) 17:21:21 ID:redWLepI
年代云々じゃなくて、人→猿の進化はありえないって話し。

20 :出土地不明:2006/11/05(日) 21:23:13 ID:XSWqX0TG
>>16
科学を語っているんだよ。

21 :出土地不明:2006/11/06(月) 07:18:15 ID:z/64w+y1
>>19
>年代云々じゃなくて、人→猿の進化はありえないって話し。

人→猿は確かに常識はずれだが、
猿→人 これを証明する化石は発見されましたか、。


22 :出土地不明:2006/11/06(月) 10:40:57 ID:0WauFDCx
サヘラントロプス・チャデンシスとかでは?

23 :出土地不明:2006/11/06(月) 10:47:37 ID:0WauFDCx
あと、最近発見されたA・アファレンシスの幼児骨も、下半身は人的で
二足歩行を示すが、上半身は樹上性を示し、研究者はコメントで
「ショックだ(-_-;)」と言ってます。ネイチャージャパンよりこぴぺ

『 330万年前の子ども:エチオピアのDikikaで見つかったアファール猿人の幼若個体』

>我々をヒトたらしめるものの多くは子ども時代に見いだされる。
>ヒト属の祖先にあたると考えられているアウストラロピテクス属の幼少期
>の成長状況については、現在のところほとんどわかっていない。
>しかし今回、エチオピアのDikikaで330万年前のアファール猿人
>(Australopithecus afarensis)の子どもの部分的な骨格化石が見つかったことで、
>この状況が変わりそうだ。3歳ほどの女の子のものとみられる頭骨は、
>アファール猿人(有名な「ルーシー」もこの種に属する)と判定する際の
>手がかりとなる特徴の大部分が幼若個体の段階にも存在することを
>示している。
>足や膝といった残りの骨格部分からは、この化石人類はかなりの時間を
>二本足で地上に立って過ごしていたものと考えられる。
>ただし、ゴリラのような肩甲骨や、長くて湾曲した手の指骨から、
>アファール猿人とその祖先における木登りの重要性について議論が再燃すると思われる。

24 :出土地不明:2006/11/06(月) 11:11:58 ID:noQug9uE
21は有尾目から無尾目への進化過程を示す化石は出てきているのか?
と問うていると思うな。

25 :出土地不明:2006/11/06(月) 14:39:07 ID:h1SJsU+B
今売られてるナショジオにも記事が出てるよ。
チンパンジーと言うよりオラウータンをもとにしたのかと思うような
復元図付きで

26 :出土地不明:2006/11/06(月) 20:09:46 ID:eESaBrmC
>>18
600万−700万年前の化石が分岐後の人類の祖先といえるのか?
特に700万年前のサヘラントロプスってのは怪しい。
発見場所も変だし。
DNAの配列を比較して400万−500万年との推定が正しい。

27 :出土地不明:2006/11/06(月) 20:27:31 ID:3c/LPy04
君にはそんな権限は無い、学会で主張したまえ。

28 :出土地不明:2006/11/06(月) 20:34:39 ID:h1SJsU+B
>>26
頑張って主張を指示する証拠を提示してね

29 :出土地不明:2006/11/08(水) 18:08:22 ID:Q6sU8VsX
かなり重要と思われる論文が、今日PNASのearly editionに出た(アクセスフリー)
http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/0606966103v1

即ち、アルカイック・ホモから現生人類への遺伝子移入=交雑の証拠として
小頭症をもたらす=大脳サイズを司る遺伝子としてお馴染みの、microcephalinの
ハプログループDを調査の結果、このD allele は遥か〜110万年前に分岐した
他のアルカイックホモのみが保持していたものが、〜37,000年前に交雑によって
現生人類に引き継がれた結果、今世界に広く(非アフリカで高頻度)分布するに至り
一方、元のアルカイックホモは絶滅に至ったとする。
そして、そのアルカイックホモとはネアンデルタールに他ならないと主張してます。
 
今なら全文タダでPDFに落とせますので、ご一読を。

30 :出土地不明:2006/11/08(水) 18:14:07 ID:Q6sU8VsX
また奇しくも、同PNAS の11月3日付けのEarly Editionには、
トリンカウスらが、ルーマニア出土の化石人骨について、
それがネアンデルタルと現生人類との混血だと主張する論文が載りました。
こっちはフリーアクセスではないので、abstractを

"Early modern humans from the Petera Muierii, Baia de Fier, Romania"
Andrei Soficaru *, Adrian Dobo , and Erik Trinkaus

>The early modern human remains from the Petera Muierii, Romania have been
> directly dated to 30,000 radiocarbon years before present (30 ka 14C BP)
> (35 ka cal BP) ("calendrical" age; based on CalPal 2005) and augment
>a small sample of securely dated, European, pre-28 ka 14C BP (32.5 ka cal BP)
> modern human remains.
>The Muierii fossils exhibit a suite of derived modern human features,
> including reduced maxillae with pronounced canine fossae, a narrow nasal
>aperture, small superciliary arches, an arched parietal curve, zygomatic
>arch above the auditory porous, laterally bulbous mastoid processes,
> narrow mandibular corpus, reduced anterior dentition, ventral-to-bisulcate
> scapular axillary border, and planoconcave tibial and fibular diaphyseal
> surfaces.
>However, these traits co-occur with contextually archaic and/or Neandertal
> features, including a moderately low frontal arc, a large occipital bun,
> a high coronoid process and asymmetrical mandibular notch, a more medial
>mandibular notch crest to condylar position, and a narrow scapular glenoid
> fossa.
>As with other European early modern humans, the mosaic of modern human and
>archaic/Neandertal features, relative to their potential Middle Paleolithic
>ancestral populations, indicates considerable Neandertal/modern human admixture.
>Moreover, the narrow scapular glenoid fossa suggests habitual movements at
>variance with the associated projectile technology. The reproductive and
>scapulohumeral functional inferences emphasize the subtle natures of behavioral
> contrasts between Neandertals and these early modern Europeans.

31 :添削:2006/11/08(水) 18:19:26 ID:Q6sU8VsX
http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/0606966103v1

即ち、アルカイック・ホモから現生人類への遺伝子移入=交雑の証拠として
小頭症をもたらす=大脳サイズを司る遺伝子としてお馴染みの、microcephalinをあげている。

そのハプログループDを調査の結果、このDallele は遥か〜110万年前に分岐した
「他のアルカイックホモ」のみが保持していたもので、それが〜37,000年前に交雑によって
現生人類に遺伝子移入されて拡散、今や世界に広く(非アフリカで高頻度)分布するに至り
一方、元のアルカイックホモは絶滅に至ったとする。

そして、そのアルカイックホモとはネアンデルタールに他ならないと主張してます。
 
今なら全文タダでPDFに落とせますので、ご一読を。

32 :出土地不明:2006/11/08(水) 22:12:34 ID:lAzSRWEH
だから、原サピエンスのメスに貞操の期待はできないといったろ。

33 :出土地不明:2006/11/09(木) 09:10:25 ID:f8CslvVM
>>32
強姦だろ

34 :出土地不明:2006/11/09(木) 22:45:00 ID:R6tOZzIY
葉っぱをまず敷いてから行った場合は、和姦と類推するとわが国の刑法では・・・

35 :出土地不明:2006/11/09(木) 23:59:50 ID:kz0u5zaD
事の後に敷いたんだろ、良くあること。

36 :出土地不明:2006/11/10(金) 13:42:36 ID:8OL8BDG7
今日のサイエンスより。パラントロプスも肉食してた!

「歯は語る」"Teeth Tell the Tale"
>「道具によって食物の多様化が進み、そのおかげでヒトは存続することができた」
>というのがこれまでの通説である。今回、Matt Sponheimerらは、南アフリカの
>Swartkransで発掘されたパラントロプスロブストス(約180万年前のヒト祖先の一種)
>の奥歯4個のエナメル質を調べた。その結果、パラントロプスロブストスは予想どおり
>植物を食べていただけでなく、驚いたことに動物まで食べていたことが明らかになった。

>Sponheimerらは、歯を破壊しないレーザーアブレーション安定同位体分析
>(laser ablation stable isotope analysis)という方法を用いた。
>同技術は、植物中の炭素同位体はそれを食べた者の組織中に取り込まれると
>いう現象を利用している。今回、歯に含まれる炭素同位体を基に、
>植物(carbon-3)あるいは動物(carbon-4)をどれくらい摂取したかを測定
>することができた。今回の発見は、ヒト存続のための食物の多様化における
>道具の重要性に疑問を投げかけることになる。


37 :出土地不明:2006/11/10(金) 21:09:35 ID:jOJb2T5n
>>36 読んだけどぉ、この日本語要約とは微妙に違ってて・・・

carbn3(C3)が多いと、森林性の食物=果実や葉っぱを食べていたことを意味し、
一方carbon4(C4)は、サバンナの草の光合成を示すので、サバンナの草を食べた、
乃至は、サバンナの草を食べた動物を食料としていたことを意味する。
検査の結果、パラントロプスの食料は非常にヴァラエティーに富み、
C3もC4も食べ、且つ季節ごと年ごとに、それが切り替わってたと判明。
但し、「C4食が肉食を意味するか、サバンナの草(根茎)食を意味するかは
決めかねる」と言い切っており、肉食の是非よりもロブストなパラントロプスが
季節的に移動したり、気候変動に合わせて食料を柔軟に変えてた可能性を
強調してます。

従来、パラントロプスは更新世気候の乾燥・寒冷化に、頑丈化戦略で対応
=固い木の実も砕いて食べる=したが、適応しきれずに絶滅したとされてきましたが
その仮説が揺らぐ結果となったわけです。

38 :出土地不明:2006/11/11(土) 14:40:30 ID:bUFK9Qgc
>>32
最初の女、エバは淫乱な女だった。
アダムに満足できず、他にヘビとの子を設けてしまった。

正統後継者アベルは雑種のカインに殺され、その血が我々に残されて
いるのだ。

39 :出土地不明:2006/11/11(土) 15:04:56 ID:nNg5M5nN
そろそろ場違いな書込みは止めてくれないかね。
物語と科学の区別ぐらいできるだろ。
大体獣姦は男の方が圧倒的に多い、
エイだ山羊だと相手を選んでいないのは男だろ。

40 :出土地不明:2006/11/11(土) 18:24:23 ID:xJdrS9NB
>>31
なんか、XMENみたいな話だな。あれってば、ネアンデルタール人の子孫が
超能力もっているって話だよな。
たしかに、ネアンデルタール人は脳容積がでかいのだが、なんか違うよう
な気がする。もっとも、わたしのネアンデルタール人と現代人との関係は、
あのシャテルペロニアン文化を担ったのが現代人の血がまざったネアンデ
ルタール人だったのではないか、ってことなんだけど。

41 :出土地不明:2006/11/11(土) 20:39:23 ID:1ji+mAud
とにかく、化石の新発見・再検証や遺伝子検査技術の革新によって
所謂「定説」が覆されたり、再考を促されたりする昨今です。

古い翻訳本を鵜呑みにせず、なるべく新しい論文に眼を通すべし。

42 :出土地不明:2006/11/11(土) 22:04:35 ID:hGWf0OrC
>>41
それはそうだけれど、その一方で、どっちかというと、古い説に対して
新しい発見がある前から、新しい説がではじめ、そして新しい発見が、
それを強化することのほうが多いように思うけど。
たとえば、アウトオブアフリカ仮説というものは、たしかに、ミトコンドリア
イブ仮説によって始まったことは事実だが、ネアンデルタール人の
ミトコンドリアが解明される前にすでにほとんどその結果は予測されていた。

まあ、基本的には、5年以上たった本は(翻訳ものなら原著が5年前って
ことで)もう、あんまり信用できないな、というのはあるかもしれない。

43 :出土地不明:2006/11/11(土) 22:12:48 ID:CmSXW0t2
つーか遺伝子工学の進歩の具合で一方的に「新事実」がつくりだされて
考古学がそれにつじつまを合わせているのが今の現状。

そのうち、既存の考古学者は必要なくなる。

44 :出土地不明:2006/11/11(土) 22:35:14 ID:hGWf0OrC
前にも書いたけれど、Molecular Hunt という本には、遺伝子だけじゃなく、
タンパク質や、脂質などの残りものからのいろいろな推定についてもかいて
あった。今回読んだ、最新人類学の教科書も遺伝子工学の話がもっぱらかか
れていて、文化の話は、付け足しにすぎないような状況。考古学における科学
といえば、基本は、dating の話が中心(あと、古気象学なんかもあるけど)
だったけれど、これからは、もっぱら遺伝子工学が中心になりそうだな。
ま、そのうち、石器遺伝子の壊れたの、とかもみつかるだろう。

45 :出土地不明:2006/11/12(日) 13:07:51 ID:WBBO8wc5
>アウトオブアフリカ仮説というものは、たしかに、ミトコンドリア
イブ仮説によって始まったことは事実だが、

いや、(第二次)出アフリカ説=Hサピ単一起源説byクリストファー・ストリンガー
が先ずありきで、それをmtDNAやY染色体、核DNAによる検証が証明・支持した
ちゅうことでしょ。
あなたが読んでるStone & Lurquin,with Cavalli-Sforzaの本の8〜10章に詳し。

あと、遺伝子情報と考古学的証拠との齟齬について言えば、>>29なんか
従来の遺伝子検査技術では検出できなかった交雑の可能性が、新技術というか
手法の改変で浮かび上がってきたわけで、我々のシャベル状の歯や、>>30の如き
アルカイックな化石証拠も、ちゃんと分子生物学的根拠があることが後付的に
分かってきている。

>そのうち、既存の考古学者は必要なくなる

じゃなくて、真実に向けて両者が歩み寄るようになるはず。


46 :出土地不明:2006/11/14(火) 00:37:56 ID:IYt2xLnv
スティーヴン・マイズン教授、農耕の起源を語る
http://nobukazu-web.hp.infoseek.co.jp/index.html

講演要旨を読む限り聞く価値無かったみたいだな。



47 :出土地不明:2006/11/14(火) 11:52:36 ID:4a9FYOjx
「歌うネアン」でなく、↓こっち関連の話しだね
"After the Ice: A Global Human History, 20,000-5000 BC"
http://www.amazon.co.jp/gp/product/0674019997/sr=1-2/qid=1163472603/ref=sr_1_2/503-4219104-9559108?ie=UTF8&s=english-books

48 :出土地不明:2006/11/14(火) 23:39:29 ID:OfDbYGDv
>>45
考古学者、必死だな。

これからは化学や遺伝子工学をまず勉強してないと、墓荒氏では食っていけない。

49 :出土地不明:2006/11/15(水) 11:04:33 ID:PM28Aqqt
つうか、お前ココは考古学板だぞ、何ケンカうってんだぁ?いい年して。
 
ξ\( ・_・)うんこ投げ! ( ・_・)_ …-=≡ξ;゚o゚)ベチャ

50 :出土地不明:2006/11/15(水) 22:17:55 ID:oJ8+m9jh
いや、まずはカビや細菌学からはじめるべき。高松塚の壁画を返せ。このごく潰し!

51 :出土地不明:2006/11/15(水) 22:22:42 ID:VY7pB9JS
>>45
うーん、たしかにアウトオブアフリカな説はストリンガーの説があったが
しかし、それはその当時それほど大きく取り上げられた説ではなかった。
ミトコンドリアイブの話が出てきて、そのとたんにそっちが脚光をあびた。
それから、現在、トゥーマイなどが出てきているのに、あいかわらず、
チンパンジーと人類との分岐点を、500万年まえから700万年前と
して、古い方の700万年をコンセンサスとしない理由は、つまり、
核DNAでもミトコンドリアDNAでも分岐年代は550万年よりは古い数字が
でてきていないせいなんだよな。

52 :出土地不明:2006/11/16(木) 10:41:47 ID:OJIudWi0
>たしかにアウトオブアフリカな説はストリンガーの説があったが
>しかし、それはその当時それほど大きく取り上げられた説ではなかった。

え?ソースは?
それより、キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!! ネアンデルタルDNA by 今日の"Nature"

>Neanderthals are the extinct hominid group most closely related to
>contemporary humans, so their genome offers a unique opportunity to
>identify genetic changes specific to anatomically fully modern humans.

>We have identified a 38,000-year-old Neanderthal fossil that is exceptionally
>free of contamination from modern human DNA.
>Direct high-throughput sequencing of a DNA extract from this fossil has
>thus far yielded over one million base pairs of hominoid nuclear DNA sequences.

>Comparison with the human and chimpanzee genomes reveals that modern human
>and Neanderthal DNA sequences diverged on average about 500,000 years ago.←★

>Existing technology and fossil resources are now sufficient to initiate
>a Neanderthal genome-sequencing effort.


53 :出土地不明:2006/11/16(木) 11:52:24 ID:r+MXmsqZ
>>52
うむ。
nature
http://www.nature.com/nature/focus/neanderthaldna/index.html
とscienceですな。
http://sciencenow.sciencemag.org/cgi/content/full/2006/1115/1

サピのアフリカ単一起源説が一般人にも広く知られるようになったのは、
ミトコンドリアイブが一般週刊誌でも取り上げられたから…
という意味では、「その当時それほど大きく取り上げられた説ではなかった」
との評価も間違いではないでしょう。
Wolpoffは色んな意味で声が大きいので、日本にいると、ミトコンドリアイブ説
以前にはアフリカ説がマイナーだとの印象があってもおかしくはないでしょう。

54 :出土地不明:2006/11/16(木) 16:40:52 ID:ZGomj9SK
natureを読んで、興味深かった点、その一

現生人類との分岐年代が約50万年前とかなり古い点もさることながら、
ネアンデルタールも現生人類同様、その祖先が小集団から始まった事。
小集団からの拡散・拡大は現生人類のみならず、広くホモ属に見られたかもと。

>If we use a split time of 400,000 years inferred from the fossil record ,
> then our point estimate of the ancestral population size is 3,000.

>Therefore, the small effective population size seen in present-day human
>samples may not be unique to modern humans, but was present also
>in the common ancestor of Neanderthals and modern humans.
>We speculate that a small effective size, perhaps associated with
>numerous expansions from small groups, was typical not only of modern humans
>but of many groups of the genus Homo.
>In fact, the origin of Homo erectus may have been associated with genetic
>or cultural adaptations that resulted in drastic population expansions
>as indicated by their appearance outside Africa around two million years ago.

55 :出土地不明:2006/11/16(木) 16:50:52 ID:ZGomj9SK
その二。ネアンデルタルの♀と現生人類の♂が交雑してたと。
>>52によれば、明日発刊のサイエンスの論文では否定してるそうだが)
>Another question that can be addressed with these data is how often
>the Neanderthal has the ancestral allele (that is, the same allele seen
>in the chimpanzee) versus the derived (or novel) allele at sites
>where humans carry a single nucleotide polymorphism (SNP).
>The latter case identifies SNPs that were present in the common ancestor
>of Neanderthals and present-day humans.
>Using the SNPs that overlap with our data from two large genome-wide
>data sets, we find that the Neanderthal sample has the derived allele
>in 30% of all SNPs.
>
>This may suggest gene flow between modern humans and Neanderthals.
>Given that the Neanderthal X chromosome shows a higher level of divergence
>than the autosomes (R.E.G., unpublished observation), gene flow may have
>occurred predominantly from modern human males into Neanderthals.

56 :出土地不明:2006/11/16(木) 19:06:16 ID:cYu5okT+
ネアンとは37万年前に分岐か

57 :出土地不明:2006/11/16(木) 19:16:37 ID:uUGhvwkT
ちゃう、ちゃう。約50万年前の分岐。

>If the human?chimpanzee divergence time is set to 6,500,000 years,
>this implies an average human?Neanderthal DNA sequence divergence time
>of 516,000 years.
>A 95% confidence interval generated by bootstrap re-sampling of the
>alignment data gives a range of 465,000 to 569,000 years.

58 :訂正:2006/11/16(木) 19:43:49 ID:otV+E2PH
上記↑のhuman?chimpanzee や human?Neanderthalの?は、”−”です。

なぜかコピペで?となる?(゚_。)?(。_゚)?

即ち、human⇔chimp、 human⇔Neanderthal の意。

59 :出土地不明:2006/11/17(金) 03:32:01 ID:tL97Vz/E
>>56の37万ってこの記事のことちゃうの↓

37万年前に別種、混血否定=ネアンデルタール人、現代人類と−米独チーム
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061116-00000009-jij-soci
 約3万年前まで欧州やアジア西部に生息したネアンデルタール人は、約70万6000年前に現代の人類と共通の祖先から分かれ始め、約37万年前に完全に別種となったことが分かった。


60 :出土地不明:2006/11/17(金) 05:32:15 ID:YPHDzvqn
>>59さん、こんなことですか。

37万年前に別種→ネアンデルタール人→現代人類
ネアンデルタール人に混血は無かった、、、、こんなことですか。

 と言うことは、人間の祖先は、37万年前の猿類、ですか。
すみませんが、小中学生にも理解しやすいように、簡単にお願いします。


61 :出土地不明:2006/11/17(金) 05:38:22 ID:YPHDzvqn
又は、37万年前に別種→別の生き物→現代人類 、と言うことですか。




62 :出土地不明:2006/11/17(金) 08:08:18 ID:VCEJDn9n
だとすれば、ネアンデルタール人は別種の猿類か。


63 :出土地不明:2006/11/17(金) 10:40:01 ID:ogfV/kHD
昨日はネイチャー今日はサイエンスと、同時期に2グループがネアンDNAの論文を
発表・競合してるんだけど。両者、そのDNA配列決定の手法が違っており
結果も違ってる。

分岐年代は、ネイチャー組が50万前、サイエンス組は37万前。
交雑についても、ネイチャーは○、サイエンスは×・・・どっちが正しいんだか・・
以下↓手法の違い。

>Pääbo and colleagues(=nature組) have been able to recover 1 million
>base pairs of Neanderthal DNA through an advance in DNA sequencing
>known as pyrosequencing. This technology achieves more than a 100-fold
>increase in throughput compared with traditional methods. The latest
>pyrosequencing machines analyse 25 million DNA bases at a high level of
>accuracy and in a single four-hour run.

>Rubin and colleagues(=science組) used a 'metagenomic' approach to
>sequence the Neanderthal genome .
>Metagenomic techniques were originally developed to recover genomes
>from environmental samples, enabling the study of organisms that are
>not easily grown in the laboratory.

64 :出土地不明:2006/11/17(金) 14:22:12 ID:EqacHtqy
science読んだけど、分岐年代については複雑で、人とネアンとの共通祖先は
70万年前で、このときから分岐を始めたと。
>Based on comparison to the Neanderthal sequence, 27 of these differences
>were human-specific and therefore postdate the most recent common ancestor
>(MRCA) of the human and Neanderthal sequences. Using this information,
>our maximum likelihood estimate of the average time to the MRCA of these
>sequences is 706,000 years, with a 95% confidence interval (CI) of
>468,000 to 1,015,000 years・・・・・・・・
>Our estimate of the average common ancestor time reflects the average time
>at which the Neanderthal and human reference sequences began to diverge
>in the common ancestral population, not the actual split time of the ancestral
>populations that gave rise to Neanderthals and modern humans.

但し、この年代は↑のようにactual split timeではなく、HapMap dataに
把握される様になる、そのactual split timeは、平均37万前だという。

且つ30万年間分岐にかかりながら、ネアンと人との交雑の証拠はゼロだとも。

65 :出土地不明:2006/11/17(金) 18:04:01 ID:hzLjxc+D
>>64の後半のソ−ス  尚、Yorubaは、アフリカ・ギニアの部族名

>Using this approach, the maximum likelihood estimates for the split time
>of the ancestral human and Neanderthal populations are 440,000 years
>(95% CI of 170,000 to 620,000 years) based on the European data,
>390,000 years (170,000 to 670,000 years) for East Asians, and 290,000 years
>(120,000 to 570,000 years) for Yoruba. ・・・・・
>The average of these estimates, 370,000 years, is thus a sensible point estimate
>for the split time.

>our results indicate that at least 99.5% of the Neanderthal sequence that would be
>obtained would be identical to the modern human sequence.

66 :出土地不明:2006/11/17(金) 18:08:20 ID:hzLjxc+D
続き
>we extended our composite likelihood simulations to include a single admixture
>event 40,000 years ago in which a fraction p of the European gene pool was
>derived from Neanderthals.
>We fixed the human-Neanderthal split at 440,000 years ago (the split time
>estimate for Europeans). With these assumptions, the maximum likelihood
>estimate for the Neanderthal contribution to modern genetic diversity
>is zero.
~~~~~~~~

67 :出土地不明:2006/11/17(金) 19:41:07 ID:Hky9D/6C
分かれ始めてから完全に分かれるまで30万年ぐらい掛かっていながら交雑しないってどういうことだ…

まだ途中までしか読んでないから最後まで読んでからちゃんと考えてみる(´・ω・`)

68 :出土地不明:2006/11/17(金) 23:38:25 ID:+xqIJviL
ここの専門家諸君、下記のbigpapa百姓理論をどのように叩くのだw
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1145822323/215

69 :出土地不明:2006/11/18(土) 17:57:43 ID:1G2oFSFJ
>>67
当たり前だろ。
その間、現代人の先祖はアフリカにのみ、ネアンデルタールはヨーロッパに居たんだから。

70 :出土地不明:2006/11/18(土) 18:33:35 ID:nnr+kCBy
北からきた大きな体躯と深い智謀を湛えたネアンの瞳に、原サピエンスのメスは発情したんだろ。

71 :出土地不明:2006/11/18(土) 19:40:50 ID:U7Udcrfm
>>69
いや、中東はレヴァントで接近遭遇してた。

72 :出土地不明:2006/11/18(土) 20:31:25 ID:1G2oFSFJ
>>71
それは10万年ほど前だから、すでに別種になった後だろ。

73 :出土地不明:2006/11/18(土) 23:50:51 ID:LkQPKmVg
「電車修理代を稼がなくちゃ、いけないんです。」
http://chodenshop.com/greeting.htm

鉄オタが板違いの宣伝で失礼します。。
千葉の東端、銚子に銚子電鉄という小さな鉄道が走っているのをご存知でしょうか?
http://www.choshi-dentetsu.jp/
なんのことはない、地方交通の一端を担っていた普通の鉄道でした。
しかし、数年前に前社長が会社の資金を横領するという事件が発生。
http://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/chiba/archive/news/2006/11/16/20061116ddlk12040406000c.html
ただでさえ資金が不足していた会社が、前社長に関わる借金まで抱え込んでしまったのです。
このままでは法で定められた車両の整備をすることもできず、
年明けにはいつも通りの運行すらできなくなるかも知れないとのこと。
今このときも、じわじわと廃止に向けて追いつめられているのです。

そ れ も 経 営 状 態 の 悪 化 で は な く 、 個 人 の 犯 罪 が 原 因 で 。

銚子住民の足として、また犬吠埼の観光の一端を担う路線としても
銚子電鉄をなんとか存続させるため、皆さんのお力を貸して下さい!
こんな遠い所いけないよ…というあなたも、この会社が売る濡れ煎餅
というおせんべいで会社を手助けしてあげてくれませんか?
主な販売店→http://chodenshop.com/nuresenbei/index.html
また、通販や千葉県内の総武線の駅売店でも売っているとのことです。 ぜひ見かけた際には買ってあげて下さい。
たかが煎餅一袋ですが、銚子電鉄の未来がかかっています。

以上長々と失礼しました。重ねて銚子電鉄存続のためにお力添えくださるようお願いします。
元スレ:銚子電鉄を救おう
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1163685536/


74 :出土地不明:2006/11/19(日) 13:06:20 ID:0Rq6KCQ1
>>69
つうか、70万〜40万年前だと、アルカイックなホモが、第一次出アフリカで
ヨーロッパに進出してたわけで(最近もイギリスはサフォークのPakefieldで
70万年前の石器が出てる)、遠くアフリカを離れたその連中が、やがてネアンに進化し、
一方アフリカに残った連中から、現生人類の系譜に繋がるAMHが出現したてことかと


75 :出土地不明:2006/11/19(日) 21:43:45 ID:tRmoXOZQ
通説としてしられている話からすれば、
ホモ エレクトスがアフリカから出たのは、最近ではドマニシ(グルジア)
の例などから180万年前ごろ、場合によってはもっと古いとすらされて
いて、とくにドマニシの例では、ハビリスと同じくらいの古さではないか
ということで、200万年前以前にアフリカを出た人々ではないかとすら
いわれている。ジャワ原人も古いほうは180万年前ということがかなり
信憑性が出てきたので、その意味では、最初の出アフリカはこの年代だろう。
問題は、ヨーロッパのアシューリアンの問題だな。まあ、100万年前の
ものなどは、ヨーロッパからはでていない。最初にヨーロッパに到達した
のが、ホモ エレクトス(あるいは、ハビリス)なのか、それともネアンデルタ
ール人の祖先なのか、ってところだろう。年代的には微妙だが。
アシューリアンは、明らかに、アフリカにおける150万年前以降に登場の
文化だから、ヨーロッパに進出した時期は、それ以降になる。ドマニシの
ホモ エルガスターは、もちろん、オルドワンに属する。
200万年前ごろの出アフリカと、100万年前ごろの出アフリカと、
そして、50万年前ごろの出アフリカの三回くらいを考える必要がある
のではないかな。

76 :出土地不明:2006/11/19(日) 21:57:45 ID:tRmoXOZQ
>>52
多地域進化説のほうが、出アフリカ説よりも一般的に知られていたっていう話の
根拠だけど、当時、(80年代の始めくらいだろうか)日本でも放送されたBBCの
リチャード リーキーの「人類大進化」とかなんとかいう番組で、しっかり多
地域進化説が中心として扱われていたってのを思い出すな。
ネアンデルタール人の見掛けの特殊性も、たんなる地域変種にすぎないという話
をこの番組では強調していた。
タッターソルの「最後のネアンデルタール」は、1995年に原書が出版されて
いて、日本ではだいぶあと(1999年ごろか)なんだけど、これですら、まだ、
多地域進化説をかなり扱わざるを得ない状態がある。

77 :出土地不明:2006/11/21(火) 22:43:55 ID:gCzqErWw
つまりジュワ島の小人人類もたんなる地域変種だと?

78 :出土地不明:2006/11/21(火) 23:11:04 ID:TgZWCbw0
フローレス島のフロレシエンシスのこと?
多地域進化説がもてはやされていた頃には、あんな人類が
1万数千年前まで存在したことを予想していた人なんて
いなかっただろう。
というか、多地域進化説がすっかり廃れてしまった21世紀に
入っても、予測できた人はいなかったはず。
もっとも、小頭症のサピエンスとの反論も根強いのだけど。

79 :出土地不明:2006/11/21(火) 23:20:11 ID:gCzqErWw
北海道のコロボックルや沖縄のキジムナーの化石が発見されたら、大変なことになるのだぞ。

80 :出土地不明:2006/11/21(火) 23:32:10 ID:urN8pAVm
発見されたらね


81 :出土地不明:2006/11/22(水) 00:50:35 ID:aA5AMMXA
巨人は既に発見されているじゃないか

82 :出土地不明:2006/11/22(水) 18:01:00 ID:uAfFUmyr
age

83 :出土地不明:2006/11/22(水) 20:04:12 ID:D+JpcEQC
教えてください。

被服の起源については、2004年のReedらの論文=コロモシラミの進化と人類拡散について
扱ったやつ=を初め、それなりに論じられてますが、はだし→履物の変化って
どうなんですか?

足が冷え性なんで、寒さが苦手の私は、はだしのまんまユーラシア横切って東アジアや
極東進出なんて、想像できないんすけど・・・毛皮でも巻きつけたのかな?
インド洋沿いの南ルートで東南アジアなら、はだしのゲン人でも没問題だろけど。

日本の場合、縄文時代とかどうだったんでしょうか?

84 :出土地不明:2006/11/22(水) 22:34:53 ID:+p6vdI7F
インド洋沿いの南ルートで東南アジアなら、はだしのゲン人でも没問題だろけど。>

彼らは道なき3000m級のアラカン山系を聖将牟田口中将の督促の下、徒歩で渡ったのである。


85 :出土地不明:2006/11/23(木) 12:41:50 ID:u/KgHywm
アイスマンは立派な毛皮靴履いてたよな

86 :出土地不明:2006/11/23(木) 18:34:20 ID:q3plDsSl
>>77-78
おそらく、多地域進化説なら、あのフロレス島の小人化石も地域変種ってこと
になるだろうな。ただ、あのホモ フロレシエンシスは、80万年前から
あそこにいたようだという話だったよな。
ただ、あのフロレシエンシスについては、どうしても使っている石器の
先進性が気になる。現代人との交流もあったのかもしれないな、と思う。
ネアンデルタール人の場合は、シャテルペロニアン文化は基本的には、
解剖学的現代人との接触でおこったとされているわけで。
エブゴゴというのが、つい100年前ごろまで生存していたという話も
あるわけで、まだ、たくさんフロレス島から出てくるかもしれない。

87 :出土地不明:2006/11/23(木) 18:39:53 ID:q3plDsSl
>>83-85
アイスマンは銅石器時代くらいの人間だろ。十分現代人だよな。ヨーロッパ
の先史時代であることは事実だが、メソポタミアでは文明が始まっているころ
だろ。
氷河時代のロシア近辺とか、シベリアとかに進出していた後期旧石器時代人
たちは、当然、毛皮とか動物の皮とかでつくった靴なりブーツをはいて
いただろう。ヨーロッパの2万5千年前のグラベッチアン文化では、
針やら糸で縫う技術もあったわけで、毛皮を縫いあわせてかなり高度な
衣服を作っていたと思われる。その時代の人達は、かなりおしゃれだった
のではないかと思う。ネアンデルタール人が毛皮を利用していたことは、
ほとんど確実だが、靴となると。まあ、紐を結ぶ技術は彼らももっていた
とされるから、毛皮で足をくるんで、紐で止めるようなことはしていた
のではないか。

88 :出土地不明:2006/11/23(木) 20:51:04 ID:pA1Kbu67
でも、ドマニシや、東アジアに進出して中国の原人となったアルカイックなホモは
当然、裸足ですよね?(゚_。)?(。_゚)?


89 :出土地不明:2006/11/23(木) 20:53:25 ID:XMUQbyK/
クロマニョン人が書いた壁画にネアンデルタール人らしき二足歩行の生物に
物をあげている絵があったと聞いたが、当方未確認。
本当ならヤッパリ猿っぽいのかな?

90 :出土地不明:2006/11/23(木) 21:33:25 ID:uwdUSExN
>86
まあでも、どうなんでしょう。
シャテルペロン文化はネアンデルタール人独自の所産という見解もあるわけでして。
http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/103/33/12643
フロレシエンシスも、案外独自に石器を開発なんてことも。
まあフロレシエンシスがサピエンスだとしたら、石器の先進性は問題では
なくなりますが、80万年前の石器をどう解釈するのか?という問題は残りますね。

>89
もしかしてこの本が情報源では・・・。
http://7andy.yahoo.co.jp/books/detail?accd=30662639

91 :出土地不明:2006/11/24(金) 11:04:36 ID:Bp9kZY8L
つ〜か、同じ遺跡にHエレクトスも来てたし、その何十万年も後にHサピ=
=フロレシエンシスも来てたてことでしょ。 別の系譜。
こないだもサイエンスだかネイチャーに、フロレシエンシスは小頭症のHサピで
アフリカ・欧州でなく、東南アジアの頭骨で比較すれば即納得できると主張する論文載ってた。

92 :出土地不明:2006/11/24(金) 23:16:44 ID:19fmPsjs
ロズウェルで解剖された小人類個体はどう説明するつもりだ。

93 :出土地不明:2006/11/26(日) 00:45:56 ID:HuJztIdB
ねぇ
人類の身長ってどんどん大きくなっていってるけど
どうなの?
10mくらいまでなるの?

94 :出土地不明:2006/11/26(日) 12:56:37 ID:B55t4+VI
>>93
平均的にいえば、ホモ エレクトスのほうが、現代人よりは大きいということ
なんじゃないかな。だいたい180センチ前後の身長だ。
ところが、現代人では、黒人や白人はこの領域だが、他の地域ではかなり小さい
人達が多い。日本人もついこの間まで、男性の平均身長が150センチちょい
だったわけだ。それに、狩猟採集民である、ブッシュマンも、180センチとか
いう身長はない。もっとちいさい。
脳容積もそうだけれど、現代人は5万年前のホモ サピエンスよりは全体にかなり
小さくなっている印象があるな。

95 :出土地不明:2006/11/26(日) 13:08:46 ID:B55t4+VI
>>90-91
小頭症は、別に体が小さいことと共存しているわけじゃないだろ、現代人
の場合。アフリカのピグミーなど身長が150センチ以下とかいっても、
脳は、1200cc程度が標準で、最低でも1000ccは越えるという。
平均すれば、ピグミーの脳容積は他の現代人よりも100ccから200cc
は小さいが、その程度で、400ccなんぞということはない。
で、あのフロレシエンシスの場合は、体も小さい。身長1メートル程度だと
いうことだろ。ホモサピエンスの一種だとしても、これほどの異常なもの
はすくなくとも現在までのところ、現代人の範囲では確認されていないわけ
だ。あと、頭蓋骨内の脳の配置が著しくエレクトス的だよな。額のない
形状もそのままだ。とにかくかなり現代人とは違う系統のものではないか
と思う。たとえば、エレクトスではなくても、50万年前ごろアフリカを
出た、ネアンデルタール人と同系統のものだったとか。
アジアのエレクトスも、あきらかに、北京原人の系統とジャワ原人では、
頭蓋骨の形などが違うわけだ。ジャワ原人の系統では、いまのところ、
石器を作った形跡があるものが一切ないわけだが、北京原人のほうは、
オルドワン石器からの発展系を使っている。つまり、ジャワ原人は、
それこそ、石器伝統もないような状況に近い形でアフリカを出たものの
子孫で、北京原人はそのもう少しあとの系統、さらにほかにも系統がある
と考えてもおかしくないんじゃないなか。ネアンデルタール人はあきらか
にDNAからみても、50万年前ごろにホモサピエンスとわかれた系統だと
いうことだから、ホモサピエンスからわかれた系統がまだ何種類あるのか
わからない。グルジアのドマニシのは、200万年前ごろわかれた系統で
石器はいちおう作っている。しかし、身長は150センチに満たないし、
脳容積も600ccそこそこだ。
200万年前、150万年前、100万年前、50万年前と四つくらいの
分岐があってもいいだろう。

96 :出土地不明:2006/11/26(日) 13:29:40 ID:B55t4+VI
>>95 を書いていてふと思ったが、ジャワ原人の系統と考えられる中で、
石器を使っているのは、フロレシエンシスだけ、ってことになるんではな
いかな。しかも80万年前から、オルドワン石器の系統の発展型で、その後
は、最終段階では、加熱処理まで加えたあきらかな後期旧石器的なものなわ
けだろ。最終段階になったら、ホモサピエンスとの交流も考えられるけれど
80万年前のインドネシアで、石器つかっていたのは、彼らだけだという
ことになるだろ。これも面白いな。

97 :出土地不明:2006/11/26(日) 14:23:36 ID:Wv/yKY+G
ヒマなら読んでみて

"Pygmoid Australomelanesian Homo sapiens skeletal remains from Liang Bua, Flores: Population affinities and pathological abnormalities "
http://www.pnas.org/cgi/content/full/103/36/13421?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=1&andorexacttitle=and&andorexacttitleabs=and&andorexactfulltext=and&searchid=1&FIRSTINDEX=0&sortspec=relevance&volume=103&firstpage=13421&resourcetype=HWCIT

>Liang Bua 1 (LB1) exhibits marked craniofacial and postcranial asymmetries
>and other indicators of abnormal growth and development.
>Anomalies aside, 140 cranial features place LB1 within modern human ranges of variation,
>resembling Australomelanesian populations. Mandibular and dental features of LB1
>and LB6/1 either show no substantial deviation from modern Homo sapiens or
>share features (receding chins and rotated premolars) with
>Rampasasa pygmies now living near Liang Bua Cave.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>We propose that LB1 is drawn from an earlier pygmy H. sapiens population
>but individually shows signs of a developmental abnormality, including microcephaly.
>Additional mandibular and postcranial remains from the site share small body
>size but not microcephaly.

98 :出土地不明:2006/11/26(日) 14:51:51 ID:zYo47sLJ
>>93
ギガンピテクスのように巨大人類も昔はいました。
現在のビッグフットや神農県の野人、雪男が本当にいれば、この子孫
にあたるかもしれない。

99 :出土地不明:2006/11/26(日) 15:15:01 ID:Wv/yKY+G
ギガント・ピテクスは「人類」ではない。

http://en.wikipedia.org/wiki/Gigantopithecus

100 :出土地不明:2006/11/26(日) 17:25:37 ID:4Sw9+HWv
>>99
人類の定義の問題

101 :出土地不明:2006/11/26(日) 19:31:07 ID:2XXeXbWv
ギガントピテクス 属名(Gigantopithecus ).

分類, 哺乳類・霊長目・ヒト上科・ショウジョウ科.

生息年代, 第三期後期〜第四期

102 :出土地不明:2006/11/26(日) 20:46:32 ID:V0GlWgyG
「古モンゴロイド」とか「新モンゴロイド」って用語は誰が考えたのですか?


103 :出土地不明:2006/11/27(月) 18:56:29 ID:7eXvfwv3
ヒト上科、ヒト科、ギガントピテクス属

104 :出土地不明:2006/11/30(木) 05:11:50 ID:CYfhTRLD
アフリカのホモ・サピエンスのどこが優秀なのか。
ようするに、その後の人類の歴史から取り残された人たちでしょう。
優秀だとすれば、上手にサバンナに住み着いた、ということであって、
アフリカのホモ・サピエンスがクロマニヨンになったとは、とても思えない。
遺伝子が拡散することと、人が動くこととは、また別のことでしょう。

105 :出土地不明:2006/11/30(木) 09:31:55 ID:8iZDf5Rn
>>104
???
優秀って?生物学の用語では無いな。
農学だったら品種への評価が有るだろうが(笑)
中学生レベルの知識ですね。

106 :出土地不明:2006/11/30(木) 22:18:09 ID:DRfRqogj
>>104
前にも書いたけれど、まちがいなく、アフリカの人々も独自に後期旧石器
時代の段階に至っているし、氷河時代後には農業が独自に起こっていること
も事実だ。そして、現在なお狩猟採集民である人々は、そもそも農業がやり
にくいような地域で、そのあたりは、オーストラリアのアボリジニの場合
や、北極圏の人々などとも同じことだ。

ただし、後期旧石器時代の始まりは、アフリカにおいて何度もそれらしい
文化が登場していて、それはたぶん、15万年前くらいにまで遡るだろう
ということは事実なのだが、住んでいた人々がほとんどどの遺跡も後期
旧石器段階に至るというのは、アフリカでは1万5千年前ごろの氷河時代
の終に近いころになる。早くみつもっても2万年前だ。
後期旧石器文化の始まりは、オーストラリアでは前面的に6万年から5万年
前までにおこり、おそらく、オーストラリアでは中期旧石器時代の遺跡と
いうものがないことからして、到達した人々すべてが後期旧石器的な文化
をもっていたのだろう。ヨーロッパに到達したホモサピエンスについても
同じことがいえる。オーリニャック文化段階でヨーロッパに入り込んだわけ
だが、それはすべて後期旧石器人だったということになる。
アフリカ以外でものちのちまで中期石器時代段階にのこった地域はいくつ
かあって、インドや東南アジアなどでは、アフリカを出たあとも、中期
石器時代の文化であった場合がある。ただし、どれも3万年前ごろまでに
は、後期旧石器的な状況になっているから、アフリカの2万年前という
のは、かなり遅くまで中期旧石器文化が残ったことにはなるだろう。
ホモサピエンスがアフリカを出たときには、全部が全部後期旧石器では
なかったわけだから、アフリカには当然大多数は中期旧石器文化的な
人々で、その人々が、後期旧石器文化的な人々に席巻されるようになった
のは、他の地域よりは遅かったということではないかな。
現在のアフリカの主要な人々であるいわゆる黒人は、かなり新しい系統
で、西アフリカから始まった氷河時代後の農耕民族だった。
それ以前は、後期旧石器文化に入ったばかりの2万年から1万5千年前
段階は、現在のブッシュマンと非常に近い系統の人々が中心だったと
されている。狩猟採集民であるが、後期旧石器文化段階だった。
ブッシュマンやハッダ族などはかなり古い系統だが、どちらも後期旧石器
人の系統だ。mtDNAでは、それぞれL1とL2に属するもっとも古い段階で、
他の系統から分離したとされる。一般的な黒人とされる人々は、L3系統で
これは、アフリカ人以外の系統とも一致する。

107 :出土地不明:2006/11/30(木) 22:49:27 ID:TvYKAxjs
アフリカのホモ・サピエンスは中東のエデンで、魂を得て初めて
神の御心を知る悟性と知識を獲得するに到ったのだ。

108 :出土地不明:2006/12/01(金) 00:26:14 ID:I0Q8KKmP
エデンはいつ頃の話なんだい?

109 :出土地不明:2006/12/01(金) 02:27:59 ID:cN8JGRvM
107の意見に、よくわからないけど、賛成。
106の人、情報ありがとう。
ただ、アフリカの黒人がなぜヨーロッパ人の奴隷狩りに遭わなければならなかったか。
そういう歴史は、もしかしたら五万年前からすでに始まっていたのではないか。
いや、十万年前でもいいのだけれど、その後奴隷狩りをするようになるクロマニヨンとは、決定的に違うメンタリティなり生態なりを持っていたのではないかと思えるわけです。
そういうことを考えると、107の反語的表現は、けっこうおしゃれだな、と思ってしまう

110 :出土地不明:2006/12/01(金) 11:29:29 ID:G53qNS0V
>>109
馬鹿馬鹿しい、
生産構造の問題をメンタリティの問題にすり替えても無駄だよ。
奴隷制度は何処でもあったこと。

111 :出土地不明:2006/12/02(土) 10:27:46 ID:8iXeuo62
禁断の果実、善悪の実を食べてしまったアルカイックホモは、他の種族を駆逐したんだよ。

112 :出土地不明:2006/12/02(土) 11:13:45 ID:17ne6A+1
禁断のホモ・・・(^.^;)

113 :出土地不明:2006/12/02(土) 21:40:00 ID:UVa7LtTD
110の人へ
じゃあ、同じホモ・サピエンスでありながら、なぜその後の「生産構造」に圧倒的な差が生まれてきたのですか。
中学生レベルの知識しかない者の、素朴な質問です。

114 :出土地不明:2006/12/02(土) 22:14:11 ID:ruE1EoMR
>>113
「銃 病原菌 鉄」を読みましょう。すべての疑問に答えられています。

115 :出土地不明:2006/12/02(土) 22:37:00 ID:ruE1EoMR
奴隷制度を人種的な枠組でとらえるのは間違いだよ。
奴隷となったのは、たしかにアフリカの黒人が多かったが、一方で、
その奴隷狩をやって、奴隷を送り出したのもアフリカの人々だった。
奴隷にならなかったアフリカの人々にとっては、奴隷はたんに輸出品
だったわけだ。彼らは、ヨーロッパの奴隷証人たちと普通に取り引きし、
奴隷を狩り、そして、それをヨーロッパ人の奴隷商人に売り飛ばし、
そして、それなりに利益を得ていた。
じゃあ、なぜそれがアフリカの西海岸ばかりだったかというと、その
地域が、アフリカにおける農業の先進地域だったからだ。
とくに北米大陸には原住民は農耕民よりは狩猟採集民が多く、かれらは
農業や定住生活というものと無縁だった。だから、彼らは奴隷としても
使えないということがあった。そこで、農民であり、定住生活していた
アフリカの農民の中の「余剰人材」を奴隷として送り出したわけだ。
そこにはもちろん、アフリカ内部における民族対立もあって、一方の部族
の農民がもう一方の農民を捕まえて奴隷にするなどということもあった。
たしかに、軍事力の面で、ヨーロッパとアフリカでは圧倒的なものがあった
かもしれないが、だからといって、ヨーロッパ人がたやすくアフリカを
征服して、そこの住民を奴隷として連れ出したというわけじゃない。
マリ王国のように、大量の金を輸出していたところも西アフリカには存在
したわけだ。金の相場が100年もの間大きく変化してしまうほどの金を
輸出していたという。
で、ひるがえって、こういう奴隷貿易のようなものは、ヨーロッパの中だ
ろうが、日本の中だろうが、中国だろうが、どこでも行われていたことだ。
ただ、大規模におこなわれていて、しかも特別に目立ちやすい肌の色の違い
などがあるから、現代までくすぶっているということだ。
アメリカにわたったヨーロッパ系の移民の中には、奴隷同然のようなものも
いたかもしれないが、彼らは数世代を経れば、もう他の白人とまざってしま
いとくになんの痕跡も残さないだろう。でも、アフリカから来た奴隷の子孫
はいまでも「かつて奴隷だった」ということにされるわけだ。
実際には、中国からも、奴隷同然の人々が多数アメリカに輸出されていたが、
かれらは、現在たんに「アメリカの中国系移民」とされているわけだろ。
まあ、時代が奴隷開放後だったりすると、あからさまな奴隷身分ではなかった
わけだが。

116 :出土地不明:2006/12/02(土) 22:44:53 ID:ruE1EoMR
付け加えると、本当の未開の原住民だったところにヨーロッパ人がはいり
こんで、その地域の人々を奴隷にして、プランテーションなどをはじめた
という例はないわけじゃないけれど、あまり成功していない。
アメリカの原住民は、奴隷にしようとする前に、みんな死んでしまい、
のこったのは、5%程度だった。血液型O型の人だけが生き残ったわけだ。
もちろん、O型でもたくさん死んだわけだが。
本人たちがくうや食わずのイースター島の住民も、ヨーロッパ人が発見し
たあと、むしろ救われたというような側面すらある。もっとも発見された
あと奴隷として売られていって、死んでしまったわけだが。
奴隷商人の商売が成功したのは、かなり文明化された地域の奴隷をはこん
だ場合に限られる。その供給地は、アフリカであり、後には中国であると
いうことだ。もちろん、中国は近代においても、十分に文明化されたとこ
ろだ。サハラ以南のアフリカも、十分に農耕が行われ定住生活をしていて、
そして、それこそ奴隷としての苛酷な環境に耐えられ、ヨーロッパ人のも
つ病原菌にも耐性があるからこそ、奴隷としての利用価値があったのだ。
オーストラリアのアボリジニのような孤立していた民族の場合はそうは
うまいこといってないし、また、ブッシュマンの場合などは、狩猟採集民
でかつ、定住生活をしていないので、奴隷にすることも難しかった。

117 :出土地不明:2006/12/02(土) 22:51:30 ID:fb8bj3Sc
アヘンとぺスト天然痘と梅毒をもたらした白人は世界最強。

118 :出土地不明:2006/12/02(土) 22:54:00 ID:ruE1EoMR
奴隷を用いていたのは主として、プランテーション農業をするアメリカ
大陸(南北ふくめて)であるから、その供給地としてアフリカが選ばれた
のも当然だろう。大西洋貿易だったからだ。奴隷商人たちがかりに、日本
や中国にもっと早い段階、たとえば、16世紀や17世紀にきていたら、
アメリカの奴隷の多くが日本人や中国人だったかもしれない。しかし、
太平洋は広かった。そして、奴隷商人たちが日本や中国にまで手を伸ばし
始めたときは、すでにアメリカで奴隷開放が行われていたから、奴隷と
してではなく、賃金労働者として日本や中国から大量の人々がむこうに
わたったわけだ。それが日本移民であり、中国移民であり、それが、現在
のアメリカ社会における日系人や中国系の中核になっている。
もっと早い段階では、当然ヨーロッパ系の奴隷もいただろうけれど、かれ
らは、黒人奴隷とまざって黒人奴隷の子孫となったか、あるいは、白人
としてとどまり、現在では白人とみなされているかのどっちかだ。

ようするに、奴隷貿易は、過去一万年のどうのこうのというよりは、奴隷
貿易がはじまったときの、地理的要因が大きい。そして奴隷貿易にかかわり
奴隷となった人々も、文明人であったからこそ奴隷になってしまったのだ。
アフリカ人が全員、ブッシュマンやハッダ族のような狩猟民であったら、
奴隷にされることもなかっただろう。

119 :出土地不明:2006/12/02(土) 22:57:49 ID:ruE1EoMR
>>117
天然痘はユーラシアの病気だ。梅毒は、南アメリカの家畜の病気だ。
日本にヨーロッパ人がやってきても、日本人が天然痘などで大量に死んだ
という記録はない。日本人も天然痘には十分な耐性があったからだ。
逆に、パプアニューギニアなどでは、マラリアがあるため、ヨーロッパ人
が入り込むことができなかった。まあ、その意味ではアフリカもそうだが、
西アフリカはマラリアがそれほど多くはないし、白人が奴隷を受け取り、
取り引きしたのは、アフリカでアフリカ人によって狩られた奴隷であり
白人が中に入り込んで奴隷狩りをしたわけじゃない。

120 :出土地不明:2006/12/02(土) 23:03:14 ID:ruE1EoMR
非常に長い目でみれば、アフリカ人の近代における世界への拡散は、たとえ
ば、数万年後には、「何回目かの人類の出アフリカ」としてとらえられる
かもしれない。そして、そのころには、世界のほとんどの非アフリカ系が、
アフリカ系にとってかわられ、非アフリカ系は、「ほろびた」という状況
になるかもしれない。「多少の混血があったことはみとめられる」という
ような話になるかもしれない。そして、「いくつかの遺伝子が、非アフリカ
系からとりこまれたようだ」というような話になり、それは、ちょうど、
ネアンデルタール人と現代人の関係と同じようにとらえられるのかもしれな
いわけだ。

121 :出土地不明:2006/12/03(日) 12:20:37 ID:NhFX0d8Q
ネアンデルタール⇔現生人類のゲノムの差異を、アフリカ人⇔非アフリカ人のそれと
同一視するのはムチャだよ。

122 :出土地不明:2006/12/03(日) 21:34:17 ID:WQ0Lo4wt
>>121
もちろん違う。
ただ、ネアンデルタール人と現代人の分離は50万年前だということだ。
チンパンジーと現代人がかりに500万年、そして、ホモエレクトスと
現代人(とネアンデルタール人)の分離が200万年、そして、現代人と
ネアンデルタール人が50万年。現代人の拡散の原点をmtDNAイブにする
と20万年から15万年。まあ、だんだん加速していくとすると、そろそ
ろっていう感じもするな。
500, 200, 50, 20, ....
ね。人類の移動能力はどんどん加速しているんだし、文化の発展、拡散
の速度もやっぱり加速している。
250, 150, 50, 5
これは、文化(石器技術)の加速だ。

123 :出土地不明:2006/12/03(日) 21:44:44 ID:WQ0Lo4wt
ところで、「心の先史時代」ミズンを原書で読み直しているんだが、
あそこに出てくる、技術的知能ってのは、ミズンの説としては、最初の
ホモハビリスのオルドワンインダストリーはおいといても、後のアシューリアン
や、ルヴァロア技法に至ると、「進化的に獲得された」と読み取れる内様
になっていた。
チンパンジーの場合、人間と接する機会が多い個体(まあ、飼育されたもの
だが)は、人間の技術を真似ることがあって、言語能力(手話とか)や、
あるいはカンジの石器製作などもそういうことだというわけで、こういう
のは、「一般知能」によるものであるとしている。チンパンジーの多くの
文化(ナッツ割りやら、特定の動物の狩猟行動など)も、一般知能がつかわれ
ていて、「文化に長期的にさらされることで文化が伝搬する」のは、
一般知能だろうとしている。一方、そうでなくても自然に行動できるのが
進化的に獲得された知能であるとしていて、その中に、自然史知能と、
技術知能をおいている。チンパンジーには技術知能はあまり存在しない
ようだが、自然史知能はある程度はあるようだ、とか、現代人以前の
古生人類についても、それらを当てはめている。
技術知能が、自然史知能や言語知能などと同じくスイスアーミーナイフ
のようなものであるというのがミズンの考えかたで、それらはどれも、
進化的に獲得された、と考えている。
つまり、ここでの、進化的に獲得された「技術知能」っていうのは、
基本的には「石器遺伝子」というものとまったく同じものを述べていると
考えられるわけだが、そのあたりは、どう思うかな。

124 :出土地不明:2006/12/05(火) 11:29:46 ID:k/FRpxYX
>>123
その説明を読む限り、無駄な議論しているとしか思えない。
これまでの生物学の積重ねを一切無視しているな。

125 :出土地不明:2006/12/05(火) 11:41:55 ID:tUDtcTh2
>>123は以前から遺伝子という言葉に転がされすぎ。次世代の技術水準が、
高くなるのは、遺伝的な問題ではなくて、模倣の蓄積によってスタートが
異なると考えたらいいだけ。
言語能力もそう考えている人は多い。
もちろん遺伝的な基盤がないわけがないが、複雑な相互作用のハテにある
形質に対して、遺伝子を個別に想定する必要はない。

126 :出土地不明:2006/12/05(火) 16:13:33 ID:xqWhyVP2
つか、遺伝子を、行動プログラミングするものと決め付けてんだよ。

127 :出土地不明:2006/12/05(火) 22:13:00 ID:qOPGMStz
>>124-126
ミズンの「心の先史時代」の最終章に、このあたりのことがきちんとかかれ
ているわけだ。
まず、チンパンジーは、多くのことを一般知能というもので対応している。
それと同時に、かなり専門化された社会知能というものがある。で、この
社会知能は、「心の理論」を司っていて、表情を読み取り、相手の気持ちを
理解し、これをつかって彼らの群れの中でのパワーゲームで勝とうとする
という。ところが、この社会知能と一般知能は相互に流動的に利用される
ことはないので、一般知能で扱っている狩猟、採集にかかわる知見、知識
が社会知能で利用されることはほとんどない。
さて、人間の知能は流動的で、いろいろな知能が専門化していると同時に、
それらの専門的な領域が互いに相互に結び付いている。
そこで、問題となるのは、200万年前からおよそ5万年前ごろの間の
初期人類の行動だ、というわけだ。
霊長類の歴史をみれば、あきらかに、専門的な知能がいくつか存在する
段階と、それらを束ねた一般的な知能がある段階が交互に現れる。
チンパンジーと現代人は、双方がおもに一般的な知能あるいは流動的
な知能を駆使して生活しているという点で、似ている。ところが、初期
人類はそうではなかった。初期人類は、自然史知能、技術知能、そして
言語知能と社会知能、そして、人類とチンパンジーとの共通祖先の段階
から存在した一般知能を持っていた。自然史知能は環境と狩猟採集など
で重要なことについて専門化された知能であり、技術知能は石器製作など
に利用されていた知能。そして言語知能は言語に必要な文法や語彙などを
司っていて、社会知能はチンパンジーの場合と同じく心の理論や社会関係
を扱っていた。一般知能はそれらで対処されないことをあつかうなんでも
知能だった。これらのうち、言語知能は社会知能と密接に関係していたので
初期人類の言語は、おもに人間関係を表すために使われていて、これは、
ダンバーの仮説のように、現代人においても、言語活動のかなりがゴシップ
に使われているというのがある意味証拠である。
これらの知能は互いにまったく無関係だった。そして自我意識のような
ものはもっぱら社会知能で、周囲の人々と自分との関係にたいして存在
していたので、これが技術知能や自然史知能に影響することはなかった。
そこで、技術知能を利用して装飾品を作ったり、自然史知能を利用して
よりよい食糧生産を考えたりということはなく、それぞれの知能が分離
していた。
しかし、現代人は、これらの専門的知能が、社会知能と言語知能の発達
により、すべてが流動的に繋ぎあわさった状態になった。
これにより、技術的知能を使っているときにも自分を意識し、自然史知能
のときにも自分を意識するという状況になり、そこから技術の進歩や、
環境とのよりよい対応を考えるようになった。
専門化された知能の集合であった段階を、スイスアーミーナイフの心理
とするのは、ミズン以前から提案されていたわけで、これはある意味で
は現在の考古学、古生人類学の間では主流の意見だ。
問題はスイスアーミーナイフな心理がいかにして現代の流動的知性を
生み出したのか、ということなんだよな。
スイスアーミーナイフの心理が主流ということは、それぞれの専門的な
知能が進化的に獲得され高度に独自に発展してきたということを前提
としているから、その中での、技術的知能は、まさに「石器遺伝子」と
いっているものと等しいわけだ。

128 :出土地不明:2006/12/05(火) 22:19:39 ID:qOPGMStz
ようするにどうってことはない。
現在の考古学者や認知考古学者や、あるいは古生人類学者の間では、簡単
にいえば、「石器遺伝子」というものは、考えてみるまでもないほど、
当り前の話で、それをとやかくいうのは、各論しか考えずに全体を知らない
人の考え方だ、ということがわかる。
ミズンは、「技術的知能」の発達は、ホモエレクトスのアシューリアン
文化の段階からだと書いている。つまり、ハンドアックスを使いはじめた
ころの段階から、技術の進歩が進化的に獲得された形で定着するように
なったということだ。つまり石器遺伝子そのものだ。だから、骨を使って
道具を作るときにも、石器を作るときと同じナッピングをしようとして
失敗した遺物などが見付かっているという。まさに本能的な行動として
石器製作をしていたことをミズンも想定している。
では、現代人はなぜ石器製作を本能的にしようとはしないか、ということ
については、これら専門化された知能が、流動的な知能によってつながった
ときに、新しい生活の中で生かされるようになったのだ、としている。
数学のための知能なんていうのがそれだというわけだ。

ま、最後の最後の部分。どうして、現代人が数万年前に流動的知能を獲得
したのか、という部分では、まだまだいろいろな考え方があるようだが、
それ以前の部分の、スイスアーミーナイフの心理というのは、まったくもって
主流の考え方だということがよくわかった。

129 :出土地不明:2006/12/05(火) 22:31:05 ID:qOPGMStz
>>125
その考え方が、いかに間違っているかは、「心の先史時代」の最終章に
具体的内容をもって説明されている。
一般的知能での経験と蓄積という形では、到底到達できないほどの専門化
が必要であり、そして、その専門化した状態が、統合されたときに、本当
の次のステップへの進歩があるのだ、ということだ。
チンプのカンジの石器製作の話も一般知能の応用であり、彼の言語認識
もそうだと書いている。だから、チンプの言語の使用例の多くは、
非常に根元的な本能に基づく発話しかない、という。それは、たとえば、
「りんごが欲しい」とかたべものをねだるようなことにしかつかわれて
いないということだ。一般知能は、反射的行動の積み重ねでしかないから
「意図的」な思考をすることはできない。「意図的」な行動は、チンプの
場合は、生存本能などに結び付く場合と、社会的知能による場合しかない。
社会的知能において、あれほど奸知に長けた行動がとれるチンプがなぜ
技術や自然史的な知能を使う場面でなんにもできず、根本的な本能的
行動しかとらないのか、というあたりが非常にわかりやすい。
一般的知能の発達は、ある種の行動や経験にどれだけ触れることができる
かで決まる。けれども、専門化された知能は、「最初からある」わけだ。
ビーバーのダム作りも「最初から教えられなくてもある」わけだし、人間
の言語の獲得も「教えない段階でも自然にしゃべりだす」わけだ。
人間が直立二足歩行をするのも、教えられてすることではない。
だから、石器製作も、教えられずにすることができたし、動物の足跡を
みて、狩猟行動を計画することも(自然史知能)、教えられずにできた。
これが、「専門化された知能」ということだ、とミズンは書いている。
そして、それらの知能は、「進化的に獲得され、それを獲得したものが
子孫をより多く残すことができた」から「種の中にその遺伝子がひろま
ったのだ」と書かれている。
まあ、「心の先史時代」を読んでみて、それにいろいろと反論してみて
くれや。

130 :出土地不明:2006/12/05(火) 22:47:06 ID:wSYb3XZq
脳が大きくなった理由も、この「専門化」した知能の「進化的獲得」との
関係で、非常にわかりやすい。
直立歩行の定着と、石器の使用が始まったときに、最初の脳の拡大がおこ
る。アウストラロピテクス段階での500cc以下の脳の段階から、ホモ
ハビリスを経て、ホモ エレクトス段階で、いったん900cc前後になり
安定する。この拡大の理由は、社会的知能の発達(社会集団が大きくなった)
と、技術的知能の獲得(石器遺伝子の獲得)、自然史知能の獲得(世界の
どの環境にも対応できるように発達して、アフリカを出ることにつな
がった)、そして、社会的知能と関係する言語機能の部分的発達による
ものだ、というわけだ。これらの知能が、「生まれつき」でおしえられ
なくても状況次第できっちり発達するためには、かなり大きな脳が必要
だったことは間違いない。
次に脳が拡大するのは、50万年前から15万年前ごろまでだ。
高度な石器製作(ルヴァロア技法)や、スカベンジから、集団狩猟への
変化、大型動物を狩るための方法の変化。言語のより複雑なものへの
発達などがこの段階に対応し、それに相応する人工物などがこの時代
になると増えてくる。そして、最後の10万年は、脳はむしろ縮小
する。これは、脳内のそれぞれの専門化された知能をたんにつなぎあわ
せることができるようになっただけで、これは容量の変化をともなわない
からだ、というわけだ。まったくもって合理的な考え方だ。

131 :出土地不明:2006/12/05(火) 23:24:45 ID:edq73fwu
脳の拡大には人類の生活環境の変化、特に食料の安定供給と余暇の発生
による生産活動から遊離した非生産活動への解放があった。
主にそれは人類の社会集団生活の分業化の中から発生したと考えられる。
それは「遊び」「訓練」「儀礼」等の仮想生産活動が、更に脳に刺激を
与える結果をもたらしただろう。


132 :出土地不明:2006/12/06(水) 16:05:22 ID:eoWcS03i
引用はわかりやすくと教えられたことはないのか?


133 :出土地不明:2006/12/07(木) 13:35:45 ID:lI8c6ufi
>>129
>その考え方が、いかに間違っているかは、「心の先史時代」の最終章に
>具体的内容をもって説明されている。

具体的内容を例示してくれ。

134 :出土地不明:2006/12/07(木) 22:42:42 ID:H9HC6bxq
>>131
脳の拡大にはそういう要素もあろう。ただし、人類の進化における脳の
大きさの変化は、二度あって、その二度とも、その規模において、他の
時期の「細かい事情」による変化とは違う。
250万年前から160万年前までのアウストラロピテクスから、いわゆ
る原人(ホモ エレクトス)の確立する時期までの450ccから900cc
までの「倍」に変化した時期。そして、もうひとつは、およそ50万年
前から、20万年前までの、ホモサピエンスの確立する時期で、このとき
は、1000ccから1400cc程度に「拡大」している。最初の段階では
50万年から80万年くらいかかって倍になり、次は30万年の間に、
1.4倍になったから、二度目のときのほうがはるかに大きな変化だったか
もしれない。そして、その二度目のときは、その変化に伴う目だった変化
がない。アフリカ型エレクトスから、ホモサピエンスへの変化であるが、
20万年前のホモサピエンスは、それ以前とほとんど大きな違いのない
生活をしていたわけだ。これは、アウストラロピテクスからエレクトスが
確立した最初の段階とはかなり違う。最初の倍に脳が大きくなったときは、
石器利用の確立、肉食化、アフリカ外への進出、身長体重の大幅増加など
があるわけだが、二度目は、そういう変化が一切ない。
>>132
「引用」の意味を知っているかな?
>133
一般知能が徹底的に発達した動物としてチンプがあげられる。そして、
チンプのもつ一般知能は、人間のもつそれぞれの特化した知能とくらべ
てあきらかに高度なものだ。それは、20万年前以前のホモサピエンス
古代型をみても明らかだ。ようするに、一般知能だけでは対処できない
ことに、人間の場合は対処している。それは特殊化した知能の発達が
あったからだ、ということだ。
たとえば、味覚の問題を考えてみよう。
人間の味覚は、「おいしい」と思うものが体によいようにできている。
甘いものは、エネルギー効率がよい食糧である。糖分を多く含む。
よって、なにも栄養のことをしらなくても、自然と甘いものを選択的に
食べることで、栄養状態がよくなる。これが本能的にそなわった機能
だ。しかし、この機能がないならば、いろいろ食べて、いろいろな味
の違いがわかっても、それが体にどういう影響を及ぼすのか、その感覚
やらその後の体の状態との関係をみきわめて、たべものを選ぶように
しないといけないのが、「一般的な知能」による学習だ。
これは、とんでもなく効率が悪い。
石器をつくるのに、最初から、石器に適した石材をみたときに石器を
作りたいと思う気持ちがふつふつと湧いてくるような「石器遺伝子を
もつ個体」と、どの石でもてきとうに石器をつくって失敗をくりかえし
つつ石器に適した石をみつけるような個体とでは、当然、前者のほう
がはるかに効率よく石器製作ができるわけだ。
現代人は、いわばこういう「特殊化した専門知能」をかなり広範囲に
もった上で、それらを流動的に組合せ、さらに社会的知能から得られた
人間関係を投影したような「論理的思考」を可能にしているので、
なんでも意志と学習でできるように思うかもしれないが、一般的な知能
が発達していない段階で、食べたものと、その後の体の状態との対応を
きちんとつかんでたべものを学習的に選択するようになるなんていうこと
自体が、かなりの知能がないといけないわけだ。チンパンジーは一部
それをやっているけれどね。

135 :出土地不明:2006/12/08(金) 14:41:15 ID:amOFBuyi
ミズン読めとかいう以前に、自分の理解とミズンの本文を正確に
分離しろ。引用というのはそういうことだ。
異端の意見を引いている自覚に乏しすぎる

136 :出土地不明:2006/12/09(土) 07:30:41 ID:qk80maeA
サルよりも人間において発達している脳は、言語野と前頭前野です。
言葉を使ってコミュニケーションするのは人間だけですから言語野
が発達したのは、最後の脳の革命的進化であると考えられています。
でも、人間にも言葉を発することができない人がいますが、それで
もサルではなく人間であることは誰でもわかることです。どうも、
サルと人間を分けているのは言語に関する部位よりも前頭前野に関
する機能のようです。
人間の前頭前野はどんな働きを司っているのでしょうか。
前頭葉は精神機能の座です。脳科学では精神機能には、「知・情・意」
の三つの機能があるとしています。
「知」とは知的機能であり知能の事。「情」とは感情のことです。「意」と
は意志・意欲・関心などのことを指します。これら三つの機能の中の
「知」が情報処理に相当します。「情」と「意」は「知」の情報処理に方向付
けをするような働きと考えればわかり易いのではないかと思います。
恐らく、このような精神機能の三つの要素はサルにも存在しているの
だと思いますが、サルと人間ではその中身が違い、そこにサルと人間
を分けているものがあるのです。

言語の獲得は、身長体重骨格の大幅増加を伴う形質変化を伴いません。
強いて言えば声帯や鼻腔の形状にあったかもしれませんが、化石でそれ
は推し量れない器官でしょう。
ハードではなくソフトの変化があったといえばわかり易いでしょうか。

137 :出土地不明:2006/12/09(土) 10:59:22 ID:APEIuhcp
鬼にお勧め。

"Not by Genes Alone: How Culture Transformed Human Evolution "
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
http://www.amazon.co.jp/Not-Genes-Alone-Transformed-Evolution/dp/0226712125/sr=1-1/qid=1165629240/ref=sr_1_1/503-4219104-9559108?ie=UTF8&s=english-books

138 :出土地不明:2006/12/10(日) 12:45:47 ID:RSCIMwaA
>>137
"Nothing by Genes" って本なら読む価値あるかもね。
まあ、面白いかもしれないから、多少気にかけておくよ。
結構新しい本みたいだし。
>>135
で、ミズンは徹底的に異端なのか?
ミズンの説は異端ってか、逆にいえば、本当の専門家じゃないとかいう
批判もあろうが、スイスアーミーナイフの理論はかなり普遍的だぞ。
スイスアーミーナイフの理論がでてきて、それがはじめて、流動性知能
の話につながるわけだが、日本では、まあ、これも異端だが中沢新一も
さかんに流動性知能の話をしている。
で、スイスアーミーナイフの仮説について、そのアーミーナイフのひとつ
ひとつの要素は、「進化的に獲得したもの」というのが前提としてはいる。
そで、そのひとつに、技術的知能もあるわけだ。

139 :出土地不明:2006/12/10(日) 12:52:04 ID:RSCIMwaA
>>136
偉く古い話を持ち出しましたね。なんか50年くらいまえの仮説でしょうか?
ダンバーとか、バーンとかの本で書かれたことが、それなりに最近の説として
は広くうけいれられているように思うんですけどね。

言語の能力は、身体と密接に結び付いているわけで。直立二足歩行との
関係、および肺を取り巻く神経系との関係、また、喉の構造に関するもの、
どれも、身体の大幅な変化があって初めて可能になったということです。
とくに、完全な直立二足歩行+二足走行の実現は、言語との関係でも重要
だったと考えられているんですけどね。ってことは、身長が170センチ
くらいの原人になったころから本格的に言語能力が発達し、かつ、その
初期段階では、神経系が未発達で、神経系が言語に適した形になったのは、
50万年前以降だろうってのが、解剖学的な進化からわかっている。

いま、ミズンの「歌うネアンデルタール」の原著を読んでいるんだが、
なんかしらんが、日本語版で読むよりも、ずっと深いことが書いてある
ように思うのは、たんに英語を読むときとの態度の違いかな。



140 :出土地不明:2006/12/10(日) 12:58:53 ID:RSCIMwaA
ミズンの「心の先史時代」にしても、「歌うネアンデルタール」にしても、
ミズン自身が、技術的知能が「進化的に獲得された」としているにもかか
わらず、その具体的な内様について記述を避けているように思うのはやっぱり
面白いよな。技術の獲得、とくに、非常に洗練されたルヴァロア技法など
について、それが進化的に獲得されたとして、どういう淘汰圧がかかった
のか、についての具体的な記述がない。
そのあたりのことは、わたしが2ちゃんで過去に書いて来たことのほうが、
具体的だな。石器を作るとの素材を見極める認知能力とかね。
ホロビンのいう「難読症」と石器製作との関係も結構面白いけどね。
石器製作と呼吸制御との関係ってのも、かなり示唆的。
随意的呼吸コントロールは、その後言語の発達へとつながるが、一方で、
石器製作に必要な大きなインパクトの力を作るには、呼吸の随意的
コントロールが必要で、こういうのができるのは、哺乳類では、水棲哺乳類
くらいだ、ってはなし。あとコウモリもそうかな。霊長類では人間だけ。
これができないカンジは、石器製作もまともにならなかったと思う。
こういう機構は、解剖学的進化だから、これを司る遺伝子が当然あるわけ。
で、これも、広い意味での石器遺伝子だろ。これを否定するのは自由だが。


141 :出土地不明:2006/12/10(日) 23:16:20 ID:eoVKmj93
そういう広範な形質を支える、莫大な遺伝子とその相互作用をおおざっぱにまとめて遺伝子と
言って何がうれしいのかわからん。
なんの役にも立たないよ。

142 :出土地不明:2006/12/11(月) 00:05:12 ID:0JgeJo3K
>>140
今日のNHKのダーウィンがきた見た後でまだそんなアホな論説続けられるかな(笑)

143 :出土地不明:2006/12/12(火) 22:47:47 ID:zuw8bo3s
>>141
まず、遺伝子の数はそれほど多くないだろうと思う。
石器の変化が飛躍的に変化したのは、最初のオルドワン石器の段階への変化と、
アシューリアン石器段階への変化、そして、後期アシューリアン(ルヴァロア
石器の登場)石器の段階ぐらいだ。それぞれが非常に短い時間に起こっている。
およそ、数万年か、もっと短いかもしれない。さらに、初期のオルドワン石器
への変化があった後、石器の大幅な変化は、アフリカ型の原人の間でのみおこ
っている。それほど簡単に起こらないものだということになる。
これらを総合すると、石器製作にかかわる本質的な遺伝的な変化は、おそらく、
三つか四つ、あるいは多くても10以下と考えられる。
言語遺伝子が、FOXP2だけで起こってるとは思えず、もっと多いだろうけれど、
それぞれ、10以下で成り立っていると考えられる。
手の構造などについては、より汎用的なものかもしれない。
この程度の数であれば、今後の遺伝子解析、チンパンジーとの違いなどを通じて
ある程度突き止めることができるだろう。
>>142
オマキザルは、南米のチンパンジーといわれ、ものすごく知能が高いということ
になっているが、実際には、チンパンジーとは多少違う知能をもっている。
理解力はあまりなく、理解力を必要とする課題解決能力は低い。しかし、試行
錯誤能力が異常に高いといわれている。また、食べられるものはなんでも試して
食べることができるようになってしまうという。
さて、今回の「ダーウィンが来た」ももちろん見た。
オマキザルの能力からすれば、あの程度のことはするだろう。
人間以外で道具を使う動物はかなりいる。
ただ、道具を作る動物となると、チンパンジー(蟻釣のために小枝に手をくわえ
る)とか、カラス(針金を曲げて、ものを釣ることができる)などごくごく少ない。
今回のオマキザルの場合も、道具製作はいっさい行っていない。
さらにいえば、人間以外で、石を加工する動物はいない。
石は、普通の自然環境ではもっとも硬いものであり、これを加工するのには、
非常に強い大きな力を絶妙にコントロールする必要がある。知能があるだけで
はどうにも対応できないので、人間の場合も、手の形状や呼吸のしかたを発達
させ、さらに体を大きくする必要もあったようだ。これらの引き金になったの
が、直立二足歩行であったことも間違いないだろう。

進化において重要なことは、SNPのような多様性の蓄積による緩慢な進化と、
そうではなく、革新的な進化のふたつがありそうだということだ。もちろん、
このふたつを簡単に見分けることはできないが。
石器製作においても、微妙な細かい進化の積み重ねによる部分もあろうかと
思うが、そうではなく劇的な変化というものがいくつかあったのだろうと思う。
そういうものが、せいぜい10個以下存在するのだと思う。おそらく4つくら
いではないかな。
こういう人類だけの特殊な遺伝子という意味では、これまでの研究で、あの、
顎の筋肉がへなへなになったものや、FOXP2などいくつかみつかっている。
今後もいくつかみつかるだろう。

144 :出土地不明:2006/12/12(火) 23:03:34 ID:zuw8bo3s
>>143につっこみが入る前に書いておく。
チンパンジーのナッツ割りは有名で、これも石を使ってナッツを割るわけだ
から、今回のオマキザルと同じようなことだ。ところで、このチンパンジー
のナッツ割りでは、台座には平たい石を使うが、これは、チンパンジーの
家系にそって、伝統的に世代間で受け継がれるので、台座の石は次第に
すりへって、中央がくぼんで来て、よりいっそう使いやすいものになる。
今回のオマキザルの場合も、椰子の実を載せるのに適した場所は何箇所
かにあって、そこを利用するというのが出てきたが、それと同じだ。
こういう場合、自然と、道具として使いやすい台座というのができるが、
これは、それが石であっても、石器とはいわない。石を目的にそって加工
したものではなく、使っているうちに、自然に使いやすくなったものだから
だ。

145 :出土地不明:2006/12/12(火) 23:26:02 ID:zuw8bo3s
人類の進化速度が異常に速いことには注目すべきだろう。
チンパンジーとボノボの分離は、およそ200万年前から100万年前ごろ
とされているが、両者の違いは200万年前、あるいは100万年前の人類
と現代人との違いよりははるかに小さい。チンパンジーの内部における分岐
も西側と東側では50万年以上へだたっているとされるが、これも、現代人
とネアンデルタール人の違い(これも50万年程度の分岐年代)よりも小さい。
オランウータンは、ボルネオ、スマトラで、分岐してから300万年たつが
両者はいかなる面でもまったく同じといってよいらしい。
個体数が少ないものがが、ドリフトによって高速に進化した可能性はある
ものの、チンパンジーやゴリラなどにくらべて、遺跡や遺物、化石の数
から考えても、非常に多くのものが残っているのだから、アフリカにおい
ては、かなりの個体数がいたものと思われる。
だとしたら、人間を人間たらしめた遺伝的な変化は、ゲノムの上ではそれ
ほど多くはないと考えられる。ものすごい効率のよい進化をしないと
これほど短期間にこれほどの速度で進化するとは思えない。
石器の使用や狩猟のしかた、などなどあらゆる面で、ものすごい強い
淘汰圧が働くようなことが、過去200万年程度続いたとみるべきだろう。
であれば、ほとんどの人間の人間らしい能力は、進化的に獲得してきたも
のというがいえる。

146 :出土地不明:2006/12/13(水) 13:11:43 ID:RBD+KNts
>>145
人類の進化速度が速いという意見は君だけ。
犬の進化速度をご覧なさい。

147 :出土地不明:2006/12/13(水) 22:09:13 ID:3RxSXmKf
>>146

なにをもって進化というかだけど。
イヌが多様な形態をもったのは家畜化の結果。
それは種の分岐でもないし進化とも呼ばないんじゃないの。

148 :出土地不明:2006/12/14(木) 05:36:51 ID:7ulCj9Wb
進化がわかってないな
単に環境適用だよ


149 :出土地不明:2006/12/14(木) 15:37:00 ID:v5F8nZyF
>>147
お前ダーウィンの進化論を読直した方が良いぞ。

150 :出土地不明:2006/12/14(木) 20:54:48 ID:Z5kM2udc
> ものの、チンパンジーやゴリラなどにくらべて、遺跡や遺物、化石の数
> から考えても、非常に多くのものが残っているのだから、アフリカにおい
> ては、かなりの個体数がいたものと思われる。

単純に水の近くにいただけじゃないのか?

> だとしたら、人間を人間たらしめた遺伝的な変化は、ゲノムの上ではそれ
> ほど多くはないと考えられる。ものすごい効率のよい進化をしないと
> これほど短期間にこれほどの速度で進化するとは思えない。

根拠が薄弱だな。ゲノム上の変化が普通程度なのは当然予想されてるが、遺伝的な
変化全般について恣意的な解釈が過ぎる。そういうのは進化速度が速いとは言わない

151 :出土地不明:2006/12/14(木) 22:20:06 ID:5vunixQH
>>150
「プロメテウスの子供たち」という本に、大型類人猿の中で、フェノタイプ
で、分類した場合に、人間だけが突出して進化速度が速いことが書かれている
からそれを見てくれ。かるーく10倍以上の速度が出てくるんだよな。
選ばれている特徴その他は、かなり恣意性のないものだから、これでチェック
してくれ。
ゲノム上の突然変移の頻度が一定とすると、人間にだけ特別な淘汰圧が
はたらき、それを効率よく集団内に広げてゆくようなことがおこなわれて
きたということだろう。
>>146
もちろん、犬の進化も速いが、これは、家畜化によるものすごい淘汰圧が
かけられた結果だ。ただ、犬の場合は、そもそも四種類くらいのかなり
遠い関係のものが交配されたので、いろいろな特徴がまざっている。
あとはその取捨選択が行われた、というのが基本だろう。

152 :出土地不明:2006/12/14(木) 22:27:19 ID:v5F8nZyF
>>143
の様な文を読むとこいつゲノタイプとフェノタイプの区別すらできないんだろうな。
と思ってしまう。

153 :出土地不明:2006/12/14(木) 22:42:55 ID:5vunixQH
>>152
行動に関するものはそう簡単ではないね。
ただし、プロメテウスは解剖学的なものに限定している。

154 :出土地不明:2006/12/14(木) 22:56:23 ID:5vunixQH
>>150
> 単純に水の近くにいただけじゃないのか?

いいか、チンパンジーやゴリラのようなアフリカの大型類人猿の化石は、
つい最近までひとつも見付かっていなかった。チンパンジーの化石が発見
されたのは、去年か今年だろ。それも50万年前のものだった。みつかった
場所は、現在のチンパンジーの生息域とはかなり違う東アフリカに近い
ところだった。
ところが、直立二足歩行をしていたとされる類人猿および人類の祖先か
それに近い関係とされるものは、わんさか見付かっている。
しかも、初期のそれらは、樹上性であったことが解剖学的には示唆され
るわけだから、現在のチンパンジーとそれほど違いはないだろう。
ボノボは、水場に近いところに住んでいる場合もかなりあり、それが、
彼らがほかのチンパンジーよりは直立二足歩行をしていることがおおい、
あるいは、それに適した解剖学的な構造をしていることにつながっている
のではないか、という。ゴリラもそうだ。

現在のチンパンジーは、mtDNAから考えて、西側と東側で分岐してから
50万年程度たっているという。ゴリラについても、100万年程度
だろうか。チンパンジーは、ボノボと分岐してから200万年程度と
いうから、簡単にいえば、人類との共通祖先と分岐したあと、300
万年から400万年の間、分岐したとしてもその子孫が残っていない
ことになるよな。ゴリラにいたっては、人類やチンパンジーの祖先との
分岐年代が、800万年前とされるから、以降の600万年間の間に
分岐したかもしれないものが絶滅していることになる。
ようするに、チンパンジーもゴリラも人類の方向への子孫と分岐したあと
ほとんど種としての分岐がなかったことになるよな。適応放散のような
こともまったくなく、ほそぼそとほそぼそと暮らしていたことになる。
化石がまったくみつからず、また、分岐した種が化石に残りやすいところ
に放散することもなく、ということが続いた結果だろう、、と思われている。

もっとも、別の見方もできるがな。ゴリラやチンパンジーの方向への進化
した中からも、直立二足歩行をはじめたのがいたかもしれない。
で、いまみつかっている直立二足歩行類人猿の化石の多くはそういうもの
かもしれないわけだ。ホモハビリスの内耳の構造が人類ともアフリカ類人猿
とも違うとしたら、彼らは、もしかしたら、全然関係ない猿の一種かも
しれないわけだし。本当のところは、いまみつかっている化石を年代順に
ならべて、人類へむかって一直線という形で理解していること自体が、
大間違いかもしれない。

155 :出土地不明:2006/12/16(土) 11:04:57 ID:TlQ0YTx+
>>151
たったの10例だったら取上げられたphenotypeを列挙してくれ。
「と本」は読む気になれん。
1行で済むだろ。

156 :出土地不明:2006/12/16(土) 16:29:21 ID:K2EFul8X
つまりオラウータンから、進化し直立二足歩行をはじめたのがフロレシエンシスかも知れないと?

157 :出土地不明:2006/12/16(土) 22:27:59 ID:XZxi6Swl
>>155
は?
で、ミズンの本はトンデモ本と決めつけたわけだ。
中沢新一もトンデモってことでいいか?
よーするに、ほとんどの本はみなトンデモだということか?

石器遺伝子については、ここで、さんざん大笑いして、さらにいえば、
中には実際に考古学や人類学をやっている友人にきいたら「石器遺伝子
なんざちゃんちゃらおかしい」と大笑いしていたってだれかがいってた
よな。ところが、ミズンの本を読み直して、そこに、石器遺伝子を示唆
する、「進化的に獲得された技術知能」という話が出てきたとたんに、
みーんな、なんかしーんとしてないか?もっと反論ぶつけろよ。
以前の元気はどうした?

158 :出土地不明:2006/12/16(土) 22:35:44 ID:XZxi6Swl
>>156
そのあたりはちょっと行き過ぎってところだろう。

いま、「歌うネアンデルタール」の英語版原書読み直ししているけれど、
正直いって、ホモ エルガスターが唐突に現れているというのが不思議だと
いう印象だ。ホモ エルガスター(180万年前)から現代人まではほとんど
きっちり化石的な証拠で問題なくつながる。中間的な原人なり旧人の化石
がちゃんとそろっている。
ところが、ホモ ハビリスから、ホモ エルガスターの間がつながらない。
唯一の可能性があるのは、グルジアのドマニシのものだ。あれは、ちょっと
中間的な感じがする。しかし、こいつがアフリカの外である点が面白い。
で、アウストラロピテクスからハビリスへのつながりもあまりちゃんとし
ていない。そしてそれ以前のものは、チンプの祖先だか人間の祖先だか、
それがはっきりしない。ようするに、
チンプとの共通祖先から、直立二足歩行類人猿が多数出てくる点はよいが
これが、全部人類につながるということはなにもいえない。一部はチンプの
亜種かもしれないし、当時はまだ人類とチンプが同種だったかもしれない。
そして、アウストラロピテクスとホモ ハビリスの間もあまりきっちり
つながらない。そのあたりで多数の種にわかれていた可能性がある。
そして、ホモ ハビリスとホモ エルガスターの間もつながらない。
オランウータンとフロレス原人は、その間がまったく中間的な化石も存在
しないから無理だ。ホモ エルガスターの子孫とみるべきだろう。頭蓋骨
の形状はまったく同じといってよいらしいからな。

159 :出土地不明:2006/12/17(日) 10:54:17 ID:RHhQjZPU
>>157
ちゃんと議論に乗って上げるから遺伝子を列記しなさい。

160 :出土地不明:2006/12/17(日) 10:58:06 ID:RHhQjZPU
>>157
中沢新一って誰?

161 :出土地不明:2006/12/17(日) 14:16:51 ID:hAmvYjyZ
>157
必ずしも「進化的に獲得された」=遺伝子じゃないことぐらい分かるよな?
ミクロ的な遺伝子と集団遺伝学での統計の単位としての遺伝子が、科学的な用語としての
遺伝子だけど、どちらにしろ石器遺伝子が当てはまらないのは分かるな?

どちらにしろ技術知能の実体が曖昧模糊として理解しがたい。パタン認知が脳の特定部位や
神経の構造パタンに依拠しているという、現在でも検証可能な話ではなく、もっとマクロな
構造から浮かんでくる流動的知性となると、発生や認知の研究待ちとしか言いようがない。
懐疑主義者ならあるの?と言ってもいい。

162 :出土地不明:2006/12/18(月) 22:24:55 ID:xIXeyqEc
>>161
進化的に獲得された=遺伝子
ではないっていうのは、あれか?ミー厶のダーウィニズムの話かな?
あれ?違うのか?

いずれにせよ、DNA上に書き込まれている変異と考えているぞ。
過去に人類への系統で起こった進化で遺伝子がある程度特定されている
ものとして、あの例の顎の筋肉の遺伝子の変異があって、これが、200
万年前ごろとかいうのがあった。それと、FOXP2があるよな。
それと同じような形で、250万年前のオルドワン石器が始まるころに
一発、それと、アシューリアン石器の段階で一発、それと、たぶん、
後期アシューリアンの段階で一発、というような形で突然変異があったと
考えている。それぞれが、二発くらい必要だったかもしれないが。
だとすると、6発の遺伝子の変異だろう。
ただし、実態として、それ以外の要素となる他の知能の分野での遺伝子
の変異が当然はいってくる。実際に特定の石器製作能力を規定している
遺伝子は10程度あってよくて、ただし、各石器文化の始まりのころに
おこった変異がきわめて強力なもので、それが他の突然変異の蓄積をも
利用するかたちで、石器製作能力が獲得されていったということだろう。
ミズンの「歌うネアンデルタール」では、彼の提唱する「セクシーな、
ハンドアックス理論」というのがある。ハンドアックスできれいなものを
つくることが、男としての性的魅力になったとする説だ。
で、よくあるように、ちょうど孔雀の尾のように、性選択により、がんがん
進化が進んだのだ、というわけだ。この説を彼が提唱しているということ
は、性選択の対象による進化なのだから、これはDNAに書き込まれた進化
ということになるわけだ。
アシューリアン石器が始まった段階で、「セクシーハンドアックス」が
始まると、そこからの進化は早かったのかもしれない。とはいっても、
後期アシューリアンに至るまでには、100万年かかっているけれど。

163 :出土地不明:2006/12/18(月) 22:50:55 ID:8+ZJ44V1
翻訳本の記述を無批判に受け入れ、学術論文など殆ど読まずに
「ご高説」を垂れてるだけですから、勘弁してやって下さいな。
たまには洋書も読むようですが、一冊読んでは得意になって内容を披露してますが
あくまで自分に都合も良いようにしか読まないwww
実に2chらしい香具師ですんで。

164 :出土地不明:2006/12/18(月) 22:56:42 ID:ykHY0yln
>>163
たまにっていうか、最近は日本語の本をほとんど読んでない。
英語の原書は、今年に入ってから、十冊以上は読んでいると思う。
まだ、読むのに日本語よりは時間がかかるしね。
何冊か日本語の本もかったけど、ちらっとみたらたいしたことないので、
そのままになっている。
不思議と、「歌うネアンデルタール」は日本語でも読んだのだが、そのとき
には、石器遺伝子の話と結び付けて考えなかったんでね。
「心の先史時代」も日本語で読んだときは、かんがえてもいなかったというか。
ただ、英語で読んだときのほうが、深く読むように思うな。

165 :出土地不明:2006/12/20(水) 04:32:50 ID:bkxJrKeJ
洋書読みたての学部1年生を見ているみたいでほほえましいジャマイカww
せいぜいがんがってくれ

166 :出土地不明:2006/12/20(水) 13:50:28 ID:a2jVzW9s
つうか、論文は読まないのか?

167 :出土地不明:2006/12/20(水) 22:34:44 ID:mQPP2x88
論文集はもっているけれど、論文読むほどの専門家ではないよ。
ネットで見られるものはそこそこ読むけどさ。

168 :出土地不明:2006/12/21(木) 11:50:01 ID:z7qKQ+TB
最新の情報を押さえないとダメだよ、論文嫁。

169 :出土地不明:2006/12/21(木) 20:39:22 ID:9obtvuqO
うわぁ…なんとも香ばしいのが長文書いてるのかw

170 :出土地不明:2006/12/22(金) 13:50:31 ID:p40BN9To
論文もまともに読めない素人が、ご高説を垂れるスレなんですね?ここは。

171 :出土地不明:2006/12/22(金) 22:37:05 ID:KeOEnQtF
考古学関係は、論文には、説のごく一部しか出てこないからな。
したがって、論文がまとまった説を引用するのも、たいがいは、かなり
ちゃんとした書籍だよ。科学技術系の論文は比較的ひとつひとつの発見
やら理論やら解析やら発明やらが、ひとつの論文になる場合が多いんだが
歴史学や考古学、さらに人類学になると、たしかに、ひとつの化石の発見
はひとつの論文になるし、ひとつの考古学的な遺跡についてはたくさんの
論文になるけれど、まとまった仮説をきちんと説こうとすると、かなり、
とんでもない量の文章になる。
Chase の Emergence of Culture あたりは、あれ一冊文の内容がなければ
仮説としても意味がないわけで、これを論文で小分けにはできないよ。
だから、半年ごとくらいに、こういう書籍が出てきて、そこに参照され
ているのをきちんとチェックすればいいということだ。
で、わたしは遺伝学には片足の指ひとつくらいつっこんでいるけれど、
なんか、いかにも専門家ぶったやつがここで出入りしているわけだが、
そういう人が、せいぜいNature と、PNASあたりのめだった論文だけを
紹介しているんだから、それもどうかと思うぞ。
ってか、ここでその手の一般向けやら多少専門家向けの書籍を読んだ上
で議論しているやつも、どの程度いるんだか?
「石器遺伝子ちゃんちゃらおかしいぜ」と笑って、徹底的にこきおろし、
あほあつかいしていたやつが、いまになって、論文読めっていうか?
論文には、「人間の行動は全部学習によるものだ」とでもいうような
文章がかかれているのか?だいたい、人類進化や人類学全般において、
Nature と、Nurture の問題はむちゃくちゃ大問題だ。
どこまでが、nature で、どこからが、nurture なのか、ってのは、そう
簡単じゃない。で、これは時代とともに揺れ動く。
Blank Slate (あるいは、Tabula Rasaかな)っていう話は、すべて、nurture
ってことだが、時代とともに認識は揺れ動いていて、最近の計算機などで
の人工知能の失敗(といっていいだろう)のあとは、nature を重んじる
動きが強い。それが、スイスアーミーナイフの理論だろ。これも歴史は
古いわけだが。
そうすると、人間のほとんどの行動は進化的に獲得されたnature であって
nurture で獲得されるのは、ごく一部だという話になる。心理学者は、
これを、15%程度とみているようだ。
こういう議論は、multi-disciplinary だから、論文にはますますなりに
くいわけだ。だから、書籍をベースにみていかないといけないってこと
だよ。

172 :出土地不明:2006/12/23(土) 02:20:23 ID:Io9cFXv4
簡単に言うと、遺伝と環境という分別自体意味がない。意味が出てくるのは、
核酸の配列まで落とせるか、集団遺伝学的に特定できる場合だ。
両方ともわからん段階で遺伝子とか口にするのは素人か馬鹿。チョムスキーだって
生成文法を生得的であると言っても、文法遺伝子があるとはいわない。

>171の主張は石器はゲノム上のどっかに背景があるとか、本能であるとかどうでも
いいことだから糞味噌に否定されているのがわからない?

173 :出土地不明:2006/12/23(土) 10:24:53 ID:AZiX8x7Z
>>172
なんか、最近の生物学医学の進展を知らないんじゃないかな。
集団遺伝学的な方法でも、また、いろいろな疾病の原因を探る試みからして
も、ここ10年の進歩は著しい。で、実際に、多くの疾患の原因などが、
比較的小数の遺伝子のSNPとかそういうのに落とせるようになってきている。
それから、集団内での疾患や疾病のひろがりや、分布をしらべること、
さらに、そういう疾患や疾病の、遺伝病と思われるものの程度がどうで
あるか、ということから、その遺伝病を構成する遺伝子が、だいたいいくつ
あるか、ということがわかりつつある。間違えることもあるが。
だから、統合失調症の場合は、多くの研究者が関連する遺伝子が3つから
4つで、しかも、そのうちの2つか3つが、天才的な能力をあたえるもの
と一致しているということも述べている。
このあたりは、だいぶ昔の本だが、ホロビンの本でも読めばいい。
いま、ようやく英語版の「歌うネアンデルタール」の最終章を読む段階に
なったが、この中でも、最終的に人類が現代的な言語を獲得するには、
遺伝子の突然変異があったはずで、それが、FOXP2であった可能性が高い
としている。理由は、ホモサピエンスの系統以外で象徴的言語を発達
させた古生人類がいないからだ。
石器についても同じことがいえる。
前から述べているように、250万年前のオルドワン石器kの段階から
始まり、200万年前にアフリカを出たエレクトスの系統では、その後
もずっとオルドワン石器を作り続けたのに対し(若干の変化はあるけど)、
150万年前のアフリカでは、アシューリアンに変化した。
おそらく、この段階で、ひとつの遺伝子の突然変異があったと考えてよい
だろう。ルヴァロア技法は、およそ50万年前ごろから始まるが、これも、
大きな変化で、この系統は、ネアンデルタール人とホモサピエンスの系統
だけで特徴的な技法だ。これも遺伝子が変化した進化だろう。
この三つのイベントが、ひとつの遺伝子に対応し、それによって触発され
て活動するようになってSNPが選択されるなどして、技術が洗練されたと
考える。
ようするに、考古学的にわかっている「進歩」とそれに対応する遺伝子
とが、確実に対応づけられるようになってきている。
ネアンデルタール人のゲノムプロジェクトが2年で終るとしたら、2009
年ごろまでには、ネアンデルタール人と現代人との違いについてかなり
遺伝子的な根拠が得られるだろう。もしかしたら、ルヴァロア技法に
ついての遺伝子が、現代人の多くでは壊れている、というようなことが
みつかるんではないか、と考えているぞ。
ようするに、>>172の主張は、最近のこの分野での進展を理解していない
ということだ。

174 :出土地不明:2006/12/23(土) 10:34:06 ID:b3VjQ+Fm
何?コレ↓(^.^;)

>考古学関係は、論文には、説のごく一部しか出てこないからな。
>したがって、論文がまとまった説を引用するのも、たいがいは、かなり
>ちゃんとした書籍だよ

「書籍」ったって、専門書じゃなくパンピー向けの一般書じゃん。
それを無批判に丸暗記してるのは、高卒ヒッキーの証しか?

175 :出土地不明:2006/12/23(土) 10:36:37 ID:b3VjQ+Fm
てか、今年読んだ洋書を披瀝してみな。「そこそこ読んだ」論文も。

176 :出土地不明:2006/12/23(土) 10:47:29 ID:gSBmOQu2
>>175
その前に、人間の行動がすべて遺伝子によらない、とする論文や、チンパンジー
がオルドワン石器を器用に作ったという論文、精神病と遺伝子は無関係とする
論文など、わたしの議論に真向から反対する立場の論文の一覧をあげてくれ。
わたしが何を読んだか、は、折りに触れてここで議論している中で書いている
から、二度書く必要もあるまい。
>>174
まったくいままの議論に参加していないんだったら、そういえよ。
石器遺伝子仮説というのは、自分で考えたものだ。前にも書いたように、
ジーン アウエルの大地の子シリーズ(エイラのシリーズ)に登場する
ネアンデルタール人と現代人との違いがどこにあるか、という小説の
内様に触発され、さらにいえば、人工知能の研究における失敗などを
踏まえて、人間の行動の多くが遺伝的に固定された進化的に獲得された
ものであろう、というところから来ている。
で、ミズンの「心の先史時代」は非常に面白かった印象はあったが、
最近になって原書を読み直したところ、どうやら、このスレッドや
前のスレッドで、こてんぱんにアホ扱いされた、「石器遺伝子仮説」が
ミズンの主張の中にも含まれていることがわかった、ということをのべ
たわけだ。
で、不思議なことに、以前は、あれほどアホ扱いし、大笑いだとか、
考古学の専門家にいったら、「アホだそいつ」といったとかいわれていた
「石器遺伝子仮説」に対して、ミズンが書いている、としたあとになって、
なんか、その批判のトーンが大幅に落ちたのが、笑えるな、っていうこと
だよ。で、いかにも、専門家ぶったやつが、やたらと論文読めとかいう
わりに、まともな反論も書かなくなったのが笑えるぜ、ってことだ。
以前と同じように、アホ扱いして、ついでに、考古学の専門家にでも
話しして、「石器遺伝子大笑い」って話をもう一度か二度くらい書いて
もらいたいところなんだがな。
だいたい、ミズンだって、農耕発祥の時代の考古学の専門ではあっても、
古生人類学の専門の人じゃないから、「心の先史時代」にしたって、
一般向けの面白い本に過ぎないってのはあたっているぜ。
でもな、その本に書いてある、っていったとたんに、ここで「石器遺伝子」
を笑い飛ばすやつが、いなくなったのが、すげー面白い。
もっとまともな批判しろよ。
専門家じゃないとでいないような批判をしろよ、もし本当に専門で、わたし
が読んでないような、とんでもない先進的な論文をしっかり読んでいる
人なら「論文読め」という前に、そういうことができるだろ。
できねーのかな?おい。

177 :出土地不明:2006/12/23(土) 10:58:21 ID:gSBmOQu2
ついでにいうと、「歌うネアンデルタール」は、2005年に書かれていて、
かなり最近までの論文をふくめて、レビューされているぞ。反論となるもの
もレビューしている。
言語と創造性と文化と考古学と、というような分野は、実にさまざまな学術
領域を含む内容だから、これらに関する議論は、実際のところ、まだ本格的
にはじまったとはいえない部分がある。
自分も、計算機科学と分子生物学の分野が融合する時代を当事者として
知っているからいうけれど、こういうまったく異なる領域の融合はたいへん
なんだよ。お互いに両方のいうことがまったくわからない。
だから、ミズンも大脳生理学の研究者の論文やら音楽の専門家の論文を
ひっぱるときは、語彙の使いかたが違うといってかなり苦労している。
実際のところ、大脳生理学と精神病理学と遺伝学とそれと考古学と、
古生物学、古生人類学、さらに、文化人類学などがすべて総合されて、
こういう先史時代のことがわかりつつある、っていう現状だと、これら
は、まず論文としての受け皿の問題も出てくる。案外、こういう情報は、
さらっと、専門向けよりも一般向けの中に、研究者個人の主張が強く
織り込まれる形で、書かれている場合があるんだよ。

178 :出土地不明:2006/12/23(土) 11:06:05 ID:b3VjQ+Fm
トーンダウン?ミズンのどこに書いてあるのよwww

179 :出土地不明:2006/12/23(土) 11:30:58 ID:HkNyeg3w
つうかさぁ、前にも有ったよね?
ストリンガーが石器遺伝子を肯定してるって主張したけど、
実際は完全な、というか意図的な「誤読」で、国語力が小学生以下と揶揄されてたっけ。

最近石器遺伝子がスルーされてるのは、言っても無駄のメンヘラーと認定された
と気づけよ。

180 :出土地不明:2006/12/23(土) 12:38:14 ID:5NCv4iYO
>>176
シャドーボクシングをしていますよ。
被害者意識の強さは、大論争の頃から変わりませんね。


181 :出土地不明:2006/12/23(土) 13:07:49 ID:LGOkdBcj
大地の子シリーズ(エイラのシリーズ)って、ネアンデルタルの♀がレイプされたり
馬に乗っちゃったりすんだろ?読んだ事ないけどwww

ネアンは野生の馬をた〜くさん喰ってたけどなwww


182 :出土地不明:2006/12/23(土) 13:53:42 ID:wjfiN5+u
>>179
そういうのはメンヘラーとは呼ばない
ビリーバーというのだ

183 :出土地不明:2006/12/23(土) 17:58:25 ID:nQ7eFGXI
び、びり〜ば〜?www

184 :出土地不明:2006/12/23(土) 22:18:50 ID:Dsb9VWD3
>>178
「心の先史時代」の最終章あたりね。脳の進化の段階的な発展ってところ
で、スイスアーミーナイフな脳が現代的な流動的知性に至るまでに必要だ
ったということがきっちり書いてあるぞ。
あと、もうすこし前のほうで、アシューリアン文化の段階では、技術知能
が必要だったとある。それから、「歌うネアンデルタール」では、この、
アシューリアンのハンドアックスが「性的魅力」であったとして、ここで、
ハンドアックスが「性選択」によって加速的にきれいなものになったという
ことだ。性選択としている以上、遺伝子的な進化であることは明瞭だ。
あと、「歌うネアンデルタール」もま、ある意味では最終章がかなりいろ
いろ書かれているな。
あと、以前、だれも読んでないみたいだったけど、The Emergence of Culture
は、どうかな?Chase の力作だが、伝統的な行動というものを、進化的な行動
と、ミー厶に基づく行動進化(遺伝子ではない)と、さらに人間固有のコーディング
による文化伝統に分けて考えて、この中で、石器の製作法がこれらのうちで、
文化伝統やミー厶に基づく行動進化にもあたらず、遺伝的な進化によるもの
としっかり書かれている。理由は、ひとつの様式が百万年に及ぶからだ。

逆にいえば、これまで読んだ本で、石器製作技術が文化的であるとするもの
はほとんどないようだな。もちろん、決定的に陽に遺伝子進化に基づくと
しているものは、あからさまなものは、ミズンの「性選択によるハンドアックス」
というもの以外は、あまりないようだな。Chase の場合は、石器技術が、
彼のカテゴリーでのミー厶的でもコーディングにおける文化的なものでも
ない、と言い切っている点で、残るひとつの遺伝的本能的なものでしかない
という主張になっている。
さて、これらの文章に対する反論は原書か翻訳本(Chase のものはまだ
出てないようだが)を読んだ上で書いてくれ。
ちなみに、Chaseの本は、専門書であって、一般向けの書籍ではない。

185 :出土地不明:2006/12/24(日) 13:10:39 ID:aCUVYLNR
う〜ん、忙しいんだけど、ミズン(マイズン)の名誉のために・・・
『歌うネアンデルタール人』(翻訳版)より。

・320頁「こうした(ネアンの)親密な社会では、きわめて顕著な石器技術の文化伝承パターンが
 あっても不思議はない。各世代が前世代の製作技術をほぼ正確に真似ているように見える」
・324頁「世代から世代へと正確に一貫して伝承されたネアンデルタールの石器作りの技術」

即ち、ネアンの石器製作は、模倣によって伝えられる、「文化的継承」の所産としている。
そして「Hmmmmm」によるコミュニケーションをしていたネアンデルタールは

・330頁「技術が静止状態にあり、象徴的思考ができず、言語がなかった」が、それは
・331頁「技術的知能と博物的知能を一つの「思考」にまとめられなかったからだ」

これに対しホモ・サピエンス(現生人類)は三つの知能=社会的知能、博物的知能、そして
「人工物の取り扱いや、特に石器の製作を可能にする、技術的知能」(373頁)を
「認知的流動性」によってひとつに統合しえたから、象徴的思考をし、より進んだ石器・道具を
作りえた。
この「認知的流動性は言語の結果」「言語が認知的流動性を生んだ」(374頁)であり、
「『Hmmmm』中心のコミュニケーション体系から構成言語への移行には何万年もかかった」(371頁)
が、「構成言語」の使用=認知的流動性の獲得の有無は、当然石器にも反映され、
その証拠に、スフールとカフゼーでは現生人類でありながら、同地域のネアンとの石器技術の類似が
みられるが、これは、「まだ『Hmmmm』を用い、認知的流動性を完全に獲得していなかったから」
(373頁)とし、即ち、石器技術の進歩は、構成言語の獲得によるとしている。

尚、「Hmmmm」を分節化し構成言語の獲得を齎したのは、「偶然の遺伝子変異だったかもしれない」
(366頁)としているが、決して石器遺伝子なぞを想定してはいない。


186 :出土地不明:2006/12/24(日) 13:21:56 ID:aCUVYLNR
つまり、石器インダストリーの優劣によって、
そのホミニドにおけるコミュニケーション能力の高さがわかるって事。


187 :出土地不明:2006/12/24(日) 13:41:07 ID:aCUVYLNR
”The Emergence of Culture ”読んだけどイマイチ。

Klein の名著 "The Human Creer"でも読んでご覧よ。未だにしばしば論文に引用されるから
ttp://www.amazon.co.jp/Human-Career-Biological-Cultural-Origins/dp/0226439631/sr=1-2/qid=1166934977/ref=sr_1_2/503-4219104-9559108?ie=UTF8&s=english-books

尚、Kleinは、MSA/LSAの違いを、その担い手における認知能力の差に求めている。
(420ぺ〜じ)

188 :出土地不明:2006/12/24(日) 15:28:21 ID:KQn+Jpcr
>Chase の場合は、石器技術が、
>彼のカテゴリーでのミー厶的でもコーディングにおける文化的なものでも
>ない、と言い切っている点で、残るひとつの遺伝的本能的なものでしかない
>という主張になっている。

これ何ページよ?通勤電車で読み捨てにしてたからか、記憶にないんだけど。

189 :188:2006/12/24(日) 16:41:32 ID:Axe/GemU
141ペ〜ジか?

>The question remains,however,whether these differences reflect
>different symbolic cultural standards or simply different memes.
>That is,youngsters learning to work stone might have learned the
>methods used by their elders not because of any cultural conventions
>but simply because flintknapping at this level of sophistication is
>not simple,and learning from available models would have been more
>efficient than trying out a random variety of strategies.

いずれにしても、ここで石器製作は年長者からの"learning"により習得する
と明言してるわけで、遺伝的本能の入り込む余地はないが・・・・

190 :出土地不明:2006/12/24(日) 17:06:29 ID:Axe/GemU
>>171
>最近の計算機などでの人工知能の失敗(といっていいだろう)のあとは、
>nature を重んじる動きが強い。

何?自分の研究が挫折しちゃったんで、八つ当たり的に石器遺伝子なの?

191 :出土地不明:2006/12/25(月) 11:07:13 ID:NoCzixk6
みんな注意力が散漫だな。どこひっぱってんだよ!

192 :出土地不明:2006/12/25(月) 15:23:07 ID:VGPqnCZo
言語のもつ再帰性がイノベーションを引き起こす認知的流動性を引き起こした、
ということなのかな。言語の起源については、音声とジェスチャーどっちを強調
しているのかな。後者だとチンプやゴリラのコミュニケーションとの詳細な比較が
必要となりそうだが。

193 :出土地不明:2006/12/25(月) 18:37:06 ID:rrl1iiWd
注意力散漫??

>>185を俺も翻訳本で確認したよ。
特にレバントの例では、ネアンとHサピとが、種が違うのに類似石器を製作。
これこそ石器遺伝子なんて存在しない証拠じゃん。

またもや意図的誤読というか、嘘つくなよ、もう。

194 :出土地不明:2006/12/25(月) 19:57:47 ID:rcjxI3JM
いつもの誤読で終了

195 :出土地不明:2006/12/25(月) 23:01:33 ID:WcOLMcdL
まず、Chase の The Emergence of Culture については、143ページの、
一番最後の段落を参照してくれ。
事前に述べておくが、彼は、「進化的(遺伝的)獲得による伝統」と、
「ミー厶的な模倣による伝統」と「文化的な伝統」の三つに分けている。
そして、この143ページの最後の段落で、ハンドアックスの伝統におい
て、ミー厶的と文化的な伝統である可能性が排除される、と述べている。
ようするに、ハンドアックスが、「進化的(遺伝的)な行動の伝統」である
と述べているわけだな。
ミズンの「心の先史時代」については、7章がスイスアーミーナイフを構成
する各知能の在り方について詳しく説明されている。で、11章が今度は、
まるごと、これらの知能がどういう形で融合して現代的な流動的知性がうま
れたか、が書かれているわけだ。でその中で、どうして、「各知能が別個
に進化してくる必要があり」そして、「それが再度統合される必要があった
のか」について詳しく述べているわけだ。
ようするに、各知能(社会的知能、博物知能、技術知能、言語知能)は、個別
に進化して獲得された、としている。そのうち、技術的知能は直接に石器製作
法に絡んでいる。これが、「進化的に技術知能が発達してきた」としている
わけだな。
さて、「歌うネアンデルタール」については、12章の「セックスのための
歌」の章における、「ハンドアックスの諸問題」の章を読めば、ミズンが、
「心の先史時代」において、提起した、ことがかかれていて、ここでは、
「性選択により、ハンドアックスが進化した」ということが書かれている
わけだ。性選択は、もっぱら遺伝的な進化に対してのみ有効な話であって、
文化的な進化に適応されることはない。「文化的な文脈での性選択」は
たんにファッションであり、それは文化そのものだからな。

まあ、このあたりは、背景知識として深く知っている必要があるから、
字面だけから、どうこういえることじゃないかもしれないけれどね。

まとめると、ミズンも、Chase もハンドアックスが作られるようになった
前期石器時代のアシューリアンの時代からは、進化的に石器製作が獲得され
たということを結論づけている。それ以前については両者ともなんともいって
ない。


>>185
ネアンデルタール人の時代。つまり、中期旧石器時代になると話は違う。
ネアンデルタール人と現代人に共通のルヴァロア技法については、遺伝的
な可能性があるだろうが、中期旧石器時代になると、石器製作法は地域性
が出てきて、同じ時代のホモサピエンスの場合もいろいろなバラツキがでて
くる。よって、ネアンデルタール人の石器製作は、遺伝的に獲得された、
本能的な石器製作技術に、さらに、ミー厶的な進化(遺伝的でない)がくわ
わった形で、地域性が出てきたと考えることができるわけだ。
だから、石器製作法が、伝統として伝えられなければならかった、と
ミズンが書いているのもうなづける話なんだよな。

以上の点を確認の上、もう一度、反論してくれ。

196 :出土地不明:2006/12/25(月) 23:20:04 ID:WcOLMcdL
もうひとつちょっと指摘しておこうか。
わたしの考え方では、オルドワン石器の段階になった250万年前の段階
で、石器製作が「遺伝的に固定された本能的行動」になったと考えている。
ところで、この石器製作が始まった250万年前は、まだホモハビリスも
あらわれたかどうかあやしい時代で、現在においては、アウストラロピテクス
段階であったとされている。たとえばガルヒあたりがその石器製作をにな
ったと考えられている。しかし、この段階の脳容積はけっして大きくない。
オルドワンタイプの石器製作が始まって、そこから脳容積は大きくなりは
じめ、石器製作の伝統はほとんど変わらないままで、エルガスターが登場
する。この段階で、脳容積は、900cc程度に達する。
アシューリアン石器の段階は150万年前ごろだが、これが始まったあと
脳容積に変化はない。脳容積が変化するのは、50万年前ごろからだ。
で、遺伝的に獲得されたと考えられる最後の石器製作技法はルヴァロア技法
だが、これが50万年前に始まったときも、脳容積は、1000cc程度の
段階で、その後、次第に脳が大きくなる。
ようするに、石器製作にかかわる革命的な変化があるときは、脳容積の
変化以前に石器製作技法が大きく変化し、その後、脳容積の変化があと
からついてくる、ということだ。
ミズンは、現代人型の「流動的知性」を獲得した段階では脳容積に変化
はなかったとしている。彼は流動的知性は突然変異的なものでおこったと
しているが、これには、脳容積の変化を伴わないものであるということを
「歌うネアンデルタール」で述べている。考古学的には事実だ。
ようは、石器製作技術の進展には、容量としての脳の能力の変化を必要と
せず、すでに存在している容量の脳の「使いかたの変化、配線の変化」と
でもいうようなことが起こっていることを表している。しかも、それぞれ
は劇的に起こっている。とすれば、前にも述べたように、突然変異の数は、
オルドワン石器の始まりで、一回。アシューリアンの始まりで一回。
そして、ルヴァロア技法の発達で一回という合計3回の突然変異でよいこ
とになる。しかも、これらの突然変異は、考古学的に知られているかぎり、
すべて、想定されている初期人類の系統を跨ぐことはいっさいない。
オルドワン石器は、後にホモ族になったアウストラロピテクスの系統で
一度だけおこり、パラントロプスの方向では石器製作はなかった。
アフリカでアシューリアン石器ができたときは、その拡散は、アフリカ
とヨーロッパ、中近東に限定されていて、アジアのエレクトスの系統
ではいっさい起こっていない。もちろん、ルヴァロア技法は、ホモ
サピエンスとネアンデルタール人の系統でのみ存在し、それ以外の系統
では存在しない。進化系統と石器伝統が完全一致していることは前にも
述べた通り、きわめて明確なわけだ。
技術の洗練過程は当然あるので、アシューリアン石器は最初の段階より
後のほうが、ずっと洗練されているが、これも脳の容積の拡大とは
ほとんど関係してない。まさに「性選択による高速進化」の例かもしれ
ない。これはミズンのいうことにも一理ありだ。

197 :出土地不明:2006/12/25(月) 23:38:17 ID:WcOLMcdL
チンパンジーでも二ホンザルでも、文化的行動があるとされているが、これ
らの多くは、Chaseの考え方では、「ミー厶的進化」とされるわけだ。
遺伝的な進化ではないから、遺伝子の固定が行われているわけではない。
模倣的なもので地域ごとに特定の行動様式が固定されてくるわけだね。
では、これらの行動はどの程度時間的空間的にひろがりを見せるか、という
と、チンパンジーは、その種内でもっとも遠い関係は、mtDNAなどから、
だいたい50万年ぐらいとされる。さらに、近隣どうしでも、10万年
くらいは遺伝的に隔離された集団であるとされている。で、ミー厶的
進化が異なっている、ということだ。つまり、ミー厶的な行動様式の
多くは、10万年単位で変化し、地域性が出てくる。
ネアンデルタール人や初期のホモサピエンスの中期旧石器時代はまさに
この様相を見せている。石器製作伝統に地域性がある。形状が場所ごと
に違ってくる。
じゃあ、ひるがえって、オルドワン石器はどうか?なんとこれは、中期
旧石器時代の始まるころまで、ずっと同じ伝統が続いていた。その期間
は240万年以上だ。アシューリアンの石器伝統も、中期旧石器時代の
間もふくめて、140万年程度続く。しかも、両者とも、地域的にも、
非常に広く拡散し、その間で、時間的な若干の変化は認められるものの、
進歩発展も並行している。こういう伝統をミー厶的というのは無理だと、
いうChaseの主張は正しいだろう。つまり、「遺伝的に固定された行動
様式」ということに他ならない。で、これをミズンの解釈にそっていえ
ば、「進化的に技術知能が獲得された」ということになる。

まとめると、わたしが石器製作が遺伝的に固定された進化的に獲得され
たものだ、とする理由は、
1)ひとつの石器技術が、極めて急速に立ち上がること。
オルドワン石器は250万年前に急速に始まるし、アシューリアンも
150万年前に突然始まる。ルヴァロア技法も50万年前に急速に
始まる。
2)ひとつの石器技術の伝統が、進化的な系統を跨ぐことがないこと。
オルドワン石器伝統は、アウストラロピテクスの後にホモ属につながる
系統で始まり、ハビリス、エルガスター、そしてアジアのエレクトス
につながる。アシューリアンは、エルガスターから始まり、アフリカの
とヨーロッパ、中近東にまでひろがるがエレクトスにはひろがっていない。
ルヴァロア技法はネアンデルタール人とホモサピエンスだけに特徴的だ。
この系統を跨がないというのは現状まったく例外がない。
3)ひとつの伝統が100万年以上続くこと。
オルドワン石器の伝統は240万年。アシューリアンの伝統は140万年、
ルヴァロア技法についても、40万年程度の継続性がある。

で、これらの客観的な事実から、石器遺伝子の存在が示唆され、しかも、
それらに必要な突然変異の数も、3回から多くて10回くらいになるだろう
と想定される。で、そのうちの3回が極めて重要だということになる。


198 :出土地不明:2006/12/25(月) 23:49:49 ID:bF0fs6wW
明確に存在する3段階の石器製作技法の変化と、それぞれの技法の拡散が、
進化的系統に沿っている点、および、ひとつの石器製作技法の伝統が、
時間的に100万年以上、空間的は複数の大陸を跨ぐ形で使われ続けることを、
一般的な「知能の発達と文化の伝搬」という図式(この場合の文化はミー厶的
なものも含む)で、どのように説明できるか、聞いてみたい。
ミー厶的進化が、どうして環境も異なり、狩猟採集の対象となる動植物が
大きくことなる地域においても、同じ形で保持され得るのか。
さらに、狩猟採集の対象となる動植物が比較的似ているとされるところ
(たとえば、アジアの冷涼な地域とヨーロッパ)で、なぜ同じ石器製作
の伝統が「ミー厶的進化」によって獲得されなかったのか。
脳容積の上では十分に発達しきった段階である中期旧石器時代直前の
段階で、アフリカのホモサピエンスとヨーロッパのネアンデルタール人
がどうしてまったく環境が異なるのに、同じ石器製作伝統を50万年
近く保持しつづけたのか。
あるいは、体の形がまったく違い、腕力も認知能力も違い、行動様式も
大きく異なるアウストラロピテクスの末期型と、エルガスターが同じ
石器製作の伝統を持っているのか。
これらの質問にはみなさんはどう答えるのだろうか。非常に興味がある。

199 :出土地不明:2006/12/26(火) 00:45:13 ID:uSfSHJ33
ようするに
・技術知能の獲得
・石器制作
・技術の伝播
を自分の都合のよい言葉に置き換えると、謎の石器遺伝子がでてくるんだろ。
ついでに言うと
・認知的流動
自体も石器制作と直接的な関係がないわけだ。性選択の話も竹内久美子的で
科学的な議論の段階に到達するような証拠はなさそうだな。

あと分かってなさそうだけどtraditionってのは、文化の定義をせずにいたい時に
使うテクニカルタームだからな。文化って言うと五月蠅い奴がいちゃもんつけて
くるからお茶を濁すためとか、人間以外の動物が文化なんか持つわけがない、
みたいな人間中心主義者の用語。
もし遺伝的だと思っているならinstinctを使う。用語自体廃れ気味だが

200 :出土地不明:2006/12/26(火) 13:48:43 ID:Jb/spkim
そもそもchaseって誰?学会で認知されてるんですか?

無批判に鵜呑みにしていいの?

201 :出土地不明:2006/12/26(火) 13:54:36 ID:Jb/spkim
あと、100万年も遺伝的に固定されうるんですか?

遺伝子なら逆に突然変異とかで変化しやすいんでないの?

生命維持に必須で可変不能てわけでもないんだから。


202 :出土地不明:2006/12/26(火) 20:26:30 ID:ezKZKu6T
Chaseの言う「文化」てのは、すごく狭義なんだよね。"elaborated(精巧な) culture"に限定してる。
だから、それに該当するのは5万年以降の遺物・石器のみであって(168頁)、それ以前の
MSAの石器も、象徴的行動を暗示する遺物も、埋葬儀礼の痕跡も、すべて「文化」じゃないとし
(141〜163頁)、ネアンのシャテルペロン・インダストリーさえ、極論すれば"elaborated culture"
ではない!とする。

ではMSAの遺物は何なのさぁ?といえば、Chase独特の概念を持ち出して、
"socially constructed coding"やら"socially learned coding"の所産とみなす。
この"coding"という語に、鬼はひっかかったんだろが、こりゃ遺伝子コードとは無縁なんだよ。
第二章第一節の"Socially Learned Coding"の項には以下のようにある。(20頁)
>Such social learning produces a phenomenon analogue to genetic evolution.

即ち↑遺伝的進化「もどき」の呈を成すが、それは↓観察によって模倣・習得されるもの

>In social learning,they learn by observing one part of that environment,
>the behavior of conspecifics. One individual creates a new code,
>such as opening milk bottles to get at themilk or cream inside.
>Other individuals observe this first individual's behavior and then use
>their observations to create codes in their own brains that produce
>the same or similar behavior.

オブザベーションによるのであって、石器遺伝子はやはり無関係だったね。残念www

203 :出土地不明:2006/12/26(火) 20:46:25 ID:ezKZKu6T
一応ちょとだけソース

>socially constructed coding(including referential language)was
>a part of hominin adaptation by the end of the MIddle Pleistocene,
>and perhaps long before. (167ぺーじ)

>The archaelogical record dose not provide evidence of widespread
>elaboration of culture for at least 50,000 years after the
>Middle Pleistocene. (168ページ)

204 :出土地不明:2006/12/26(火) 23:53:55 ID:eBFTOAhx
で202は143ページの最後の段落はむしするわけか

205 :出土地不明:2006/12/27(水) 00:41:37 ID:3kaMa5X7
>事前に述べておくが、彼は、「進化的(遺伝的)獲得による伝統」と、
> 「ミー厶的な模倣による伝統」と「文化的な伝統」の三つに分けている。
> そして、この143ページの最後の段落で、ハンドアックスの伝統におい
> て、ミー厶的と文化的な伝統である可能性が排除される、と述べている。
> ようするに、ハンドアックスが、「進化的(遺伝的)な行動の伝統」である
> と述べているわけだな。

原文を正確に引用したら。
何言っているか訳わからんという話だが。ちなみに文化進化という単語があるということ
知ってる?


206 :出土地不明:2006/12/27(水) 11:52:40 ID:XxPC8bj6
文化と言う曖昧な概念と進化を並列に結びつけて欲しくないな。

207 :もうChaseは秋田:2006/12/27(水) 16:50:28 ID:OJ6Tho7T
>>204
無視もなにも、確かに
>143ページの最後の段落で、ハンドアックスの伝統において、
>ミー厶的と文化的な伝統である可能性が排除される、と述べている。

これは事実。その上で、Chaseは"socially learned coding"の所産とみなしてんだよ。

143ページ以降、長々とMSAの石器も、象徴的行動を暗示する遺物も、埋葬儀礼の痕跡も、
すべて「文化」じゃないとしたうえで、結論として3点を提示してるじゃないか。
(167-168頁)

・Living Primate species other than humans do not create coding,
through social interaction.

・The data provided by fossil endocrania,by the reconstruction of
fossil vocal tracs,and by zooarchaelogical evidence for cooperative
hunting,all suggest that socially constructed coding(including
referential language)was a part of hominin adaptation by the end of the MIddle Pleistocene,
and perhaps long before.

・The archaelogical record dose not provide evidence of widespread
elaboration of culture for at least 50,000 years after the
Middle Pleistocene.

208 :出土地不明:2006/12/27(水) 16:55:35 ID:OJ6Tho7T
>事前に述べておくが、彼は、「進化的(遺伝的)獲得による伝統」と、
>「ミー厶的な模倣による伝統」と「文化的な伝統」の三つに分けている。

そう?これ何ページよ?
やたらと3〜4個の箇条書きでの提示が好きな著者で、
culture やら coding について定義してるけど、
「 遺伝的獲得による伝統」?(゚_。)?(。_゚)? 見当たらないんだけど。

209 :出土地不明:2006/12/27(水) 21:30:39 ID:7MqO7Vvr
>>207
ほー。すごいこというな。なに、ってことは、ハンドアックスは、
ソーシャルコーディングなのか?
ってことは、Chase は、頭がおかしいわけだな。
つまり、彼は、後期旧石器文化段階以前においては「ソーシャルコーディング」
に基づく文化などはない、といっている。
ところが、それよりも100万年以上前のハンドアックスは、ソーシャル
コーディングだということなんだな。

よし。じゃあ、その文章を解析してみようじゃないか。

It procludes a cultural basis, and probably a memetic basis as
handaxes remained unchanged for over a million years and over
enormous areas of the Old World.
日本語に訳そう。
これは、文化的なベースがあったことを排除し、おそらく、ミー厶的
ベースがあったことも排除する。それは、ハンドアックスが百万年
以上も変化せず、また、旧世界の広い範囲においても変化しない形で
存在するからだ。

では、この文章中の cultural basis というのは、どういうものだ?
これは、social coding に基づく「非文化的な伝統」というものなのか?
それの定義はどこに書いてあるか?

210 :出土地不明:2006/12/27(水) 21:33:42 ID:7MqO7Vvr
>>208
じゃあChaseの文脈で、模倣(ミー厶的進化と伝搬で、ダーウィニズムに
従う)でもなく、かつ文化(social coding による規約としての文化)でも
ないもので、ながいこと行動を一定の形に保つ要素ってなんだ?
それはどういう理由で、世代間で受け継がれるのだ?


211 :出土地不明:2006/12/27(水) 21:36:50 ID:7MqO7Vvr
Chase の話はおいといて、ところでミズンのほうはどうかな?
「性選択」がミー厶的だったり文化的だったりするとしたら、それはどういう
しくみか?それがどうして性選択になり得るのか、それが聞きたいな。
ザハウィのハンディキャップ理論でも持ち出してもいいぞ。
面白いから是非是非聞きたい。
とにかく、遺伝的(遺伝子に書き込まれるような)進化とまったく無関係な
「性選択」というものがどういう形で存在するのか、遺伝学、文化人類学
などをベースに聞きたいものだ。
以上のことは、「歌うネアンデルタール」に関する議論だ。

212 :出土地不明:2006/12/27(水) 21:46:21 ID:7MqO7Vvr
もう一度、みなさんへの質問を書くことにするよ。
1)石器の変化が、オルドワン石器、アシューリアン石器(ハンドアックス)
そして、ルヴァロア技法と明確に三段階の発展を遂げ、しかも、それらの
移り変わりが、比較的短期間(数万年以内かもしれない)に起こっている理由。
2)石器の系統が、化石や化石の発見された場所から想定される進化系統と
一致する理由。つまり、オルドワン石器はアウストラロピテクスから、ホ
モハビリス、ホモエルガスター、ドマニシのホモ(まだ分類未定)、そして、
アジアのホモエレクトスへと展開し、次にアシューリアン石器は、140
万年前のアフリカのホモエルガスターで発展し、ヨーロッパのホモエレクトス
(あるいはハイデルベルゲンシス)、さらにアフリカのサピエンス、ヨーロッパ
のネアンデルタール人には受け継がれたが、アジアのホモエレクトスには
受け継がれていないということ、そしてさらに、ルヴァロア技法は、
まちがいなく、サピエンスとネアンデルタール人にのみに受け継がれたこと。
3)ひとつひとつの石器文化が100万年にわたって継続すること。
オルドワン石器は240万年程度。アシューリアン石器は140万年程度。
そして、ルヴァロア技法も40万年程度は続いている。

以上について、どういうことで、こういう現象が起こっているのか、説明
してくれ。いろいろな説明方法があると思うけどな。

213 :出土地不明:2006/12/27(水) 21:47:14 ID:Q+orO2yO
「踊るクロマニヨン」はないのか。

214 :出土地不明:2006/12/27(水) 22:04:25 ID:7MqO7Vvr
>>207
えっと、coding については、以下のように書かれているので、そのあたりを
否定してくれ。
49ページの 2.4 Conclusion の 1. な。
Codes are created and maintained or modified through social interactions
among individuals. These codes, along with genetically determined,
individually learned, and socially learned (memetic) codes, govern the
behavior or individuals.

さて、ってことは、上の文章からは、memetic は、socially learned codes
にかかっているから、143ページの最後の段落でいうところの、memetic
basis をのぞく、という内容は、socially coding を排除することになるわけ
だよな。で、文章からして、memetic がカッコに入っているのでどこまで関連
するかちょっとはっきりしないわけだが、模倣によるもの全体が、memetic と
して定義もされているので、memetic を排除するとは、残るは、genetically
determined が残るな。
つまり、143ページの内容を解釈すると、memetic をのぞき、cultural も
のぞくと、そこに、social coding が残るという解釈は間違っているな。
つまり、そこには、残るは、genetically determined しかないんだな。
残念だな。
それにしても、見事に奇妙な読み方をしているじゃないか。
まあ、49ページの conclusion をもう一度読んでから反論考えな。

215 :出土地不明:2006/12/27(水) 22:05:40 ID:7MqO7Vvr
>>213
そういうのは、壁画でもあからさまに存在するんで、仮説にもならんのだよ。
どうみても、踊っているとしか思えないような洞窟壁画がクロマニョン人の
ものには存在するからな。

216 :出土地不明:2006/12/28(木) 00:05:45 ID:hasLAUc4
なんかガキの喧嘩状態だなwww
Chaseなんてマイナーな学者知らないし、本を読む気もないが
鬼塚、まさか(memetic)だけで石器遺伝子をこの学者が主張してるって言うのか?
100ページも離れた箇所の記述じゃぁ、あまりに曖昧というか、証拠にならん。
もっとハッキリとアシューリアンはgenetically determinated だと
断言してる文章ないのか?

紹介された英文読めば、Chaseが明確にMIddle Pleistoceneのホニニドの
インンダストリーはsocially codingによるものだと主張してるとしか思えないのだが。

217 :出土地不明:2006/12/28(木) 01:01:34 ID:OV65p9/w
てか、>>189読めば、石器製作は年長者からの"learning"により習得するって
言い切ってんだから、屁理屈こねても無駄じゃん。

それともChaseって香具師は、同じ本のなかで矛盾した妄言を吐く
メンヘラーなのか?


218 :出土地不明:2006/12/28(木) 01:07:13 ID:OV65p9/w
あとさ、ミズンの「Hmmmmm」なんてのも広く認知されてないだろ?
ハンドアクスが性選択に利用されたってのも、かなり「と学会」向きだよ。


219 :出土地不明:2006/12/28(木) 12:35:38 ID:G/1edEji
> Codes are created and maintained or modified through social interactions
> among individuals. These codes (areが欠けてる?), along with genetically determined,
> individually learned, and socially learned (memetic) codes, govern the
> behavior or individuals.
(試訳)
コードは個体間の社会交渉を通じて作られ、維持され、変更される。これらのコードは
遺伝的に決定されてた物に沿って、個体ごとに学習され、社会的に学習されるミメティックな
コードであり、行動または個体を統制する。

普通に考えたら、学習をサポートするような形質(一般には脳)は遺伝的なものであるが、
大切なのは個々の学習を通してしかコードは獲得されないと述べている最初の部分だろ。

じゃあなんで
> It procludes a cultural basis, and probably a memetic basis as
> handaxes remained unchanged for over a million years and over
> enormous areas of the Old World.
という文があるのかというと
文化:象徴や記号に基づいたホモサピエンスに独特な行動
ミーム:個体間の社会交渉の中で伝達される意味作用。
とでも扱っているんだろ。
つまり残る可能性、個体ごとの自発的な学習か、つねに車輪を再発見するような出来事を
通じてしか道具を獲得していないという話になっているんじゃないのか?全部読まないと
分からなさそうだが。

220 :出土地不明:2006/12/28(木) 12:51:04 ID:G/1edEji
>>189ですでに個体学習=模倣の話が出てるね。Chaseって模倣をミーム的と扱ってないんだね

221 :出土地不明:2006/12/28(木) 13:21:14 ID:5IBOKHUh
所謂「御用納め」ってやつで、もうすぐ成田へ行かねばならん時に・・・
 
この49ペ〜ジの部分は、著者がこの本で使う"human culture"語の定義をしている
部分で、>>214のが1番目、あと2つ列挙してるだが、それに続いて

>When I use the term "human culture", I do so because these
>three items describe what culture is like for all humans
>today
~~~~~~~~
て↑あるように、現代人のhuman culture についてなわけ。
サービスで、2と3番目の定義を抜粋。

2. Among all living humans, socially constructed codes appear to motive
as well as inform the behavior of individuals. This means that individuals
may be led to behave in ways detrimental to their own individual
evolutionary fitness.
3. Cultural codes, in all present-day societies, have come to form ubiquitous,
all-encompassing systems that assign cultural meaning, value, and so forth
to almost everything that humans perceive, think or do.



222 :出土地不明:2006/12/28(木) 13:22:57 ID:5IBOKHUh
で、まさかこの3か条をもって

>事前に述べておくが、彼は、「進化的(遺伝的)獲得による伝統」と、
>「ミー厶的な模倣による伝統」と「文化的な伝統」の三つに分けている。

この↑ソースってわけじゃないよね??

223 :出土地不明:2007/01/01(月) 19:00:19 ID:ByvPy6R3
先にアフリカを出て、寒冷地で長く進化したネアンデルタール人が、
暖かいアフリカで進化したホモ・サピエンスに敗れた理由はなぜですか?


224 :出土地不明:2007/01/02(火) 21:42:11 ID:Is5+1m04
>>221
苦しそうだな。

225 :出土地不明:2007/01/02(火) 21:52:43 ID:Is5+1m04
>>223
偶然の結果だろうな。
現代人の行動様式が始まった理由はあきらかにどっかに遺伝的な革新があった
とみるべきだろう。それがネアンデルタール人のサイドで起こったら、現在は
ネアンデルタール人が支配していたのかもしれない。
十数万年前のアフリカで起こったなんらかの革新的な進化が、おそらく、その後
の現代人(ホモ サピエンス)の拡散と、他の多くの旧人を舞台からひきずり落とす
ような結果になったんだろう。
それが言語だったのか、流動的知性だったのか、あるいは、石器遺伝子の破壊なの
か、そのあたりはよくわからない。

226 :出土地不明:2007/01/04(木) 11:01:36 ID:+xwnwSlI
>>225
進化は偶然の結果だから無意味な回答だな。
判らないことに無駄なレスするんじゃないよ。

227 :出土地不明:2007/01/04(木) 19:03:59 ID:q2gfyK+G
>>225
レス感謝

228 :出土地不明:2007/01/05(金) 23:28:40 ID:dXaoNBmn
>>226
そのとおりだな。少し反省しよう。
似たような突然変異はあったかもしれないが、それが選択されなかったと
いうことなのかもしれないな。だとしたら、現代人へとつながる系統では、
どうして、それが選択されて、ネアンデルタール人へと向かう方向では、
それが選択されなかったのか、それを考えると、そこに偶然ではない必然
があるのかもしれない。

229 :出土地不明:2007/01/07(日) 03:57:32 ID:k6Dqe9UM
進化の枝は偶然だけど、残るのは必然です。

230 :お墓は安らかに。:2007/01/08(月) 15:39:32 ID:E/ry24xM
いつも思うんだけど、自分の墓を勝手に掘り起こされて嬉しいと
思う人間がいるだろうか・・・?


231 :出土地不明:2007/01/08(月) 17:11:34 ID:NiOEIIVY
>>230
答え:生きていれば不愉快だろう、・・とか。

まじレスすると、質問のような
1 掘り起こす
2 そのままにしておく
という選択よりは、
1 掘り起こして、学術調査し、貴重なものであれば保存する
2 そのまま破壊する(開発などのため)
という選択である場合が圧倒的に多い。

質問の仕方が悪い。(現状に無知なため、トンチンカンな質問になっている。)
現状をよく知ろうね。

232 :出土地不明:2007/01/08(月) 22:22:38 ID:IInoToqk
>>230
人間は死ぬと生まれ変わる。
掘り起こしているのが自分の墓かもしれん。


233 :出土地不明:2007/01/11(木) 13:26:52 ID:via1kSLe
ネアンデルタール人やホモ・フロレシエンシスが生き残っていたら、
現代人はどう扱うだろうか?


234 :出土地不明:2007/01/12(金) 23:42:20 ID:qN0xzcyZ
そら動物園


おっと、天王寺動物園の周りに大量の野生野良ホモサピエンスがいるのは秘密だ。

235 :出土地不明:2007/01/13(土) 23:06:52 ID:uTmOOO33
>>233
フロレス原人は、たかだか150年前までいたらしいことがわかっている。
#あやしいが。
いまでも生きているかもしれないぞ。毛が多く、人間の言葉をオウム返しし、
なんでも食べるらしい。フロレス島の住民はよくフロレス原人と出会うことが
あったらしいが、もっとも最近の「遭遇」の記録は150年前のものだ。
AB GOGO という現地人には呼ばれている。

236 :出土地不明:2007/01/13(土) 23:24:57 ID:0xRCrTyp
魏志倭人伝にも小人国の記事があるしね。

237 :出土地不明:2007/01/14(日) 04:33:20 ID:XhLxmqxK
>>234
動物園の檻に入れたら観客に「何見てんだよ!あっちいけ!」と罵倒したりする可能性がある。
飼育係に文句を言ったりと、倫理上の面で問題が出てくるだろう。


238 :出土地不明:2007/01/14(日) 08:21:06 ID:WQ7qSXlu
神農架の野人もそういえば、簡単な言葉を話すとかいってたな。

239 :出土地不明:2007/01/14(日) 12:23:31 ID:wvsEYhVN
>>235
現代でも奄美ではケンムンとシマ(相撲)取ったりするぞ。

240 :出土地不明:2007/01/14(日) 15:13:30 ID:7iwJMndu

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1157712065/l50

注意1、ウヨ出入り禁止
注意2、市民を脅さない事
注意3、アジア諸国を批判しない事
注意4、日本の過去の過ちを認める事
注意5、正しい歴史認識を述べる事
注意6、軍国主義者はスルー
注意7、日本の侵略戦争を肯定しない事
注意8、9条を守ろう

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1157712065/l50


241 :出土地不明:2007/01/14(日) 21:58:34 ID:wvsEYhVN
NHK観ながら思ったが、戦争とカニバリズムはヒト科の特徴かねー!

242 :出土地不明:2007/01/14(日) 22:10:40 ID:tXkMgGYY
>>241
とはいえ、ボノボではいまんところ、あのような戦争は観測されていないな。
ゴリラは肉食はできないから、殴りあいはするかもしれないが、相手を食う
ことはないだろう。

243 :出土地不明:2007/01/15(月) 01:13:02 ID:1YIr5rfv
>>241
アリ、カマキリ

哺乳類でも胎盤喰う話は結構あるはず

244 :出土地不明:2007/01/16(火) 12:32:20 ID:TcW9pegA
ネアンデルタール人が、プロ野球、Jリーグ、Vリーグ、NBA、大相撲、K1に出場したら
どうなるだろうか?
ネアンデルタールは背が低いからプロ野球やNBAでは通用しないだろうか。


245 :出土地不明:2007/01/16(火) 15:58:09 ID:obc3Oc8z
球技や格闘技は騙し合いも要求されるので、その点で
ネアンデルタール人が現代人に通用するか、疑問が残る。
多分、重量挙げだと通用するだろう、というか現代人を
圧倒する可能性が高いだろうな。

246 :出土地不明:2007/01/16(火) 23:19:43 ID:sTMWAh9k
大型動物との格闘の多かったネアンデルタール人だから、格闘技では
かなりいけるだろうな。俊敏さはなく、さらに三半規管が小さいので、
不安定な動きではバランスをくずすだろう。レスリングや柔道でどう
なるかわらかない。槍で突くために、腕の筋肉はすごいので、その意味
では、ボクシングとも思うのだが、これは俊敏さが必要だから難しい。
腕相撲が強いのではないか。

247 :出土地不明:2007/01/16(火) 23:28:34 ID:3Q76tMFe
アメフトならいけるんじゃね、、あれなら鉄砲玉要員も必要だし。

248 :出土地不明:2007/01/16(火) 23:54:29 ID:bThzF80A
アメフトのように俊敏さも求められるのはだめだろうね。
重量上げのように、意思の疎通の必要なく、単独でじっくりゆっくり競うものならいけそうだ。
器械体操とかは駄目っぽい。

249 :出土地不明:2007/01/17(水) 00:01:06 ID:NTMxxunf
【ルーマニア・米】ネアンデルダールとホモ・サピエンスが交配か 両種に特徴的な頭蓋骨発見[01/16]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1168951775/l200

250 :出土地不明:2007/01/17(水) 21:53:14 ID:MGZ4b2nu
>>249
まあ、トリンカウスはいかなる骨をみてもそれがヨーロッパ産の数万年前
のものなら、ネアンデルタールと現代人の祖先との混血という人だから、
もう、あまり取り合う人もいないだろう。
覚えているかぎりでも、だいたい3件か4件の骨について、混血説をだし
ている。
トリンカウスは根っからの「混血主義者」だな。たぶん、XMENのアイデア
もそのあたりから来たのかもしれない。

251 :出土地不明:2007/01/17(水) 22:54:38 ID:7EdHOjmc
みるがいい。最初の人類・・・アダムだよ。

252 :出土地不明:2007/01/20(土) 12:16:21 ID:mCOIfN45
こんなん↓出るってよ

「シーマン2〜北京原人育成キット」
http://www.seaman.tv/index2.html

253 :出土地不明:2007/01/21(日) 09:38:30 ID:fL46D+n7
The Blank Slate を読んで、「石器遺伝子」を否定するやつは、共産主義者だと
いうことがよくわかった。

254 :出土地不明:2007/01/21(日) 23:14:25 ID:GbxZ27+N
語彙が少ないと、こういうときに共産主義としか言えなくて苦労するよね。

255 :出土地不明:2007/01/21(日) 23:22:36 ID:skC3I9v3
またくだらん燃料を。

つーか共産主義者だとラベリングすれば否定できたつもりなのか、ラベリングする奴が
お馬鹿なのを分かった上で釣りをしているのか判別できないんですけど。

まぁどっちもクズ扱いされるから別にいいか

256 :出土地不明:2007/01/23(火) 12:39:28 ID:RBUItDF6
今度はピンカーかよwww ピンキッシュ=共産主義者だけどなwww

257 :出土地不明:2007/01/23(火) 17:29:53 ID:O2gXYG14
>>250
ラガル・ヴェルホの幼児人骨に関する分析は勇敢で想像力に満ちた解釈だが、
多くの古人骨学者が納得することは無いだろう

-タッターソル

258 :出土地不明:2007/01/23(火) 20:57:15 ID:O2gXYG14
そう言えばピンカーって、キリスト教の影響を強く受けているね。
ま、欧米人はしょうがないか。

259 :出土地不明:2007/01/24(水) 14:12:02 ID:hgpDNmGb
あいつはユダヤだろ?

260 :出土地不明:2007/01/25(木) 23:00:28 ID:BsSjoMGl
リアン・ブア洞窟の再発掘が許可される。
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6294101.stm

もう一体、ほぼ完全な人骨、せめて頭骨が発見されたら…
と思うが、なかなか何度も幸運を期待できるものでもないしなあ。
論争に決着をつけられるような発見があることを祈っている。

261 :出土地不明:2007/01/26(金) 01:55:21 ID:iSgIK9yW
【国内】「『南京大虐殺』はデッチあげ」とする映画「南京の真実」、製作発表記者会見 [01/25]

http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1169741678/l50#tag42

262 :出土地不明:2007/01/27(土) 14:49:50 ID:PFCoBK5l
>>260
DNA解析はまだなのかな。mtDNAくらいならなんとかならないかと思うのだが。
化石化してなかったわけだろ、あのホモ フロレシエンシスの骨。
もっとも、場所からして、温かいところだから、無理なのかな。

263 :出土地不明:2007/01/27(土) 22:00:08 ID:aSVge/zn
>>262
去年どこかのニュースサイトで、熱帯環境なのでDNA解析には
失敗したって発掘チームの誰かが言ってたよ。BBCだったかな?

264 :出土地不明:2007/01/28(日) 12:11:17 ID:caUJYIvJ
>>263
そうか。残念だな。オーストラリアのレークマンゴのDNAすら解読できたと
いうのに。こっちは、そうとう暑い砂漠のようなところだと思うが。

265 :出土地不明:2007/01/28(日) 16:43:49 ID:qZFr8u7S
ピンカーの本で明らかなのは、石器遺伝子じゃなくて

すち〜ぶん・J・グールドが、ウソつきで偏見に満ちた、クソ野郎だって事。

266 :出土地不明:2007/01/28(日) 20:42:47 ID:pOlcr+vT
ピンカーだって全然事の本質からずれたラベリングしてるから大してかわらんよ。

むしろ他人の悪口はともかく、自分の本業である言語の本能と遺伝子の関係を
明らかにしていない分悪質だと思う

267 :出土地不明:2007/01/28(日) 23:09:09 ID:iDyFub8A
ピンカーは、FOXP2が発見されてからなんかいった?

268 :出土地不明:2007/02/25(日) 21:35:43 ID:T+mq2ZA2
ピンカーはどうでも良いがFOXP2遺伝子に関する簡単な紹介記事を読んだ。
要旨
FOXP2遺伝子は言語野に関係ない脳領域、しかも胎児期の発現が主
仮説)FOXP2に依存した言語獲得に必須の神経回路の形成が突然変異により、
障害され、言語障害が生じた。
(つまりメモリーが悪いのでデータ登録ができない)


269 :出土地不明:2007/02/27(火) 22:22:21 ID:4Llhdou6
>>268
まあ、ってことなら、言語遺伝子とは呼べない可能性も出てきたってわけだ。
ピンカーは、言語が本格的に思考を決定しているというアイデアにはかなり
懐疑的だったな。人間が言い淀みとか、考えつつ、正しい表現を選ぼうとし
ているようなことがあるのは、言語の前に「言語化しようとする概念」が
あるからだ、とかいっていた。
言語があったから、突然、文化ができた、というのもおかしな話なのかも
しれない。

270 :出土地不明:2007/02/28(水) 13:23:31 ID:oQkCKg/i
動物の文化とか社会をきちんと議論できないと、言語なしの文化は議論できないんだよ。

生理(神経系やニューロン)的なレベル、認知のレベル、社会の話をきちんと分けて
議論しないといけないけど、それが分けて議論する人少ないから文化の話は難しい。

271 :出土地不明:2007/02/28(水) 15:46:54 ID:ZaApj4yu
>>269
ピンカーがどうのこうの言う前に常識でしょ。
認識があって言葉ができるんだから。
「心ここにあらざれば、見れども見えず、聞けども聞けず」

272 :出土地不明:2007/03/02(金) 18:38:04 ID:n7OlmOwG
アイヌ人は毛深いがインディオは髭と体毛が非常に薄い。これはなぜ?


273 :出土地不明:2007/03/02(金) 22:00:27 ID:4DpYxspI
分岐淘汰の結果だろう。新大陸に渡った後に氷河期が明けてから獲得した形質だ。

274 :出土地不明:2007/03/03(土) 11:46:05 ID:vSuFhX4+
分岐淘汰って初めて聞いた用語ですが?

275 :出土地不明:2007/03/03(土) 15:33:54 ID:iTtqxlKQ
地理的隔離のことだと脳内補完してあげよう

276 :出土地不明:2007/03/04(日) 12:20:44 ID:hALuwv1w
人間がしている思考、あるいはもっと広く認知全体で、言語があることにより
可能になっていることっていうのはなんだろうか、ってことだな。
チンパンジーの中にも言語訓練をうけて、ある程度言語的なものを使うように
なっているものもいるわけだが、そうなったものと、そうでないもので、
行動や論理的思考などで大きく差が出たという話はあるんだろうか?
人間の場合は、言語をもたない状況にするのが難しいわけだが。

277 :出土地不明:2007/03/04(日) 14:15:24 ID:9H8+5Iqo
例えば言語があると、コミュニケーションにおいて過去や未来を問題にすることができる。
私見だが、近代化の中でメディア(文字・活版印刷・放送)が果たしたとされている機能
の多くは言語が獲得された時点で達成されていたのではないだろうか。最近では再帰性とか
自己言及性こそが言語の本質と言われている。

逆に言えば単純なシンボル操作に基づいたコミュニケーションは、親和性はともかく多くの
動物でとっくに獲得されている機能なのかもしれない。
鏡に映る自分の姿をどう認知するのかという話があるが、大型類人猿やイルカはすぐに自己
であると認知し利用することも珍しくない。一方、ニホンザルや犬は自己と認知せず、鏡に
なれると無視するようになる。
しかしニホンザルは遺伝的に鏡を理解できないのではなくて、親和性が低いだけであり、
鏡を使わないと食べ物を食べられない条件にしてやると利用し出すことが実験的に示されている。

278 :出土地不明:2007/03/04(日) 19:30:47 ID:pP64FSpo
日本人は足が毛深い人が多いけど、これはなぜ?
腕と足で体毛の濃さが違うのはなぜ?


279 :出土地不明:2007/03/05(月) 19:56:33 ID:g3IOpxRg
体毛が薄いのは北方適応と言われている。
濃いのが一般的なんだな。
序でに胴長短足一重瞼も北方適応ね。

280 :出土地不明:2007/03/06(火) 16:37:00 ID:2GKcK6gD
黒人も体毛薄いよ。

281 :出土地不明:2007/03/06(火) 21:14:23 ID:d47qwxjA
人類が体毛を失った秘密
 ↓
http://ameblo.jp/oldworld/entry-10011378693.html
人類はアフリカで体毛を失った。それも原人の代でほとんど。


282 :出土地不明:2007/03/06(火) 21:17:20 ID:HhFXIgzs
骨からDNAってわかるの?


283 :出土地不明:2007/03/06(火) 23:43:59 ID:03yQZudi
>>282
骨はもちろん細胞からできているので、いまんところ5万年前くらいの
保存状態のよい骨なら、DNAは出てくる。
じゃなきゃ、ネアンデルタール人のゲノムプロジェクトなんて走らないぞ。
2年後に全部わかるそうだから、楽しみだよな。

284 :出土地不明:2007/03/06(火) 23:48:51 ID:03yQZudi
>>277
例の「歌うネアンデルタール」によると、比較的タイトな人間関係にあった
と思われる古代人の場合、互いにやっていることはほとんどお見通しなので、
過去とかの話をする必要もないんだろうよ、って話があったな。
それよっか、「感情的」な内様を伝えるほうが大事だったのでは、っていう
ことだった。これも仮説だが。
人間の思考の中で論理的な思考も含めて、どの程度が言語能力によるのか、
そのあたりはかなり微妙な感じがするわけだ。

285 :出土地不明:2007/03/07(水) 00:29:06 ID:FQLo0sh5
講釈師見てきたように嘘を言い

286 :出土地不明:2007/03/07(水) 00:33:43 ID:B/HlihwB
>>285
息の臭きは主知らず

287 :出土地不明:2007/03/16(金) 00:04:48 ID:KBhsx3f2
霊長類は複雑な社会生活をするから高度な知能を必要としたと主張する研究者が多い。
では、単独生活のオランウータンがチンパンジーに匹敵する知能を持っているのはなぜだろうか?


288 :出土地不明:2007/03/16(金) 00:55:05 ID:HbCGYXOt
ああ、そんなもんただの偶然ですよ。ロビィスト達に騙されんようにな。

289 :出土地不明:2007/03/17(土) 16:42:56 ID:IPOSsqkA
ウチの犬はそこらへんのガキより頭がいい。

290 :出土地不明:2007/03/17(土) 18:17:29 ID:H7cCz4LO
>キム氏は、「スシとサシミは元来、中国と韓国に由来するものだから」日本にはスシが自分たちの食文化だと主張する権利が無いとして、

 このジェリー・キムという韓国人は、
「韓国人には、スシやサシミを日本料理だと主張する権利があるが、日本人には、スシやサシミを日本料理だと主張する権利は無い」
と、語っているが、何を言いたいのか? 意味不明である。
 一方では、「スシやサシミは韓国料理だ」と主張していながら、もう一方では、「スシやサシミは日本料理だ」と言う。
この男はキチガイだろうか? スシやサシミは韓国料理だと言うのなら、『日本料理店』の看板を下ろして、『韓国料理店』の看板を上げればよい。
『韓国料理店』のメニューとして、韓国風スシ、韓国風サシミを出せばよいではないか。
 なぜ、『日本料理店』の看板にこだわるのか?
 たとえば、日本国内には、日本人が経営するイタリア料理店がたくさんある。そういった店の中には、「和風ピザ」「和風スパゲッティ」を
出す店もあるが、あくまでも『和風』であって、それを『伝統的イタリア料理』だと主張はしない。
 仮に、イタリア人が『和風スパゲッティ』を食べて、「これはイタリア料理ではない」と語ったとしても、日本人は怒らないし、何も困らない。
日本人は「悲しい」とも思わないであろう。あくまでも『和風』だからである。

 ところが韓国人は、日本人から「これは日本料理ではない」と言われることを恐れているようである。
 今まで、日本人に偽装して、さんざんニセ日本料理を客に出してきたものだから、自分たちのインチキを暴露されることを
恐れているのだ。日本料理は日本文化である。我々日本人には、『日本料理』を、日本人の名において審査し、『本物の日本料理』を
認定する権利がある。
 これは日本人の「正当な権利」である。韓国人から文句を言われる筋合いは無いのだ。
 日本料理は、日本民族の財産である。韓国人は、日本文化に対して敬意をはらう気持ちが無いくせに、『日本料理』のブランドだけを利用して、
カネを儲けようとしている。このような態度は許さない。

>「日本は第二次大戦以後にスシを食べ始めたが、韓国と中国は数千年間、スシとサシミを作ってきた」と主張した。<後略>

どこから、この情報を仕入れたのか? たしかに韓国南部には、生の魚を食べる習慣があるようだが、韓国社会では、生の魚を食べることは
「倭人の食文化」として軽蔑されているはずだが。


291 :出土地不明:2007/03/19(月) 06:12:52 ID:dYI1zDTo
氷河期のヨーロッパ人はみんな金髪だったのですか?


292 :出土地不明:2007/03/19(月) 23:13:46 ID:cG4Mm6CQ
寒冷適用で熊や狐や狼が白毛に変異したように、人類も黒⇒白に毛色
が変わったのかもしれない。一種の保護色化だ。
金髪は白髪から再び戻ってきているのである。

293 :出土地不明:2007/03/19(月) 23:18:21 ID:jzjlf8rY
>>291
金髪の起源は肌が白いのよりも古そうだ。
mtDNAの分析で、オーストラリアのアボリジニのハプログループがN型とされ
ているが(最近のデータではちょっと違うようなものが多いけど)、ヨーロッパ
系も基本的には、N型ベースでU,X,V,H,K,T,J あたりってことで、いまんところ
N型と同様に古いM型では、どうみても、金髪はいないが、N系統には、
アボリジニの金髪も含めて、ヨーロッパ系や中央アジア系などで金髪がいる。
だとすれば、金髪の起源は、6万年かそこら前、もっと前に遡るかもしれない。
アボリジニのような金髪に褐色の肌というのが、もしかしたら氷河時代の
前半(5万年前から3万年前ごろまで)のヨーロッパの人々(広い意味では、
クロマニョン人かな)の特徴だったのではないか、と思う。
もっとも、ヨーロッパ人の金髪とアボリジニの金髪が遺伝的にどのていど
共通性があるかについては、研究があるかどうかしらない。
肌が白くなるには、一説には、だいたい2万年かかるとされているから、
中央アジアからヨーロッパ方面のN系統の人々は、2万年かそこら前まで
それほど肌が白かったとは思えない。
ってことで、白人になるまえに金髪になった、というのが正しいと思う。
で、たぶん、そのころ共存していたネアンデルタール人は白人であり金髪
だったと思うな。

294 :出土地不明:2007/03/19(月) 23:23:04 ID:jzjlf8rY
>>292
肌が白いのと金髪とではたしてどれくらい関係があるのか、っていうのは、
上で書いたように、アボリジニの金髪ということでかなり大きな反例があること
になりはしないかな。
オーストラリアといえば、陽射しは非常に強く、結果として、肌は褐色が適して
いるわけで、アボリジニも基本的には褐色の肌をもつ。しかし、髪はかなり金髪
が多く、しかも、子供ほど金髪が多いのも、ヨーロッパの場合と同じだ。
ヨーロッパ人の多くも、子供のころに比べて、大人になるにつれて、髪のいろは
暗い色に変化する。
オーストラリアのアボリジニは、6万年前にはオーストラリアに到達していたと
される。だから、金髪の起源はそれ以前のことになり、ルーツが同じである、
ヨーロッパ系とオーストラリア系が、ともに金髪ということになったのではないか
というわけだ。

295 :出土地不明:2007/03/20(火) 07:59:57 ID:hYBxbhy0
パプア・ニューギニア人やタミル人、ネグリトに金髪っているの?


296 :出土地不明:2007/03/20(火) 13:45:07 ID:hYBxbhy0
ヨーロッパ人より、南インドのタミル人とかのほうがアボリジニと近縁じゃなかった?

297 :出土地不明:2007/03/20(火) 23:06:16 ID:Suxcrvj5
>>295-296
南インド系は、mtDNAでは、M型で、アボリジニとはかなり違う系統。
後に東南アジア系に展開して、そのまま日本人や朝鮮半島の旧石器人に
つながる。この系統には、金髪はほとんどありえない。インド人は全般に
黒く、さらに直毛でもなく、縮毛でもなく、ウェーブがかかったような
感じだ。髪質からいけば、ヨーロッパ系とはかなり異なる。もちろん、
インドも北方はアーリア系であり、インド ヨーロッパ語族であるから、
白人系なのだが、インドの言語の発音などをみると、反舌音などが多く、
ベースはかなり南インド系であろうと思う。
ってわけで、ドラヴィダ系など南インドの系統はアボリジニとはまったく
違う系統ということになる。

298 :出土地不明:2007/03/21(水) 01:52:37 ID:C6Ie1iVl
>>297
アンダマン諸島のネグリトやパプア・ニューギニア人もM型ですか?


299 :出土地不明:2007/03/21(水) 10:05:50 ID:BkJQh0Em
>>298
そっちは、N系統だった気がする。
オーストラリアのアボリジニと、パプア系は基本的に同じだけど、分離して
からかなりたっている。で、ポリネシア系もふくめたオーストロネシアンは
(インドネシア人とかもふくめて)、部分的にオーストラリア系(っていうか、
パプア系)がまざる。
アンダマン諸島の系統は、周囲とは違うってことだから、周囲はM系統で、
違うなら、N系統だろうと思うけど。
パプア系は、Qが多いみたいだね。こっちはM系統だな。
いま、WIKIPAEDIAを見ているんだけど。PはN系統だけど、これもこのあたり
の人に多い。

http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf

300 :出土地不明:2007/03/21(水) 21:03:33 ID:VrXM8NA3
>>297-299
mtDNAと金髪は関係ない。

301 :出土地不明:2007/03/21(水) 21:56:42 ID:tZfxCso9
オーストラリアへ初めて人類が進出したのは5万年ほど前(ホモ・サピエンス・
サピエンス(現世人類)であった。)と考えられるが、約1万年前ころから、
それまでとは異なる体型の人類が現れた。同じホモ・サピエンス・サピエンス
(現世人類)ではあるが、ひどく頑丈で分厚い頭骨を持っていた。新しい移住者
であった可能性もあるし、小さな集団が隔離されて特異化した可能性もある。
これが、アボリジニーの祖先と考えられる。

アボリジニーは、濃褐色の皮膚・黒色の緩い波状毛・濃いひげと体毛・
高い眼窩・平たく広がった鼻翼を特徴とする。血液型はB型が極端に少ない。
ただし、地域的な差はかなり大きい。

http://www2s.biglobe.ne.jp/%7Et_tajima/nenpyo-1/zinsyu/aborigin.htm

302 :出土地不明:2007/03/21(水) 22:33:36 ID:A8jw51qB
>>300
もちろん、生物学的な意味において、まったく関係はない。
ただし、mtDNAのハプログループのN型が登場した6万年か7万年前に、
その系統の人々の間で、金髪になる突然変異がおこり、N系統の人々と
いっしょに拡散していったと考えることができる。
実際に、アフリカ系のL系統(1、2、3)のどれにも金髪はないし、また、
L3から分離した、NとMでは、M系統では金髪はいない。

303 :出土地不明:2007/03/22(木) 14:37:39 ID:O+EcwRxs
金髪は単なる寒冷地適応でしょ。

寒冷期ヨーロッパのネアンデルタールも、金髪・碧眼だった。

304 :出土地不明:2007/03/22(木) 23:06:23 ID:YetOnW7s
>>303
オーストラリアは氷河時代もふくめて、寒冷地とはいえないわけだが。
肌の色とは無関係に金髪がいるからな。

305 :出土地不明:2007/03/23(金) 12:46:39 ID:/bGd9nIT
あ、それ、サーフィンのやりすぎで脱色したか、ブリーチしたんだよ。

306 :出土地不明:2007/03/23(金) 14:16:42 ID:j44uOqN+
>>297
広鼻ドラヴィタ人もM型ですか?


307 :出土地不明:2007/03/24(土) 00:31:40 ID:9Oui5OwQ
>>306
基本的には、ね。

308 :出土地不明:2007/03/24(土) 01:37:44 ID:DhfmS03o
俺が思うに、出アフリカしたオーストラロイドは最初に
熱帯雨林伝いに拡散していって、なかなか北上しようとなんて
しなかったんじゃないかな?

しかし西アジアで砂漠化が進み、その周辺のオーストラロイド
だけは容赦なく北上することを余儀なくされて中央アジアに
入っていき、そこから東西に拡散していってコーカソイドと
モンゴロイドに分かれていったのではないかな?

北上する必要がなかった東南アジアからの北上はかなり後の事
なんじゃないかな?

309 :出土地不明:2007/03/24(土) 11:28:21 ID:99LKXuAR
インドのドラヴィタ人ってウィキペディアではニグロイドになってるね。


310 :出土地不明:2007/03/24(土) 16:41:34 ID:eMilW2pC

ウィキでは、こう云う人種に関わる問題ではドグマが優先される。

311 :出土地不明:2007/03/24(土) 21:58:32 ID:Ub7e6giH
>>302
金髪は恐らく単純な突然変異だろうから、
独立で発生してもなんの不思議もない。

312 :出土地不明:2007/03/24(土) 22:44:04 ID:8f/wJVRJ
違うよ。神が選別してオーストラリアに運んだんだよ。

313 :出土地不明:2007/03/25(日) 02:26:33 ID:IBHGthqh
金髪は性淘汰だろう。
洋の東西を問わず金色や青色は人を魅了する。


314 :出土地不明:2007/03/25(日) 08:46:33 ID:Koug8xk9
金髪碧眼はただの白子。色素異常だよ。ハトやネコの白毛と同じこと。
ただ遺伝的にそれが定着したのが西欧人種。氷河期に年中晴れる日の少
なかったヨーロッパでは白子でもそんなに皮膚への紫外線の影響が問題
が生じなかった。

現代、アメリカ人やヨーロッパ人の12.3%が紫外線による皮膚がん等の
発症をしているが、これは黒人・黄色人種の3倍以上の高い率である。


315 :出土地不明:2007/03/25(日) 10:54:25 ID:oSSuZcVA
>>314
ただ日照の少ない北欧では逆に紫外線吸収が望まれるから、
白子は望ましい形質だろ。
丁度アフリカでは鎌形赤血球が有利なように。

316 :出土地不明:2007/03/25(日) 15:04:30 ID:C8255kny
でも白人の熱帯で半袖半ズボン志向は異常

317 :出土地不明:2007/03/25(日) 22:43:59 ID:+ojUJPlU
>>314
金髪碧眼は、アルビノ(白子)とは違うんだよな。
北欧でもどこでもそうだが、本格的な金髪の人は肌の色が若干暗い色になる。
金髪碧眼は一般的に共立するけれど、アルビノが碧眼であることはほとんど
なく、普通「赤目」に近くなる。
わたしも以前は、金髪碧眼と白子を同様に考えていたんだが、白子が定着
したものではないことが、最近の研究では明らかになっているわけだ。
白子よりも金髪碧眼の人のほうが、肌の色が暗いからだな。
馬でも、白馬とアルビノは違うらしい。白馬とされるのは一般的には、
子馬のときに、芦毛だかなんかのもやもやした灰色の毛したものが、
成長するにつれて色が抜けたもので、それに対して本当のアルビノの馬は
最初から白いし、目も赤い。

というわけで、白子は陽灼けすることはないが、白人の金髪碧眼は、もちろん
陽灼けして、ある程度クリーム色なり、濃いめに陽灼けする。


318 :出土地不明:2007/03/25(日) 23:56:16 ID:zvHQfqGm
>>317
アホかアルビノを特定の色素合成酵素の欠損と考えて議論しているわけではない。

319 :出土地不明:2007/03/27(火) 01:36:24 ID:xBwTBUSC
>>318
は?
だから、アルビノと金髪碧眼は別もの、ということを述べているわけだが。
金髪碧眼になるために、アルビノがベースになったというのは違うようだ、
ということだ。アルビノは、アフリカの黒人の間でも存在するわけだが。

320 :XYZ:2007/03/27(火) 03:12:14 ID:ci78WE0N
わたしもこのオーストラロイドやメラネシア人の金髪の問題を人類学板で質問したことが
あるのですが、真相はどうなのでしょう??
個人的には性淘汰説が結構イイ線なのでは?!と思っているのですが…。
ちなみにわたしは素人ですので、そのあたりはご容赦を。

321 :出土地不明:2007/03/27(火) 18:17:41 ID:I/khu66s
やっぱ金髪は白人に限るよなぁ。

322 :出土地不明:2007/03/30(金) 00:21:01 ID:wlJOuR9i
最近、Temple Grandin の Animals in Translation という本を読んでいる。
いやあ、この本はまさに素晴らしいね。著者の Temple Grandin は、動物学者
(動物行動学者というべきだろうか)だが、本人が自閉症であるため、健常者
とは違うことを認識していて、その上で、自分は「人間と動物の間におかれ
ていて、動物のことを理解する上で都合のよい位置にいる」と認識している。
アメリカの牛舎で、屠殺場へ牛を向かわせるときに、牛がいやがる理由を、
「牛になった気持ち」で考えて、普通の人間では気がつかない「急激な明暗
が牛を恐がらせている」とか「入口にひっかけてある黄色い作業着で
牛がパニックになる」とか、「金属片が光っているのが恐いんだろう」とか
「電源が切れているけれど、ゆっくり回っている換気扇が牛にとっては
気になる」とかがわかってしまい、それを彼女の言うとおりに改善すると、
なんと、牛が喜んで屠殺場に向かうようになるというのだから驚きだ。
彼女の発明した「人道的な屠殺システム」はアメリカやカナダの2/3
くらいの牛舎で使われているという。
以前、このスレにも書いた人の感情が表情から読み取れないので、全部
表情と感情をビジュアルに暗記した、というのがこの人だ。その結果、
牛の表情も普通の人間以上に読み取れるようになったとかいう話だった
が、その話は、本の中にはいまのところ出てこない。

さて、この本の中に、「白い動物は短気で扱いが難しい」という話が
書かれていた。メラニン色素は脳内でも多く存在し、メラニン色素の
少ない動物(の品種)は非常に気性が荒く、短気で扱いが難しいのは、
メラニン色素が脳内で感情を和らげる働きをしているからだ、という
ことがわかったとのことだ。
犬の品種などで、毛が白く、さらに皮膚も白く、さらに目が青いとか、
灰色の犬は、黒い犬に比べて、はるかに気性が荒いという。同じことは
ネズミでも言えるし、またニワトリでも白い品種と茶色の品種で同じ
関係があるとのことだ。
犬では、ブリーダーが育てた血統書付きみたいな品種で色の白いのは、
とくにいただけない。食欲も旺盛でなんでも噛みつき、やたらものを
壊すのも、人に噛みつくことが多いのもほとんどが白い色の品種の犬
だそうだ。雑種の黒い犬は実に気が穏やかで人に吠えたてることもなく、
扱いが楽だそうだ。パニックになることも少ない。
で、Grandin はこの話をするといつも、「人間の白人と黒人ではどうか」
という質問を受けるのだが、それに対する彼女の答えは、
「人間の白人はメラニン欠損症(アルビノ)とは違い、長い進化の過程で
皮膚のメラニンを少なくするようにしただけであり、脳内のメラニン
などには問題はないので、白人だからといって気性が荒いとか、短気
だとかいうことはない」
と書かれていた。そうなのかな、これは彼女なりに人種差別的な話を
しないようにしているだけなのではないか、と思ったけど。

323 :出土地不明:2007/03/30(金) 19:29:45 ID:15a5bnKZ
まぁどっちにしろ話にもならない。

324 :出土地不明:2007/03/31(土) 14:09:24 ID:bs6iEbqu
知らなかった、アボリジニの金髪は男だけだったのか。
面白いね。遺伝学的に簡単に追跡できそうだ。

325 :出土地不明:2007/04/01(日) 12:34:01 ID:dS+I+k6Y
で、アボリジニの陰毛はどうなの?

326 :出土地不明:2007/04/02(月) 20:27:15 ID:MotQMi2p
>>116
>アメリカの原住民は、奴隷にしようとする前に、みんな死んでしまい、
>のこったのは、5%程度だった。血液型O型の人だけが生き残ったわけだ。

A型やB型のインディアンもコロンブス以前はいたんですか?


327 :出土地不明:2007/04/02(月) 23:09:34 ID:LCgYxm+9
>>326
はい。遺跡から発掘されたコロンブス以前のミイラなどを調べると、
だいたい、ABO型の比率は概ね一般的な分布の範囲に収まり、特別に
O型が多いことがないことがわかったんです。

328 :出土地不明:2007/04/03(火) 03:56:27 ID:ZAnUM7c9
>>327
感謝します。収穫です。
O型人間って強いんですね。


329 :出土地不明:2007/04/03(火) 21:53:35 ID:Wg08wlGt
>>328
以下の本にこのあたりのことが詳しくかかれている。
http://www.amazon.co.uk/Molecule-Hunt-Archaeologists-Bringing-Past/dp/0140289763

もっとも、人口の95%かもっとが死に絶えたわけで、それは、
血液型がA、AB、Bなら99%死んだが、Oなら90%だった、というような
話だと思う。
インカ帝国が最後に滅ぼされたときは、既にインカ帝国の中に天然痘が
かなりひろまっていて、それによりインカ帝国自体が崩壊に向かっていた
らしく、その結果としてスペイン人がたった数十人で数千人のインカ軍を
相手に皇帝アタフエルカ(だっけ?)を捕虜にし、そのまま征服してしまった
ということだ。
天然痘は、ユーラシアではもちろん命を落とすこともあった病気ではある
ものの、農耕が始まったころから存在していたため、耐性がかなりあった。
しかし、ユーラシアから隔絶されていたアメリカ大陸ではそうではなかった
ということだ。

330 :出土地不明:2007/04/04(水) 13:38:18 ID:HmV0V6c4
オーソドックスなご意見でんな。

新大陸を襲った、不潔な欧州由来の疫病は、他にも麻疹・チフス・インフルエンザ
ジフテリア、黄熱病にマラリアと多々あれど、最近の研究では土着の疫病も
新大陸の文明崩壊に大きく寄与したとされてる。

1545年と76年に大流行し、1520年代の天然痘死亡数の2倍以上
1700万人も原住民を殺した出血熱は、風土病だよん。

331 :出土地不明:2007/04/05(木) 22:53:46 ID:kzm6RVmR
>>330
なるほどね。そうすると、血液型の違いは、天然痘以外のいくつかの疫病でも
影響があったんだろうな。
アメリカ大陸の中は、マヤ文明やらアステカ、インカ、さらに最近でもいろいろ
発掘が進んでいるいろいろな文明があったわけだが、アメリカ大陸全体が南北に
長いため、たとえば、農業が発達しやすい温帯地帯でも、北半球の温帯と、
南半球の温帯の間に農業の伝搬をはばむ熱帯がはさまっていたりするなどして
文明間の交流が少ない。一般には北半球側ではあまり農業の発達がみられない
わけだが。さらに、家畜がほとんどおらず(リャマ程度しかいなかった)、
とくに、交通の発達を促すような家畜がいなかったこともあり、文明間の
交流がほとんどなかったわけだ。よって、そういう場合は、ある地域で
疫病がはやっても、その地域だけで終ってしまう。よって別の地域の人々は
耐性をもつようなことがない。だから、アメリカ大陸内部の風土病であっても
その他の地域にひろまると、外来の疫病と同じような破滅的な結果を招いた
ということだろう。
ユーラシアはなんだかんだいって、北アフリカをふくめても互いに細かく
つながっている。日本でも、縄文時代の終り、弥生時代が始まるころに、
大陸の疫病で、縄文系の人々がかなり死んでしまったのではないか、という
話はある。しかし、日本列島と大陸も有る程度疫病などが拡散できる程度の
交流はあったということだ。

332 :出土地不明:2007/04/06(金) 16:54:12 ID:WKiV2z4R
最近の研究では、ヴァイキングがコロンブスより先に
アメリカ大陸へ到達していたそうだ。鄭和の艦隊が到達した説もあるけど、
そいつらは病気を持ち込まなかったのかな?


333 :出土地不明:2007/04/06(金) 17:33:14 ID:FCKhB7p9
ヴァイキングは、所謂「中世の温暖期」にグリーンランドから行ったから
北米大陸の一部に到達しただけ。
且つヨーロッパを黒死病(これも非ペスト説あり)を初めとする疫病が襲い
大量死する時代の前だから、ヴァイキングも汚染した体ではなかった。

確かに交通の発達と疫病の流行とは密接に関わっていて、中世の黒死病も
黒海沿岸のイタリア植民都市カッファから始まり(ここを包囲した、モンゴル
=キプチャク汗国軍が中央ユーラシア草原から持ち込んだ)舟運ルートを
通じてイタリア上陸→14世紀のヨーロッパを席巻した。
但、毒性の強い疫病の多くは、動物媒介であり、家畜ならずとも野生の動物を
通じても感染流布。人が移動しなくても気候変動等で動物の移動があれば
疫病も移動しうる。

南米つながりで言えば、アンデスのミイラ280体余りをDNA鑑定したら
9000年前のミイラから人畜共通感染症を起こすトリパノゾーマが発見された。
こいつは多くの野生動物に寄生し、アフリカではツエツエ蝿を介して
致死性のアフリカ睡眠病を起こす怖い奴で、人類の祖先についても
草原で狩猟を始めた時にすでにコイツに感染され始めた、という説もあり、
上記のアンデスのミイラのトリパノゾーマも、人類の南米到達以前すでに
野生動物の新大陸拡散にくっついて、アンデスに到来してただろうと
ミイラを鑑定した学者も2004年の論文で言ってる。






334 :出土地不明:2007/04/06(金) 17:37:04 ID:FCKhB7p9
あと、鄭和の世界一周はフィクションだと、中国明清代が専門のアタシから一言。

鄭和の遠征に関する原史料は読破してますが、それらしき記事皆無。アフリカ止まり。

335 :出土地不明:2007/04/06(金) 23:57:13 ID:Bxjw44iy
>332-333
ヴィンランドの話だが、グリーンランドを経由してのヴィンランドでの
開拓民の記録からすると、出会った原住民は、全部殺した、ということ
だ。たとえ、その原住民に多少感染したとしても、殺してしまってもとの
原住民の村に戻ることがなければ、感染がひろがるはずもない。
あのグリーランドからの移住民は自分達も生活がかつかつだったことも
あって、むちゃくちゃやっているんだよな。
グリーランドにおいても、アメリカからのイヌイットたちともうすこし
協調的に生活していたり、魚を食うことをためらわなければ、グリーンランド
でももうすこし長いことやっていけたと思うし、アメリカ移住ももうすこし
うまいことできたんだろうと思われる。とにかく、なんでかわからんが、
魚をいっさい食べないという特殊な風習(これは古ノースの伝統から
しても、かなり特殊だ)とキリスト教徒以外は全部出会ったら即殺すという
野蛮な態度によって、ほとんど自滅したようなもんだ。

336 :出土地不明:2007/04/07(土) 00:01:44 ID:sEW7w9nt
>>334
アフリカで、中国の船乗りの子孫とされる家族が住む村の人達は、肌のいろが
少々薄く、さらに、昨今のDNAの調査で、中国人の血をひいていることが判明し、
結果、その中の少女の一人が中国に国費留学した、って話をNHKのスペシャルで
やっていたな。
それよっか、アメリカ大陸との関係でいえば、イースター島まで到達した、
ポリネシア人がネイティブアメリカンと交流がなかったはずはないのだが、
どうやら、そのあたりは、科学的にも、だいぶ解明されてきたようだな。
なんだっけ?バナナじゃなくて、サツマイモ?なんだっけ?なんか、アメリカ
大陸原産のものが、太平洋経由でポリネシアにひろまっているはずなんだが。
ついでにアジアにも。

337 :出土地不明:2007/04/07(土) 04:27:27 ID:r5VWk2BP
>>336
その少女からDNAサンプルを採り、留学させる中国。
かなり笑えない部分がある。

338 :出土地不明:2007/04/07(土) 11:02:07 ID:JYdd7JxC
中国はアメリカインディアンのDNA調査も積極的に進めているんだが・・・



339 :出土地不明:2007/04/07(土) 11:04:18 ID:ruPes3K4
少女からDNAサンプルをとったかどうかはしらんぞ。
船乗りは男だっただろうから、男の系統を調べるとしたら、Y染色体だろ。
だったら、女性には存在しないからな。男性のY染色体DNAをしらべたんだろう。
その少女(たしか18歳か19歳)は、中学だか高校だかから入り直して、
で、医学だかの勉強をするとかそういう話だったように思うが、ちょっと
うろおぼえだ。

340 :出土地不明:2007/04/07(土) 11:07:59 ID:ruPes3K4
とにかく、中国はそうとうDNA調査やっていることはたしかだな。
Y染色体のハプログループの研究でも、のっけから1万人の人のサンプルで
研究していたのは驚いたわけだが。
当初の目的は、自分達が北京原人の子孫であることを立証しようというもの
だったようだ。人類はアフリカから数万年前に拡散し、といういわゆる
出アフリカ説に対抗して、なんとか200万年前ごろの人類を中国で
発見し、それが北京原人につながっていることを立証、さらにその
北京原人から現代中国人にまでつながっていることを立証しようとして
いたのだが、ついに、それについて中国の研究者が「拘らず、やっぱり
アフリカ起源みたいだ」ということをつい2、3年前に発表した。
このあたりは、ウォルポフよりもいさぎがよろしい。


341 :出土地不明:2007/04/07(土) 11:41:18 ID:JYdd7JxC
中国がご執心なのは、北米インディアンのズニ族である。
現在、アリゾナ・ニューメキシコ州の渓谷地域の保護区に居留させられて
いるこの部族は、もともとロサンゼルス〜カリフォルニア湾一帯に住んで
いた。
彼らは中国人のように貝を通貨の代わりに使用し、オリエンタルな独特な
音節を持つ他のインディアンと異なる言語を話し、桃の木を部落に植えて
いた。

米考古アカデミーは、カリフォルニア湾・カリフォルニア半島から、大量
の中国船式の石錨、磁器等を遺跡と海底から発見している。
中でも特筆すべきなのは、スペイン人がこの地に来るまでに既に鉄の槍先
や鉄釘を用いていた事実である。また近縁のトリンギット族の遺跡からは
宋銭をハリガネで編んだ鎖帷子まで出土している。

中国はこれらの扶桑学術調査計画に多額の資金支援をしており、ズニ族の
DNA調査を実施している。徐福や鄭和の大航海の考古研究の一貫とされ
ている。
またズニ等のほかに中国人と近縁であるとしてポリネシア・メニネシア等
にも多額の財政支援援助をしており、その合計額は200億円を超えるといい、
政治・外交的にパン・チャイナイズムの論理的武装の根拠作りとなっている。

342 :出土地不明:2007/04/07(土) 13:39:43 ID:gC+TZzJR
【都知事選】浅野史郎氏、志同じならと民団に支援を要請
ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/%31174623990/

東京都の人は、ぜひ読んでみてください。
現在、朝鮮総連や民団その他の反日団体が、総がかりで浅野を応援しています。
浅野が知事になれば、たぶん東京は終了します。

343 :出土地不明:2007/04/07(土) 13:45:23 ID:ruPes3K4
>>341
ぱっとみて、ソースが出てこないのだが、ソースを示してほしい。
Wiki レベルでみると、言語が周囲から孤立しているということは事実だが、
他のネイティブアメリカンの言語の一種としていちおう考えられている
ようで、中国語との関連などが言語学的に検証されるほどの類似性はとくに
ないようだな。土器文化があるとかはあったが、鉄製品の利用はない。
考古学的には、1300年前から存在するようだ。

344 :出土地不明:2007/04/07(土) 15:13:02 ID:EdDbLsIR
そもそも、ねいちぶ・あめりかんの祖先はベーリンギアを越えて
北東アジアからやってきたんだから、遺伝子的に似てんじゃないの?

京大の杉山センセも、明代に全長は120メートルを超えるような大型船を作った
なんてアリエナイていうか、当時の技術じゃ外洋の荒波に木っ端微塵だと言ってる。

345 :XYZ:2007/04/08(日) 00:01:43 ID:DMJRpxBN
>>336
サツマイモですね。
南米から日本の九州まで伝わったなんて、驚きですよね!

346 :出土地不明:2007/04/08(日) 01:13:48 ID:bz/qjZli
>>343
アメリカ考古学界では結構知られているが、日本の考古学界は海外の情勢について弱いからな。
トリンギット族関係のテーマで必ず語られるのがズニ族の特異性である。

洋書なら、"Finding the Center" Dennis Tedlock (1972)
翻訳なら日本との関係について述べた、"ズニ族の謎" ナンシー・デーヴィス(2003)

以上ご参考まで。

347 :出土地不明:2007/04/08(日) 07:59:17 ID:gkB/GTIs
>>341
中国内部の民族集団移動も解明しようとしてんだろ。
中狂。
南米もやりだすなw

348 :出土地不明:2007/04/08(日) 11:34:40 ID:a2cUfW9O
中国の学会はさぁ、とにかく中華思想丸出し。鄭和マンセーに見られるように
とにかく西洋の学術に対する対抗意識強すぎ。

未だに出アフリカ説に異を唱え、我等は北京原人の直系子孫なり!を堅持。
(ま、思考に於いても野蛮なのはそのせいかもなwww)
歴史認識でも、かつては共産国家でありながら、神聖なるマルクスの
アジア的生産様式論=停滞論に噛み付いてたし、笑えるのは、
欧州に蔓延した中世黒死病に対抗意識もって、14世紀の中国にもペストが流行した!
と史料を曲解し、ワザワザ不幸をでっち上げ喧伝してる本さえある。

遼寧省発掘の恐竜化石は、確かに世界を驚かせてるけど、あとの研究は糞。
そのうち我等はチュアンジエサウルスの子孫の恐竜人である!と言い出すかもね。


349 :出土地不明:2007/04/08(日) 12:39:48 ID:5eRiheXd
つーか、中国は政治局と科学局が密接だからね。
中国人がいるところはすべて中国のものという理屈がある。

あと5年もすればアメリカ大陸西部の中国領土権益について主張するぞ。
それより前に、既に20年以内に日本は中国の領土の一部になると信じて
いる北京大学生の多いこと。

カンブリア爆発から羽毛恐竜から北京原人から、すべて中華ではじまった
事になってるしな・・・

350 :出土地不明:2007/04/08(日) 13:47:59 ID:sSEM7rDK
>>348
そういう意味では、中国の科学者がこぞって、人類の祖先はアフリカにあり、を
認めたっていうのは、かなり画期的だったと言えるな。えっと、昨年の終り
くらいに、Yahoo あたりで見掛けた記事なんだけど、どっかにはってあると
思うが。

351 :出土地不明:2007/04/08(日) 13:50:32 ID:sSEM7rDK
>>349
まあ、過去数十億年だかの地殻変動を考慮すれば、世界のどこでおこって
いることも、てきとうな理論で、「中国の領土」内にもってくることは
できるだろ。地球のコアとの相対位置とか、地球の自転軸の変化と自転
周期から考えて(こんなのパラメータ次第で地球のどこも全部特定の場所
に関連づけることは可能だし)、とかな。
中国人の日本を征服したいという気持ちは非常に強いものがあるのは、
以前交流した中国人たちの話でもかなり実感しているよ。

352 :出土地不明:2007/04/08(日) 16:53:12 ID:N6Ra3pW3
>>350
ところがギッチョン、昨日PNASの電子版に、周口店近くから出た新たな新人の骨
(42,000〜39,000年前)についての論文のったが、相も変わらず

>This morphological pattern implies that a simple spread of modern humans
>from Africa is unlikely.

ttp://www.pnas.org/cgi/content/abstract/0702169104v1

だめだこりゃ(-_-;)。せめて混血を主張するに留めろよなぁ。

353 :出土地不明:2007/04/08(日) 18:25:46 ID:+M68++g+
だって、アフリカ大陸は鄭和が発見したからだ。

354 :出土地不明:2007/04/08(日) 23:25:49 ID:vvcvdCmg
何でいつもバカの一つ覚えみたいに南回りの経路だけで、
中央アジアからゴビ砂漠に入る北周りの経路は無視されるんだろうね。

中央アジアからゴビ砂漠に入って、そこから南北に拡散したのが
モンゴロイドだよ。

白人どもの悪意としか思えん。

↓これもそう。
http://japan.park.org/Japan/Fujitsu/GJ/i/intro/worldmap_a.gif

355 :出土地不明:2007/04/09(月) 01:21:33 ID:MVjtleuH
>>352
なるほど、多地域進化説が中国ではまだみゃくみゃくと、、ってことか。
最近、多地域進化説はおいといても、いわゆるホモ エレクトスやら、
ネアンデルタール人などのアルカイックなホモ属と、アフリカ発祥の
ホモ サピエンスとの混血説はかなり復活しつつある。
例のマイクロセファリンの遺伝子の話もそうだったけどね。
そのうち、X-MENみたいな話になってくるのかもしれないな。あれって、
ネアンデルタール人の子孫だろ。

356 :出土地不明:2007/04/09(月) 01:36:57 ID:MVjtleuH
>>354
たしかに、その地図のはちょっとおかしいね。
実際には、良く知られているようにmtDNAのハプログループXが、まさに
おっしゃるとおりの中央アジア、シベリア、アメリカ大陸という形で
拡散し、さらに同じ一派がそのまま、中央アジアからヨーロッパへ向かい、
ヨーロッパに、グラヴェッチアン文化をもたらしたことも知られている。
中央アジア(まあ、カスピ海あたりのヨーロッパ近辺からアルタイ山脈)
を起源としていて、mtDNAの分岐年代から推定されるmtDNAの古さは、
3万年から3万5千年前。ヨーロッパ到達は3万年から2万5千年とさ
れている。アメリカ大陸へ入った時期はmtDNAからの推定では、2万年
前くらいに遡りそうだ。日本にはこの系統ははいってきておらず、
アメリカ大陸では、どちらかというと東海岸ぞいにこの系統が多いから
非常に初期に大陸に入り、あとからはいってきた系統によって東に
おいやられたと考えられる。

357 :出土地不明:2007/04/09(月) 06:53:26 ID:18Ecl5NT
>>354
>白人どもの悪意としか思えん。

なんで悪意なのさ?


358 :出土地不明:2007/04/09(月) 17:08:18 ID:1ih9glw+
あのさ、おれも君たちの大嫌いな在日だが。在日3世。
別に嫌われようが何されようがこっちはどうでもいいよw

日本という国における「楽して稼げる職業」は在日・帰化人が握ってるし(笑)
脱税もしまくりで、相続税も免除なのよw。闇口座も仮名で作り放題w。
世代を経るにしたがって金が増えてく寸法さw。パチンコ、サラ金、日本の長者番付にのってるのは在日なんだよw。
金あるから在日でも日本人女とやりまくり。さらにはレイプしても全然バレないw
あと数年で日本の参政権も取得できるし(爆) 既得権益最高!

俺達はもうお前達みたいに毎日毎日職業とか将来とか金の心配なんかしなくていいんだよw
バックに朝鮮総連や創価学会がついてるし、働かなくても行政から月20万の金入ってくるしねw
今俺達が考えてるのはもっと大きいこと。
いかにしてこの日本という国をボコボコにいじめ抜いてやるか、ってこと。

つまり、日本の中に、俺たち朝鮮人、韓国人の血を増やして在日を増やす。
んで日本人を少数派にしてその日本人をいじめたおす。んでこの国を乗っ取る。
今はもうその最終段階に入ってるわけ。
平和ボケした危機感ゼロのお間抜け日本人は気づいてないがw

例えば韓流ブーム。あれは在日が作ったって知ってる?
あれだけ大規模なブームを作れるくらい、もう日本の中で在日の力は最強なんだよ。

自分達を地獄に導いてるとも知らずに毎日毎日テレビで韓国をヨイショしてくれる日本人w
韓流ブームのお陰で在日や韓国人へのマイナスイメージがプラスイメージになった。
そして日本人が韓国人や在日と結婚する数も圧倒的に多くなった。
つまりもうあと30年で日本は完全に在日主体の社会になるよ。

たった100万人に満たない在日に使われる1億人の日本人w お前ら糞日本人に一生地獄の生活を見せてやるよw

どう?ムカムカする?(爆)
でもせいぜい今みたいに2ちゃんで数十人ぐらいがチョン死ねって言うぐらいだろうね(爆)


359 :出土地不明:2007/04/09(月) 18:54:48 ID:4P5xxPE5
コピペ乙

360 :出土地不明:2007/04/09(月) 19:35:00 ID:niYs5Ic1
>>356
3万5千年前というのはシベリアに入った時間だろ。

そして25000年くらい前にベーリング海峡を渡った集団が
エスキミーデやアメリカニーデになっている。

中央アジアからゴビ砂漠に入った時間は4〜50000年前。

そこから東南北に拡散したのがモンゴロイドだろ。

mtなんかにそう簡単に踊らされてくれるなよ。

あんなものは弥生人を中国だと出してくるような低精度なカス。

コケ威しなだけで精度は遺物証拠未満。

いかようにでも解釈できるし、いくらでも工作もできる。

361 :出土地不明:2007/04/09(月) 22:38:17 ID:F3QMQm0i
>>360
mtDNAのハプログループXが「成立した年代」が3万5千年前ごろとされる。
もっとも「古いタイプ」のXの配列をもつ人々がアルタイ山脈の西側くらい
にいる。これはつい最近みつかった。ここから東西にわかれた可能性が示唆
されるが、グラヴェッチアン文化の始まりはカスピ海とかもう少し西のほう
かもしれないので、その意味ではもう少し西に起源があったかもしれない。
このグラヴェッチアン文化は、ヨーロッパでは2万5千年前ごろに入り込み、
(もう少し早いかもしれない)、その後、ヨーロッパでは1万7千年前ごろ
のソリュートレアンやマグダレニアン文化に変わるが、この二つの文化は、
ヨーロッパにおいてもっとも多くみつかるmtDNAのH,Vなどの系統ではない
かと思われる。面白いのは、考古学的には2万年前ごろからグラヴェッチアン
文化と非常に類似した文化が北方中央アジアからシベリア、場合によっては
一部中近東近辺まで、続き、これが、続グラヴェッチアン文化といわれて
いることだ。
わたしとしては、このグラヴェッチアン文化がクロービス文化とつながるとか
いうと面白いと思うんだけど、なんかクロービス文化そのものは、むしろ
ソリュートレアンに近いという話が多い。

基本的に、この年代くらいのつまり2万年前ごろまでの人類の大規模な
移動については、mtDNAも、Y染色体もかなり有効なのだが、弥生時代
くらいの段階が非常に難しい。理由は、二つあって、一つは、DNAの
変化の速度から1万年の範囲での変化は時代がきちんと特定できない
こと、そしてもう一つは、氷河時代以降はかなりもうまざってしまって
いるからだ。たとえば、日本に多い mtDNAのタイプで中国人や北方
アジア人と共通のタイプについていえば、これらは、氷河時代の末期に
日本にやってきたのか、それとも弥生時代にやってきたのかはかなり
判別しにくい。よって、弥生時代に日本にやってきた人々がどういう
系統だったか、というようなことについては、今後、弥生人のDNAを
調べるなどいろいろしないといけないようだ。まだまだそのあたりは
いまいちという状況。

362 :出土地不明:2007/04/09(月) 23:25:42 ID:niYs5Ic1
そんな事書かなくたって分かってるよw

問題はシベリアに入る前の肝心なミッシングリンクのモンゴル高原や
タリム盆地が砂漠で手が付けられないでお蔵入りって事だろ。

でも常識で考えたって、俺たちの源流はそこだがなw

363 :出土地不明:2007/04/11(水) 00:01:06 ID:TM+MsraW
>>362
そうか、>>363は、わたしの妄想なんだが。このようなことまで書かれている
本は普通ないとおもうぞ。俺の妄想は人に伝搬するのか。すごいな。

364 :出土地不明:2007/04/11(水) 00:29:55 ID:apv8khKM
ど素人の素朴な疑問なんですが、ミトコンドリアイブを人類の単一起源の証拠とする
理屈がよくわかりません。
ミトコンドリアイブ以外の女系は、直系で繋がっていないってだけじゃないんですか?

365 :出土地不明:2007/04/11(水) 00:55:45 ID:TM+MsraW
>>364
そのとおりですよ。
ミトコンドリア イブのいた時代に、ミトコンドリア デブと、ミトコンドリア
ハブという別の女性がいたとして、デブさんの子供は全部男だったけど、
その男のうちの一人が、イブさんの娘と結婚してまた女性が生まれ、みたいな
ことで、ハブさんの娘は何人かいたけど、デブさんの息子と結婚して、
その後、男ばっかり生まれて、ということがあると、ちゃんとイブさん以外
にも、デブさんもハブさんも子孫はつながっているわけですが、たんに、
ミトコンドリアがつながらなかった(途中に男がはさまった)というだけの
ことです。直系でつながっていても、途中の世代に男が入り込むと、
ミトコンドリアは伝わりません。
同じことは、Y染色体のアダムの話でもそうで、途中で女性が入ると、Y染色体
は伝わりません。
当然、ミトコンドリアイブさんの時代には女性がたくさんいたわけですが、
それらの女性のミトコンドリアはどこぞでとぎれてしまったということです。

366 :出土地不明:2007/04/11(水) 10:15:17 ID:apv8khKM
わかりやすい答えありがとうございます。

ということは極端な話、現生人類の血にネアンデルタールが入っているとか
チンパンジーが入っているとか言われても、ミトコンドリアじゃ否定する
証拠にならないですよね。それにアフリカ在住という証拠もないですよね。
ミトコンドリアイブが血統上大きなシェアを占めてるのは間違いないけど。


仮にイブを十万年前アフリカに在住していた女性だとしても、アダムは
二十万年前のブラジル人男性だなんてこともありえちゃいますよね。

367 :出土地不明:2007/04/11(水) 11:24:30 ID:a6XJV96e
新大陸に人が渡れたのはず〜〜と後だよ。20万年前の新大陸は「無人」。

チンパンジーは現生人類と祖先を共通にするだけだから、「チンプの血」は入ってない。
但、その共通祖先から同じ遺伝子を受け継いでいるから、ゲノムがほぼ似ている。

ミトコンドリア・イヴやアダムの意味するところは、現生人類は太古のほんの一握りの
小集団から出発したってこと。勿論他にも「隣人集団」が旧大陸に分散して存在してただろが
我々の祖先以外は=イヴさんの娘さんとケコーンした人以外は
絶滅してしまった、即ちボトルネックを経験したってこと。


368 :出土地不明:2007/04/11(水) 11:25:28 ID:jlVij2vM
中央アジアからゴビ砂漠に入る経路はいつも無視。
中央アジアからゴビ砂漠に入る経路はいつも無視。
中央アジアからゴビ砂漠に入る経路はいつも無視。
中央アジアからゴビ砂漠に入る経路はいつも無視。
中央アジアからゴビ砂漠に入る経路はいつも無視。
中央アジアからゴビ砂漠に入る経路はいつも無視。
中央アジアからゴビ砂漠に入る経路はいつも無視。
中央アジアからゴビ砂漠に入る経路はいつも無視。
中央アジアからゴビ砂漠に入る経路はいつも無視。
中央アジアからゴビ砂漠に入る経路はいつも無視。
中央アジアからゴビ砂漠に入る経路はいつも無視。
中央アジアからゴビ砂漠に入る経路はいつも無視。
中央アジアからゴビ砂漠に入る経路はいつも無視。
中央アジアからゴビ砂漠に入る経路はいつも無視。
中央アジアからゴビ砂漠に入る経路はいつも無視。
中央アジアからゴビ砂漠に入る経路はいつも無視。

369 :出土地不明:2007/04/11(水) 11:43:07 ID:a6XJV96e
人類の拡散ルートのうち、中央ユーラシアルートは決して無視されてはいないよ。
鮮新世には西アフリカから中国北部まで、ず〜〜っと草原が広がり、
この環境が同じ草原の方が、熱帯であるジャワのジャングルよりずっと
第一次出アフリカした人類にとって、移動しやすかったという意見もある
(Dennell&Roebroeks 2005)。

歴史時代になっても天山山脈の北側のステップこそ、ユーラシアのハイウェーだった。
でもその南側のタクラマカン〜ゴビ砂漠については、湿潤環境の時期でないと
太古の人類には踏破できないっしょ?更新性の終わりごろとか。

370 :出土地不明:2007/04/11(水) 11:54:14 ID:a6XJV96e
てか、中国でも南部の、例えば雲南の元謀人や、広東の馬?人なんかは
東南アジア方面から来たんだろが
北京原人やら、遼寧省の金牛人、陝西省の藍田人や大茘人らは
当然モンゴルの重草原経由で中国へ南下進出したんだろさ。

371 :出土地不明:2007/04/11(水) 11:55:41 ID:a6XJV96e
馬パ人の「パ」は、変換できないのか?

372 :出土地不明:2007/04/11(水) 11:58:06 ID:apv8khKM
>>367
チンパンジーを出したのは極端な例示であってマジでそう信じてるわけじゃないから。

サラブレッドはいろいろな出自をもつ馬の血から形成されてるけど父系でたどれば
たった三頭の馬にいきつく。
だからといってサラブレッドが三つほどの小集団からはじまったわけではない。
もっと時代が進めば一つの父系に統一されると思われるが、だからといって
サラブレッドの起源が単一なわけではない。
人間でも同じ事が言えるのでは?
サラブレッドは数百年の歴史しかないのに三つの父系にまで絞られるんだから、
数十万年以上続く人類の母系がひとつに絞られるのはむしろ当たり前の話では?

373 :出土地不明:2007/04/11(水) 12:27:06 ID:a6XJV96e
あと、モンゴロイドは、モンゴル帝国のトラウマに囚われた西洋人による
便宜上のネーミングだから、地理学的モンゴルとの関連を意識しない方がいい。

そもそもヨーロッパに攻め込んだモンゴル軍は、多人種・多言語・多宗教の集団。
カーンへの忠誠誓えば、うるさいこと言わずにメンバーになれた、太っ腹集団だよ。

374 :出土地不明:2007/04/11(水) 12:30:29 ID:a6XJV96e
>数十万年以上続く人類の母系がひとつに絞られるのはむしろ当たり前の話では

いや、あまりにも遺伝子的多様性が無さすぎるのよ、現生人類は。
隣の森に住むチンプ同士の方が、よっぽど多様性あるってのは有名な話。

サラブレットのような人為交配された家畜を引き合いにだすべきではないし。

375 :出土地不明:2007/04/11(水) 12:47:48 ID:apv8khKM
>>374
だからと言ってミトコンドリアイブが根拠になるとは思えないってこと。
有史以後の人類でもっとも血統シェアが大きいのはチンギスハーンらしいけど
数万年後チンギスハーンの父系がシェア100%になったら、人類の起源は
十数名のチンギスハーンの家族になってしまうの?

376 :出土地不明:2007/04/11(水) 13:02:54 ID:a6XJV96e
チンギスハーンのトラウマだよ、そりゃ。
確かに中央アジアでは神格視され、日本の天皇みたいに、モンゴル帝國瓦解後も
その血統を傀儡に戴いて、何人もの覇者が中央アジアを仕切ったけど、
テムジンの血を引く為政者がレイプしまくってたなんてことはない。
だいいち、13世紀以降に人類Y染色体統一を試みたって、既に人口が多すぎて無理。
太古の人口が少ない時点でなきゃ。(ボトルネック通過後なんて絶好のチャンス)

人類を悪疫が襲い、チンギスの血統以外全滅させでもしないかぎり、
Y染色体チンギス・アダムはありえない。



377 :出土地不明:2007/04/11(水) 13:10:57 ID:a6XJV96e
因みに、先日日本学士院賞を受けた京大の杉山センセによれば、
モンゴル軍が都市を屠ることは殆どなく、むしろ自ら虐殺の噂を喧伝し
精神的に追い詰めて、征服相手の降伏を促すのが常套手段。
また服属した他民族の軍を取り込みつつ遠征を続けたくらいだから、
その蹂躙した地域にばら撒かれた遺伝子は、実に多様だったろうよ。

378 :出土地不明:2007/04/11(水) 13:31:52 ID:apv8khKM
人間の家系図でも家畜の血統図でも見れば分かるけど男系にしても女系に
しても直系では数百年すらまともに維持できないのが普通。
でも必ずどこかの直系は生き残るから必然的に多大な直系シェアを誇る
個体が現れることになると思うのですが、それは不自然なこと?
むしろ生殖隔離もなしに無数の直系が何万年も続いている方が凄いような。

379 :出土地不明:2007/04/11(水) 13:55:41 ID:apv8khKM
ちなみにチンギスハーンの子孫は現在1600万人に上るそうです。
まあ直系はごく一握りでしょうが。

遊牧民はもちろんイスラム世界でも尊重され、王侯貴族だらけの血
ですからわざわざレイプなんかしなくても数十人の奥さん持つぐらい
問題なかったはず。チンギスの血を引く女性も他系の王侯貴族の嫁に
なって優位に子孫を残したでしょう。
それが数十代も続けばべつに不自然な数でもないかと。

380 :出土地不明:2007/04/11(水) 14:03:55 ID:LD5dSWx5
>チンギスハーンの子孫は現在1600万人

ソースは?モンゴル国民の「なんちゃって子孫」でないかい?DNA調べたん?

モンゴルってのは「星海の紋章」のアーヴみたいに、支配受け入れればかなり融通きいた。
非モンゴル人でも出世可で、ソグド人やウイグル人も政治・通商面で、のし上がれてた。

381 :出土地不明:2007/04/11(水) 14:08:45 ID:apv8khKM
ウィキでチンギスハーン見てみ
オクスフォードの調査だって。
よく見たらYだけで1600万でした

382 :出土地不明:2007/04/11(水) 14:29:26 ID:n/gC22Dy
ジンギスカンは「蒼き狼」の子孫でない!って知ってる?
(そもそも「蒼き」は誤訳で「マダラ狼」が正解www)

神話によれば、その狼の子孫のモンゴルの首領に嫁いだ女が、
夫の死後に神の光に感応して妊娠、生んだ男子がジンギスカンの祖先だ。
~~~~~~~~
ウルトラマンみたいに光の子であって、狼の血は入ってないwww

383 :出土地不明:2007/04/11(水) 14:36:27 ID:n/gC22Dy
なんだオクスフォードったって、ブライアン・サイクスじゃんwww 眉唾もの。

384 :出土地不明:2007/04/11(水) 16:57:49 ID:BwncRgjL
てゆうか、なんでジンギスカンのDNAだってわかるの?

墓の場所だってわかんないのに。

385 :出土地不明:2007/04/11(水) 22:41:32 ID:PXsDSDU4
蒼き狼と生白き雌鹿のDNAがミックスされて抽出されたに違いない。

386 :出土地不明:2007/04/11(水) 23:28:06 ID:fHlD0x2E
ブライアン サイクスの話などをまとめると、アジアで非常に頻繁にみつかる
Y染色体の遺伝子のパターンがあり、もっとも多いのが、チンギスハーンの
パターンとされるもので、二番目は、女直族(のちの満州から清を起こした)
のヌルハチの遺伝子ではないかとされるものだ。
チンギスハーンの遺伝子ではないか、とされる理由は、そのパターンをもつ
人々が、ユーラシアの中で、とりわけモンゴル帝国の版図だった地域
から、かなりの頻度で見付かるためだ。同じことは、ヌルハチのパターン
とされるものも、満州、清をはじめ現在の中国から非常に多く発見される。
最近では、このチンギスハーンのY染色体パターンをもつ人には、割り引き
をするというモンゴル料理屋がイギリスだかにあるらしい。
とにかく、当時の皇帝などとなれば、もうそりゃ大変なほど毎日毎日
後宮の女性たちと、必死で交わる日々を過ごしていたということも本当
だったようで、がんばったようだ。さらにモンゴル帝国の支配者一族
はかなり兄弟も多くそれが各地に分散した。チムール帝国のチムール
やムガール帝国のバーブルもチンギスハーンの子孫を名乗るが、これも
あながち嘘でなかったかもしれない。ムガール帝国のムガールは
モンゴルを意味するし。

387 :出土地不明:2007/04/11(水) 23:35:55 ID:fHlD0x2E
>>375
ある集団のmtDNAがだいたい一種類の系統になってしまうというのはむしろ非常に
頻繁に起こっている現象で、その個体数がそれほど大きくない集団ではたいがい
一つの系統に定まってしまう。その個体数として、遺伝学者の多くが千人くらい
とか200人くらいとかかなり細かい話をしているけれど、もうすこし大きく
数万人くらいの規模でもいいんじゃないかという気がする。
mtDNAのイブの時代は20万年から15万年前とされるけれど、その時代の
アフリカの人々は、それほど現代人的ではなかった。まあ最近の考古学では、
かなり古い時代から、後期旧石器的なもの、ビーズ細工とか象徴的な記号とか
を発見しているようだけど、当時のイブさんはまだまだかなり野性動物と
いってよい状況だったと思う。アフリカでは、LSAに至るのはかなり後の時代
だから、逆にいえば、イブさんの子孫の系統(っていうか文化的な現代人的
な人々)に収束したのは、2万年前ごろとか、案外遅いんではないかな、と
思ったり。

遺伝子的には混ざるので、現代人の中にネアンデルタール人やホモ エレクトス
の系統が混ざっている可能性も十分にある。人に寄生するシラミについては、
現代人がホモ エレクトスから伝染されたと思われるシラミがアメリカ大陸で
見付かったわけだ。今後、ネアンデルタール人ゲノムなどがわかれば、その
系統が現代人にどの程度の遺伝的な影響を与えたのかも、わかるようになると
思う。あと、2年先には、ネアンデルタール人ゲノムがわかるんだから、ちょっと
まっていてくれ、っていう感じ。

388 :出土地不明:2007/04/11(水) 23:46:02 ID:+/NwcOAL
移動経路に関してはHLAで割り出すべきだろう。

mtはそれに基づいて移動時間の割り出しだけに徹した方が良いだろう。
それでより正確な移動と分岐が分かってくるだろう。

389 :出土地不明:2007/04/12(木) 02:04:21 ID:PkfDLEux
9条は改憲してはならない。日本の為にならない。
日本人ではない朝鮮総連や民団でさえ、日本を心配して改憲への反対運動を行ってくれている。
私は日本人だが、「改憲すべき」などという者は、日本人として彼らに恥ずかしいと思います。

Q.中国から身を守る為、戦争に対する抑止力が必要では?
A.前提から間違っています。そもそも、中国は日本に派兵しようと思えばいつでもできました。
  なぜなら、日本は9条があるため、空母や長距離ミサイル等「他国を攻撃する手段」がない。
  つまり、日本に戦争を仕掛けても、命令をだした幹部の命や本国の資産は絶対に安全なのです。
  にも関わらず、中国は、今まで攻めずにいてくれたのです。

Q.日米安保も絶対ではないのでは?
A.いえ、絶対です。
  知り合いの韓国人の評論家もそう言っていますし、私も同じ考えです。
  そして日米安保が絶対なら、日本を攻める国はなく、改憲の必要はありません。
  米国と戦争をしたい国はないからです。

Q.9条が本当に平和憲法なら、世界中で(日本以外に)1国も持とうとしないのはなぜか
A.誤解を恐れずに言うなら、日本以外のすべての国が誤っているとも言えます。
  「敵国に反撃できる手段を持つ国は攻められづらい」というのは、誤った負の考え方です。
  (もっとも韓国や中国の軍に関しては、日本の右傾化阻止の為でもあるので例外ですが)
  さらに日本の場合、隣国が韓国・中国・ロシアと、GDP上位の安定した国ばかりです。

【改憲】ゼンガクレン老闘士、国民投票法案廃案訴え 国会前集結 「ゲバ棒が杖になっても」
ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1174412397/l50
【広島】憲法9条遵守を訴え 武器を持たない妖怪「ねずみ男」に扮した男が全国行脚
ttp://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1175835543/l50

390 :出土地不明:2007/04/12(木) 13:37:03 ID:lXJFh82u
今度はヌルハチかよwww 英雄はみなレイプ魔か?しかも17世紀の人間だぞ。

じゃあ日本人の多くが徳川家斉の遺伝子を持っててもおかしくないよね。

徳川家斉
=特定されるだけで40人の妻妾を持ち、男子26人・女子27人の子をもうけ、
 その息子たちの養子先に選ばれた諸国の大名の中には家督を横領されたものも
 あった。また、家斉にはそのほかにも妾がいたとも伝えられており、
 御落胤は数知れず、それら膨大な子供たちの養育費が、逼迫していた幕府の財政を
 更に圧迫することとなり、やがて幕府財政は破綻へ向かうこととなった。
by ウィキ

391 :出土地不明:2007/04/12(木) 21:07:30 ID:wbXM0173
まさに、ボスはすべてのメスを支配するのだ。

392 :出土地不明:2007/04/12(木) 21:08:53 ID:xOo+1zAa
>>388
HLAの場合は、拡散速度が非常に早い。人間暗黙のうちにHLAが違うタイプ
の人と結婚する傾向にあるからな。血族婚を避けることによりHLAはほかの
タイプの遺伝子よりはすばやく拡散する。で、混ざってしまうわけだ。
そのあたりで、系統を決めるにはあまり適さない。それに最初のホモ サピ
エンス集団が全て同じHLAでそれが突然変異で変異したというわけでもない
ので、系統の分岐が追いかけられない。その意味では血液型と同じだ。
血液型には基本的にA、B、O式で考えた場合3種類なわけだが、HLAは
それがもっともっとたくさんあるっていうだけのことだ。
>>390
日本人の場合も、いくつかの系統があるのかもしれない。たとえば、かり
に日本の多くの家系に伝わる系図が正しいなら、そのもとはかなりの部分
で天皇家につながることになる。さて、日本人の場合天皇家の染色体は
どの程度みつかるものなんだろうな。

393 :出土地不明:2007/04/12(木) 21:34:59 ID:fg0HbZiU
HLAのハプロタイプは、いったん形成されると何十万年かそれ以上も
維持されて、そう変化しない。地球上の別の場所で、同時多発的に
形成されることは考えられないから、ハプロタイプをたどっていくと、
人類の移動や拡散の道筋が分かるのである。

394 :出土地不明:2007/04/12(木) 21:57:15 ID:fg0HbZiU
mtは弥生人の故郷を中国だと出してきたが、
HLAは最初から北方アジアだと見破っていた。

精度において、この差はあまりにも大きい。

395 :出土地不明:2007/04/12(木) 22:37:54 ID:S5+i5Ayb
>>393
だから、人類の移動や拡散の痕跡をたどることができないんだよ。
基本的に、血液型の場合と同じだ。HLAのハプログループの比率を民族
や地域集団ごとに比較する方法をとるわけだ。ところがこの比率は非常に
簡単に変動してしまう。比率が近い集団が遺伝的に近い集団ということ
もなにも言えないのだよ。
何十万年維持されるっていうのもなんだが、もしかりにそうだとしたら
それは、最初のホモ サピエンス集団にもすでに何種類も存在していたと
いうことだ。もちろん、HLAは変化するが、変化したら、即座に拡散する。
一方、mtDNAの配列は1万年か2万年で一塩基程度変化する。同じことは
Y染色体でもいえるようだ。よって、どの地域でどの変化が起こったかを
追いかけることができる。
たとえば、Y染色体のYAP+は、アフリカ起源であることがわかる。ただし、
アフリカの中では分布が偏っていて、アフリカ北部が多い。そして、
地中海方面にも存在する。その後の突然変異をおいかけることでさらに
その分岐と移動がわかる。
mtDNAであれ、Y染色体であれ、突然変異は1万年オーダーで起こるわけ
だから、ここ数千年の歴史時代に入って以降の民族移動をそれほど明確
においかけられるわけではない。だから、日本人に含まれるいろいろな
系統が、縄文時代以前に日本に来たのか、弥生時代の始まりに来たのか
そのあたりはなかなか難しい問題だろう。ただし、分布の濃さなどから
主成分分析法などを用いることで、かなり確実な民族移動が描ける。
さらに、Y染色体やmtDNAは、男系のみ、女系のみで伝搬するので、その
方向でもいろいろ追いかけることができる。

396 :出土地不明:2007/04/12(木) 23:14:55 ID:HctEP75u
HLA厨うざい。

397 :出土地不明:2007/04/13(金) 00:49:24 ID:yQR1X0Yr
>>395
そう言いながら、ほんの1年前までmtで弥生人は中国とみんなを
誘導していた非常に罪深いおまえも俺は知っているよ。

やってもいない事を否定するな。

ある程度までは追いかけられる事も事実なのだから。

398 :出土地不明:2007/04/13(金) 12:25:42 ID:Ge5pa7gN
チンギスハーンやヌルハチの子孫てことじゃなくて、Y染色体に於いて
彼等と祖先を共通にするってことだろ?

そもそも中国人は雑種。隋・唐王朝だって鮮卑系の遊牧民の血統。

399 :出土地不明:2007/04/13(金) 22:37:37 ID:h5ukislo
Y染色体やmtDNAなんて世代を重ねれば、ちょっとの差で広まったり断絶したりするだろ。
歴史的人物にこじつけるのも眉唾だがレイプに結び付けたがるのも馬鹿馬鹿しい。

400 :出土地不明:2007/04/13(金) 23:16:44 ID:0ukp4q/s
>>398-399
もちろん、推定でしかないのだが、しかし、特定のパターンがこれほど広く
ひろがっていることを合理的に説明しうる理由は一つしかない、という話
なんだよな。
最近、インターネットのデータ流通や、あるいはSARSや、AIDSなどの伝染病
の拡散などで、盛んに議論されているフリーダムネットとかいう理論があって
SARSでも、AIDSでも、一人の人間が、非常に多数の人間を感染させている
ということなんだ。インターネットでも、特定のサイトが非常に多くアクセス
されている。
そうやって考えると、Y染色体の特定パターンの拡散がこのフリーダムネット
の理論に当てはまる。つまり、非常に小数の人々の系統がどっとひろまると
いうわけだね。この話は、mtDNAのパターンには登場しない。Y染色体と、
mtDNAの違いは、つまり男は多数の女性に子供を生ませることが可能で
子孫を多数残すことができるが、女性は、がんばっても、20人か30人
が限度だろうって(これでもかなり特殊な例だが)、そういう違いだ。
mtDNAの拡散パターンはよってフリーダムネットの理論には従わない。
で、そういうことから、特定のパターンの分布を考慮してそれぞれの
パターンをひろめた人物を推定すると、チンギスハーンであり、ヌルハチ
あるいは、その祖先(同じパターンの)っていうことになるんだ。
このあたりは、統計理論や、最新のネットワーク理論、グラフ理論など
から求められた話なんだよ。

401 :出土地不明:2007/04/14(土) 09:36:30 ID:m0dcypOt
>>400
感染症と生殖を一緒に論じる君の頭脳に脱帽

402 :出土地不明:2007/04/14(土) 11:38:51 ID:ffxcgQ3c
俺がシナ人だったら、ヌルハチなんかイヤだ。

始皇帝や曹操の遺伝子ならOK。

403 :出土地不明:2007/04/14(土) 11:44:07 ID:ffxcgQ3c
てか、ヌルハチだったら近世なんだから、家系図等で確認すれば大嘘だってわかるよ。

シナは結婚後も夫婦別姓だし、姓自体が少ない。

満州族の血筋とは無縁てわかる国民は8億以上でしょうよ。

404 :出土地不明:2007/04/14(土) 13:54:29 ID:1fY5IfdV
>>401
ついでに、インターネットのアクセスまでいっしょにあつかったから、
脱帽じゃなくて、自分で首から上を切り落としてくれ。
>>403
いや、歴史に残らない傍系もたくさんいるだろ。それに、ヌルハチの
パターンはそのままそれ以前の愛新覚羅(これで綴あっているか)家の
先祖のパターンでもある。ヌルハチ以前にすでにたくさん同じパターン
をもったやつがいただろうから、そういうのが女直族の中で支配的な
地位にあったとすれば、それもひろまる。このあたりになるとあなり
資料がのこっていることを期待できないと思うけどな。

405 :出土地不明:2007/04/14(土) 16:02:38 ID:Z3E4RSJw
>>403
そりゃ中華の正統であることを誇るお国柄なんだから、
家系図に女真混じりを明記して自慢したりはしないだろ。
旗本の子孫ですら純血の漢族だとぬかす始末。

406 :出土地不明:2007/04/14(土) 18:11:58 ID:vIwJv3EF
清朝の宮廷では、満州族と非満州族とははっきり区別され、科挙も官僚も別枠。
後宮に漢人の女が入ることもない。

407 :出土地不明:2007/04/21(土) 07:28:40 ID:dXsv9Oef
>>362

ゴビ砂漠から恐竜に食われた原人の化石がみつかったらヤバイだろ。

408 :出土地不明:2007/04/21(土) 07:35:52 ID:X41BPLBl
沖縄県の方へ(命に関わる注意事項です)

沖縄県での選挙ですが、どうか民主党だけは避けてください。県民の生命に関わる可能性があります。
民主党の最大の公約は一国二制度(※)ですが、一度「一国二制度 沖縄 三千万」等で検索をお願いします。
この際、民主党のHPで調べても良いです。以下の注釈↓と矛盾することは書いてないはずですから…

※一国二制度
 簡単に言えば沖縄を中国と日本の共有物にし、そこに3000万人の中国人を入植させます。
 (つまり沖縄人口の 96% を中国人にして、実質、沖縄を中国人の居住地とします。)
 さらに「自主」の名の下、沖縄で有事が起きても自衛隊は干渉できません。
 3000万人の中国人が、少数派となった130万人の日本人に何をしても、です。
 そして反日教育を受けた中国人の反日感情の強さは、ほとんどの日本人の理解を超えるものです。

今回の選挙で民主党が勝った場合、「自主」「発展」を連呼しつつ段階的に進めていくことになります。
自主と言っても、自主を認めるのが「住人の96%が中国人となった」後だということに気をつけてください。
発展と言っても、新沖縄の少数派となった「少数民族日本人」の発展ではないことに気をつけてください。

409 :出土地不明:2007/04/21(土) 11:37:55 ID:j1z94o09
>>407
なんか見つかりそうな希ガス。ケツを齧られた翼のあるゴビ原人。

410 :出土地不明:2007/04/21(土) 12:17:57 ID:eFH/tToS
>>407
原人は時間旅行者か!

411 :出土地不明:2007/04/21(土) 19:17:35 ID:SJAqww1v
中国であれほど竜についての伝承や信仰があるのを君は不思議に思わないか?
神農架の山奥や、チベットの辺境の氷河湖に何がいても不思議じゃない。

412 :出土地不明:2007/04/21(土) 22:58:00 ID:Nh+Tu+wU
>>411
そりゃ、鰐くらいいただろ。

413 :出土地不明:2007/04/22(日) 11:54:17 ID:lEl36l/h
>>411
竜は現在はいないが古代にワニがいたんだろと言われているね。
十二支で存在しない生き物は竜だけだし、四神も青龍だけ実在しないからな。

414 :出土地不明:2007/04/22(日) 21:32:08 ID:LmltHTJh
>>413
「龍」の字は甲骨文字の時代にはマチカネワニ(現世では絶滅)を指していたとの青木良輔の論文「大分県津房川層のワニ化石」(2001)で示された説。


415 :出土地不明:2007/04/22(日) 22:39:07 ID:E9uw7oB3
そういえば野人はどうなんだろ・・・

416 :出土地不明:2007/04/22(日) 23:32:19 ID:odlm8vFk
中国の竜の概念は、鰐などのすでに存在する竜のような生物以外に、より
巨大な「竜骨」の存在が影響したと思うね。つまり、恐竜の化石だ。
いまでも中国のとくに北方ではかなりの恐竜の骨が産出されるわけだが、
これが漢方の材料であったことはもちろん有名な話だ。北京原人の骨も、
実際には、薬になってしまったらしいという話もある。
恐竜の骨をみつけたら、そりゃ、竜そのものを想像したくなるだろ。

417 :出土地不明:2007/04/23(月) 22:18:28 ID:VI/UKyYj
>>416
ソ−スは?

418 :出土地不明:2007/04/24(火) 00:20:13 ID:ZFyYUdn2
恐竜の化石を粉末にしたものを、漢方薬として売ってるのは本当だな。
確認したかったら、香港にでも行ってくればいい。

419 :出土地不明:2007/04/24(火) 16:42:25 ID:izNy0LBc
ヌルハチ(28)AV男優  

420 :出土地不明:2007/04/26(木) 02:06:05 ID:y1HK2Box
>>417
http://www.hal.msn.to/kankaisetu/chuyaku054.html

421 :出土地不明:2007/04/30(月) 11:32:54 ID:P87oId31
揚子江には、現代でも黄龍の目撃例があるんですが・・・

422 :XYZ:2007/04/30(月) 13:55:47 ID:cDl3LzV2
>>420
本当に恐竜の化石を使った漢方薬なんてあるんですねー!!
中国の食事や薬って、ホントなんでもアリですね!
ところでその薬は本当に化学的な効果があるのかな〜?!

423 :出土地不明:2007/04/30(月) 14:38:40 ID:ytQDqHSv
薬理作用の有無を言えば主成分の炭酸カルシウムには確実にあるけど、効くとされる薬理が
あるかは微妙なところだと思う。

ttp://www.aso-group.co.jp/aih/kouhou/Innaiho/0509/11.html

424 :XYZ:2007/04/30(月) 19:57:46 ID:cDl3LzV2
>>423
情報提供ありがとうございました。

炭酸カルシウムは効果があるとしても、何もわざわざ恐竜の化石を
使わなくてもいい気がしますが…。 面白いですね!


425 :出土地不明:2007/05/01(火) 00:47:20 ID:YNNVYitR
恐竜の化石だけじゃないよ。
北京原人の化石も行方不明のままだし。

426 :出土地不明:2007/05/02(水) 00:48:17 ID:L09XsgYM
恐竜薬はプラセボ効果じゃん?

427 :出土地不明:2007/05/02(水) 10:55:35 ID:5QcMxMMh
骨そのものじゃない、化石でも効果あんの?
強壮効果でティンポがチラノサウルスやマンモスになれる?

428 :出土地不明:2007/05/04(金) 01:47:36 ID:xYDKrBPC
効果つうか、民間信仰だな。
動物のペニスや睾丸を食べるといかにも強壮効果があるーみたいな。

429 :出土地不明:2007/05/04(金) 01:49:00 ID:xYDKrBPC
太古、戦って殺した相手の血を飲んだり肉を食うとその強さが身に付く。みたいな。
同じだね。

430 :出土地不明:2007/05/11(金) 00:07:39 ID:6hNmezDX
全人類、アフリカの新人が共通祖先
http://www.sankei.co.jp/shakai/wadai/070510/wdi070510002.htm

431 :出土地不明:2007/05/12(土) 23:12:48 ID:NaF8lw28
中国人だけは、ペキン原人から進化したらしいが?(藁

432 :出土地不明:2007/05/13(日) 13:04:04 ID:x2RpcLM3
>>430
>地球上の人類でアボリジニだけは発見された骨格や道具の化石から他の人類と著しく異なる特長が
>みられ、ジャワ原人(ホモ・エレクトス)との交配があったとの説もあった。

この「著しく異なる特長」って何ですか?


433 :出土地不明:2007/05/15(火) 16:11:58 ID:0AHFw7Ug
ケニア人は黒人ではないのですか?


434 :出土地不明:2007/05/15(火) 20:08:48 ID:JqMhL5oj
朝鮮人なんてホモ・ハビリスの亜種だぞ。

435 :出土地不明:2007/05/16(水) 01:25:53 ID:YCYm3o6a
今からどんな進化するんだろうな?
まだヒトの歴史は浅いから俺の生きてるうちは、進化しないと思うけど

436 :XYZ:2007/05/16(水) 05:40:11 ID:FwD3o1rl
>>432
別板のスレですが、

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/geo/1175861622/

こちらの>>160-181を参照にしてみてはどうでしょうか。
特に>>181の Autraloid の画像を見てもらいますと、わかりやすいかと思います。

437 : ◆Mjk4PcAe16 :2007/05/16(水) 05:42:51 ID:+39FlXKm
>>436
ハズカシ><

438 :XYZ:2007/05/16(水) 06:03:10 ID:FwD3o1rl
>>432
ごめんなさい。

436のレス中の「>>―」はクリックしないで下さい!

439 :XYZ:2007/05/16(水) 06:13:16 ID:FwD3o1rl
>>437
おお、久しぶりですね! しかもこんな時間に!
でも恥ずかしがる必要ないですよ。
画像もありますし、わたしはわかりやすいかと思うけれどな〜。


440 :出土地不明:2007/05/16(水) 19:05:50 ID:Llp9OyiS
西アフリカではイナゴの大群が定期的に大発生して農作物が根絶やしになるけど、
大きな都市文明がアフリカに誕生しなかった原因はこれと違うか?
古代から収穫の80%をイナゴに略奪されるなんてザラらしい。
これじゃ危なっかしくて農耕なんてやってられない。


441 :出土地不明:2007/05/16(水) 21:45:38 ID:xctHhEWl
>>440
家畜にする動物がほとんどいなかったことと、サハラ砂漠があって、北側
との交流が難しかったこと。などなどかなり普遍的な理由があるっていう
話だったな。イナゴの話もそれなりに関係あるかもね。

442 :出土地不明:2007/05/16(水) 22:37:50 ID:3UsvNbhC
違うだろ。レミングのように定期的に部族間で100万人規模の撲殺大会で
人口調整するのが西アフリカクオリティ。
DNAのコードがまだ完全に自然の食物連鎖の枠組みに踏みとどまろう
としているんだよ。そのくびきを断ち切って中東からユーラシア・ヨー
ロッパに出て行ったのがオーバーキラーの現代人だな。

443 :出土地不明:2007/05/17(木) 18:34:18 ID:5mvDb6LP
>>442
「レミングのように」ってどういう意味?
俗説を例えに俗説を支持していない?


444 :出土地不明:2007/05/17(木) 19:43:07 ID:4bT7Joi3
>>440
ヨーロッパが来る前には都市文明があったらしいよ
欧米の奴隷貿易による、社会破壊が原因でしょ
中南米も同じ

445 :出土地不明:2007/05/17(木) 20:02:11 ID:sLohIQ1u
>>440
支離滅裂だな、西アフリカでのしかも一部での現象がなんで全アフリカに敷延できるんだ?
エジプトはアフリカでしょ、ジンバヴエにもモノモタバ都市国家が成立している。
イスラム王朝だがボルヌー帝国とかもあるし。

446 :出土地不明:2007/05/17(木) 20:39:48 ID:5mv2dgQd
>>442
多分、人肉の味を覚えているんだろな。DNAレベルで。

447 :出土地不明:2007/05/17(木) 21:04:01 ID:hTkR9q8g
>>445
はいはい白人の話はもういいから。

448 :出土地不明:2007/05/17(木) 23:08:23 ID:5mvDb6LP
>>444
>ヨーロッパが来る前には都市文明があったらしいよ

それは黄河文明から何年遅れですか?

>欧米の奴隷貿易による、社会破壊が原因でしょ

アフリカの奴隷貿易は欧米が始めたんじゃありません。

>中南米も同じ

中南米は伝染病です。アフリカとまったく違う。


449 :XYZ:2007/05/18(金) 05:49:11 ID:ZkvPxc6V
>>433
なぜそのように思うのですか?

450 :出土地不明:2007/05/18(金) 11:46:20 ID:5PgzGCwO
>>448

見て来たのか?

451 :出土地不明:2007/05/18(金) 19:11:32 ID:nlzihzkT
>>450
見てきたのか?

452 :出土地不明:2007/05/18(金) 21:30:34 ID:GCF1C3wB
>>450
見てこなくても、歴史的に判明している事実も多いんだしな。
都市文明とかいうのはグレートジンバブエあたりの話だと思うけど、
あれって、紀元後の話だよ。数世紀とかその時代だろ。
もっとも、マリあたりの王様が膨大な金をもってきて、世界の金相場が
がたがたになったという時代もあるから、ヨーロッパ人が積極的に
入って行く時代以前には、アフリカにもそうとうな王国やらなにやらが
あったことは事実だけどな。
奴隷貿易は、アフリカの人々が、主要な貿易品として奴隷を売ったこと
が始まりだろ。当然、アラブ世界にも膨大な奴隷輸出をしているわけだ
し、ヨーロッパ人もそれを買い付けたってのが正しい。もっとも、
ポルトガルの商人などは、サントメ島あたりに奴隷収容施設なんか
作って、そこで訓練とかしていたみたいだから、ヨーロッパ人も深くかか
わっていることは事実だけどさ。東アフリカの方面だと、アラブ商人が
奴隷をかなり売りまくっていたわけだし。
そういえば、この間、映画の「墨攻」みたけど、あの中に黒人が出てくる
わけだが、案外、人間は昔から移動していたんだろうな。
中南米の場合は、原住民の95%以上が伝染病でやられたのはかなり明確
にわかってきた。血液型のO型が90%以上なのも、天然痘を始めとする
伝染病に対して、血液型O型が若干耐性が強かったということだ。
アフリカはなんだかんだいって、ユーラシアとつながっているので、伝染病
はそれなりに入って行くこともあったわけだ。伝染病のほとんどは農耕に
よる人々の集中的な居住と家畜と同居することで始まっている。狩猟採集民
には伝染病がほとんどなかったので、免疫がなかったということだ。
日本でも、縄文時代から弥生時代の変わり目に、かなり大陸から入ってきた
伝染病で縄文系が減ったのではないか、という話があるくらいだ。

453 :出土地不明:2007/05/18(金) 22:20:46 ID:nlzihzkT
じゃあ伝染病がなかったら日本は東アジア1の美男美女の国だったのか

454 :出土地不明:2007/05/19(土) 01:18:56 ID:pUX02Kkd
アフリカ人が奴隷売るから奴隷制度がはじまったって考えてるやつは
経済の大原則を知らないんだよな。
いまどきアメリカのレイシストでもこんなあからさまに間抜けなことは
なかなか言わないぞ。

そもそも奴隷の輸出なんぞ戦国期の日本もやっとるわ。
買い手には困らなかったからな。

455 :出土地不明:2007/05/19(土) 02:51:21 ID:rLeYiEJ+
>>454
え?
奴隷制度なんて、大昔からあるじゃん。近代に復活した理由は西欧側の
理由によるところが大きいことは事実だがな。しかし、奴隷狩をしていた
のはアフリカ人であり、アフリカ人にとっては輸出品だったというのは
事実だよ。需要と供給があったということだ。

456 :出土地不明:2007/05/19(土) 14:47:59 ID:HrBAJVWM
とりあえず人類学のひきこもりを考古学の穴掘り奴隷に売ろうという案はないのか?

457 :出土地不明:2007/05/19(土) 19:55:03 ID:B6TTxVfk
ノク文化の鉄器文化ってアフリカ黒人のオリジナルなんですか?
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%82%AF%E6%96%87%E5%8C%96
これはコーカソイドの文明とは無関係ですか?


458 :出土地不明:2007/05/19(土) 23:27:45 ID:bosGV8rd
旧石器時代、アフリカのサハラには人類最初の文明が生まれたのかもしれないが、
それは最初の破滅的な環境破壊を引き起こしてすべてを砂漠化したんだよ。
タッシリの壁画をみればそれはよくわかる。

459 :出土地不明:2007/05/20(日) 08:44:04 ID:rvLpNUhN
インカ帝国やアステカ帝国は鉄器がなかったのだから、
それを考えるとアフリカのノク文化は価値がありますね。


460 :出土地不明:2007/05/20(日) 21:09:36 ID:z5kE5mXs
>狩猟採集民には伝染病がほとんどなかったので、免疫がなかったということだ。

確かに現代の主要な疫病は、高い人口密度がないと流行を維持できない。
しかし太古に疫病がなかったわけではなく、McNeilはアフリカ睡眠病を起こす
トリパノソーマが、人類祖先の狩猟開始とともに獲物の動物から感染した可能性を
示唆。Aufderheide et al 2004も、南米トリパノソーマ症(シャーガス病)が
アンデスに人類の到達する前から野生動物に存在し、太古の人類にも感染したとする。
また、EXcoffier&Schneider 1999は、更新世に起きた人類のボトルネックの原因として
伝染病の可能性を指摘。そしてスペインのシマデロスウエソスやクラピナの大量の化石人骨出土
を疫病による大量死と見る説もある(Bocquet-Appel&Arsuaga 1999)
マラリアについては、鎌型赤血球からも明らかな様に、人類と進化を共にし、
10万年前から、更には100万年前から人類の祖先にパラサイトしたとされ、
Cavalli-Sforzaに至っては、ホモ属の全生息期間中、進化を共にしたとする。


461 :出土地不明:2007/05/21(月) 23:14:03 ID:URnDx5nL
>>460
マラリアの耐性となることで拡散した鎌形赤血球病は、アフリカを中心と
した地域の人々とその子孫にしか見られない。
同じマラリアにたいする耐性でも、パプアニューギニアの人々の場合は、
別の方法で、鎌形赤血球病を引き起こさない方法をとっている。
このように、地域ごとにマラリアに対する耐性の発達は異なっているこ
とがわかっている。だいたい、世界のマラリア多発地帯ごとに耐性が
違っていて、三種類から四種類あるとされている。
また、マラリアは、チンパンジーにも発生するが、このマラリアはかな
り古い段階でチンパンジーに寄生するようになったと思われ、その症状
は穏やかであるとされている。もちろんこのマラリアと人間のマラリア
では近縁ではあるが、別のマラリア原虫によっている。
そこで、これは人類がアフリカから拡散する以前に突然変異がおこった
わけではなく、むしろ、マラリア多発地域で農業が始まった1万年前か
それ以降のものではないかとされている。
ようするに、鎌形赤血球病もまた農耕文明とともに起こった病気という
ことになるわけだ。

462 :出土地不明:2007/05/21(月) 23:34:15 ID:dZvLwqCz
>>458
砂漠化が文明を破壊した。

463 :出土地不明:2007/05/21(月) 23:47:45 ID:hniGJmar
文明化→人口増→羊、ヤギ増→砂漠化→文明破壊 かな

464 :出土地不明:2007/05/22(火) 03:29:30 ID:qUfryNe5
最初に家畜を始めたのは黒人なのですか?


465 :出土地不明:2007/05/22(火) 10:55:36 ID:d9gSYEPA
>>463
家畜増が砂漠化の原因なんて都市伝説

466 :出土地不明:2007/05/22(火) 12:59:50 ID:ngOoDm0Z
【マラリアについて】
人に感染するマラリアには4種ある。即ち
1:熱帯熱マラリア Plasmodium falciparum 致死性高い最恐マラリア 世界中に
2:三日熱マラリア Plasmodium vivax 48時間毎の発熱 世界中に分布、アジアに多い
3:四日熱マラリア Plasmodium malariae 72時間毎の発熱 世界中 但しややマイナー
4:卵型熱マラリア Plasmodium ovale  西アフリカのみでマイナー

尚、1はチンプのマラリアと近縁で且つ鳥のマラリアが起源で、
一方2・3は猿のマラリアが起源。系統樹的にもかなり離れている。

>地域ごとにマラリアに対する耐性の発達・・云々

マラリアに対する適応は、凡そ7つ
@地中海貧血=ヘモグロビンのα鎖又はβ鎖の異常
 地中海沿岸ほか、アフリカ、中東、中央アジア、インド、東南アジア、南中国
 フィリピン、メラネシアに見られる。
Aglucose-6-phosphate dehydrogenase(G6PD)の異常 1・2マラリアに効く
 サハラ以南のアフリカを始め、アメリカ・オーストラリア以外の世界中
BヘモグロビンS(Hbs)=鎌状赤血球1のマラリアに効く(ヘテロでもつと)
 アフリカ、地中海、中東、インド⇔東南アジアはHbE
CヘモグロビンE(HbE) 2のマラリアに効く。1のマラリアには無力
 バングラデッシュ〜東南アジア全体
DヘモグロビンC(HbC) 1のマラリアに効く
 西アフリカの一部限定
EOvalocytosis プロテインband3 geneが異常で・・略 1にも2にも効く
 メラネシア
FDuffy Negativity 略 2のマラリアに効く
 西・中央アフリカに多い。
 この定着には非常に時間がかかり(6〜10万年)、それをもって
 出アフリカの後にアフリカで定着したと、Carter&Mendis 2002は言う
 


467 :出土地不明:2007/05/22(火) 13:21:24 ID:ngOoDm0Z
最悪のマラリア P.falciparum=1の起源については新旧2説があり、いまだ論争中。
Hartl 2004の総括によれば、「最近」の農耕起源との関連を主張する研究者がいる一方で
そのgenetic variationの豊かさから数十万年の古さを主張するものもいる。
また、起源は太古だが拡散は「最近」とする説や、人類のボトルネックの原因に
この高病原性マラリアの出現に求める説さえある。

また2〜4のマラリアについても同様に、超古い起源=人類の起源に先行
が主張されることもある。

多くの現代の疫病は、その維持の為に高い人口密度=人の集住が必要だが
哺乳類・鳥類どころか爬虫類にも寄生できるマラリア原虫は、その起源が
とてつもなく古く、且つ、人口がまばらでも蚊によって必ず人まで届けられるので
人の集住が必ずしも必要ではない。
他の疫病とは別に考えるべきだろう。




468 :出土地不明:2007/05/22(火) 13:28:54 ID:ngOoDm0Z
>鎌形赤血球病は、アフリカを中心とした地域の人々とその子孫にしか見られない。

あっ、これ↑は×。466を参照。

469 :出土地不明:2007/05/22(火) 13:30:25 ID:ngOoDm0Z
ちょと訂正

BヘモグロビンS(Hbs)=鎌状赤血球。 1のマラリアに効く(ヘテロでもつ場合)
 アフリカ、地中海、中東、インド⇔東南アジアはHbE

470 :出土地不明:2007/05/22(火) 13:44:58 ID:ngOoDm0Z
てゆうか、どうしてもマラリアはアフリカ中心、アフリカ起源っぽいわけで
(2のP.vivaxはアジア起源説あり)
肥沃な三日月地帯の農耕の発祥とは別モノでないの?

471 :出土地不明:2007/05/22(火) 14:06:59 ID:ngOoDm0Z
鬼にも似た連投ごめん<(_ _)>これで最後

アフリカ起源といえば、エイズやエボラのみならず、同じく人畜共通病の
ペストについても、その起源としてアフリカが中央アジアと共に想定される。
人類もその感染症も、アフリカを揺籃の地としていたのかも。

あと、超古いといえば,発疹チスフの病原、リケッチア・プロワゼキは
なんとミトコンドリアと近縁で、祖先を共有し同様の進化の道をたどった。
ゲノムもミトコンドリアとソックリだそうな。

472 :出土地不明:2007/05/22(火) 17:05:04 ID:UZgGJisf
>発疹チスフの病原、リケッチア・プロワゼキは
>なんとミトコンドリアと近縁

へえ、知らんかった。
ということは、ミトコンドリアが突然変異すると怖いことに

473 :出土地不明:2007/05/22(火) 22:29:15 ID:kHZ2IsjR
>>466-471
詳しい解説ありがとさん。どうやら、私の説も多少古い感じがするけれど、
おもな内容は、クリストファー ウィルズの「プロメテウスの子供たち」
あたりをベースにしていたんだが。
伝染病関連の話は、昔に感染したものが、いわゆる周辺現象のようなもの
で、周縁部だけに残って、中心部で消えていることもあるわけで、そのあ
たりが、結構難しいね。
まだ、よくわからないけれど、アメリカ大陸で発見されたほかとは系統の
違うコロモシラミなんていうのもあるし(これはホモ エレクトスから伝染
された、とかいう説もあるけれど)。
日本も、縄文系で存在した白血病のウィルスがあって、それがアメリカ
の原住民と同じだとかいうのもあるし。

474 :出土地不明:2007/05/22(火) 22:41:11 ID:oZkyeyzq
>>472
いや、病原菌にならなくともミトコンドリアが進化して生命体から独立するといけないからわれわれの中にはミトコンドリアが進化できないような仕組みが整ってるよw

475 :出土地不明:2007/05/22(火) 23:12:47 ID:kHZ2IsjR
>>472
かなりの遺伝子が核内染色体に移っているし、ミトコンドリア自体と、
ミトコンドリアのDNAもばらばらになっているので、すでにほとんど
飼い慣らされています。ただし、ミトコンドリアが原因の病気ってのも
あることはある。

476 :出土地不明:2007/05/23(水) 00:18:52 ID:PYAAtU9J
>>475
いや、有性生殖がシャットアウトされている時点で完全に飼いならされているかと・・

477 :出土地不明:2007/05/28(月) 14:18:41 ID:p+diYG9T
オランウータンがニホンザルより賢いのはなぜ?
よく一部の研究者が、人類が知能を高めた秘密として、
@複雑な社会生活をする。
Aネオテニー化
B脳が大きくなったから
と説明するけど、オランウータンは単独生活でニホンザルより非ネオテニー的だ。
脳も体重当たりではニホンザルより小さい。
なぜオランウータンは賢くなったのでしょうか?


478 :出土地不明:2007/05/29(火) 02:33:50 ID:Sb4BAMrY
脳が増えるような突然変異が中立的な環境で進化した
or
オナガザルが侵入する以前にテナガザルとオランでニッチ分化をしており、
体重増加に付随して脳が大容量化した

まぁ証明不可能だから仮説の仮説程度かな

479 :出土地不明:2007/05/31(木) 01:29:05 ID:KO1v45Tm
>>477
いや、ニホンザルは結構賢いぞ。人間にあまり慣れないだけで。

480 :出土地不明:2007/05/31(木) 02:28:02 ID:sq5etySA
マカク類は個性を潰してまで群に帰属した知性の動物だからね。
拘束して鏡を利用させる実験とか見るとびっくりする

481 :出土地不明:2007/06/03(日) 19:38:51 ID:crMBxCOo
縄文人の脳が現代の日本人より大きかったってほんとですか?


482 :出土地不明:2007/06/03(日) 20:49:35 ID:aKrCvNMF
先週の「サイエンス」は、ホミニドの二足歩行が樹上生活ですでに獲得されてた
って記事が注目されてるが、もっと面白いレポート発見。
先々週メキシコで開催された、アメリカ地球物理学協会の大会での発表で
1万3千年前に氷の彗星が北米上空に落下し爆発。
その衝撃波と熱でマンモスが絶滅、クロビス人もあぼ〜〜んし
北米氷床を溶かしてメキシコ湾流を止め、ヤンガードライアス氷期の引金を
引いたと。大真面目で発表して結構納得されたらしい。
なぜならクロビス石器の出土層の真上に黒い帯の薄い層があって
イリジウムだのチタニウムだのの結晶がでてくるから。
隕石で絶滅は恐竜だけでないんだと。以下抜粋

A loose consortium of more than 25 scientists is arguing that a massive comet
exploding in the atmosphere over North America wiped out the mammoths,
terminated the founding Paleo-Indian culture, and triggered a millennium-long
reversion to an ice age climate.

They believe an icy comet several kilometers in diameter and dirtied with rock
and carbon approached Earth and broke up into bits,
as comet Shoemaker- Levy did before it hit Jupiter in 1994.
Each fragment exploded in the atmosphere over North America before
reaching the ground, in their scenario.
The resulting shock waves and heat would have devastated the plants,
animals, and humans below. The heat could also have melted enough of
the ice sheet then on North America to put a freshwater lid on the
North Atlantic, shutting down the warm-water ocean "conveyor"
and plunging much of the hemisphere into the Younger Dryas cold spell.

483 :出土地不明:2007/06/04(月) 01:32:48 ID:aqHaBDtu
>>482
で、これが、ヤンガードリアスの始まりにつながったとかいうんだよな。
いままでは、ローレンタイドとコンドレリアンの間だかにあったでっかい
真水の湖が、温暖化で一気に流れて、北大西洋に流れ込み、海流をとめて、
ヤンガードリアス、っていう話だったけど。
で、この隕石仮説が正しいとすると、氷河時代の豊かな北方での動物相が
ぶっこわれて、マンモスも絶滅とかいう話がわかるような気もしてきた
な。規模は小さいが、恐竜絶滅と同じようなことがあったということだ。

484 :出土地不明:2007/06/07(木) 21:51:58 ID:yqAxkm1g
>>482-483
英語か国語かどちらか一方だけに、
また簡潔に書いてくれ、冗長で読む気にならん。

485 :出土地不明:2007/06/15(金) 02:38:39 ID:DLz8BZZn
白人が白くなったのは6000年前?
2007年06月11日17時50分ブックマーク
新華社ボン(ドイツ):ドイツ「ヴェルト・アム・ゾンターク」紙は先ごろ、アメリカ・アリゾナ大学の
ノートン教授が率いる研究チームが「欧州人の肌の色が白くなったのは6000年前」とする研究結果を
発表した、と伝えた。
http://news.livedoor.com/article/detail/3194722/
たった6000年で肌の色って変わるんだね。


486 :出土地不明:2007/06/15(金) 15:38:22 ID:mVY26oKy
プリンストン大学心理学教授のジュリアン・ジェインズによると人類が意識を獲得したのは3000年前。


487 :出土地不明:2007/06/15(金) 16:18:03 ID:DLz8BZZn
>>486
>人類が意識を獲得したのは3000年前

それ以前は全人類が意識がなかったと?


488 :出土地不明:2007/06/15(金) 19:14:55 ID:r8kcgb18
>>487
俺なんか今でも意識があるか無いかはっきりしないからここ3000年進化してないのかもな

489 :出土地不明 :2007/06/15(金) 20:01:15 ID:JMCDdDdI
ホモサピエンスの世界への移住については、海部陽介さん(国立科学博物館)の
著書『人類がたどってきた道』(NHK books)がいいテキストだと思います・・・

私はこの本を熟読しています。それで、最近、国立科学博物館にも
行ってみました。地球館地下2階の展示がいいですよ・・・

490 :出土地不明:2007/06/15(金) 21:13:29 ID:mVY26oKy
>>487-488
ジュリアン ジェインズ「神々の沈黙―意識の誕生と文明の興亡」紀伊國屋書店

この本によると3000年前の人類は右脳と左脳が統合されていない「二分心」という状態だったらしい。

491 :出土地不明:2007/06/16(土) 08:03:38 ID:wk3ul9Hi
あーその説はオカルトに走ったコリンウィルソンも持ち上げまくってるが、
単にそういう説もあるってだけで、それで本一冊書いて文明論まで
語っちゃうのはさすがにトンデモのたぐいだぞ。

492 :出土地不明:2007/06/16(土) 10:21:29 ID:GCRuutbR
意識なんて犬でも持っている。
下らん。

493 :出土地不明:2007/06/16(土) 17:28:04 ID:kpzL36N2
スノウクラッシュでもそんなネタがあったな。

494 :出土地不明:2007/06/18(月) 13:49:46 ID:Q52byKdC
イヌイットの視力は6.0あるという。 モンゴル人の視力は8.0あるという。


495 :出土地不明:2007/06/18(月) 18:01:21 ID:RK+xnD4W
おばあさんがいることで、群れの生存率アップという
ことらしいが(新聞記事 6/17か16の日経)、
母系社会ってこういうことがあるからなの?

496 :出土地不明:2007/06/18(月) 21:54:32 ID:Q52byKdC
>>495
「おばあさん仮説」ですね。
「ババァ発言」をやらかした右翼都知事に聞かせてやりたいね。


497 :出土地不明:2007/06/18(月) 22:11:55 ID:4glUDfeP
>>496
いまどき左翼っていたんだ!
そろそろメンヘルからさめて頭を使うようになったと思っていたんだが・・

498 :出土地不明:2007/06/18(月) 22:13:40 ID:4glUDfeP
>>494
ガセネタを突然このスレにはって何がしたいのかね?
釣りならVIPでやってくれ

499 :出土地不明:2007/06/18(月) 23:14:20 ID:qkJNIEwb
>>496
> >>495
> 「おばあさん仮説」ですね。
> 「ババァ発言」をやらかした右翼都知事に聞かせてやりたいね。

すでに、本人もじじいなんだよね

500 :出土地不明:2007/06/19(火) 00:07:07 ID:Xnkek9/P
>>496-497
あれはそもそも、おばあさん仮説は婆さんがいることは群にイイコトがあるという話なのに、
脳みその足らない某知事がおばあさんは悪と真逆に解釈したんだよ。

という単純化はできるけど、ほとんど証明できない議論を勝手に引用する某知事のセンスの
なさが一番問題

501 :出土地不明:2007/06/19(火) 22:18:09 ID:YXvrUSCE
ばあさん仮説っていうか、もともと女性の更年期というのが謎なんだよな。
生殖能力を失う「形質」がどうして進化論的に「選択」されうるのか、と
いうことだ。
更年期になると、生殖能力を失うことで、一般に女性は元気になる。
そうすると、元気なお祖母さんがいることが、その子孫の繁栄に関係した
ということになるわけだ。かなり複雑な進化のしくみを考えないといけ
ないわけだな。

502 :出土地不明:2007/06/21(木) 00:25:44 ID:xgCv+oa3
>>501
更年期以後生殖能力があっても繁殖は無理だからでしょ。

503 :出土地不明:2007/07/04(水) 08:39:36 ID:21GMX3mB
NATURE最新号に面白い記事があったので紹介

Probablilistic reasoning by neurons.Tianming Yang & Micheald N. Shadlen,
1075-1080,(07)

猿もヒト同様判断は種々の情報を総合して確率的に行なう。

504 :出土地不明:2007/07/04(水) 10:42:12 ID:21GMX3mB
ありゃ、だいぶミスしているな。
Probablilistic -> Probabilistic
Michaeald -> Michael


505 :出土地不明 :2007/07/18(水) 20:30:29 ID:Mf8HIgaQ
北欧人(金髪碧眼)の起源について誰か教えて・・・

506 :出土地不明:2007/07/20(金) 01:38:09 ID:sdZ8kIGx
>>505
アフリカ

507 :出土地不明 :2007/07/20(金) 10:15:09 ID:62HpdXvK
アフリカ起源のホモサピエンスが4万2000年前にヨーロッパに
進出して、ネアンデルタール人と入れ替わった。それから、最氷河期(2万1000年前)
以降脱色して、一部が北欧人(金髪碧眼)になったと思うのだが、確かなことが
分からない。
シベリアに進出したモンゴロイドの一団は寒さに適応した体形に進化して、
新モンゴロイドとなった。それに対し、ヨーロッパに進出したコーカソイドは
体形をあまり変えることなく、メラニン色素を減らすことにより、冷涼で雲の多い
氷河期のヨーロッパの環境に適応していったのだろう・・・

508 :出土地不明:2007/07/20(金) 11:02:16 ID:wu+E57L6
バルト海沿岸部が起源。

この辺りはヨーロッパでも特に気候が悪く日差しが弱い。

509 :出土地不明 :2007/07/20(金) 14:49:53 ID:pwO43Fsj
バルト海沿岸部が北欧人の起源だというのは納得がいく。この地方は、
しかし氷河期には厚い氷河に覆われていた。ヒトが住み始めたのは、氷河が
解け始めた1万4000年前ごろからだろう。そのころでも今より寒く日差しも
弱かっただろう。こういう地方では黒い肌ではクル病にかかりやすくなる。
メラニン色素の少ない金髪碧眼の方が、むしろ有利になる。
今から数千年前、東からやってきた印欧語族は、もともとは、今のイラン人のような
黒髪黒目だったのだが、メソポタミア地方から伝播した農耕牧畜文化を受けつぎ、人口を
増やしていった。彼らは、また騎馬民族でもあり、やがてヨーロッパにもやってきた。
印欧語族は金髪碧眼の北欧人と遭遇し彼らと混血していったに違いない。
文化的には古いヨーロッパ人を圧倒していった印欧語族だが、形質的には
彼らの遺伝子を受け継いでいった。やがて、金髪碧眼が好ましいという
価値観が生まれ今日に至っている。この価値観は白人全体に広まり、
特に女性にあっては、金髪碧眼が美女の条件にまでなっていった。今日、トルコなどで
男性が黒髪なのに、女性の多くが金髪なのは、髪の毛を脱色しているからであり、
白人社会にあって、金髪碧眼への憧憬が如何に根強いかを示すものである・・・

510 :出土地不明:2007/07/20(金) 17:23:54 ID:+ZHp4hx0
一般ニュースから2件

http://www.cnn.co.jp/science/CNN200707180020.html
ヒトの二足歩行は、「エネルギー節約」による進化

http://www.mainichi-msn.co.jp/science/kagaku/news/20070719k0000m040167000c.html
http://www.nhk.or.jp/news/2007/07/19/d20070719000007.html
頭骨分析で現代人の起源はやっぱアフリカ

511 :出土地不明:2007/08/10(金) 12:13:34 ID:6/BibY1u
ホモ ハビリスが傍系に出たっていうニュースが、そろそろ日本の新聞なんかにも
書かれるようになったけど、まあ、これはかなり必然だったな。
ホモ エレクトスの古いほうは、200万年前ごろに遡り得るし、それに、グルジア
のドマニシのホモ エルガスターは、170万年前に遡るとされている。
もう一つ、ホモ属といえば、当然二足歩行のはずだが、ハビリスの内耳の形状は
四足歩行を表しているという話もある。
ハビリスは、案外、ホモ属になり損ねたチンパンジーのような存在だったので
はないか。石器は使っていたかもしれないが。

512 :出土地不明:2007/08/10(金) 13:52:25 ID:aoyMOLJ8
>>511
ここ↓はフリーで見られるはず。
http://www.nature.com/news/2007/070806/full/070806-5.html

今回のビツクリは2点。
1)144万年前のH・ハビリスと、155万年前のH・エレクトスが
 同じ場所で出ちゃって、ありゃハビリスとエレクトスが、長期共存し、
 且つ、異なるニッチ=食物や採取法・移動ルートを違えて生存してたかも
 そしてハビリス→エレクトスという進化じゃなく、両者の共通祖先がいた可能性。

2)出土したHエレクトスが、やたら小さい。脳容量も691cc.
 てことは、アウストラロ同様に、エレクトスも性的2形性があったかも。
 つまり♂は♀よりずっとデカク、ゴリラの如きハーレムを形成かもと。


513 :出土地不明:2007/08/10(金) 13:58:39 ID:aoyMOLJ8
尚、今回の発見は、かのケニアのKoobi Foraで、かつチームを率いるのは
かのルイス・リーキーの義理の娘と孫娘。

お家芸というか、一族の執念を感じマッス


514 :出土地不明:2007/08/11(土) 15:55:59 ID:HpZ7HhlN
>>512
ドマニシのホモ エルガスターも、脳容積が650程度でさらに、体の大きさ
もかなり小さい。こいつを、ホモ エルガスターとは別の種にしようとい
う動きもあるくらい。また、ジャワ原人(ホモ エレクトス)も年代として
は180万年前に遡るとされている(完全に受け入れられていないが)。
いずれにせよ、考古学的に発掘されたアフリカ以外のホモ エレクトスや
類似の系統(エルガスターとされるものなの)が、ドマニシの170万年
やジャワ原人の180万年なんていうことを考えると、普通、ホモ
エルガスター/エレクトスは200万年前ごろには発達していたとして
もよい話になるわな。
ホモ エルガスター/エレクトスとホモ ハビリスの大きな違いは、
体のプロポーションだ。内耳の形からホモ ハビリスが四足歩行だった
可能性も示唆されるし、またホモ ハビリスの脚はかなり短い。
実際には、ホモ ハビリスの内耳の構造はアウストラロピテクスよりも
ずっと四足歩行的だとすらいわれているわけだ。
現状、ホモ ハビリスは、もっとも古くてたしか220万年前ごろの
もので、一方 ホモ エルガスター/エレクトスは180万年前ごろに
なるわけだが、実際には、両者ともに250万年前から200万年
前ごろに登場していたとみてよいのではないかと思う。
全身骨格がわかるツルカナボーイの体型は完全な現代人型でむしろ、
現代人よりも二足走行に優れていた可能性すら示唆する。これが
年代としては160万年前とされるから、ホモ エルガスターがこの
年代で完全な二足走行を可能としていたとしたら、それがはたして
20万年程度で進化するだろうか、ということを考慮してもホモ
エルガスター/エレクトスは200万年前ごろ登場でもよいと思う。
人類の二足歩行は部分的にはオロリンとかの600万年とか遡る時代
にあったのだろうが、とても走行可能な解剖学的な特徴をもっていな
い。よって、彼らは高速に移動する必要があったときは四足走行であ
った可能性が高いわけだ。一方 エルガスター/エレクトスはそうでは
なく二足走行が可能な解剖学的特徴をもっているとされる。
ハビリスは、脳容積は大きかった(800cc)が、二足走行ができず、
場合によっては、二足歩行もほとんどしていない猿人だったという
のが実際のところ正しいのではないか。だとすれば、傍系だ。
この時代は、ハビリス、ルドルフェンシス、エルガスターなどが共存
している。

515 :出土地不明:2007/08/11(土) 16:14:55 ID:HpZ7HhlN
以前から書いているように、人類の大きな特徴として直立二足歩行が
あるわけで、これをもって人類的と考えて、そうでないときは、類人猿
的と考えるわけだ。じゃ、チンパンジーやゴリラなどの大型類人猿が
二足歩行をまったくしないかというと、そんなことはなくてある程度の
頻度で二足歩行をする。一方、ゴリラやチンパンジーが絶対しないの
が直立二足走行だ。
化石類人猿、人類とされるものでは、
1)まだよくわからないオロリンとかトゥーマイとかの系統は、その
脊椎(頚椎)と頭骨のついている角度から二足歩行が示唆される。ただ
全身骨格はあまりわかっていない。
2)アナム猿人やアファール猿人(ともにアウストラロピテクスの古代
型)は、骨盤の形状などからも(ルーシーの場合)、直立二足歩行が示唆
されるし、また、当時の足跡の化石からも二足歩行は立証されている。
しかし、解剖学的に二足走行は不可能と考えられる。
3)ハビリスは、脳容積が大きいことと、初期型石器を伴って発見
されることから、「人類的」とされて、始めて「ホモ属」の範囲とさ
れた。ルドルフェンシスも同様。ただし、体のプロポーションなどを
ふくめて、ほかのあらゆる点で、猿人的であり、さらに四足歩行の
可能性を示唆する内耳の構造をもっている。

現在の類人猿は解剖学的にオロリンやトゥーマイなどが示すとされる
脊椎と頭骨との「二足歩行的な角度での連結」がないので猿人とは違う
わけだが、これが仮に、二足歩行をする頻度の違いだけの問題だとした
ら、オロリンやトゥーマイがかなり頻繁に二足歩行をしていたという
こと以外には、チンパンジーやゴリラとの違いはほとんどないことにな
る。場合によっては、オロリンやトゥーマイの一派が再び四足歩行に
戻り、ゴリラやチンパンジーになった可能性も捨て切れない。
そもそも、800万年から以降のアフリカの化石類人猿(人類)は全部
「直立歩行」とされていて、故にこれらの化石類人猿の中にチンパン
ジーやゴリラの祖先は含まれないとされるけれど、本当にそうだろうか?
ゴリラの解剖学的な特徴はチンパンジーや人間とはかなり違うが、しか
し、チンパンジーと人間はかなり近い部分がある。
mtDNAの配列の違いからは、チンパンジーと人間は600万年から500
万年前に分離したとされる。これにくらべて、初期直立二足歩行類人猿
の年代は、200万年以上古い。当然、初期直立二足歩行類人猿は、
チンパンジーと人間の共通祖先を含んでいる可能性が高くなってきた。
さすがに、400万年前以降のアウストラロピテクスとされるものの
中にチンパンジーの祖先は含まれないだろうから、ホモ ハビリスも
チンパンジーになりそこねた傍系とはいえないけれど、ホモ ハビリス
は不完全な直立二足歩行類人猿から進化したといえないこともない。


516 :出土地不明:2007/08/11(土) 16:25:33 ID:HpZ7HhlN
チンパンジーと人類の共通祖先の年代を500万年程度前と考えると、
その100万年後には、スタークフォンテインなどのものもふくめて、
アナム猿人、アファール猿人、アフリカヌス猿人などのかなり直立
二足歩行的な猿人が出揃う。これらは部分的に全身骨格がわかっている
から、これらがチンパンジーとは大きく違うことは確実だ。この段階で
直立二足歩行が確立されたのだろう。ただし、直立二足走行はできな
かった。そして、その200万年後の200万年前ごろになると、
石器が登場し、180万年前にはヨーロッパ、アジアに人類がでてい
ったことが概ね受け入れられている。そこにハビリスは登場しない。
アフリカの外には、エルガスター/エレクトスだけがみつかる。
便宜上、アジア型をエレクトス、ヨーロッパ/アフリカ型をエルガスター
とするが、頭蓋骨の解剖学的な特徴や脳容積で分類すると、
1)ドマニシの小さな頭骨をもち身長も小さいエルガスター
2)完全に現代人型プロポーションで身長が大きいタイプ(ジャワ原人、
ツルカナボーイ)がいる。これも年代は180万年から150万年前。
3)脳の形状からは、古いタイプ(ジャワ原人、アフリカの初期の
エルガスター)と、新しいタイプ(北京原人や後期のヨーロッパや
アフリカのエレクトス)にわかれる。

というわけで、私としては分類として以下のようなものを考える。
1)初期直立歩行猿人 アウストラロピテクス系、ホモ ハビリス系
2)初期直立走行人類 ドマニシのエルガスター、ジャワ原人。
3)後期ホモ エレクトス 北京原人、アフリカの後期ホモ エレクトス。


517 :出土地不明:2007/09/16(日) 00:33:06 ID:fcz3c3mn
今晩のTV、世界不思議発見「マダガスカル」
人間は、他の動物が食べない、骨を食べられるように進化して
生き延びてきた。証拠:人間の歯は骨食に適合、他の動物に似た歯はない。
骨と、骨を砕くための石を手で持つことで、直立歩行が始まった。
と放送していた。
へえー、これ新説?

518 :出土地不明:2007/09/21(金) 00:00:45 ID:S6Q1yFiZ
グルジア原人:チンパンジーと現代人の特徴 177万年前
http://www.mainichi-msn.co.jp/science/kagaku/news/20070920k0000m040161000c.html
上半身は樹上生活ができるチンパンジー、下半身は長旅も可能な現代人に近い特徴

519 :出土地不明:2007/10/20(土) 22:51:15 ID:JcgM5XsU
挙げ

520 :出土地不明:2007/10/28(日) 11:13:18 ID:5d4l8hBh
知らないうちに、こんな記事がBBCに出ていた。
現代人のみがもっているとされ、起源はせいぜい5万年前といわれた「言語遺伝子FoxP2」
について、ネアンデルタール人からもこの遺伝子が抽出されて、現代人と同じ変異をもっている
ことが確かめられたらしい。ってことは、ネアンデルタール人も現代人と同じレベルの言語能力を
「もっていた」ことを否定する根拠が一つなくなったことになるな。
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7062415.stm

521 :出土地不明:2007/10/29(月) 00:51:18 ID:erxIciBF
<#`∀´>早く日本人になりたいニダ

522 :出土地不明:2007/10/30(火) 17:29:27 ID:hr4xx9Qq
全米騒然の写真 毛むくじゃらの「ビッグフット」か
http://sankei.jp.msn.com/world/america/071030/amr0710301115007-n1.htm

お猿さん、旧人類、インチキ写真?

523 :出土地不明:2007/10/31(水) 00:04:35 ID:eqYkFMjK
西洋人はネアンデルタール人の血が濃いんだろ?
だからごつい顔をしている。

524 :出土地不明:2007/10/31(水) 23:55:00 ID:QsiQtD67
ネアンデルタール人、色白で赤毛だった可能性も
http://www.cnn.co.jp/science/CNN200710290017.html

地域限定で遺伝子を受け継いでいるんだろうなあ

525 :出土地不明:2007/11/02(金) 16:09:27 ID:S4ccK5si
>>520
証拠にならないよ。

526 :出土地不明:2007/11/03(土) 12:51:20 ID:Dxb7aT5d
>>524
じゃないよ。
ネアンデルタール人と現代人では、毛の色などを決める遺伝子に違いがあるが、
実験の結果、両者が毛の色にたいして同じ効果をもつ遺伝子であることが判明し、
とくにネアンデルタール人の遺伝子のもつ機能は現代人の赤毛になる遺伝子と機能
が近いので、赤毛だったかも、ってことだ。遺伝子の配列そのものは違うので、
これは混血の根拠にはならない。

527 :出土地不明:2007/11/03(土) 12:52:02 ID:Dxb7aT5d
>>525
証拠にはならないが、ネアンデルタール人が言語をもっていなかったとする根拠では
なくなった、ということだ。

528 :出土地不明:2007/11/08(木) 00:10:57 ID:JIrdiVqa
age

529 :出土地不明:2007/11/14(水) 04:20:05 ID:ds/U9NbD
>>486
「意識を獲得した」とは自分を自分として意識出来たといったことだろ。
意識だけなら犬猫蛙にもある。それにしても3000年前はないだろうと思う。
3〜5万年あたり前じやなかろうか。で、疑問はそれから1万年前ぐらい
までの間、人間は一体何をしていたのだろうかといったこと。

530 :出土地不明:2007/11/27(火) 21:49:52 ID:L52WpcnI
>>527
その解析結果については、「現代人のDNAに汚染されたのでは?」と言う批判がある。

531 :出土地不明:2007/11/28(水) 17:23:24 ID:1MZ1rGvH
>>529
> >>486
> 「意識を獲得した」とは自分を自分として意識出来たといったことだろ。
人間の都合で解釈し過ぎ。
脳の中では、特に区別はない。連続的に進化しているだけ。

532 :出土地不明:2007/12/01(土) 04:07:51 ID:v7MIUVUr
>>529
寒さに震えてたんだろ

533 :出土地不明:2007/12/01(土) 15:53:06 ID:RAlTTkTW
>>486
その心理学教授は意識と言う言葉の意味が判ってないな

534 :出土地不明:2007/12/02(日) 03:39:56 ID:SIeU/V1s
>>529
砂漠化の始まる1万年前頃まで、ひっそり細々生きていたんだろうね。
それはそれで幸せだったのかもしれない。ナイルなどに集まざるを得なく
なった歴史時代に入って言葉なんかも出来たんだろう。良いのか悪いのか。

535 :出土地不明:2007/12/13(木) 01:29:47 ID:K7ikCzkF
西暦1973年12月13日
 ラエル(RAEL)はフランス、ピュイ・ド・ラソラにあるオーヴェルニュ火山の噴火口跡で、エロヒム(ELOHIM)と名乗る異星人の1人と遭遇、以後6日間に渡って、地球のすべての人たちへあてたメッセージを託されました。

 エロヒム(ELOHIM)は言いました。
「神も霊魂も存在しません。
私たちがDNAテクノロジーによって、地球のすべての生命を創造しました。」
 
 エロヒム(ELOHIM)とは古代ヘブライ語で、「天空より飛来した人々」という意味です。
聖書でGOD、神として伝えられている言葉は、古代ヘブライ語原典ではエロヒム(ELOHIM)と書かれているのです。
 
 ほかの惑星に住む人々、エロヒム(ELOHIM)は現代から約2万5千年前、生命の存在していなかった地球にやって来て、DNA技術によって生命創造の実験を始めました。
そして最後に、彼ら自身の姿に似せて、地球人を創造したのです。
 
 モーゼ、ブッダ、イエス・キリスト、マホメットといった宗教の預言者たちは、それぞれの時代に応じて遣わされたエロヒム(ELOHIM)のメッセンジャーでした。
 
 そして、科学的に物事を理解できるようになった現代において、エロヒム(ELOHIM)は最後のメッセンジャーとしてラエル(RAEL)を選び、
このメッセージを地球のすべての人たちへ伝えることと、エロヒム(ELOHIM)を迎えるための大使館を建設することを彼の使命として与えたのです。

 彼の運動は、ラエリアン・ムーブメント(RAELIAN MOVEMENT)と名付けられました。

536 :出土地不明:2007/12/13(木) 22:02:55 ID:x8q8DRoD
>>534
砂漠化と寒冷化は表裏不可分なのは判っているの?

537 :≠534:2007/12/13(木) 22:46:57 ID:FCkVFiuz
>>536
> 砂漠化と寒冷化は表裏不可分なのは判っているの?
へえ、そういう視点は知らんかった。
言われてみると、そんな感じはする。

538 :出土地不明:2007/12/14(金) 02:48:21 ID:ZQfGpsvA
>>536
よく意味がわからないので、詳しく書いてくれたら幸せる


539 :出土地不明:2007/12/15(土) 21:24:26 ID:opA0ZyWq
寒冷期(氷期・亜氷期)には、熱帯地方さえも乾燥してサバンナ化する。
大気中の水分が氷に閉じ込められるし、降雨帯も移動してしまうから。

寒冷・乾燥が著しいくなると、人類をふくめ多くの動物は、
熱帯・亜熱帯に一部残されたレフュジアに逃げ込んで、この時期を凌いだ。
言わば、氷期レフュジアは天然の「ノアの箱舟」。
現生人類のボトルネックが起こったのも、この時期であろうし、
Genetic Driftの突然変異による人類進化も、レフュジアに人類が集まり
また孤立したことで進展したのではないか。



540 :出土地不明:2007/12/16(日) 00:37:49 ID:Hmq7NlO0
アジアの場合、スンダランドちゅうわけやな。

541 :出土地不明:2007/12/26(水) 01:07:27 ID:wSqlhBtz
白人が白くなったのは6000年前?

新華社ボン(ドイツ):ドイツ「ヴェルト・アム・ゾンターク」紙は先ごろ、アメリカ・アリゾナ大学のノートン教授が率いる研究チームが「欧州人の肌の色が白くなったのは6000年前」とする研究結果を発表した、と伝えた。
これまでの研究では、欧州人の肌の色が白く変化したのは4万年前とされてきた。この研究チームは、肌の色の白さを決める遺伝子に着目し、この遺伝子の進化の過程を追跡。この遺伝子の進化が終わったのは、これまでの予測よりずっと遅い新石器時代であることを発見した。
ノートン教授は先ごろアメリカで開かれた学会で、「紀元前4000年頃まで、欧州人の肌の色は白くなかった可能性が高い。バルカン半島から北欧にかけての人々の肌の色は比較的濃い」と強調した。
研究チームによると、欧州人の肌色を決める遺伝子は、すべての欧州人が同じ配列を持ち、突然変異のあとが見られない。そこから、この遺伝子は比較的新しい遺伝子で、6000年以上経過していることはない、という結論を出した。
ノートン教授は「白い肌は、人々が欧州に移ってから長い時間を経て形成されたものだろう。欧州は緯度が高く日照時間が少ない。肌の色が薄い方が、色が濃い人よりも、さらに多くの日光を吸収し、人体に必要なビタミンDを生成することができる」と語っている。
http://news.livedoor.com/article/detail/3194722/


542 :出土地不明:2008/01/02(水) 00:32:12 ID:zh5aRvX2
【進化】わたしたちの祖先はネアンデルタール人が進化したもの?…気候変動の痕跡が示す可能性
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1199187623/

白人はネアンですた。

543 :hezbj:2008/01/02(水) 01:25:40 ID:uq/mKjLQ
宇宙はもとは1枚の巨大な処女膜です


ここは根拠です

http://tieba.baidu.com/f?kw=%B5%D8%C4%B8%B5%C4%B9%CA%CA%C2

544 :出土地不明:2008/01/03(木) 21:19:27 ID:7+vO5zJv
これ全くの誤報です。
全文読みましたが、著者は西部フランスのサン・セザール遺跡について
食用にされた陸生哺乳類の化石の変化を検討し、3.5〜4万年前の気候寒冷化に
伴って、寒さに強いものの頭数の変動が大きいトナカイへの依存が増した事を確認。
それを基に、この時期の西ヨーロッパでは人口収縮が起きて、人口が激減したと
推測。しかし
>ネアンデルタール人自身が進化した可能性が高いとしている
なんて全く言及してない。ソース元の100%誤解.

著者はネアンデルタールが、アフリカから来た現生人類に置換された事は認めつつ
但し、気候寒冷化のもとでは、大規模な移住の展開はありうべきもなく
人口収縮によって、ネアンデルタールはボトルネックを頻発して、その系統を失い
一方アフリカより来た、我々の祖先はより多くの人口をもって対峙するという
構図であったことを指摘するのみ。

また
>ハツカネズミやハタネズミなど小型ほ乳類の骨も同様に増えていた。
これも誤解。げっ歯類に於いても、寒冷適応したハタネズミの一種が
増えたと指摘しているのみ。

545 :出土地不明:2008/02/08(金) 22:41:33 ID:tG2UpZhc
age

546 :出土地不明:2008/02/09(土) 08:51:49 ID:RTsPpYDV
あなたはイエス・キリストですか?
四谷の聖イグナチオ教会で聖骸布写真展
3月2日(日)〜3月16日(日)

東京で初めて! 聖骸布等身大最新カラー写真一般公開!
http://www.v-cimatti.com/sindone/news/080131.htm

547 :売国マルハン:2008/02/10(日) 14:28:38 ID:fSi3RASA
パチンコスレで遠隔、ホルコン、サクラ、マネーロンダリングなどについて書き込むと渋谷マルハン社員やマルハンに依頼された
ネット工作会社がスレ荒らしをしてスレが機能停止します。
↓↓工作員の荒らしのやり方↓↓
2008/01/10(木)ID:iA54n BU50
■■■■マルハン総合スレッド 9■■■■http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/118702←右左くっけて→1165/783-784
【宮崎県都城市】パチ事情そのAhttp://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/11871←右左くっけて→89246/658-659
【山と川】宮崎県児湯付近PART1【自然イパーイ】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/118←右左くっけて→8235164/471-472
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合スレ【18発目】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/11888←右左くっけて→85488/401-410
2008/01/13(日)ID:1HLcWz UK0
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合スレ【18発目】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/118←右左くっけて→8885488/461-462
■■■■マルハン総合スレッド 9■■■■http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187←右左くっけて→021165/809-810
【香川】パーラーグランドのスレ2【徳島】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188←右左くっけて→315438/324
【延岡】宮崎県北情報PART3【日向】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1196←右左くっけて→865970/186

パチンコ産業は荒らすことでレスとレスの間を空けて読む気をなくさせたり
マネーロンダリング、さくら、ホルコン、遠隔、などの風評被害を最小限に抑えようとしてる。

新スレ→○○○マルハンパチンコタワー渋谷パート10○○○
★★★★★このスレの解説★★★★★を読んでみるとよく判る。
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1201←右左くっけて→304777/52-54
ネット工作員については→【電通TBS】ピットクルー(株)【プロ工作員】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1189187503/65


548 :出土地不明:2008/02/11(月) 04:00:12 ID:SE8o3DuM
>>546
>あなたはイエス・キリストですか?
>四谷の聖イグナチオ教会で聖骸布写真展
>3月2日(日)〜3月16日(日)
>
>東京で初めて! 聖骸布等身大最新カラー写真一般公開!
>http://www.v-cimatti.com/sindone/news/080131.htm

フィリピンのイエス・キリスト動画キャラ
ちびキャラ(キリスト)画像:
http://sankei.jp.msn.com/photos/world/asia/080209/asi0802091941001-p1.jpg


【フィリピン】携帯アニメで聖書の言葉を…比のカトリック教会[02/09]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1202636905/


549 :出土地不明:2008/02/11(月) 13:31:46 ID:TtmCQoSV
どうでもいいけど、バキおもしろいよな

550 :出土地不明:2008/03/10(月) 14:20:54 ID:fXNO8qIL
「紀元前1万年」が初登場トップ 北米興収
http://www.cnn.co.jp/showbiz/CNN200803100005.html

出演者が白人ばかりだと、1万年前から白人が世界の中心とする
洗脳映画じゃな。
12000年前って人口比はどれくらいだったんだろ。
アジア人30%、アフリカ人70%くらい?
白人はまだ出現していないはず。

551 :出土地不明:2008/03/15(土) 12:50:07 ID:mJKNMHy8
>>550
えっ!まだ出現してなかったの?

552 :出土地不明:2008/03/15(土) 14:34:23 ID:Kd9yGAP4
古代中国では,いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では,いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では,いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では,いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では,いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では,いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では,いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では,いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では,いわゆる三足土器で炊飯していました。
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古代中国では,いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では,いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では,いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では,いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では,いわゆる三足土器で炊飯していました。
http://www.hibari.ed.jp/club/ki/ki.html

553 :出土地不明:2008/03/16(日) 04:24:23 ID:NwK+MLVU
ウホッ
ttp://pict.or.tp/img/47575.jpg

アッー
ttp://tv.be-to.com/jlab-live/s/108093.jpg

554 :出土地不明:2008/04/18(金) 23:00:44 ID:+NtI59Rx
http://www.cnn.co.jp/science/CNN200804170017.html
ネアンデルタール人の「声」を再現、米研究者

カエルの鳴き声ともヒトのげっぷとも聞こえる、奇妙とも思える単音だった。
「言語として話す場合に基本となる、非連続的な母音を出せなかったと考えられ、
私たちとは違った『話し方』だっただろう

555 :出土地不明:2008/06/21(土) 15:24:24 ID:FOGbXEIl
人類って60億人じゃなくて1万人しかいないってホント?
「有効なサイズでは」とかなんとか。

556 :出土地不明:2008/06/29(日) 07:02:22 ID:y1jHfatg
吉井和哉は殺人未遂及び集団リンチ、会社ぐるみで嫌がらせをしているクソロッカーです。

コイツの趣味は他人のプライバシー侵害です。何度も実際にストーカーされました。目が合うとまるで俺は友達だよ、と言わんばかりにニヤニヤしていました。
にちゃんで何度もそれ専用のスレを立てられ、そこに自分の合成された写真を晒しあげられ、事実を書き込めば「また写真を晒すぞ」と堂々と脅しを掛けてこられました。その写真のネタをこの噂スレでも絵文字入りでこいつらは書き込み、馬鹿にしていました。
自身の部下や彼女をわざわざ嘲笑う為に職場に寄越しました。それと、「社長が怒ったのでこれからもっと酷くなる。一応忠告しておく」という書き込みの直後から、晒しの嫌がらせは悪化しました。明らかに嫌がらせの為に部下も使っています。これは間違いありません。
ここでも話題作りのために散々利用されました。曲のネタにもされました。「広告塔だ」等と言い放ち、実際に見付からない君、としてここ以外でも利用されました。
噂スレでお仲間同士、当然の様に馬鹿にしながら。

こいつは隠蔽工作をしています。
名誉毀損だなんだと言いながら、実際にこいつは100%やっているんです。

神に誓ってもいい。
嘘じゃない、吉井は罪を隠蔽し続けている犯罪者です。私は被害にあいました。
こいつは未だに開き直り、隠して逃げ続けています。


「決して捕まらない方法でお前を自殺に追い込んでやる」
「インターネットで晒してやる」
「これからはどこへ行ってもいつどこで見られているか気が気でいられないだろう」
「お前はシーマンだ、モルモットだ」
「(された事実の書き込みを)止めなければまた写真を晒すぞ」


これは吉井和哉と仲間による書き込みです。

(全部実際に特定され中傷を受けながら書き込まれた内容です)
数年間、私はこいつらに馬鹿にされながら仕事や私生活を遠回しに全て晒されてきました。



557 :出土地不明:2008/07/01(火) 20:39:30 ID:97oEqsyY
チンギスの子孫が1600万人というのは本当だろうか?

558 :出土地不明:2008/07/01(火) 22:11:24 ID:S5U6JIsm
本当のようです。
子孫は19世紀まで、中央アジアで貴種として支配層を生成し、
遺言でやりまくったから、ねずみ算式に増えた。

ふつうの人間でも、33.3年で子供3人とすると
33.3年で1.5倍 → 1000年で20万倍になる
ま、昔は死亡率も高かっただろうから、もうちょっと低いかな

559 :出土地不明:2008/07/07(月) 00:34:03 ID:EhDH8/Xz
>>558
典型的文系馬鹿発見
哀れ

560 :出土地不明:2008/08/12(火) 00:19:44 ID:3kU8VDaL
ネアンデルタール人のミトコンドリアDNA、配列解析に成功
http://wiredvision.jp/news/200808/2008081122.html

561 :出土地不明:2008/10/14(火) 00:27:19 ID:Zx3lMKU4
age

562 :出土地不明:2008/12/25(木) 10:05:43 ID:Jnvutnf/
>>557
あるよ。
以上。
はい、次。

563 :出土地不明:2009/01/13(火) 00:12:40 ID:MmbgYj3y
>>558
ちょっとまてww 33.3年でチンギスの子孫が3人になるならチンギスの子孫は3倍。
その子孫が全て33.3年で世代交代し3人の子をなすと仮定するなら
1000年=33.3×30であるから3の30乗で2.0589×(10の14乗)
になるのが正しい計算だぞ。
もちろんそうならない要因が死亡率だったり子をなさない場合だったりするけどな。


564 :出土地不明:2009/01/15(木) 01:39:57 ID:NekYGcpE
>>563
まあいいじゃん チンギスなんてウンコは

565 :出土地不明:2009/01/15(木) 04:25:26 ID:ovWO7IVd
チョンのうんこよりマシだがな

566 :出土地不明:2009/01/16(金) 00:13:37 ID:/PApbvNW
>>563
つ近親婚、それにちかいもの。

567 :出土地不明:2009/02/19(木) 00:22:20 ID:sCuFd7fw
先行性現生人類が最後にネアンに勝って反映したのはクロマじゃないのか?

568 :出土地不明:2009/02/19(木) 04:06:23 ID:TkMZxu6C
ネギマだろう

569 :出土地不明:2009/02/20(金) 20:42:50 ID:vLOPnB/J
>>557
1000年前に祖形を持つY染色体を持つ男が
モンゴル帝国が支配した国に推定1600万人いる

これだけ男系子孫を残せた男はチンギスハーンしかいない


570 :出土地不明:2009/02/20(金) 20:44:56 ID:vLOPnB/J
チンギスハーンの末裔という伝承を持つ村の男の約8割がこのY染色体を持つ

571 :出土地不明:2009/03/09(月) 20:41:38 ID:915K+5vz
平家伝説をもつ村のY染色体がみんな安徳天皇のものだったら面白いな

572 :出土地不明:2009/03/16(月) 15:04:07 ID:lcXy8f8W
ホモサピエンスの亜種(人種)のなかで最も数の多いモンゴロイドの形成について
教えてください・・・

約6万年前にアフリカを出たホモサピエンスは、約5万年前にスンダランドに
たどりついたと思われます。そのときのホモサピエンスの身体型は、今日の
パプア・ニューギニア人に似ていたと考えられます。ここから、モンゴロイドの
身体型がどこで、いつごろ、どのように形成されたのか、どなたか知っている方、教えてください・・・

573 :出土地不明:2009/03/18(水) 02:47:43 ID:rV4JECR+
スンダランドから拡散した人々とは別に、中央アジアから拡散した人々もいると思われ侯。
モンゴロイドとの関連性は知識不足ゆえ存じておりませぬ。

574 :出土地不明:2009/03/28(土) 15:06:53 ID:q6Pou/5i
■誘致企業と警察の黒い癒着■

鳥取市の誘致企業リコーマイクロエレクトロニクスに
対する疑惑を書いたホームページを作った。

リコーマイクロエレクトロニクスはすぐに鳥取警察署に連絡をした。
警察は父親を呼び出し
「強制入院の手続きを取る。息子さんがかわいいでしょう」と言ったそうだ。
強制入院だと問題を表沙汰にせず処理できる。この時はホームページ閉鎖の脅しにすぎなかったようだが・・・
鳥取市で誘致企業の機嫌を損ねると怖い。
-----------------------------------
リコーマイクロエレクトロニクスにアルバイトに行っていた。 勤務態度不良でリコーのアルバイトをクビ同然で辞めた。

その後、鳥取市のテスコという工場に勤め真面目に働いていた。
「真面目に働いているのはリコーに対する報復(あてつけ?)」という噂でテスコをクビになった。直後、テスコの社長から雇用保険の書類をとりに来るよう泣きそうな声で電話があった。
噂は嘘だと知ったのだろう。

雇用保険の手続きのため職安に行った。職安の次長と相談すると、口止めをされた。職安と会社は連絡を取り合っていたらしい。

しかし噂は狭い鳥取市である程度広がっているようだ。

リコーマイクロエレクトロニクスに電話を掛けた。
「君はうちのような一流企業が組織ぐるみでやったとでも思っているのかね?」
「そんなことはありませんけど」
「じゃあ会社には関係ないじゃないか」

しかし公的機関(職安)も巻き込んだ組織ぐるみの人権侵害の揉み消しである。

575 :出土地不明:2009/04/30(木) 09:14:39 ID:7iA1m547
なんでイヴとアダムってあんなに年齢差あるんですか?
僕としては歳が倍もある熟年を嫁にするのは
ちょっと考えると思うんですが。
それとも年齢詐称なんでしょうか?

576 :出土地不明:2009/05/02(土) 09:29:56 ID:KFi/3u6l
アダムの熟女好きは巷じゃ有名だからな。

577 :出土地不明:2009/05/02(土) 16:02:19 ID:xUQ4k5/6
でも、アダムからイヴが創られたのに
イヴが年上っておかしくないですか?
やっぱり年齢詐称の疑いが限りなく農耕なんですけど。

578 :出土地不明:2009/05/02(土) 18:01:49 ID:B8GKpNlU
>>572
人種は亜種では無いよ。

579 :出土地不明:2009/05/11(月) 00:54:12 ID:w+d/lrQi
ボトルネックがあったにしてもアダム君が頑張り過ぎです。
全世界を回って浮名を流したってことですか?
それともハーレムを創るために皆殺しに・・・

580 :出土地不明:2009/07/01(水) 22:17:59 ID:Fl/sdIoz
おおっと、これは!
やっぱりこのぐらいで死に掛けたんですね。
なんかと重なるなぁ。


15万年前、絶滅の危機に陥っていた人類
http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=90006&expand


人類は7万年前に絶滅寸前の状態に追い込まれれていた、国際研究グループ
http://www.technobahn.com/cgi-bin/news/read2?f=200804251754&lang=

581 :出土地不明:2009/07/02(木) 13:10:54 ID:sTzqhia/
>>563

>>558の計算が正しい。
3人の子供の半分は女性だから。

もし、「チンギスハーンの子孫」が男性の子孫数に、女性を推定で加えて倍にしたもので
有っても、その場合は、基数が奥さんとで2倍になるから、やはり >>558 の計算で正しい。

ただしこれは、あくまでy染色体の増加率で、出生率とは別問題。つまり、ジンギスカンの
子孫の男性が平均3人ずつ子供を持てば20万倍になると言うことで、その子供は3人の
奥さん達が一人ずつ産んだのかもしれない。

ジンギスカンの子孫の男性が一人につき1.7の男の子を作れば、1.7^30乗で820万となる。
つまり、平均3.4人の子供を作ってきた。(1600万人の子孫とは女性も加えたものとしている)

ちなみに平均が、3.5人なら4000万人になっていた。一方3.3人だったら650万人と
ほんの少しの差でも、大きく違う。

いずれにしてもこの世代平均増加率70%は異常だね。まあ初期の増加率が非常にに多かったと
言うことだろう。初期の3代が男4人ずつ増加すれば、4^3=64人。後の27世代で800万÷64=
125000倍。64x(1.55^27)=880万、64x(1.54^27)=740万人と、約54〜55%と
それでも無茶苦茶多い。



参考までに
日本人男性35%がD2遺伝子を持っているとして、D2は2万年前にたった一人に起こった突然
変異だから、600世代とすると1人が2100万人になる世代ごとの平均増加率は1.0285倍

漢人のy遺伝子O3は一万年前発生で、中国人の66%を占めるとすれば一人が約四億倍に増加。
1.0683^300=405,479,141と一世代増加率6.83%。

1872年の日本の総人口は、3,480万人、2003年1億2,760万人で3.667倍=5世代^1.30。
つまり世代増加率30%。とまさに人口爆発。(5世代は天皇・皇太子の世代数で計算)

日韓併合後、約四十年間の朝鮮人増加率を、インフラが整うまでのタイムラグがあると考え、
1世代と考えれば、世代増加率100%。まあ平均寿命も伸びたろうから、世代増加率は
もっと少ないにしても、これが日帝の過酷な弾圧とは・・・。



582 :出土地不明:2009/07/02(木) 16:26:26 ID:sTzqhia/
>>572
http://www.geocities.jp/ryfxm457/sub2-2.html


583 :出土地不明:2009/07/02(木) 16:40:56 ID:sTzqhia/
>>580
これによれば、現人類はアフリカにずっといただけではなく、それまでにも出アフリカを
果して中東にいた。ただ、8万年位前に何故か中東から消えた。
>>http://www.geocities.jp/ryfxm457/sub2-3.html


584 :出土地不明:2009/07/06(月) 11:59:52 ID:kf8tM1D8
>>583
寒冷期の乾燥で絶滅した、これ常識ね。

585 :出土地不明:2009/08/08(土) 21:44:44 ID:G0Qh5Kfb
人類進化の観点から考えた場合のダイエットとは、どんな感じでしょう?

ダイエット理論ってあるのか?
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/shapeup/1241617914/l50

人類史に詳しい理性派の皆様、宜しくお願いします。


586 :出土地不明:2009/08/08(土) 22:22:14 ID:vTFfNKRr
進化論の自然選択説からいけば、世代の交代が速い生物ほど進化しやすそうだけど。
実際そうなの?
進化論が正しいなら、世代交代の速い生物を、自然の代わりに人間が選択して別の生物に進化させるとかできないのかな?


587 :出土地不明:2009/08/11(火) 23:42:52 ID:bNM2R13n
温暖化の影響で魚が小型化 仏の河川、バルト海で確認
http://sankei.jp.msn.com/life/environment/090811/env0908110825001-n2.htm

人間の場合にも当てはまるのかな

暑い=ピグミー、インドネシアで発見された民族は身長が低い
寒い=ユーラシアの寒いところで増加した白人は大きめ
暑い=スンダランドで増えたアジア人も身長低め

588 :出土地不明:2009/08/13(木) 07:59:44 ID:+s0kvtVL
>>587
暑い・・・アフリカのマサイ族は平均身長2mある。ポリネシア人も大きい。
寒い・・・極北のエスキモーは背が低い。


589 :出土地不明:2009/08/13(木) 22:37:24 ID:sCI5ibFk
>>588
人の場合は当てはまらないか

http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20090813_birds_shrinking/
恒温動物の体内での熱生産量は体重に比例し、放熱量は体表面積に比例します。
したがって温暖な地域では放熱を十分に行う必要があるから小型(体重当たりの
体表面積が大きい)であるほうがよく、寒冷な地域では放熱を抑える必要があるから
大型(体重当たりの体表面積が小さい)のほうが有利となります。

590 :出土地不明:2009/08/14(金) 06:33:37 ID:jWjoOMvK
体を細長くすることで表面積増やして放熱するってのもあるかもな
ポリネシアは長い航海では栄養を蓄えられる人間ばかり生き残ったので太りやすいと聞いた
エスキモーはずんぐりむっくりじゃね

591 :出土地不明:2009/08/14(金) 21:28:56 ID:EEWwTr+N
エスキモーは南のアジア系だから、
身体の適応速度より、民族移動速度の方が早いということ

592 :出土地不明:2009/08/14(金) 22:25:02 ID:hnuNLChL
体の大きさの尺度が一方は体積で一方が身長だからでは?

593 :出土地不明:2009/08/17(月) 22:56:08 ID:CvWmLhBb
>>585
インシュリン分泌の傾向が日本と西洋で大きく異なってるのは
肉食の程度が異なっていたのが原因みたいだ。

そのせいで日本人には隠れ糖尿病がある。


594 :出土地不明:2009/09/08(火) 00:19:30 ID:s1swLjcL
免罪符的にど素人を使ってすいませんが、
ど素人的な思いつきなトンでも論かもなのですが、
他の猿人に比べ現代人は髪の毛が長いですよね。
これは現代人が髪の毛が長いのではなく、髪の毛が長い変異主である
現代人的なもののほうが生き残り力、繁栄力があったから
現代に生き残り現代人になったのではと思うのですが。
こんな意見は、ここを見る専門的な方はどのように思うのでしょうか?

単純に自分たちの体から釣り、裁縫などに便利なものを産出できる能力というのは
繁栄力的な競争をみますとかなりの戦力になると考えたものなのです。
このような研究や発表がもしあったらそれも教えて欲しいのですが、
自分のつたない策的能力で探したのですが見つからなかったものでして。


595 :出土地不明:2009/09/08(火) 20:26:54 ID:K7Gs0LkV
>>586
ポピュレーションサイズが効いてくるから一概には言えない。
ボトルネックとかで愚ぐれ

596 :出土地不明:2009/10/02(金) 10:26:38 ID:AQ8lzBeD
樹上から二足歩行へ進化途上…最古の人類骨格
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20091001-OYT1T01278.htm

樹上から地上へと生活の拠点を移し始めた人類が、とうとう姿を現した

597 :出土地不明:2009/10/12(月) 18:12:40 ID:YD6umjEf
ラミダス星人か……………

598 :出土地不明:2009/10/12(月) 18:25:59 ID:E+NM5ePX
なんでコーカソイドだけが文明を築けたのでしょうか?やっぱり他の人種は
遺伝子的にサルに近いからダメだったのでしょうか?

599 :出土地不明:2009/10/12(月) 19:11:58 ID:QF/7N318
は?

600 :出土地不明:2009/10/12(月) 20:23:03 ID:N4aRrxWe
>>594
違います。
食糧事情がよい、
体をぎりぎりまで動かさなくても生存出来る。
からです。

601 :出土地不明:2009/10/12(月) 20:41:45 ID:XM0pkjM3
>>594
「他の猿人に比べ現代人は髪の毛が長いですよね。」

復元されたイメージ図と実物が同じだと思い込んでない?


602 :出土地不明:2009/10/13(火) 04:27:43 ID:5tTE/HZU
>>599
そいつ(>>598)は常駐電波チョンだから

603 :594:2009/10/16(金) 12:20:45 ID:Akeh0cY4
>>600
食糧事情がよくない猿人は自然選択で髪が短く
食料事情がよい=ゆとりがある=配偶者選択、ハンディキャップ説
などの解釈がいいのでしょうか?

それとも髪の毛に関しては中庸ってことなのでしょうか?

>>601
確かに思い込みというか 勝手な解釈をしてたかもです。
でもその解釈は現代人に直結なものたち、近い者たちは髪が長くなり。
遠いものほど髪が伸びてないんじゃないかと思ってました。

猿人としたのが間違えで類人猿と比べればよかったのでしょうか。
ようは 何故現代人が髪が長いかを知りたいのです。
中庸ならそれはそれで納得ができます。(理由無し)
淘汰圧に関係があったかどうかが知りたいのです。

勉強しなおし中で変なことを言ってたら申し訳ありません。

604 :出土地不明:2009/10/18(日) 12:16:17 ID:i96FknXQ
(´^ω^`)昨夜のホモ・フロレシエンシスの番組は面白かったよ。
NHKはCG頑張ってるなぁ!

605 :人生:2009/10/18(日) 16:42:10 ID:vlwk9HCO
楽しすぎる

ナノしい

606 :出土地不明:2009/10/18(日) 23:32:54 ID:8VGWo4Jq
>>604
知っていたのに見逃しちゃった。
再放送、調べたら 10/23(金) 19:00 だった。

607 :出土地不明:2009/10/19(月) 17:41:11 ID:3TSbs0Yw
ちょっとフローレスさんがエロだったよ。

608 :出土地不明:2009/10/20(火) 16:29:26 ID:6HxwPV52
由紀夫の家族構成

曽祖父・鳩山和夫(衆議院議長)
曾祖母・春子(共立女子大学創立者) DV家庭で育ちトラウマを抱える。
祖父・一郎(内閣総理大臣) 祇園芸妓で某銀行頭取の愛人だった松室幸との間に2人の女の子をもうける。
祖母・薫子(共立女子大学学長)

父・威一郎(外務大臣)
 赤坂芸者の愛人・A子さんとの間に一人の男の子をもうける。おそらく威一郎が愛人の料亭の開店資金をだしたのだろう。
 威一郎の死後、客足が遠くなり閉店する。先見の明がない威一郎のせいで今、愛人の子は苦労している。

母・安子(ブリヂストン創業者石橋正二郎長女) 
 安子は、かつて威一郎氏に「(愛人に)もっといい家をもたせなさい」と叱ったという逸話を残すが
 現在は威一郎と愛人の間にできた子に救いの手を差し伸べることもせず、会うこともしていない。

由紀夫(内閣総理大臣・民主党代表) 異母弟と会うこともしていない。
姉・和子 
弟・邦夫(元総務大臣) 兄の結婚式でなかった。異母弟と会うこともしていない。死神と呼ばれたことも。
●由紀夫と邦夫の異母弟 ビル清掃

妻・幸(宝塚歌劇団卒業生。宝塚歌劇団在団時の芸名・若みゆき)
長男・紀一郎(元東京大学大学院工学系研究科助教)

義妹・エミリー(元タレント、高見エミリー) 石橋家の親戚

●たしかエミリーの姉も石橋家に嫁いだはず
●エミリーはユダヤ人とのハーフなのか?

ファーストレディー】鳩山幸をウォッチするスレ 7
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1255494891/

609 :出土地不明:2009/10/20(火) 18:01:20 ID:TKGtyA0B
>>598
君は先ず生物学を一から勉強しなさい。

610 :出土地不明:2009/10/20(火) 20:50:20 ID:21w+moch
>>598
銃・病原菌・鉄〈上巻〉―1万3000年にわたる人類史の謎
http://www.amazon.co.jp/dp/4794210051

611 :出土地不明:2009/10/21(水) 02:46:58 ID:uaGYGh4B
アウストラロピテクス
ttp://1.dtiblog.com/p/pakopako/file/h19_006.jpg

612 :出土地不明:2009/10/21(水) 07:03:32 ID:fTLh6ICS
無意味な進化もあるよ。

613 :出土地不明:2009/10/21(水) 10:56:26 ID:w8DEMAb/
>>612
進化に意味は無いよ。
あくまでも結果ね。

614 :出土地不明:2009/10/21(水) 11:47:11 ID:tEt+GGRy
進化に意味はないが、有利になった進化が生き延びる。

615 :出土地不明:2009/10/22(木) 03:32:56 ID:gSHcvn0O
淘汰を伴なわない変異の蓄積による形質の多様化を進化と呼ぶか?って話になるね。

616 :出土地不明:2009/10/22(木) 05:45:39 ID:KUfsxkdQ
>>615

> 淘汰を伴なわない変異の蓄積による形質の多様化を進化と呼ぶか?って話になるね。


→呼ぶと思う。
前進する(身体機能的に退化したとしても)ことを「進化」って、いうんでないのかな。意味がない進化なんてないと思うのだが。

ご意見聞かせてください。

ラミダス原人、見に行こうよ。

617 :出土地不明:2009/10/22(木) 12:23:58 ID:/S3tIxwS
>>611
ルーシーは可愛いよ?

618 :アンディ:2009/10/22(木) 13:43:49 ID:KUfsxkdQ
わたしのほうが

ルーシーより

熟女ですが、

いけてます。

619 :出土地不明:2009/10/24(土) 13:23:25 ID:8rxiza1a
きのう東大の総合研究所にアンディーにあいにいってきたよ。

本物はエチオピアが所有なんだって。

諏訪元先生がいってた。話し掛けたかったなぁ

ルーシーっていま誰の物なの?
わたしもはやく人の物になりたいとです。

620 :出土地不明:2009/10/27(火) 22:02:09 ID:h7tZnPMm
現世人類:ホモ・サピエンスが黒人、白人、黄色人等の人種に分化した理由は
黒人は出アフリカ以後中近東からアフリカ大陸に出戻り組の子孫がゴリラやチンパンジーに擬態し
白人はヨーロッパでネアン・デルタール人に擬態し
黄色人はアジアでジャワ原人や北京原人の子孫達に擬態したんだよ。




621 :出土地不明:2009/10/28(水) 00:03:40 ID:SPBJX/K+
な なんだってー!! 

形質の一致は擬態だったのか

883 :出土地不明:2009/10/24(土) 13:16:40 ID:Vof/pN/2
>>882
訂正

ネアンデルタール人(鼻が高い)→コーカソイド(鼻が高い)

北京原人(前歯が大きい)→モンゴロイド(前歯が大きい)

ジャワ原人(眉毛上隆起)→オーストラロイド(眉毛上隆起)

622 :出土地不明:2009/10/28(水) 00:09:47 ID:yFyM0h4M
祝 イグノーベル賞にノミネート

623 :出土地不明:2009/11/05(木) 23:52:36 ID:gcg4qv96
>>603
wikiの「水生類人猿説」よると、
>女性の頭髪が長い(伸び方が早い)のは、体が水に浸かっている時に子供を頭髪に掴まらせるためである。

とのことです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%B4%E7%94%9F%E9%A1%9E%E4%BA%BA%E7%8C%BF%E8%AA%AC


>>549
>釣り、裁縫などに便利なものを産出

独創的な発想ですね。
タイで、猿が人間の髪をデンタル・フロス(糸ようじ)にしてるという話を思い出しました。
最近の研究では、虫歯が心臓病などに影響するらしいので、
虫歯を予防できた髪の長い人間が生き残ったのかもしれませんね。
(私もド素人なので、真剣に受け取らないでくださいw)


624 :出土地不明:2009/11/06(金) 00:05:45 ID:TCyz5TvF
他にも髪が長い理由を思いつきました。

>>600氏の食糧事情に関係しますが、
人類は脳が発達して、多くの酸素と栄養を脳に運ぶようになり、
その副産物として、髪に栄養が運ばれ、髪が伸びるようになった。

ジャングルでは髪が長いことは(木に引っ掛かるなど)不利に働くが、
ジャングルを出た人類にっとて、髪が長いことのデメリットが消えた。

そもそも髪は頭を守る重要な働きがあるので、髪が伸び続けることは有利。


625 :しずか ◆kL..vowyrKEa :2009/11/29(日) 19:28:46 ID:8BkAAhvp
?

626 :出土地不明:2009/11/30(月) 00:54:46 ID:mOM234H5
環境への適応が小進化を促します。
肌の色や唇の厚さがそうです。
ですが大進化は、前世代からの予約によって果たされます。
ある個体の獲得した貴重な形質を絶滅させまいと、
キャッチアップする防衛本能のようなものが、
進化を具体化させます。
人類では眼と脳が相当します。
ただのヴァリエーションは恐らく進化とは言えないのです。

627 :出土地不明:2009/11/30(月) 03:39:24 ID:G3reZnIY
全身毛むくじゃらで洞穴で石器作って常時空腹で大病で悶死してた時代が
人類史600万年の大半だったと思うと、科学技術が発達した現代社会に生を受けた
俺とおまいらはまじ奇跡。両親と全祖先に感謝しろ。

628 :出土地不明:2009/12/01(火) 19:24:06 ID:KwiNsUVf
人類が水辺で進化した系の説が否定される原因はピラミッドの中身の所為。
ピラミッドの中からキリスト教が古くからあったような記述の発掘物が出たため
キリスト教に古い歴史があるとされキリスト教の権威的なものが残ってしまった。
詳しく調査し否定的な意見をまとめる人物は死亡してしまうため
ピラミッドの中身のミイラは当初の発表通り十分に古いということになっている。
でもピラミッドに使用されているような巨石を積むのにはピラミッドの高さ程の水深が必要だから乾燥した死体を入れるために作ったワケが無い。
キリスト教の権威を利用したい闇の組織が情報操作しているとも考えられる。
(ピラミッドの中身はカーナボン卿の資産でイギリス人とかイタリア人が発掘と同時期に作ったという可能性がある。)


629 :出土地不明:2009/12/01(火) 21:08:24 ID:ekSGJh1V
率直に言って、両親や祖父母って情弱じゃん?
それで子供を残せた時代ってすげー羨ましいよ。
科学を取り込んだ人間がある程度の勢力になったせいで、
取り込めなかった人間は人並みに生きられなくなった。それが現代社会だと思うね。
科学を取り込めない人間をばっさり切り捨てる淘汰が現在進行中だよ。

630 :出土地不明:2009/12/04(金) 12:27:24 ID:yQUNVpb9
現在エジプトのピラミッドの最高権威のザヒ・ハワス博士はアメリカ人で薔薇十字の人だそうだ。…あらら残念ね。

631 :出土地不明:2009/12/05(土) 10:15:58 ID:We86CvuU
星野之宣の漫画に出てきた先行現生人類って結局は捏造人骨だったんですか?

632 :出土地不明:2009/12/05(土) 12:19:24 ID:B5GdNVA3
>>631
いいえ.

プレサピエンス説は,現在の単一起源説の立場では,
結果としては正しかったと云うことになります.

ただし,あの漫画が描かれた当時は,多地域進化説が優勢だったので,
古臭く感じましたが…


633 :出土地不明:2009/12/05(土) 12:42:26 ID:We86CvuU
>>632
サンクス。
ついでに教えて。
あの漫画のモデルになった人骨って具体的にどこの国のなんて名前の人骨なんですか?

634 :出土地不明:2009/12/05(土) 12:47:52 ID:We86CvuU
>>632
サンクス。
ついでに教えて。
あの漫画のモデルになった人骨って具体的にどこの国のなんて名前の人骨なんですか?

635 :出土地不明:2009/12/05(土) 13:17:22 ID:B5GdNVA3
>>633
具体的に標式となるような人類化石は無かったと思います.

ネアンデルタール人と並行期のヨーロッパに現生人類の直系がいたはずだ,
(現生人類の発祥地はヨーロッパのはずだ)と云う仮説ですから.
1950年代までは主流的な見解でした.

636 :出土地不明:2009/12/09(水) 12:49:18 ID:HkVGmJn/
>>626
妄想乙(笑笑笑)

637 :出土地不明:2009/12/09(水) 22:56:37 ID:Qiu2JKHf
>>635
いや、当時の公の資料の人類進化系統樹に先行現生人類って枝がしっかりとあったので、
なにかしらの具体的標式があったはずです。
でも、思い出せない。

638 :出土地不明:2009/12/09(水) 23:14:43 ID:DeDgbK90
>>637
1970年代後半の山川出版の世界史資料集にも「プレサピエンス」の項目がありましたね.
「進歩的ネアンデルタール人」とか「古典的ネアンデルタール人」も載っていたと思います.
1980年代には「古代型サピエンス(アーリー・ホモサピエンス)」も載っていましたネ.

今ではハイデルベルゲンシスに分類される化石群が当てられていたのかも知れませんが,
記憶にないな〜

マンガには,ネアンデルタールとクロマニヨンの頭蓋骨が載っていたと思いますが…

639 :出土地不明:2009/12/27(日) 19:20:50 ID:ZRofN0OL
ネアンとサピの両方の特徴を併せ持つホモ

640 :出土地不明:2010/02/11(木) 18:30:18 ID:oBWha3ha
20年前くらいに竹書房から出た「地球絶滅人類記1」にそれらしき記述があったな。
スタインハイム人とかそんな名前だったような。
2は結局出てないけど、もし出たらピクト人やグアンチェ人やシボネイ人などが載ってたんだろうか。

641 :出土地不明:2010/02/15(月) 22:34:41 ID:TBiaKG3Q
人類の骨格変化って環境ストレスによる
免疫不全みたいなもんで、リュウマチみたいなもんかねって思った。
ネアンデルタールは、氷河期のりきれないで消えて行ったのかな
現世人類に同化しなかったのは、
ボノボとチンパンジーみたいな棲み分けのせいかな

642 :出土地不明:2010/02/17(水) 20:11:38 ID:zMgq3oJd
ネアンデルタール人は、長らく人類の祖先と考えられてきたが、遺骨から得たDNAの解析から、
現在では別系統の人類とされている。その絶滅に関しては諸説有り、
中には現生人類の祖先の持っていた高度な技術によって滅ぼされたという説もある。

現生人類によってネアンデルタール人の存在が発見されたのは、1830年のベルギー。
その後もヨーロッパの様々な場所で発見され、クロアチアのピンティヤ洞窟で発見された大腿骨からは、
ミトコンドリアゲノムの配列を解析することにも成功。この解析を行なったドイツのマックスプラント研究所と
アメリカの 454ライフサイエンスは、ネアンデルタールと人類であるホモサピエンスとは違う種族であることも発表した。

しかし、解析は終っても、この研究は終ったワケではない。生物は死んでしまったり、
時間の経過によりDNAの配列が変化してしまうからだ。そのため、その配列を生前のネアンデルタール人のものに
完全に配列し直す研究が進んでいるとのだ。さらに、このゲノム解析が進むことで、ネアンデルタール人を再現、つまりクローンを作り出すことも可能だという。

ただ、この研究にはある大きな問題もある。ヤギや牛のクローンが作られたときにも騒ぎになった
倫理的な観点からの問題だ。アーチェロジー誌の記者であるザック・チューリッヒ氏は、「ネアンデルタール人が作られたなら、
人間と同じように法的に保証するべき」と主張している。

もし、ネアンデルタール人のクローン技術が可能になったら、単なる研究対象として
扱われるのではなく、一般人と一緒に生活する風景が見られるのかもしれない。(

http://www.naimaga.jp/index.php?mode=entry&cid=61&eid=319&page=1
http://www.naimaga.jp/data/photo/album16/neanderu.jpg

643 :出土地不明:2010/02/18(木) 00:28:35 ID:8miAgngX
とりあえず誰が腹を貸すのか気になる。案外世界的セレブが話題作りのためネアンデルタール人の代理母をやったりして。

644 :出土地不明:2010/02/20(土) 01:05:12 ID:6iZTamKR
ネット検索しても人類の起源の話題が多いが、重要な事は人類で進化が止まる分け
では無い事だと思う。

今後必ず、超人類というのか新人類と言うのか名称はわからないが、新種が
出てくると思う。すべての人間の染色体を調べれば、すでに存在してるかも
知れない。

我々人類も、決してアンカーではありえず、中間走者だと思う。

645 :出土地不明:2010/02/20(土) 01:07:37 ID:6iZTamKR
人類を超える新種の出現の話題は、マスコミではタブーなのかな?

646 :出土地不明:2010/02/20(土) 01:09:42 ID:6iZTamKR
これまでの考古学の業績から、容易に推測出来る事だと思う。

647 :出土地不明:2010/02/20(土) 05:04:48 ID:MA9eIZT6
新種が出ても現行人類の社会では先天的遺伝子疾患としか扱われないんじゃね

648 :出土地不明:2010/02/20(土) 10:35:11 ID:6iZTamKR
>>647
そうかも知れないね。特に聖書の世界観とは真っ向から対立するし。


649 :出土地不明:2010/02/20(土) 14:04:51 ID:sN1RAJ+3
分岐系統学的考えで既にチンパンジーとボノボもヒト科に分類されているわけだが、聖書を盲信する人からしたら耐え難いことだろうな。

650 :出土地不明:2010/03/18(木) 12:52:37 ID:/XIWol6I
100万年前から人類居住=フローレス島に石器−インドネシア

 非常に小柄な新種人類「ホモ・フローレシエンシス」の化石が6年半前に発見された
インドネシア東部フローレス島では、約100万年前から人類が住んでいたことが分かった。
当時の石器が見つかり、オーストラリア・ウーロンゴン大などの国際研究チームが18日、英科学誌ネイチャー電子版に発表した。
 ホモ・フローレシエンシスは、約1万8000年前の化石が見つかっている。
身長が1メートル程度しかなかったとみられ、原人が熱帯の小規模な島の環境に適応し、
小さく進化したとみられている。今後、古い時代の人骨化石も見つかれば、進化過程の解明が進むと期待される。
 フローレス島ではこれまで、約88万年前の地層から石器が見つかっていた。
約90万年前には、小柄なゾウの仲間や、大きなリクガメが絶滅しており、人類の島への移住が影響した可能性が指摘されてきた。
しかし、人類が約100万年前から住んでいたことが分かり、絶滅は火山噴火が原因と考えられるという。(2010/03/18-07:08)

http://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2010031800079

651 :出土地不明:2010/03/18(木) 13:28:00 ID:PzKB/B3L
このフローレス人と、アフリカから来た人類が、
スンダランドで一緒になり、今のアジア人が生まれた、
という仮説はなりたつか?

DNA採取は無理なのかな

652 :出土地不明:2010/03/19(金) 22:10:29 ID:BK5R3lVP
>>649
昔はヒト上科が1科1属1種だったんだけどね、キリスト教徒は困ったもんだ。

653 :出土地不明:2010/03/25(木) 11:22:46 ID:0WbHKELM
3〜5万年前のロシア南部に「未知の人類」 (読売新聞)

 現生人類やネアンデルタール人の祖先と100万年前に分かれたとみられる未知の人類(デニソワ人)が、
ロシア南部に3万〜4万8000年前に生存していたことを、ドイツのマックスプランク研究所などの国際チームが明らかにした。

 現生人類やネアンデルタール人と共存していた可能性が高いという。25日付英科学誌ネイチャー電子版に発表する。

 研究チームは、シベリアのアルタイ山脈にあるデニソワ洞穴の旧石器時代の遺跡で2008年に発見された小指の骨を分析。
骨粉から取り出した細胞内の小器官ミトコンドリアのDNAを解読した。現生人類などのDNAと比較したところ、
ネアンデルタール人と現生人類が分岐した約47万年前の2倍も古い約100万年前に分かれた人類だと推定された。
デニソワ人は、多様な原人がいた時代に出現したとみられるが、形態を比較できる化石は発見されていない。

 人類はアフリカ起源で、約190万年前にアフリカを出た原人がジャワ原人や北京原人に進化した。
ネアンデルタール人などが続き、現生人類は約5万年前にアフリカを出て勢力を拡大したと考えられている。

 国立科学博物館の馬場 悠男 ( ひさお ) 名誉研究員の話
「人類起源を考える上で、興味深い成果。世界の辺境には未知の人類がもっといた可能性もある」

http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20100325-OYT1T00043.htm
http://osaka.yomiuri.co.jp/science/news/20100325-OYO8T00279.htm

654 :出土地不明:2010/03/25(木) 12:53:47 ID:O6Zag8p+
>>651
サピエンスとフローレシエンシスとでは、あまりにも体躯が違いすぎて交配自体無理だよ。

>>653
今後デニソワ人は、ネアンデルタール、フローレシエンシスに続く第3の
サピエンスとの共存人類として定着するのかね。

655 :出土地不明:2010/03/25(木) 13:49:24 ID:jqRwqFBx
>>653
今たくさんの種類のお猿さんがいるように、
人類もたくさんの種類が共存していた時代があったんですね。

656 :出土地不明:2010/04/05(月) 20:37:41 ID:tkhAu4xf
現生人類とネアンデルタール人などの人々は当時どんな関係だったんだろ?
お互いテリトリーを争い合っていただけなのかな
共存は無いか

657 :出土地不明:2010/04/05(月) 20:38:22 ID:tkhAu4xf
共存、でなく共生か

658 :出土地不明:2010/04/09(金) 20:08:25 ID:l+oJXZZJ
現代人の直系祖先?南アで200万年前の猿人

 【ワシントン=山田哲朗】南アフリカ北部で約200万年前の新種の猿人化石が見つかった。

 ヴィットヴォータースラント大(南ア)などの研究チームが9日付の米科学誌サイエンスに発表した。
現生人類の直系の祖先にあたる可能性もある。

 チームは米検索大手グーグルの衛星写真を使って探索した洞窟で、
195万〜178万年前の化石2体を発見。1体は20〜30歳代の成人女性、
もう1体は8〜9歳の少年と見られ、いずれも体重約30キロ、身長127センチ程度と推定された。
泉を意味する現地語から「アウストラロピテクス・セディーバ」と命名された。

 アウストラロピテクスという猿人の一種の「アフリカヌス」の子孫で、
猿人と現生人類の間に位置する「原人」の祖先にあたるとみられる。樹上生活中心の猿人が、
地上で二足歩行する原人に進化する時期の人類と考えられるという。

 諏訪元・東大教授(人類学)は「初期人類の進化の理解に貢献する発見だ。
ただ、アフリカヌスの中の個体差に過ぎないのではないか。今後の研究を待つ必要がある」としている。
(2010年4月9日19時21分 読売新聞)
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20100409-OYT1T01034.htm

659 :出土地不明:2010/04/09(金) 20:52:16 ID:pFQmyqUl
>>658
身長が小さいが、これが主流だったということはないのかな
例のフローレシエンシスがそうだった。
今の人類は、身長が大きくなった突然変異種

660 :出土地不明:2010/05/07(金) 11:12:11 ID:6b0yh8sI
絶滅したネアンデルタール人、現生人類と交雑

 【ニューオーリンズ(米ルイジアナ州)=山田哲朗】現代の人間とは別種のネアンデルタール人が、
初期の人間と交雑していたとの研究結果を米独の研究チームが7日付の米科学誌サイエンスに発表する。

 ネアンデルタール人はこれまで、現生人類(ホモ・サピエンス)との生存競争に敗れ絶滅に追い込まれたと考えられてきたが、
実際には現生人類と交流し、その遺伝子は現生人類に受け継がれていたことになる。
アフリカ以外の地域の現代人のゲノム(全遺伝情報)のうち1〜4%がネアンデルタール人に由来するという。

 独マックス・プランク進化人類学研究所のスバンテ・ペーボ教授らは、
現在のクロアチアで3万8000年以上前に生きていたネアンデルタール人女性3人らの化石から、
骨粉400ミリ・グラムを採取した。死後に侵入した細菌などのDNAをより分け、現代人のDNAが紛れ込まないよう注意しながら、
4年がかりでネアンデルタール人のゲノム配列の6割を再現した。

 これを世界各地の現代人5人のゲノムと比較したところ、欧州やアジア人の方が、
アフリカ人よりわずかにネアンデルタール人との共通部分が多かった。
現生人類が故郷のアフリカを出て間もない10万〜5万年前、中東などの地域で先住民のネアンデルタール人と出会って交雑し、
その後に現生人類が世界中に進出したため、アフリカ以外の各地でネアンデルタール人の遺伝子が検出されたと、研究チームは推定している。

 斎藤成也・国立遺伝学研究所教授(人類進化学)の話「意義深い研究成果。
ネアンデルタール人と同時代に同じ地域に生きていた欧州系だけでなく、日本人を含むアジア人にも遺伝子が受け継がれたとすれば驚きだ」

 ◆ネアンデルタール人=現生人類に最も近い人類で、40万〜30万年前に現生人類との共通祖先から枝分かれした。
3万年前に絶滅するまで、欧州と西アジアに分布。現代人より顔の彫りが深く、頑丈な体格をしていた。
日照が少ない高緯度地方のため肌は白く髪の色も薄かったとみられる。
(2010年5月7日04時07分 読売新聞)

http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20100507-OYT1T00076.htm
http://news.www.infoseek.co.jp/society/story/20100507_yol_oyt1t00076/

661 :出土地不明:2010/05/27(木) 21:48:48 ID:N132gqnF
小型で“人食い”の習慣があるホモ・ガウテンゲンシス(Homo gautengensis)という
新種の人類が確認された。

研究責任者でオーストラリアのニューサウスウェールズ大学の人類学者ダレン・クルノー氏に
よると、現生人類も含まれるヒト属(Homo)の最古の種で、道具や火も使っていたと見られる。
新種の根拠となったのは、南アフリカ共和国、ハウテン州のスタークフォンテン洞窟で
発見された200万〜80万年前の頭蓋骨の破片、アゴ、歯、その他の骨の化石である。
出土した6体分の化石から、ホモ・ガウテンゲンシスは直立歩行し、身長1メートル、体重50キロ
というずんぐりした体型だったと推定される。
現生人類と比べると身長の割に腕が長く、チンパンジーのように顔が前方に突き出て歯も大きい。
脳は大きくないが、言語コミュニケーションが可能だったと思われる。

「南アフリカで発見された今回の化石は、14年間の研究を経て、新種と認定すべき十分な証拠が
あることがわかった。この化石の主はホモ・ハビリスとは別のさらに古い種だ」とクルノー氏は言う。
たとえば、ホモ・ガウテンゲンシスは脳が小さく、現生人類の3分の1程度しかない。
ホモ・ハビリスよりも歯やアゴが小さいことから、食事や生活様式も異なっていたと考えられる。
ホモ・ガウテンゲンシスの化石とともに、簡単な石器や火を使っていた証拠も見つかっている。
「石器は肉をはいだり、骨を切り開いて骨髄を取り出したり、植物を掘り出して調理したりするのに
使われていたようだ。動物の皮の処理に使われた可能性もある」とクルノー氏は話す。
「儀式的な埋葬や人食いのために肉をはぐような習慣があったと推測できる」。
同じ洞窟では、猿人であるパラントロプス属の燃やされた骨も見つかっており、
「ホモ・ガウテンゲンシスがヒト族を食べていたことは確かだ」とクルノー氏は指摘する。

今回の研究はヒト生物学雑誌「HOMO」で近日中に発表される。 (一部省略)

ソース:ナショナルジオグラフィックニュース
http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=20100527002&expand
画像:この標本の研究が新種の人類の指定につながった
http://www.nationalgeographic.co.jp/news/bigphotos/images/new-homo-gautengensis-human-ancestor_20941_big.jpg

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